Talk:保釣運動

建議事項

• 請在此條目的內容完備後，請熟悉其他語系的維基人幫忙翻譯這篇到其他語系的維基百科上。尤其是日文維基與英文維基，為了避免成為只有地區化的觀點的條目，如果其他語系的維基人，在能夠提出可供查證的言論時，應予以尊重。至於「抵制日貨」的行為，請適度節制，在臺灣的立法院砸掉一台好好的電視機，或是在無可替代產品之前，盲目的抵制，只會令人生厭。尤其是ACGN（動畫、漫畫、遊戲、小說）大多來自日本的情況下，「抵制日貨」可能引起某些人的反彈。-P1ayer (留言) 2008年6月17日 (二) 09:44 (UTC)

此條目中立性可能有問題，但保衛釣魚台是全球華人做的，所以不應當再爭台獨、反共、統派、親共等問題。维基不是為特定的地方、地區、國家而設，而是希望全球維基人能以更中立的方法及觀點去編寫維基百科。既然都是華人就無須再爭親哪一派、反哪一派，編寫時也請不要將地方色彩、個人色彩過多的帶入維基百科，並尊重他人的言論及其觀點，希望大家能予以理解維基百科的立場。ltdccba---留言--貢獻 2012年7月7日 (六) 15:40 (UTC)

希望台灣編者好好的用中國大陸的眼光看一下，看是否有冒犯到他們，也請不要以言語攻擊到他們(由於歷史問題，對岸人仍認為台灣應該是P.R.C的，所以請台灣的編者編寫時注意一下，盡量避開有針對性的字眼)。中國大陸的編者也注意一下，台灣由於歷史問題，目前是由R.O.C控制並非P.R.C，所以至今仍有大部分人認為台灣與中國大陸無關，在編輯時也看看是否有言語上的衝突、冒犯、針對性等言論上的問題，如有也請迴避，編寫時也不要將可能刺激到台灣人的言論寫入維基百科，希望大家能互相理解，合作編輯本條目，不要變 中國大陸VS日本VS台灣，謝謝大家理解。ltdccba---留言--貢獻 2012年7月9日 (一) 15:53 (UTC)

評論

这个条目非常不客观公正，很可能是台湾独派，或者台湾反共人士写的，对中共的行为大肆诋毁，却只选了几条对台湾有利的内容来写。 没写的包括，两蒋时代对“保钓”人士的判刑，日方抓捕台湾渔民是常事，迅速放回的只是个别案例，而日方抓捕大陆渔民至今只有一例，以及民进党对保钓人士的阻挠，都没有写。这个条目的立场一看就明了，不想打编辑战，只是希望维基不要成为某些人的宣传工具。Xiongzong (留言) 2010年10月5日 (二) 09:06 (UTC)

我也有这种想法，希望在保护结束后能有一些大陆维基人以客观的眼光完善一下这个条目。同时维基百科是所有人的，在此也希望有一些台湾同胞能尊重来自其他地方的作者的编辑。--A20120312（留言） 2012年7月7日 (六) 05:29 (UTC)

取回釣魚台是全球華人要做的，不管是哪一派，政治上應該只有大中華vs日本，不應起內鬨

ltdccba---留言--貢獻

支持，保护好神圣的领土是每个中华儿女的责任！--A20120312（留言） 2012年7月9日 (一) 00:34 (UTC)

華人就是華人，我雖是台灣人，但一様是華人，希望台灣編者好好的用中國大陸的眼光看一下，看是否有冒犯到他們，中國大陸的編者也注意一下，台灣由於歷史問題，所以至今仍有大部分人認為與中國大陸無關，希望中國大陸人能予以諒解，不要起無謂的衝突。大家都希望兩岸和平，不互相開槍、開砲，希望大家能互相理解，合作編輯本條目，不要變 中國大陸VS日本VS台灣，謝謝大家理解。ltdccba---留言--貢獻 2012年7月9日 (一) 15:52 (UTC)

总是有一个人觉得钓鱼岛的事情与大陆无关，这该怎么办呢？--A20120312（留言） 2012年7月12日 (四) 01:46 (UTC)

他可能是對中國大陸印象不佳吧，我作為台灣人也覺得他說的太過分了!ltdccba---留言--貢獻 2012年7月12日 (四) 01:50 (UTC)

那怎么办呢？总不能总是编辑战吧。但如果说与台湾有关的内容大陆或其他地方的人就不能改这也未免太狭隘了。要不把他拉进来一起讨论一下？--A20120312（留言） 2012年7月12日 (四) 01:53 (UTC)

請求大陸的管理員處理，我覺得他根本就聽不進去，所以只有請求管理員處理。而且我說請兩位看一下本頁我想他根本沒看懂。ltdccba---留言--貢獻 2012年7月12日 (四) 02:06 (UTC)

要不麻烦阁下去他的讨论页里说一下？估计他现在已经恨死我了……--A20120312（留言） 2012年7月12日 (四) 02:23 (UTC)

寫神馬?ltdccba---留言--貢獻 2012年7月12日 (四) 02:25 (UTC)

让他过来参与讨论。--A20120312（留言） 2012年7月12日 (四) 02:32 (UTC)

已經通知他了!ltdccba---留言--貢獻 2012年7月12日 (四) 02:41 (UTC)

非常感谢！现在就等他来了。--A20120312（留言） 2012年7月12日 (四) 02:46 (UTC)

不客氣!ltdccba---留言--貢獻 2012年7月12日 (四) 02:47 (UTC)

