维基百科

Talk:元清非中國論

No1lovesu在话题“本條目中立性有爭議。內容、語調可能帶有明顯的個人觀點或地方色彩。”中的最新留言：5年前
了解更多有关此页面的信息

本頁面曾於2014年4月27日被送交存廢討論，讨论结果為刪除。

新条目推荐讨论

最新留言：在8年前发布16条留言11人参与讨论

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:新条目推荐/候选。

在候选页的投票结果

本條目中立性有爭議。內容、語調可能帶有明顯的個人觀點或地方色彩。

最新留言：在5年前发布2条留言2人参与讨论

本網頁建議提交「半保護」特定觀點持續破壞本網頁，無法以中立觀點，接受並保留其他視角的描述，以冷卻討論。—以上未簽名的留言由Caec14.tw（對話｜貢獻）於2017年1月13日 (五) 01:50加入。

條目引用來源及觀點，偏向中國，應提醒查閱者注意。參考文獻如共識網、理想國、中國科學、民族社會學研究通訊等均來源於中國，請詳審其詮釋立場。本條目之「各方觀點」一章，雖羅列中、日、韓等國研究，為其引用之學者及觀點，隱然偏向於元清即中國的論述。本條目命名雖為「元清非中國論」，唯若干編輯者的特殊立場，將條目內容間接誤導為「元清即中國」，望查閱者多方銓審。--cca（留言） 2019年2月26日 (二) 02:50 (UTC)回复

條目多使用中方來源不代表不中立（這方面的研究本來就沒那麼「國際化」），地平說和神創論之類的條目也不應五五分支持及反對，請留意WP:不合理的比重；另外，閣下使用的字眼如「特殊立場」及「間接誤導」已違反WP:善意推定，請留意。-No1lovesu（留言） 2019年2月26日 (二) 03:52 (UTC)回复

元清非中國論

最新留言：在6年前发布80条留言4人参与讨论

請管理員關注一下這個條目，該條目的一部份問題我已經寫在編輯摘要上面[1]，我掛上解決問題的模版馬上被他移除，他自己則同時不斷隨心所欲添加資料，很明顯是為了政治需要在維基進行宣傳，根據他過去在其他條目的編輯紀錄可以看出其帶有政治傾向進行不合理的編輯[2][3]，今天他的回退次數已經累計4次，違反3RR[4]，
2017年1月14日 (六) 07:59‎ No1lovesu（讨论 | 贡献）‎ . . （42,366字节）---回退四
2017年1月14日 (六) 07:24‎ No1lovesu（讨论 | 贡献）‎ . . （42,366字节）
2017年1月14日 (六) 07:20‎ No1lovesu（讨论 | 贡献）‎ . . （42,244字节）---回退三
2017年1月14日 (六) 07:08‎ No1lovesu（讨论 | 贡献）‎ . . （42,244字节）---回退二
2017年1月14日 (六) 03:01‎ No1lovesu（讨论 | 贡献）‎ . . （42,244字节）
2017年1月14日 (六) 02:17‎ No1lovesu（讨论 | 贡献）‎ . . （42,265字节）---回退一
2017年1月13日 (五) 02:08‎ Caec14.tw（讨论 | 贡献）‎ . . （42,265字节）[5]
請管理員看看有什麼方法對應這種情況（就元清非中國論這個條目），將該用戶名稱輸入google搜尋一下就知道他在維基的編輯鬧了多少事，惹出過多少風波。--Barter84（留言） 2017年1月14日 (六) 09:54 (UTC)回复

首先我來說一下本人的編輯理由－－以下是樓上在編輯摘要上寫上的「問題」：
  • 我再說一次，不要盡拿現在的中國歷史觀定義過去，愛國主義者認為過去存在現今大陸土地上的一切都是中國的，忽必烈殺人無數可以叫做中國人，若東條英機擊滅中國以後能不能叫做中國人？
  • 完全不中立的寫作，打著條目名稱反條目，支持與反對言論採混雜方式讓讀者分不清到底何者支持或反對，而且各段落將反對條目的言論放在其後當結語論斷，可見完全不中立，而且動機可議。
  • 反題目言論大量引用中國大陸學報與史學著作，稍微有點腦袋的人都知道這種關乎中國國家利益，若有反對的聲音怎麼可能被當局核准發行，只能說是政治正確，你就大方承認你是來宣傳的吧。
  • 存在嚴重的中立性問題，條目掛模板你不檢討卻立即逕自移除，維基百科不是宣傳工具，你要說服其他人請移駕個人博客。
  • 該編輯論述採取先入為主以造成既定的立場，文中還自作主張使用「駁斥」、「反駁」、「批駁」的批判用詞，內容幾乎一面倒批判與醜化元清非中國論。

本人在編輯摘要裡已作出相關回應。基於維基百科:建設性意見、維基百科:中立的觀點以及維基百科:禮儀，本人不可能接受上述User talk:Barter84所提供的「解決方案」。