既然阿共仔說話了，寫上去又何妨，而且閣下說的“外國人”、“貴國”很奇怪，(中國大陸)淪陷地區在中華民國的法律上是中華民國之領土， 所以當然不是外國而是本國，那閣下是承認P.R.C和R.O.C是兩回事?阿共仔的法律上說釣魚台是他的，台灣也是他的，難到閣下也要承認?雖兩邊是分治狀態，但兩邊的法律從頭到尾都沒有互相承認彼此的合法性，所謂的“貴國”當然是不存在的，所以阿六仔當然不是“阿兜仔”，阿共仔說釣魚台是他的，雖只是聲張主權，但部分新聞來源參考阿六仔寫的也是有必要的，閣下的作法可能缺乏中立 性的要求，希望閣下改正。ltdccba---留言--貢獻 2012年7月12日 (四) 04:17 (UTC)

大屯山/觀音山延伸的臺灣國土純屬臺灣人民，臺灣領土/海主權是法律問題，與虛幻的血統無關

1. 中華民國臺灣政府、朝野政黨、台灣人民的立場都很清楚：釣魚台是臺灣宜蘭縣頭城鎮的國土, 是臺灣主島的地質延伸, 釣魚臺是臺日兩國爭端，不干中華人民共和國任何事！

2. 相關活動如只涉及臺灣的國民, 臺灣的船隻, 臺灣的政府保護, 臺灣的主權與領海, 就全與中華人民共和國無關。如有事發地臺灣的各媒體報導, 也有編者找到更詳實的相關報導，自然該以有新聞自由的臺灣新聞來源優先。

3. 貴國發生的事，譬如鎮壓西藏、封鎖新疆、香港七一大遊行，中華民國總統府、外交部、陸委會等政府部門也常主動或被詢而發表聲明，需要全登上維基嗎？顯然沒必要！美國也有和釣魚臺相關的官方聲明。少搞老生常談的無聊統戰！台灣人很清楚共產黨扯釣魚臺或二二八都只是工具罷了！身在臺灣的臺灣人可不吃那套！

4. 本條目已區分臺灣與中國, 臺灣章節自然是談臺灣的人、事件與各界觀點。搞清楚各段區別，各歸其位, 各自發揮, 拒絕混淆！怎麼在貴國欄位編貴國說詞是你家的事，在臺灣章節亂加非臺灣內容，必移至它該去的地方。你混幾次, 我就奉陪清幾次, 移幾次！別懷疑！

5. 漢人是較具體的血統，華人則空泛多了！至於所謂的「中華民族」一詞，對大多數生活在臺灣的人而言根本沒有實質意義！那只是虛幻的建構罷了！現在認同自己是中國人而非臺灣人者只剩3%. 即使被歸類為一個民族也能成立兩個以上的國家。更何況，臺灣人大都有多少不一的臺灣原住民血統。但無論是漢人華人中華民族，俱非談臺灣國土釣魚臺的參照。世界上的每一塊領土都只屬於國家，而非什麼哪一種哪一族的！古巴只屬與古巴人，與西班牙人或非洲人無關。紐西蘭只屬於紐西蘭毛利人與白人，與英國人無關；加拿大只屬於英裔、法裔或其他族裔的加拿大人，與世界其他英語或法語人口無關。拿錯誤的概念來談法律問題根本是無效的！

6. 絕大多數臺灣人都很怕被貴國誤認為所謂的「同胞」！獨裁黨在六四天安門大屠殺貴國同胞、活體摘取法輪功學員器官（蘇家屯事件、王立軍事件等）、讓貴國同胞李旺陽被自殺等無數暴行早就讓人清醒，在自由民主的臺灣，沒幾個想當你們「同胞」的！大家都避之惟恐不及！別自以為親切。被貴國稱「同胞」在臺灣可是重大侮辱！請注意維基禮儀！

7. 多數臺灣人都同意：未持有具法律效力的中華民國身分證或中華民國護照或登載於戶口名簿者就是外國人！我也不會無聊到強迫你自稱中華民國國民。台灣的編輯當然是從臺灣角度出發，參酌美國、日本、中國等意見。誰冒犯臺灣主權，誰就是臺灣的威脅！正港ㄝ臺灣人可不會傻到因著不在手中的釣魚臺主權而失去了已鞏固數十年的臺灣主權！我們可不會中計！

-- WildCursive（留言） 2012年7月12日 (四) 03:26 (UTC)

回ltdccba上文

1. 我已經寫得很清楚，該國內容已移至該國段落，要加什麼就加什麼。

2. R.O.C.跟P.R.C.是這六十幾年來一直分立分治的兩個國家。你要否定你身處之處的政府嗎？你要樓上那位編者否定他的國籍嗎？中華民國外交部都派外交代表去蒙古國有十年了！看看我們外交部網站的資料，陳水扁和馬英九兩位總統都承認沒有秋海棠這回事了！當年中華民國所認定的國土如今早已分屬俄羅斯、蒙古、中亞三國、緬甸、印度等約十個國家，你都不承認嗎？我們不過是就事論事罷了！臺灣有幾個人會說那些既沒中華民國身分證、又沒中華民國護照、也未登載於戶口名簿、更不住在臺澎金馬的人是我們的國民？中華民國國民可是有法定要件的！當然，如果你現在敢出去街上大喊中華民國現有十四億人口（而非中華民國內政部統計處網頁所紀錄的2350萬人），那我也衷心為您加油！請多保重！ -- WildCursive（留言） 2012年7月12日 (四) 04:47 (UTC)

我很想問閣下的住址，還有閣下承認哪邊的法律(二選一)。樓上的阿六仔他說蝦米我不管，不過閣下說的“與貴國無關”可能用詞上有些不妥，不知道閣下昨天花12塊喝思樂冰了沒有?阿六仔要來台灣趴趴走時也是需要台方開具的通行證(中華民國臺灣地區入出境許可證)，此通行證上也印有R.O.C的國旗及“中華民國”之字樣，不知閣下是否已閱讀“中華民國憲法”此法律已明確表示P.R.C是不存在的，取而代之的應該是“淪陷地區”因此阿六仔也算中華民國國民(淪陷地區)。

PS:淪陷地區目前是十五億人不是十四億

ltdccba---留言--貢獻 2012年7月12日 (四) 05:29 (UTC)

臺灣國境內當然適用臺灣國法、優先考慮臺灣民意

1. 臺灣人就臺灣事當然只承認臺灣本國的法律。各國人士在我國境內當然得承認我國法律。如果誰不幸在中國，誰只好承認該國的法律。你在該國犯罪可以說你不承認他們的法律嗎？人在菲律賓、在約旦、在剛果、在法國、在美國、在巴拉圭，當然就承認當地國有效統治管轄之政府的法律。

2. 《中華民國憲法》內當然不存在後來的P.R.C., 就像你媽生你之前身分證上不會有你的名字一樣。

3. 《憲法增修條文》只說他們是「人民」，可沒說他們是「國民」，那些人顯然不具中華民國總統、副總統與國會選舉的投票權。那些人想服中華民國兵役還會被我國拒絕哩！生活在臺灣國境內的人不一定是國民！他們可能是美國人民、日本人民、印尼人民、或英國人民。別把「人民」跟「國民」搞混了！

4. 希望你能積極啟蒙「淪陷地區」人士早日反正。如果啟蒙不來，就別為難自己或其他真正的「同胞」而把他們當成「國民」了！

-- WildCursive（留言） 2012年7月12日 (四) 06:23 (UTC)

你一嘎都系唔明我個說話，我真系唔想同你再講既，我今日亦都唔系對你洗腦，也唔系講“中國好”，其實我都系唔中意佢個作法黎架，我只希望你唔針對邊個人，你自己囊下你同佢講過嘛說話，我覺得你應該克制一滴，我地都唔系嘮你，希望你自己囊下。ltdccba---留言--貢獻 2012年7月12日 (四) 07:03 (UTC)

很同意楼上的观点，我知道这里有很多台湾维基人，我想我也没有用什么“矮化台湾”的词语，倒是你在这里诋毁中国大陆。你不是觉得大陆人民活在水深火热之中吗，那好，如果14亿人全都到台湾来投奔“自由”，你觉得你深爱着的那个“中华民国政府”会同意吗？会给他们颁发入台证吗？我也看国外网站的新闻，知道你讲的内容大概都来自哪里，其中很多都是不真实的。关于钓鱼岛的问题，就算按照你的想法，台湾的事情大陆人不应该插手，那么如果我把一些与大陆有关的事件条目中台湾和境外媒体的内容都去掉，你觉得怎么样，是不是中立性得到了提高呢，所以说你既然来编辑维基百科了，你就应该容得下来自各的编辑者和一些你可能不同意的观点。我尊重台湾人撰写的内容，但也麻烦你尊重大陆人写的你可能无法接受但并不违反方针的内容好吗？ --A20120312（留言） 2012年7月12日 (四) 07:28 (UTC)

1.臺灣可沒幾個人願意當貴國所謂的「同胞」，這就是多數臺灣人不接受的矮化！

2.非中華民國國民非法入境，當然只有被逮捕、起訴、判刑、遣返。

3.「淪陷」一詞可不是我說的，淪不淪陷也不干多數臺灣人的事。

4.全世界最不真實的新聞宣傳來自哪裏，大家心裡有數。

5.我已經講得很清楚了，請別看不懂，你要引什麼、擺什麼是你家的事，就是不要亂擺，別在臺灣章節搞混淆。

-- WildCursive（留言） 2012年7月26日 (四) 07:50 (UTC)

這位大陸的朋友我頂你(支持你)，說的好!我是台灣人都覺的他說的真的很過分!如果他要那段廣東話的中文版，我非常樂意為他再寫一遍中文手抄版!ltdccba---留言--貢獻 2012年7月12日 (四) 08:36 (UTC)

看了之后只觉得可怜，可笑，可耻；甚至都懒得回复，可谓井底之蛙，鼠目寸光。 薰衣草毒药※花瓣 2012年9月28日 (五) 04:20 (UTC)

回退请求

请求已拒绝

该条目现有的版本存在着较严重的中立性问题，在关于黄锡麟携五星红旗前往钓鱼钓的问题上，该版本仅引用了台湾媒体的报道，而将大陆媒体的报道移除并将中国大陆媒体和民间的反应与事件本身拆开放入两个不同的章节中，这种布局是极不合理的，应当回退至上一个版本（虽然那是本人写的，但自以为在各个方面还是说得过去的），希望管理员能予以修改。--A20120312（留言） 2012年7月12日 (四) 08:16 (UTC)

我讀過之後也感到不可思議，只有寫泛綠的反對言論，把泛藍說的全刪了，可見本文是多不中立的條目，甚至有一編輯者依個人愛好編寫本條目，將維基當成自己的facebook，編寫自己喜歡的內容，卻砍掉了自己不願見到的內容，明顯有違背中立性的編輯要求，我與我樓上的觀點一様，望管理員協助處理。ltdccba---留言--貢獻 2012年7月12日 (四) 08:54 (UTC)

未完成：WP:PREFER。--Jimmy Xu ^{查 · 论 · 编} 2012年7月12日 (四) 08:56 (UTC)