其次，希望User talk:Barter84能夠好好解釋，何謂「隨心所欲添加資料」，你能在我的編輯紀錄可以看出甚麼「政治傾向」，又何謂「不合理的編輯」[6][7]（補充一點，Barter84在這篇編輯紀錄裡的條目的編輯，本人是認同的，那為甚麼我不認同現在Barter84的所作所為呢，Barter84，自己有沒有好好去想想）；
第三，沒有理會維基百科:建設性意見、維基百科:中立的觀點和維基百科:禮儀的，以及一直在扣其他維基用戶帽子的編輯（不斷添加模版但又沒有在討論頁清楚和合理地說明理由），本人認為都屬於破壞行為，對於破壞行為，就需要進行維護清理，也就是回退到被破壞前的版本；
第四，User talk:Barter84指本人在「維基的編輯鬧了多少事」，我在google搜尋了自己的用戶名，發現有意思的，不外乎是那篇百度漢服貼吧的帖子以及支那條目的問題，關於以上事件，本人早就在自己的個人頁面和香港維基人布告板作出過反駁[8][9]，本人不明白為何User talk:Barter84要提起這些事，也不明白為何這些事件與目前的話題有關係，更不用說，閣下似乎在把自己跟這位在別的網絡百科詆毀廣大維基百科用戶的，以及這一名完全不懂維基百科規矩的百度貼吧用戶相提並論。

--No1lovesu（留言） 2017年1月14日 (六) 10:58 (UTC)回复


該用戶No1lovesu寫作的手法就是特意篩選同一屬性的觀點，盡力塞滿整個文本，內文幾乎都是利用片段的類比、旁敲與擴大解讀的技巧合理化一切屬於中國的論述，打著條目名稱反條目，並且使用主觀字眼，如「駁斥」、「反駁」、「批駁」、「反擊」等等修理支持條目的論述，可以說絲毫沒有一點中立性。該用戶對該條目的認知深度也只是信仰層次而已，條目引言裡寫什麼「中國固有領土」，還加上連結[10]，好奇之下點進去一看原來條目名稱是「中國疆域史」，裡面也說是領土不斷變化過程的歷史，連這個概念也要抽換，可見他接受國家力量教育灌注的觀念已經根深蒂固，這樣子的用戶有能力進行客觀思考、接受不同的聲音嗎？這樣子的用戶適合編輯自由的維基百科嗎？內文中有一段寫著：「中英《南京條約》的英文本裡，大清皇帝的對應詞就寫作“Emperor of China”，大清國也直接寫作“Chinese Empire”。可見在當時的英國人看來，“大清”等同於“中國”」，但是事實上當時英文China指的是「一個東方國家」，中國旅美學者謝選駿也是這樣說[11]，大清帝國則把China翻譯成「大清」，China的翻譯變成中國是後來的事，這是我很久以前就知道的。而該用戶用這種誤導讀者、自誤誤人的論述，用現在的翻譯為中國以想當然爾大清也是中國的單線思考蒙混過去，可見他為了合理化將一切屬於中國的論述，引用的選擇已經無所不用其極。--Barter84（留言） 2017年1月14日 (六) 12:02 (UTC)回复
何謂「打著條目名稱反條目」，某些人是不是覺得元清非中國論就一定是「元清非中國」或「元清是中國」，中華民國流亡政府論是不是一定是支持「中華民國屬於流亡政府」或「中華民國不屬於流亡政府論」，閣下覺得這個條目是偏向於「元清是中國」，那是閣下自己的事，是你自己的想法，你有不滿可以可以在合乎維基百科編輯要求的情況下加添你那篇謝選駿的內容，根本沒有人阻止你在條目裡加添有效出處（閣下說：事實上當時英文China指的是「一個東方國家」，很好，這個「一個東方國家」指的是哪個國家呢，還是閣下覺得南京條約裡China可以隨便說是任何一個東亞國家呢，按照閣下的邏輯，南京條約是不是可以翻譯成「某個東方國家與英國停戰並締結永久和平及對等關係」；「某個東方國家開放沿海的廣州、福州、廈門、寧波、上海五處港口，進行貿易通商」 ）；
是不是中國人，是當事人自己、當時人民、官員的認同以及廣大歷史研究者等定義的，我只是在引用搬運他人的研究及想法，並不是甚麼罪大惡極的事，另外閣下如果有本事找到一篇東條英機是中國人的來源就告訴我，我替你加上去；
我所加的內容，都是有根有據的有效出處，你憑甚麼因為你自己的政治立場而詆毀其他維基用戶作出的貢獻，憑甚麼說是誤導讀者自誤誤人，憑甚麼別人要忍受你接二連三地無理取鬧和扣帽子的行為；
條目裡「中國固有領土」一詞，印象中也不是本人編輯的，就算是那也大概是引用中方學者的用詞，不知道某人有甚麼好說的，更何況我在條目裡本來就加入了不少有關「中國領土不斷變化過程的歷史」的中西學者的著作和文獻，本人真心不知道某人到底在爭論一些甚麼；
「駁斥」、「反駁」、「批駁」、「反擊」等用語是參考出處本身的用詞，而且Ｂ明確地針對性地反駁Ａ，憑甚麼不可以說Ｂ反駁Ａ，抗日戰爭時中方學者指名道姓反擊日方學者，憑甚麼不能說中方反擊日方，更不用說日方反駁中方學者的內容我也同樣用了「反駁」一詞，你怎麼沒有反應，到底是誰停留在信仰層次？
某人又說：「支持與反對言論採混雜方式讓讀者分不清到底何者支持或反對，而且各段落將反對條目的言論放在其後當結語論斷」，第一，很簡單，因為有些言論「稍微有點腦袋的人（借用某人的說法）」都可以看得出來是沒有支持與反對之分的，就算真的有，「稍微有點腦袋的人（同樣是借用某人的說法）」都可以看得出來，因此不存在所謂的「混雜方式」；第二，本人的編輯習慣是盡量跟隨時間軸而編輯，例如條目中以下這部份：