(：)回應：管理員可見證究竟是誰信口開河？

維基的好處就是每次編輯都有存檔。我加了泛藍政府馬英九總統、王金平院長、外交部發言人、駐日代表沈斯淳、海巡署、（再增陸委會）、及最大在野黨暨前執政黨民主進步黨主席蘇貞昌和發言人的話，竟然有人說我「只有寫泛綠的反對言論，把泛藍說的全刪了」哈哈，睜眼說瞎話、誤導讀者竟能誇張到這種地步？！還是你把馬英九也歸入泛綠了？真可笑!我在哪個版本刪了臺灣泛藍的意見？我還怕臺灣具代表性的觀點（政府各部門、有國會席次的政黨、重要法政地質學者、或主流民意等）不夠多、不夠充足哩!不經查證就編造違反事實的指控。這裏有管理員見證，你我就依臺灣習俗，斬雞頭對天發誓，誰說謊誰就退出維基編輯！ --WildCursive（留言） 2012年7月26日 (四) 07:50 (UTC)

作為一位台灣維基人，我覺得起衝突的兩個版本都有問題。Wildcursive的版本幾乎沒提到馬政府的反應，這的確不太對勁，但A20120312的版本幾乎沒有在野黨與批評者的意見，這問題可能更不符合實際情況。實際上，這次保釣事件在台灣輿論上是批評多於贊成，原因無非是該團體拿了中華民國政府的經費和資源宣傳保釣運動和出航護島，但卻說"忘了帶中華民國國旗"。假如中國政府今天支持某個民間團體去南沙群島主權宣揚主權，結果該團體出航時，在船上卻插著美國星條旗，然後跟大家說"抱歉，我們忘了帶五星紅旗"時，我想輿論大概也肯定是一邊倒在批評政府，然後政府也會比較不敢直接發言，畢竟這肯定是丟政府的臉，沒人會想把丟自己臉的事情大聲講。

所以，我建議兩位編輯者請建立共識再編輯，要不然這個條目肯定會一直出編輯戰問題的。 --阿儒 | 這裡泡茶 2012年7月12日 (四) 15:07 (UTC)

同意，其實閣下可以看看，兩岸的新聞資訊完全不同，導致一件事有兩個不同的版本，他們兩個前者是泛綠，後者是親中立，才造成意見上的不合。ltdccba---留言--貢獻 2012年7月12日 (四) 15:29 (UTC)

條目維基化

这有一个沙盒，是由维基人Ltdccba建立的，用于编写新版本的保钓运动条目：点击进入沙盒
--A20120312（留言） 2012年7月13日 (五) 13:05 (UTC)

政治議題是很麻煩的東西，因為編輯者通常容易被自己的國家與民族觀點左右，編輯時又容易受情緒影響。所以目前條目的結構很怪，但又沒有太大的進展，反而是編輯戰不斷。

但敝人作為一位台灣研究生，師長一輩許多是台灣保釣世代的運動者，然而因為敝人曾因田野研究，在中國數省待過一段時間，跑過一些地方，了解兩岸對此事了解有著相當大的差異，這也算是有點淵源吧。在這基礎上，我對此條目提出一些修改意見。

1. 條目應該先增添歷史一段，交代釣魚台的領土演變與保釣運動如何開始。就我所知，該運動最早是從1970年代初中華民國政府因美國將釣魚台同琉球一同歸還日本而引起的領土主權爭議，然而由於領土本來就是民族國家的重要一環，加上當時中華民國的國際地位也岌岌可危，因而很快就在中華民國黨國體制的推助下變成民族主義的議題，這也讓當時立場上較親國府的香港民族主義人士紛紛參與，而演變成台港主導的議題。爾後隨著中華人民共和國取得聯合國的中國代表權而躍上國際舞台後，基於種種立場也想尬一腳，只是作為一位較邊緣的後進參與者，中華人民共和國官方將此爭端完全訴諸於民族情感上的正當性，一方面這樣不用花費太多政治代價，另一方面也可以取得國府方的保釣人士認同。正因為背景如此複雜，如果運動的歷史沒法寫好，其實這條目只會變成公說公有理，婆說婆有理的的狀態。
2. 因為背景複雜，這條目內容花太多在書寫運動事件上，卻忽略了其實台日中美四方打的算盤都不大一樣。因此應該系統性的整理各方的論述與實際行動。
3. 再來是民間保釣組織的部分應該從現有架構分出一個獨立部分，因為基本上這些組織基本上是個兩岸三地(當然以港台為主)的網絡，而且立場也是偏國府的統派。只是因為人來來去的粉複雜，還是要有懂情況的專家整理。
4. 然後是對各國(特別是對台灣)的直接影響，這也該獨立成一個部分。
5. 最後是相關人物和事件。一些重要的事件應該分出去成為獨立的條目。

最後，這條目可以參考台灣獨立運動的架構來書寫，因為兩者的情況都很像，都是在特定政治時空下出現，然後因各國之間的政治盤算而發展起來，但尚未達成目標的運動。

--阿儒 | 這裡泡茶 2012年7月12日 (四) 16:27 (UTC)

他們兩個都被封了，條目也被保護了，要改恐怕……，如果這樣做的話會觸動防火X城，造成中國大陸無法瀏覽，请斟酌一下。ltdccba---留言--貢獻 2012年7月12日 (四) 16:35 (UTC)

先提出架構吧，要改是以後別人的事，我還不想為此折壽。不過有些東西先清楚比較好，雖然我知道維基百科這樣說明不見得真的有用，但會看的人就會看到吧。--阿儒 | 這裡泡茶 2012年7月12日 (四) 16:46 (UTC)

參考台灣獨立運動的架構這應該可以，不過防火X城會審查，希望可以像閣下所說的做，但注意一點:希望在編寫時中立一些不然防火X城會阻斷，就會造成中國大陸無法瀏覽，明白我的意思?ltdccba---留言--貢獻 2012年7月12日 (四) 16:54 (UTC)

我不知道維基百科跟防火長城何時有了從屬關係。但我又不是百度百科的用戶，為何要去屈就審查機制？維基百科可以被封的理由一堆，一點也不差這條。--阿儒 | 這裡泡茶 2012年7月12日 (四) 23:17 (UTC)

中國大陸的寬頻速度一直很龜有一部分就是這個原因，任何資料要進中國大陸都會被查，又不像中華電信最高到100m，因為他沒有審查，如閣下在大陸的話，要開雅虎奇摩、facebook成功的話是根本不可能，所以也请為中國大陸的讀者、編者想一下。說真的做為一個台灣人我真的很想把防火長城拆了，在中國大陸想看台灣的新聞，只有對大陸正面的而已，負面的完全看不到，如閣下對他北宋的話，我也沒辦法。

PS:在對岸都只有2M而且不能用分享器，我很冤吧!ltdccba---留言--貢獻 2012年7月13日 (五) 01:57 (UTC)

楼上只用2M的宽带啊！我现在手机上网都达到3M了，我的小区里可以办理10M宽带，你只用2M是不是有点过时了？去运营商哪里升级宽带吧，不贵的 :)
好了，言归正传，我很同意按照台湾独立运动的架构修改此条目，那种架构里的内容基本上都是事实，而可能引起争议的观点等并不多，但具体怎么写，还希望与各位讨论。还有关于防火长城的问题，各位大可不必理会它，反正用https浏览维基百科是不会遭到封锁的，而且翻墙术在大陆也还算普及了（反正我身边的人都知道）。最后一个小问题是Wildcursive同志似乎喜欢把“中国大陆”称为“中共”，我个人认为这是不妥的，虽说中国共产党是中国大陆唯一的执政党，但是“党”和“政府”还是被分开的。最后希望通过大家的讨论能得出一些共识。--A20120312（留言） 2012年7月13日 (五) 09:46 (UTC)

(：)回應:中國是黨政分離？？？但國家主席與中央委員會總書記不是同一人嗎？A900040a900040（留言） 2012年7月13日 (五) 23:17 (UTC)A900040a900040

(：)回應 同一人又怎么样呢？在国际事务上都叫“中华人民共和国”，打个比方，你听过“美国驻中共大使馆”吗？这也同样适用于描述两岸问题上。--A20120312（留言） 2012年7月14日 (六) 01:16 (UTC)

(：)回應: 同一人即是黨政合一呀。那如果照您的邏輯而言，您所稱之的「臺灣」是不是應該就稱為「中華民國」？用您的比方，您有聽過「臺灣駐教廷大使館」嗎？請參見圖片。該圖片上很清楚的寫上「中華民國駐教廷大使館」（Ambasciata Della Repubblica Di Cina Presso La Santa Sede）並非「臺灣駐教廷大使館」（Ambasciata Della Taiwan Presso La Santa Sede）。
敬請臺安。A900040a900040（留言） 2012年7月14日 (六) 04:03 (UTC)A900040a900040

这根本不是一回事好吧，现在说的是党政关系，比如说马英九现在是中华民国总统也是中国国民党主席，那么写“中国国民党驻教廷大使馆”，等哪天领导人换了，把名字改成“台湾民进党驻教廷大使馆”什么的你觉得合适吗？--A20120312（留言） 2012年7月14日 (六) 05:15 (UTC)

這就是「民主共和」國家與「獨裁專政」（一黨專政）國家的差別，「民主共和」國家的國號並不會隨著政黨的輪替而更變，而「獨裁專政」（一黨專政）國家的國號更變就是整個改朝換代，如現烏克蘭於1990年代時共產黨政權瓦解，政府即從「烏克蘭蘇維埃社會主義共和國」改為「烏克蘭」，因此這是兩套系統法則。所以根本沒有您講的那一套邏輯。A900040a900040（留言） 2012年7月14日 (六) 05:57 (UTC)A900040a900040

那是因为政府被推翻了，就好比从清朝进入中华民国一样。如果你觉得在一党制国家里党=国家的话，你就把中华人民共和国重定向到中国共产党好了。--A20120312（留言） 2012年7月14日 (六) 07:48 (UTC)

越扯越遠，先想想看怎麼編再說。ltdccba---留言--貢獻 2012年7月14日 (六) 07:52 (UTC)

這個問題可以先擺一旁。就算是一黨獨裁的國家，黨跟政府(其代表的國家主權和背後的民族主義)還是分開的，所以一般人不會一直用黨去代替國家的稱謂吧。--阿儒 | 這裡泡茶 2012年7月14日 (六) 08:10 (UTC)

各位，我們討論的是保釣運動，不是討論政黨、政府，如要討論與本條目無關的事，請去別處討論，謝謝配合。ltdccba---留言--貢獻 2012年7月14日 (六) 08:27 (UTC)

对了，是该一下如何编写保钓运动了。刚才和别人扯远了，抱歉。--A20120312（留言） 2012年7月14日 (六) 12:33 (UTC)

理解ltdccba---留言--貢獻 2012年7月14日 (六) 12:43 (UTC)

刚才看到管理员在条目中草拟了新的架构，其实我觉得也可以用如下的架构：

• 历史背景
• 政府立场
  • 中国大陆
  • 台湾
  • 港澳
  • 日本
• 民间运动（保钓运动不要按地区划分，以免悲剧重演，按时间顺序简要介绍即可）
  • 两岸三地的保钓运动
  • 日本民间的运动
• 参考资料

至于“正反论点”章节，我觉得完全可以整合到“政府立场之中”。各位觉得如何呢？--A20120312（留言） 2012年7月14日 (六) 13:49 (UTC)

應該是可行的。我支持你的觀點。ltdccba---留言--貢獻 2012年7月14日 (六) 13:53 (UTC)

试着写一些东西放到沙盒里。--A20120312（留言） 2012年7月14日 (六) 15:00 (UTC)