近代中國史學界對日方一些學者的研究作出反擊，1932年，為了對抗滿洲國得以成立之核心論述也就是矢野仁一提出的「滿蒙藏非支那本來之領土論」，中國歷史學家、前國立臺灣大學校長傅斯年出版了第一卷的《東北史綱》，以支持「東北為中國所有，證明東北自古以來就是中國領土不可分割的一部分，東北諸民族自古以來就是中華民族的一員。」該書經過翻譯後，連同三百多件關於1871年以來日本侵略中國的歷史調查，以及外交家顧維鈞親撰的總說帖，送交給國際聯盟李頓調查團（Lytton Commission），同年，調查團就日本侵占滿洲發表「滿洲是中國完整的一部分，滿洲與中國的關係是恆久的，本質的」的決議，並且勸告日本將滿洲歸還中國，以解決滿洲問題。1933年，矢野仁一出版《滿洲國歷史》一書，再度強調「滿蒙藏非中國本來之領土」的主張，並且以「滿蒙自古即非漢民族居住之所」、「清朝滿洲是封禁地，20世紀開始才有漢人移入（根據研究指出，1792年至1820年間清朝東北關外人口就從95萬上升至247萬，當中約100萬來自關內移民[12]）」等理據反駁傅斯年和李頓調查團的報告，否認「滿洲是中國的一部分」[10][13]。1941年，受到日本學者如箭內亙和矢野仁一等人研究刺激的、支持《欽定滿洲源流考》（在乾隆時期編撰而成的關於滿洲人歷史的書籍）傳統論述的旗人歷史學家金毓黻編寫出《東北通史》，以駁斥當時日本學者為主的體系研究和維護傳統體系，並以史料的解釋羅列，建立全面性的中國東北史，書中的引言提到：「今日有一奇異之現象，即研究東北史之重心，不在吾國，而在日本。⋯⋯以牽強附會，別有用意，入主出奴，積非成是」[14]。另外，當時亦有日本學者如地理學家柴三九男等對矢野的主張作出質疑[15]。

從上述可見，條目裡的有關內容基本上是本人按照年份順序，以及「被反駁在前」、「反駁在後」的習慣編寫的，當然不排除有例外的情況（本人在編輯時也沒有細心去理會這些被某些人認為是罪該萬死的事情），還是那一句，閣下認為是「結語論斷」是閣下自己的事，你有不滿，可以去信給來源出處的學者們，讓他們跟從及支持閣下的主張；
那些「中國大陸學報與史學著作」，通通都是符合維基百科要求的有效出處，你有不滿，可以提出修改方針，禁止所有維基人引用與中國大陸有關連的出處，而不是在此無理取鬧。現在很明顯，是閣下沒有能力進行客觀思考、接受不同的聲音，請閣下停止自打嘴巴、破壞條目的行為；

--No1lovesu（留言） 2017年1月14日 (六) 12:40 (UTC)回复


No1lovesu在上面的回應是為了合理化他的編輯行為 (No1lovesu註：此標題由Barter84所寫，而No1lovesu認為他的編輯行為本來就很合理，沒有去「合理化」的必要)

No1lovesu說：「閣下覺得這個條目是偏向於「元清是中國」，那是閣下自己的事，是你自己的想法」.......No1lovesu搞偏袒「元清是中國」的搞得這麼明顯，事實擺在那裡No1lovesu自己還不敢承認，還能扯到別人身上，神邏輯........--Barter84（留言）

明顯不明顯，是不是偏袒都是你自己的個人主觀感覺，我知道有多少出處，就寫多少內容在條目裡，你有不滿就自己去找其他你認為不是偏袒你不喜歡的觀點的出處，不要神邏輯反過來指責本人；--No1lovesu（留言）
文本放在那裡就是最好的證據，以後修正No1lovesu就不要急急忙忙改回去。--Barter84（留言） 2017年1月15日 (日) 05:33 (UTC)回复
把導言寫成是漢族中心以及以下列莫名其妙的理由編輯可定義為「修正」？恕我不同意。(請注意用詞，不要盡拿現在的中國歷史觀定義過去，愛國主義者認為過去存在現今大陸土地上的一切都是中國的，忽必烈殺人無數可以叫做中國人，若東條英機擊滅中國以後能不能叫做中國人？－－Barter84)--No1lovesu（留言）
就是修正你的主觀用語，那時引文中寫：「主要『否定』中國歷史上的元朝和清朝為中國朝代」、「『否定』中國東北（滿洲）與蒙古為中國固有領土」，一開始引言用詞都被你的框架給先入為主、政治正確了，以現在的中國歷史觀否定異己的沙文主義，在內文中充分顯現，打著條目反條目，你以為別人都是沒有判斷力的呆子嗎？--Barter84（留言） 2017年1月15日 (日) 11:39 (UTC)回复
將元、清簡稱改回元朝和清朝就是主觀用語？中國東北（中國東北地區）不是主流或中性用詞？到底是本人先入為主、政治正確，還是你自己反應過敏，是你自己在貼標籤。--No1lovesu（留言） 2017年1月15日 (日) 11:54 (UTC)回复