我試試看!ltdccba---留言--貢獻 2012年7月14日 (六) 15:02 (UTC)

(：)回應：正反觀點還是要獨立出來，因為觀點和批評通常是來自於第三方的學者和公共知識分子，這跟政府的立場是完全不同的。另外還應該留個知名人物與相關組織的空間讓未來有人可以填補與擴展相關條目。如果一個社會運動連幾個代表人物和組織都舉不出來，這也太可憐了。--阿儒 | 這裡泡茶 2012年7月14日 (六) 15:17 (UTC)

但你打算怎么区分“正面”和“反面”呢？--A20120312（留言） 2012年7月14日 (六) 15:41 (UTC)

先不談容易舉證的正面觀點，保釣運動負面的批評不少，只是不容易浮在檯面上(因為這不像台獨，有兩個政黨直接把它當敵人)，要透過新聞來找。保釣運動的政治色彩最容易遭受批評，尤其這幾年保釣人物在國民黨和中國政府穿梭，容易受陰謀論看待(假借保釣運動推中國[共]併台)，然後在事件放大(如這次的升五星旗事件)。在此也補充說明很多中國網友不清楚的事，就是目前在台灣，支持台獨運動和支持台灣主體意識完全是兩回事。後者在幾次民調中都顯示是大多數群眾的立場，其支持者不見得支持終極獨立，但基本上都認為台灣已經有獨自的文化與社會傳統，所以應該保持自己的自主性，不應貿然跟他國統一或合併，這也導致保釣運動去強調中國民族主義論述時會受到質疑之處。--阿儒 | 這裡泡茶 2012年7月14日 (六) 18:03 (UTC)

本來就是了。其實台灣對阿共仔還是有一定抵觸情緒(台商除外)，R.O.C≠P.R.C要統一，沒理由!ltdccba---留言--貢獻 2012年7月15日 (日) 01:29 (UTC)

按照保釣史，台港民間保釣在前，國民政府表態在後，中共在最後（與日本建交），所以台港民間必需在前端（背景之後）。至於兩岸「正統」爭議請壁壘分明「各自表述」，將台港地區與大陸地區、海外華人作民間與政府的態度明確劃分。海拋五星旗的保釣行動太冗長，另開一條目。

• 历史背景
• 衝突事件（含政府與民間）
  • 台港澳保釣運動
  • 中國大陸保釣
  • 日本民間保釣
  • 海外保釣
• 各國立場
• 中華民國主張
• 中華人民共和國主張
• 日本主張
• 参考资料

－－－112.104.28.17（留言） 2012年7月20日 (五) 07:02 (UTC)

意見

我學過政治學跟法律(包括國際法)，也有師長曾參與保釣運動。保釣的學界宗師丘宏達這條目是我創建主編的，對相關議題自有一定瞭解。
1. 個人認為可有不同修訂幅度。小幅度已如新修。在臺灣一章加入「緣起與發展」子標題及第一句。臺灣本土早期的保釣運動應予擴增。
2. 中幅度可參照Alltonight管理員所提架構外。「正反」二字不妥，另附爭議一節即可。由於現有的那些聲明都在既定立場內，基本上不受活動影響，有相關但互為獨立，故所有涉及政府立場或政黨宣示的都可以跟活動分開，有些活動用表列的就可以。
3. 所有相關活動可依主導人國籍和出發地/活動地點分成四部分：臺灣/中華民國、香港（長期英屬）、澳門（長期葡屬）、中華人民共和國。臺灣的人、事、物、立場，原則上不跟其他勢力混在一起。中華民國臺灣和香港的政治地位完全不同，一為國家、一為區域，有些活動合作，但整體而言，雙方異多同少，自應有所區隔。釣魚台是臺灣漁民的傳統漁場，不是香港漁民的。香港人支持屬於宜蘭縣頭城鎮的釣魚台、跟臺灣人支持香港獨立運動或港澳五十年不變一樣，可被歡迎，但都不可能是主調。臺灣是當事國主角，內容也最多，在各章節都自應擺在最前面。
4. 大幅度則涉及相關條目之重組，有些內容須挪移、有些因毋須重複而可刪除。
-- WildCursive（留言） 2012年7月26日 (四) 07:50 (UTC)

(：)回應我們可以先把大事紀整理出來，接下來就很清楚那些該增該減了。--阿儒 | 這裡泡茶 2012年7月31日 (二) 15:31 (UTC)

大幅度整理

我已经针对条目内容作了大幅度的整理。包括与条目中心无关内容的独立，重新整理条目段落，删除严重侵权的内容等。--马呵说年诶多哗铎★魔力（留言） 2012年8月2日 (四) 10:51 (UTC)

我对今后的编辑提出两个建议：1、尽量克制使用黑体字，只在标题处使用。台湾地区的内容之前大量使用黑体字，有加重台湾对钓鱼岛问题言论的重要性的感觉，让人觉得不够中立。2、尽量削减官方对各次运动的意见描述。因为往后肯定还会有保钓运动，如果每次都贴一下“外交部发言人指出”，那这个条目将会充斥垃圾。官方言论可以用简单的语言概括，这个是针对两岸三地乃至日本的官方意见的意见。--马呵说年诶多哗铎★魔力（留言） 2012年8月5日 (日) 15:55 (UTC)

1.同意。週前是因為另一方用了粗體字，臺灣的章節才跟進。2. 臺灣部分既已加入從總統府到國會議長、從各相關部會到最大在野黨的通用聲明與發言，爾後只需加入新內容。我所加臺灣與美國之立場已由新聞來源略經刪節，惟主權與外交用字需精確，故儘可能忠於原文。--WildCursive（留言） 2012年8月5日 (日) 23:55 (UTC)