No1lovesu說：「根本沒有人阻止你在條目裡加添有效出處」.......最好是這樣，若No1lovesu敢阻止，我就拿No1lovesu現在的話堵回去...別忘了，編輯版本歷史不是No1lovesu可以刪除的！--Barter84（留言）

從一開始就根本沒有對條目作出過貢獻和一直在裝受害者的人在說甚麼呢。--No1lovesu（留言）
沒有貢獻？之前我在引言處的修改是改假的？說假話對No1lovesu有好處嗎？--Barter84（留言） 2017年1月15日 (日) 05:33 (UTC)回复
你確定那些「修改」是「貢獻」?大家可以看看那些「修改」的編輯理由：(請注意用詞，不要盡拿現在的中國歷史觀定義過去，愛國主義者認為過去存在現今大陸土地上的一切都是中國的，忽必烈殺人無數可以叫做中國人，若東條英機擊滅中國以後能不能叫做中國人？)。--No1lovesu（留言）
就是修正你的主觀用語，那時引文中寫：「主要『否定』中國歷史上的元朝和清朝為中國朝代」、「『否定』中國東北（滿洲）與蒙古為中國固有領土」，一開始引言用詞都被你的框架給先入為主、政治正確了，以現在的中國歷史觀否定異己的沙文主義，在內文中充分顯現，打著條目反條目，你以為別人都是沒有判斷力的呆子嗎？--Barter84（留言） 2017年1月15日 (日) 11:39 (UTC)回复
同上，將元、清簡稱改回元朝和清朝就是主觀用語？中國東北（中國東北地區）不是主流或中性用詞？到底是本人先入為主、政治正確，還是你自己反應過敏，是你自己在貼標籤。--No1lovesu（留言） 2017年1月15日 (日) 11:54 (UTC)回复

No1lovesu說：「按照閣下的邏輯，南京條約是不是可以翻譯成「某個東方國家與英國停戰」」.......但是英國人幫忙不懂英文的清國外交官將條約中的China翻譯成大清，而不是No1lovesu在文中所貼China必然是中國，你的文章早就被上面的回應打臉了！--Barter84（留言）

第一，「必然是中國」跟把「中國等同China」的意思不完全一樣，麻煩閣下不要篡改他人的說話，而且「中國等同China」也不是我說的，而是出處說的，還是那句，你有不滿，自己找原出處的作者。--No1lovesu（留言）
No1lovesu說 「等同」≠「必然是」？好會玩話術啊！錯誤的引用是No1lovesu尋找並選擇貼上來的，被爆開後還要把責任推給別人，這就是No1lovesu的作風？--Barter84（留言） 2017年1月15日 (日) 05:33 (UTC)回复
第一，麻煩閣下別再捉字蚤和扯開話題；第二，China等同大清是出處的作者說的，我按照維基的規矩「選擇貼上來」，與你何干？第三，你不喜歡我按照維基規矩「選擇貼上來」一些資料，與我何干？--No1lovesu（留言）
那種錯到極點的引用還敢貼給別人看，誤導他人，卻不會自我檢討，這種用戶適合編輯維基百科嗎？--Barter84（留言） 2017年1月15日 (日) 08:28 (UTC)回复
「錯到極點的引用」只是閣下基於自己的立場的個人感想，恕我將閣下最後一句話還給你。--No1lovesu（留言）
看來No1lovesu的回應能力很弱。--Barter84（留言） 2017年1月15日 (日) 11:39 (UTC)回复
樓上似乎是依然在迴避話題。--No1lovesu（留言） 2017年1月15日 (日) 11:54 (UTC)回复

No1lovesu說：「我只是在引用搬運他人的研究及想法，並不是甚麼罪大惡極的事」.......這麼單純啊！？No1lovesu好會躲避問題啊！很會玩話術喔！--Barter84（留言）

其實我的最終目的是取代Jimmy，刪除正體維基百科以外的所有語種，將維基統一成正體維基百科，你把我看得太輕了。--No1lovesu（留言）
No1lovesu是自己上來維基百科有目的的？--Barter84（留言） 2017年1月15日 (日) 05:33 (UTC)回复
其實我的真正身份是習大大的鄰居的弟弟的女婿的兒子的乾爹的筆友，開心了嗎。--No1lovesu（留言）
不是甚麼罪大惡極的事？你先坦白自己先前編輯維基百科造成什麼影響？--Barter84（留言） 2017年1月15日 (日) 08:28 (UTC)回复
我只為維基貢獻了十七條條目，雖然當中有部分被選入新條目推薦，但依然相當微不足道，未來會繼續努力。--No1lovesu（留言）
去年香港政治界的事呢？這個要你自己說。--Barter84（留言） 2017年1月15日 (日) 09:43 (UTC)回复
不知道你是指哪件事，如果你是指「支那事件」，那我早就有解釋，麻煩自己去看。--No1lovesu（留言） 2017年1月15日 (日) 09:53 (UTC)回复
No1lovesu請將網址貼出來，提到No1lovesu的新聞報導網址也貼到這裡來，看看你在維基百科的編輯影響有多大。--Barter84（留言） 2017年1月15日 (日) 10:04 (UTC)回复
我已經說過很多次，我在個人頁面裡已經對這件事作出了回應，麻煩你自己去找，恕我沒有興趣理你（有提到No1lovesu的新聞報導恐怕不存在，要讓你失望了，倒是有一位仁兄不斷在一些網上新聞的留言區內提到No1lovesu）--No1lovesu（留言） 2017年1月15日 (日) 10:12 (UTC)回复
(＊)提醒那位在網上新聞留言區以及臉書上不斷提到No1lovesu的那位人士，你可以在香港維基大典的「刪除派維基人」條目[12]，的編輯記錄裡找到他。順便也說一下，本人在維基百科的用戶名以及這個討論頁的管理員User:Outlookxp也在那個「刪除派維基人」名單上。--No1lovesu（留言） 2017年1月15日 (日) 10:22 (UTC)回复
用google搜尋「No1lovesu 立法會」就知道你在維基百科編輯造成的影響。--Barter84（留言） 2017年1月15日 (日) 11:39 (UTC)回复
用google搜尋「No1lovesu 立法會」以及「刪除派維基人」就知道有些人造謠抹黑維基人是不用負責任的。--No1lovesu（留言） 2017年1月15日 (日) 11:57 (UTC)回复

No1lovesu說：「我所加的內容，都是有根有據的有效出處」.......有根有據的解釋就是不是憑空捏造，所以No1lovesu引用的個人觀點就是正確的？是這樣嗎？觀點在維基百科並不能當成事實，No1lovesu在文本貼的第3個引用已經在上面的回應被打臉過了。--Barter84（留言）

是不是憑空捏造，也還是那一句，你有不滿，你覺得是憑空捏造，那就自己找原出處作者算帳，是我被打臉了，還是某人在無理取鬧和自打嘴巴。No1lovesu（留言）
自己選擇錯誤引用，並將責任推給原出處，這就是No1lovesu的作風？--Barter84（留言） 2017年1月15日 (日) 05:33 (UTC)回复
又一個不實指責，閣下所指的所謂錯誤引用是因為內容不順你的個人意願，你不喜歡那些出處那些內容出現在條目裡就直說，不用扯東拉西。--No1lovesu（留言）
No1lovesu所引用的：「大清國也直接寫作“Chinese Empire”。可見在當時的英國人看來，“大清”等同於“中國”」錯到極點，完全神邏輯，對此No1lovesu還稱：「內容不順你的個人意願，你不喜歡那些出處」，錯成這樣有必要掩護硬拗成這樣嗎？我知道只要No1lovesu承認引用錯誤就不能繼續在這裡玩文字遊戲了，所以絕對不能承認。--Barter84（留言） 2017年1月15日 (日) 08:28 (UTC)回复
還是那一句，閣下認為相關內容「錯到極點完全神邏輯」，那就自己去找相關學者理論，或者拿其他出處作補充，在這裡打滾賴皮是改變不了任何事的，只會顯示閣下自己有多無賴罷了。--No1lovesu（留言）
看來No1lovesu只剩下情緒性發言。--Barter84（留言） 2017年1月15日 (日) 11:39 (UTC)回复
要說情緒性發言，閣下正正就是這方面的專家，也是那一句，你自己不喜歡的、興你自己政治理念不一的，不代表就是「引用錯誤或錯到極點完全神邏輯」。--No1lovesu（留言） 2017年1月15日 (日) 12:00 (UTC)回复

No1lovesu說：「很簡單，因為有些言論「稍微有點腦袋的人（借用某人的說法）」都可以看得出來是沒有支持與反對之分的，就算真的有，「稍微有點腦袋的人（同樣是借用某人的說法）」都可以看得出來」.......有些言論是沒有支持與反對...就算真的有？？？？？再繼續玩文字遊戲啊！No1lovesu當別人家都願意陪你玩文字遊戲啊！？--Barter84（留言）