我希望能更为精简，只需概括其主要意思即可。我会以大陆为例先进行修改。--马呵说年诶多哗铎★魔力（留言） 2012年8月7日 (二) 11:39 (UTC)

該頁面的顯示有問題？

我是從大陸瀏覽該頁面的，不知道是不是這個原因。不過瀏覽其它維基的討論頁面時沒有出現過該現象。 直接按“討論”按鈕進入討論頁面後主標題上方和左側的按鈕全部消失了。另外目錄中第四項及以後的議題無法瀏覽。 點擊“點此發表新議題”進入“添加話題”的頁面後上方及左側的按鈕會再次出現，然後點擊“編輯”按鈕能夠瀏覽全部（大概是）內容。 想問下是否是該頁面有特殊的設置，還是其他什麼問題？ 另外我的網絡提供商是中國電信，瀏覽器是Chrome 21.0.1180.60 m. --Kinou（留言） 2012年8月17日 (五) 13:21 (UTC)

我沒有任何瀏覽的問題（瀏覽任何維基頁面沒有顯示不正常的情況），有可能你是受大陸的網絡不穩定影響。Silvermetals（留言） 2012年8月17日 (五) 13:34 (UTC)

GFW反映過慢，造成封鎖不全.....ltdccba--Jason--Lin-> 2012年8月20日 (一) 20:59 (UTC)

使用代理後瀏覽沒有問題，我想應該就是GFW的影響。不過我使用的是goagent代理，因為ip段被封禁無法編輯所以到今天能正常訪問後才又來留言。已經沒有疑問了，如果有必要請刪除這段討論。謝謝各位。--Kinou（留言） 2012年8月21日 (二) 10:58 (UTC)

我在大陸的時候有去試https但.....GFW好像成功破解了...我很是擔心.....ltdccba--Jason--Lin-> 2012年8月23日 (四) 08:01 (UTC)

作为大陆用户可以确信https没有任何障碍，包括王丽娟。--马呵说年诶多哗铎★魔力（留言） 2012年8月23日 (四) 08:38 (UTC)

有一回我連我的用戶頁也進不去，不知為何減掉https後就沒問題，通常這種事都發生在22:00～04:00，可能真的破了.....ltdccba--Jason--Lin-> 2012年8月23日 (四) 11:36 (UTC)

「保釣運動」為何刪除 中共 1950年代承認釣魚台主權 屬於日本

已照Edouardlicn的建議，修改的很短。 這個內容，對於 在中國各地抗議的民眾，有很重要的意義， 中國學者、網民正在跟 中共、人民日報討說法， 為何 Edouardlicn 原先認同；卻在事後又全段刪除？我不理解，您沒在討論區留下理由。 請教原因是？ Moonlightwalker（留言） 2012年8月24日 (五) 09:04 (UTC)

我已经在你的用户讨论页解释了。-马呵说年诶多哗铎★魔力（留言） 2012年8月24日 (五) 10:23 (UTC)

该文实际上并未指明该岛属于日本，而是指该岛属于日本占领下的琉球王国，并支持琉球王国的共产主义解放运动。

按我的解读这跟毛泽东当年支持台湾的民族解放运动是一样的（前段时间亦有人解读为支持台湾独立）。民族解放实际上并不等于承认其地区所属，而是放在“共产主义”（在全世界实现共产主义社会）的角度上去考虑问题。因为共产主义实现以后，作为阶级的统治机器“国家”将不复存在。这是那个时代的特征。

参考现有资料，我可以认为当时中共政权认为该系列岛屿属于琉球王国，且不属于中国领土，但未有表示它们应当属于日本政府。如果“中共總理周恩來早在1951年8月15日的「關於美英對日和約草案及舊金山會議的聲明」中就曾表示，（包括琉球群島和小笠原群島等在內的）「這些島嶼，在過去的任何國際協定中，均未稱被規定脫離過日本」。”这段属实，则政府应该认为这些岛屿“未有脱离过”，也就是被日本所占领（自然有非法占领之意）。

当然，希望你能转载真实的当日报纸完整原文作为参考，而不是使用这些经转载的不完整内容。--马呵说年诶多哗铎★魔力（留言） 2012年8月26日 (日) 07:11 (UTC)

因此，认为当年中共言论指钓鱼台主权属于日本，是极为不恰当的一种解读。不恰当的地方，我认为与解读者本身的阅读量和立场有关。--马呵说年诶多哗铎★魔力（留言） 2012年8月26日 (日) 07:16 (UTC)

那个新闻我看过。正如馒头卡所言。另外，按照大陆的著作权法，新闻没有版权。（第五条 本法不适用于：（二）时事新闻；）可否把《人民日报》原文搬上来？--水樹美月（留言） 2012年8月26日 (日) 09:00 (UTC)

其实我是不太建议放，因为实在是长，影响后续编辑。如果丢在那段的结尾可能好些。或者，放在讨论页作为参考如何？--马呵说年诶多哗铎★魔力（留言） 2012年8月26日 (日) 15:26 (UTC)

(！)意見：基本同意User:Edouardlicn阁下的意见。另请参考我在《Talk:釣魚台列嶼主權問題》那里给Moonlightwalker这类说法的意见：

1. 关于1953年1月8日《人民日报》第四版的那篇文章，在此讨论页早有讨论并在“日本观点”和中国大陆官方立场的章节中都已经列出。
2. 关于中华人民共和国总理周恩来1951年8月15日的谈话，如属实（应找到官方可靠来源而不是由其他媒体转述），应放在琉球群岛条目中，而不是这里；从你添加的内容来看，得出“周恩來總理1950年代承認釣魚台主權屬日本”的结论属于原创总结，不应为维基所取。
3. 有關中国大陆一些民间人物如“大纪元”引的李桂枝、吳祚來的观点和一些未见得被维基百科认可为可靠来源的网路网民的观点，现在经jsjsjs1111维基化后，可放在大陸民間立場小章节中，理由如上述在2010年即讨论过的意见。放在章节“其他”其实也无大谬。这是民间对官方观点立场的讨论甚或是质疑，而不是官方立场。--Lvhis（留言） 2012年8月24日 (五) 18:05 (UTC)