「稍微有點腦袋的人（借用某人的說法）」很容易就能理解我的說話，而不會扯甚麼文字遊戲；另外，一些歷史學者是不會直接地表明自己接受某些觀點的，他們會偏好於留在所謂的灰包地帶裡，就像條目中某些現代日本史學家一樣，這種事「稍微有點腦袋的人（借用某人的說法）」的人也會理解的；--No1lovesu（留言）
No1lovesu說一些歷史學者是不會直接地表明自己接受某些觀點的？還舉例那個看來相對中立的日本史學家，No1lovesu選的好辛苦啊，不過最後面No1lovesu在文中寫著：「他亦有一種提法：在元朝以前“小中国”是常态，元朝之后“大中国”变成了常态」-----表態了，破功！--Barter84（留言） 2017年1月15日 (日) 05:33 (UTC)回复
閣下最大的問題就是以為整個條目就是應該為他自己而寫的，怎樣了，那位教授有這種想法，不能寫到條目嗎，還是重複那一句，這條目不是為你而寫的，你不喜歡哪些學者的主者，不喜歡哪些內容，不關我的事（更何況，那個學者這樣說，就代表他支持或反對了嗎，借用歐立德反駁某個文革式批鬥人的中方學者的話: 為何這麼大反應）。--No1lovesu（留言）
No1lovesu的第1個回應：「一些歷史學者是不會直接地表明自己接受某些觀點的，他們會偏好於留在所謂的灰包地帶裡，就像條目中某些現代日本史學家一樣」，被我揭穿之後，No1lovesu的第2個回應：「那位教授有這種想法，不能寫到條目嗎」....回應到變成這樣，倒不如一開始直接耍賴，反正理由到處找都有，玩文字遊戲又沒花錢。--Barter84（留言） 2017年1月15日 (日) 08:28 (UTC)回复
「一些歷史學者是不會直接地表明自己接受某些觀點的，他們會偏好於留在所謂的灰包地帶裡，就像條目中某些現代日本史學家一樣」這句話閣下「接穿」了甚麼？莫名其妙，「在元朝以前“小中国”是常态，元朝之后“大中国”变成了常态」不就正是間接回應問題，迴避了直接回應「元清到底是不是中國」這個問題了嗎，那位教授有這種想法，所以我就寫到條目裡了，到底有甚麼問題，真正耍賴並且在無理取鬧的正是閣下。--No1lovesu（留言）
這叫做間接回應問題，迴避了直接回應你的邏輯？這樣也能掰？你個人化邏輯真的很詭異，還有，No1lovesu情緒性用詞證明你的回應能力只有這樣而已。--Barter84（留言） 2017年1月15日 (日) 11:39 (UTC)回复
依然還是那句，我只是搬運家，我在遵守維基規矩的情況下要搬哪些內容，想搬哪些內容，不是你可以左右的事，你沒有資格阻止，你再怎樣發洩不滿也是沒有用的，除非你能讓相關學者收回他們的理論和觀點；還有，莫名其妙地說對方「情緒性」，只會讓別人覺得真正多次使用情緒性用詞以及「！？」的閣下詞窮罷了。--No1lovesu（留言） 2017年1月15日 (日) 12:07 (UTC)回复

No1lovesu說：「條目裡「中國固有領土」一詞，印象中也不是本人編輯的，就算是那也大概是引用中方學者的用詞」.......「印象中也不是...就算是那也大概是」.....又在玩文字遊戲...--Barter84（留言）

第一，這條目我和其他編輯者已經編輯了很多次，有遺忘是很正常很合理的事（尤其是自己不太在意的事，不過對於某些無理取鬧的喜歡搞破壞人會不會當是一回事是例外），第二，條目中「中國固有領土」這問題是閣下先提出的，提出後又針對本人作出不實和無理指責，那麻煩閣下去翻一下編輯紀錄，幫大家回想一下，到底是誰先加上「中國固有領土」的。--No1lovesu（留言）
證據在此，不要不認帳[13]，後來No1lovesu又將「固有領土」連結到「中國疆域史」，點進去裡面說是領土不斷變化過程的歷史，抽換概念真的好厲害。--Barter84（留言） 2017年1月15日 (日) 05:33 (UTC)回复
唉，到底要怎樣說你好呢：(1)本人已經說了，本人對那次的編輯沒有印象，因為本人根本沒有把「中國固有領土」當作是天大的事，也根本沒有想到這幾個字會被某些搞文革式批鬥的人當作是「罪證」；(2)否認「滿蒙非中國固有領土」本來就是支持「滿蒙非中國」的人士的觀點[14]，也是一些學者批評反駁的觀點，不明白到底有甚麼事情挑動著閣下的神經；(3)本人也根本不記得有沒有把「中國疆域史」連結到「固有領土」，就算有那又如何，要判死刑嗎，領土不斷變化就不能有「固有領土」了嗎，同理，領土不斷變化也被一些學者解釋為根本不存在「固有領土」，我猜我當時或者是考慮到這一點，才將「中立的」「中國疆域史」連結到「固有領土」上，因為不同的學者本來就可以從「中國疆域史」中得到不同的觀點，可見根本沒有所謂的抽換概念，反而是某人在雞蛋裡挑骨頭、文革式批鬥和玩記憶遊戲（閣下上個星期三都吃甚麼，說得出來嗎）；--No1lovesu（留言）
No1lovesu在文本上貼「固有領土」給人家看，倒底會有幾成的人會花時間進一步點擊以連結到「中國疆域史」，再去了解這是領土不斷變化過程的歷史？No1lovesu說說看啊！如果不把這句「固有領土」以管道連結的外衣改回原本的條目名稱，那麼打再多字解釋都沒有用，誤導就是誤導！--Barter84（留言） 2017年1月15日 (日) 08:28 (UTC)回复
有幾成人會花時間點擊連結又關我甚麼事，「固有領土」是反對和支持者的用語，有甚麼問題？你自己把「固有領土」那想到你自己認為不好的地方，又關我甚麼事？有問題的是閣下，閣下不斷在進行文革式批鬥，亂貼標籤，到底有甚麼目的。--No1lovesu（留言）
No1lovesu沒有能力回應就不要花時間打這些沒有營養的情緒性文字。--Barter84（留言） 2017年1月15日 (日) 11:39 (UTC)回复
同上，莫名其妙地說對方「情緒性」，只會讓別人覺得真正多次使用情緒性用詞以及「！？」的閣下詞窮，以及在轉移視線罷了。--No1lovesu（留言） 2017年1月15日 (日) 12:10 (UTC)回复


No1lovesu說：「「駁斥」、「反駁」、「批駁」、「反擊」等用語是參考出處本身的用詞」.......「維基百科方針:中立的觀點」裡面說：「維基百科條目的語調應當不偏不倚，既不贊成也不反對某一觀點」[15]，No1lovesu在文本中支持條目言論的背後，以緊迫盯人的方式直接加入這些"強烈批判性字眼倒打回去"自以為得理，明顯已經違反維基百科方針，No1lovesu還敢故意在這裡替自己合理化？--Barter84（留言）

閣下發的連結自己有沒有仔細看，使用「駁斥」、「反駁」、「批駁」、「反擊」這些詞是不是就是代表贊成或反對某些觀點了，我在上面也說了，支持滿蒙非中國的日本學者那部分也用了「反駁」一詞，希望真正在玩文字遊戲和自以為得理的閣下能夠停止這場鬧劇；--No1lovesu（留言）
No1lovesu無視「維基百科方針:中立的觀點」的要求「維基百科條目的語調應當不偏不倚，既不贊成也不反對某一觀點」就明說，不需要自己替自己合理化。--Barter84（留言） 2017年1月15日 (日) 05:33 (UTC)回复
對，所以閣下貼標籤，扣帽子的行為，是不應該的。--No1lovesu（留言）
既然No1lovesu不承認自己違反方針，我就熱心再貼一次方針跟No1lovesu在上面的說法對照一下：「維基百科方針:中立的觀點」裡面說：「維基百科條目的語調應當不偏不倚，既不贊成也不反對某一觀點」--Barter84（留言） 2017年1月15日 (日) 08:28 (UTC)回复
我也請閣下仔細閱讀一下方針：「維基百科條目的語調應當不偏不倚，既不贊成也不反對某一觀點」，到目前為止，只有閣下明確表露出自己的政治取向，表露出自己對某些學界人士的資料有所不滿，也是只有你在強行要求其他編輯者遵從你的立場編輯條目，而本人只是一個搬運工，不會傾向支持或反對的觀點，寫上的內容也是所知出處的內容；而閣下已白紙黑字地表示自己不滿意支持的觀點，以上種種，明顯不懂方針，拿方針自打嘴巴，一點也不中立的正正就是閣下自己。--No1lovesu（留言）
現在No1lovesu主編的文本、引用的資料一面倒反對條目，正好顯示出No1lovesu的政治傾向，有沒有違反中立性方針，文本會說話，證據就在那裡，若要人不知，除非己莫為。--Barter84（留言） 2017年1月15日 (日) 11:39 (UTC)回复
樓上再次進一步證明了他是帶著文革性批鬥思維去編輯條目和標籤維基人的。--No1lovesu（留言） 2017年1月15日 (日) 12:14 (UTC)回复

No1lovesu說：「閣下認為是「結語論斷」是閣下自己的事，你有不滿，可以去信給來源出處的學者們，讓他們跟從及支持閣下的主張」.......引用來源是No1lovesu選取的，將反批條目的論述壓在其他論述底下當結語也是No1lovesu編排的，造成的刻板印象是No1lovesu製造的，條目主要編輯者也是No1lovesu，強力回退他人編輯，卻自己隨意添加內容的用戶也是No1lovesu，追究問題時No1lovesu就選擇當不沾鍋。--Barter84（留言）