--Lvhis（留言） 2012年8月26日 (日) 19:11 (UTC)

(！)意見：这段表述“中华人民共和国官方媒體《人民日報》在1951年、1958年分別刊登《琉球群島人民反對美國佔領的鬥爭》、《社論-無恥的捏造》两篇文章，这些社论文章倾向于认为，钓鱼岛主权属于被日本占领的琉球王国而非中国领土。”--这大概是典型的原创总结：“编辑者不应犯下这样的错误：因为A发表于可靠来源，B也发表于可靠来源，因此就可以在条目中将A和B综合起来得出结论C。但是，这等同于原创研究，因为这是对已发表材料的总结，会产生新的立场。” 抱歉，我认为上述这段须立即删除。--Lvhis（留言） 2012年8月29日 (三) 03:29 (UTC)

並不算是原創總結吧。該內容並非AB綜合得出C的模式。--马呵说年诶多哗铎★魔力（留言） 2012年8月29日 (三) 04:17 (UTC)

遗憾的是，这里把“钓鱼岛主权属于被日本占领的琉球王国而非中国领土”（可称作结论C）作为中国大陆1950年代的官方立场确实是典型的WP:原创总结：因为A（1951年的《资料·琉球》）没有这样讲，7年后的B（1958年的《社論》）也没有这样讲，把A和B综合起来才得出结论C；且不说1951年的《资料·琉球》刊登在最末版（当时《人民日報》只有4版），还无署名。现有的来源显示结论C是民间的讨论和质疑。若讲官方正式立场，除非找到1950年代官方正式宣称“钓鱼岛属于日本或被日本占领的琉球王国而非中国领土”的直接可靠来源，而非综合A和B或D和E。--Lvhis（留言） 2012年8月29日 (三) 18:22 (UTC)

请你下次“遗憾”前看看下面新开的讨论，谢。--马呵说年诶多哗铎★魔力（留言） 2012年8月30日 (四) 00:50 (UTC)

繼續關於兩篇社論的研究

研究成果小結區

1. 目前可以證實的是，1953年1月8日，人民日報第四版有文章《資料：琉球群島人民反對美國佔領的鬥爭》（下稱《琉球》）。但此文來源不明（作者不明，且標稱為資料），無法確認其是否為政府言論，但可以認為其傾向於當時中共政府利益及立場。
2. 《琉球》一文指稱，美國不顧《開羅宣言》、《波茨坦公告》，也不顧蘇聯及中華人民共和國的聲明。那這裡應該可以認為，中華人民共和國在文章以外對該領土歸屬還有別的聲明。
3. 《琉球》文章的主題，主要是描述“琉球人民”反抗美軍的強佔行為，也有說明美國與日本之間簽訂的協議規定，在聯合國的框架之下將該部分土地移交美國管理，並斥責此移交過程“擅自”。
4. 《琉球》一文並無任何內容直接指稱，琉球群島的全部島嶼所屬權應為何國家所有，但的確有使用“尖閣諸島”一詞，並認為“尖閣諸島”這一事物在地理位置上屬於琉球群島的一部分。

User:Edouardlicn 阁下太粗心，新开这个段落的标题-“兩篇社論”？还有两次把2011年《人民日报》《权威论坛》栏目里发表的署名文章的年代误为2012年。2010年11月-12月在有关条目讨论页对这个《资料·琉球》进行过讨论，2011年1月《人民日报》《权威论坛》栏目里发表刘江永的专论钓鱼岛主权归属的文章对此《资料·琉球》有明确解释后，重开这样的讨论已属多余，忽视这一可靠来源而期望由维基人对这个《资料·琉球》讨论出什麽结论，很可能滑向wp:原创研究和wp:原创总结。这是我不愿跳进这个坑里的主要原因。我不会再在这个段落里做任何回应了。至于Edouardlicn阁下把刘江永文章有关此《资料·琉球》的结论以“小小作者的意见”为由刻意删除，是以自己的原创研究做出的非中立判断。日本方面有利用这个《资料·琉球》放大它的官方立场意义以论证强化日本拥有钓鱼岛主权的文章来源，你可以用这方面的可靠来源，但不应放在中国大陆官方的段落中。Lvhis（留言） 2012年8月31日 (五) 22:27 (UTC)

討論

《社論-無恥的捏造》一文尚需原文，請各位協力提供。--马呵说年诶多哗铎★魔力（留言） 2012年8月29日 (三) 04:38 (UTC)

对用户Lvhis中止讨论更改内容表示遗憾。--马呵说年诶多哗铎★魔力（留言） 2012年8月31日 (五) 03:19 (UTC)

对用户Lvhis中止讨论更改内容表示支持。--CHEM.is.TRY 2012年8月31日 (五) 07:58 (UTC)

• 这个《社論》即使属实，也与钓鱼岛有关的条目基本无关，里面压根就没提钓鱼岛，如属实可放在琉球群岛条目中。在这里扯上这个《社論》唯一起的作用是把上面那个《资料·琉球》放大为官方正式立场后相结合/综合得出wp:原创总结的结论C，尤其是自从有对《资料·琉球》的《人民日报》的署名文章的解释的可靠来源后。同上，这是我在这里踩上的唯一一脚。另，谢谢jsjsjs1111阁下的支持！Lvhis（留言） 2012年8月31日 (五) 22:27 (UTC)

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