選取哪個來源，知道哪個來源，使用哪個來源是每一個編輯者自己的事，閣下管不著；我在上面也說了，本人的編輯習慣就是按照觀點發表的時間順序和「被反駁在前反駁在後」的習慣編寫，本人根本沒有理會甚麼結語，我在某人胡鬧之前也根本不知道有甚麼所謂的結語，因為很多史學觀點本來就是不斷被更新的，那就是為甚麼我會按照觀點發表的時間順序和「被反駁在前反駁在後」的習慣編寫（事實上大部分人也會這樣做），不明白為甚麼這種正常不過的編輯手法和編排會導致某人不滿，唯一的原因就是這個人本身就是不中立的，他覺得條目的內容不如他意所以就無理地攻擊正常的編輯手法了；本人就是回退扣帽子和無理加添模板的破壞行為，就是要「隨意添加」有有效出處和符合維基要求的內容，閣下管不著，也沒有權去管，我沒有時間也沒有理由去遷就你的個人喜好。No1lovesu（留言）
根據No1lovesu的規則，說反駁就放在後面，若不是No1lovesu只有他自己可以這樣做，那麼以後No1lovesu的觀點被後面觀點反駁了，No1lovesu千萬不要急著刪除以免自打嘴巴，要無視方針搞暗黑大法就不要雙重標準。--Barter84（留言） 2017年1月15日 (日) 05:33 (UTC)回复
如果某些人認為含血噴人，貼標籤扣帽子和賊喊捉賊的言論是所謂的反駁的話，那我也不說甚麼了，閣下說到底，就是不高興自己喜愛的觀點放到最後罷了，可惜編排方式本來就相當合理，並沒有違反任何方針，更可惜的是，條目不可能放棄中立方針，遷就閣下的不合理意願去編輯。--No1lovesu（留言）
叫你不要搞雙重標準就翻臉了嗎？所謂「含血噴人」、「貼標籤」、「扣帽子」、「做賊喊捉賊」，使用得好順啊！這些是No1lovesu的慣用語嗎？No1lovesu還有沒有學過其他的詞彙？通通貼上來吧！--Barter84（留言） 2017年1月15日 (日) 08:28 (UTC)回复
某人所謂的「不要雙重標準」其實就是「不要加入一些我自己不喜歡看的內容」；嗯，還有誹謗、誣衊等等，這些同詞，通通都可以用在閣下身上，證明了閣下有多無恥，有多厚臉皮。--No1lovesu（留言）
看來No1lovesu的回應能力大概也只有這樣。--Barter84（留言） 2017年1月15日 (日) 11:39 (UTC)回复
看來樓上就只剩下這句話了。--No1lovesu（留言） 2017年1月15日 (日) 12:14 (UTC)回复

No1lovesu說：「那些「中國大陸學報與史學著作」，通通都是符合維基百科要求的有效出處，你有不滿，可以提出修改方針」.......我之前就說過，違反中國國家根本利益的不同言論能被中共當局核准發行嗎？還能生存下去嗎？看看No1lovesu引用多少「中國大陸學報與史學著作」的比例，大量引用這些來源，還強力回退他人的編輯，是不是有涉及维基百科:利益衝突的之嫌還有待探究，No1lovesu使用此條目名卻反條目的作風，完全違反中立不說，等於變相替誰喉舌？No1lovesu坦白說說看。--Barter84（留言） 2017年1月14日 (六) 16:58 (UTC)回复

再一次可見，Barter84在意的不是維基的編輯方針，而是根據他自己的政治立場和個人喜好去攻擊其他人，還是那幾句：Barter84的編輯根本就是破壞，他的編輯理由（從編輯摘要中可見）是基於自己的政治考量／立場和自己的個人愛好，是亂扣帽子的破壞行為，Barter84自己的言行就說明了他自己完全違反中立，愛好給他人貼標籤，是自打嘴巴的行為（進一步說，涉及维基百科:利益衝突的，不就是「立場鮮明」的Barter84自己嗎）；再說一次，那些「中國大陸學報與史學著作」，通通都是符合維基百科要求的有效出處，你有不滿，可以提出修改方針，隨非方針被改，否則閣下管不著，也沒有權去管，謝謝。--No1lovesu（留言） 2017年1月15日 (日) 02:33 (UTC)回复
No1lovesu言必稱有效出處，但是有效出處並非可靠來源，還需要評估來源，尤其是要查驗來源本身有「無傾向性」（方針裡面寫得很清楚），連這些No1lovesu都不知道，先下去修練再來吧！--Barter84（留言） 2017年1月15日 (日) 05:33 (UTC)回复
嗯，閣下評估來源的方式就是自己不喜歡的、不符合自己偏好的政治立場的出處就不是有效出處了，是嗎。換句話說，就是文革式批鬥，不看內容，不看事實，只看背景和“成份”。--No1lovesu（留言） 2017年1月15日 (日) 06:05 (UTC)回复
聲稱有效出處卻做不到評估來源的要求，被砲後就開始扯爛囉！偷偷告訴你，多元化的世界，尤其是自由的維基百科，對那些絕對愛國人士是很危險的地方。--Barter84（留言） 2017年1月15日 (日) 08:28 (UTC)回复
屬於有效出處是事實，不用聲稱；閣下所謂的評估來源，就是不順自己意思的、自己不喜歡的就是有問題的出處，就像文革式批鬥一樣，不分析內容，不理會事實，只看背景和“成份”（只憑一句「是中國大陸學報與史學著作」就企圖把別人的學術成就和貢獻以及編輯者的功勞抹殺掉）；維基百科對於「絕對愛國人士」是不是危險的地方我不清楚也不理解，一來我不愛國，二來我只知道，維基百科對於閣下這種人而言，的確很危險。--No1lovesu（留言）
最好你不是愛國人士啦！中國被稱為XX你就受不了了，編輯維基百科相關條目也造成事端，你的回應可信度根本呵呵，我還願意看你打字已經很給面子了。--Barter84（留言） 2017年1月15日 (日) 11:39 (UTC)回复
先感謝閣下給面子，上面剛指責本人「情緒性」，現在卻在示範何謂「情緒性」，恕我難以理解；不明白「中國被稱為XX」是甚麼意思，只能說本人不會接受有人中傷自己，也不會接受有人中傷維基人，你所指的所謂「事端」，是一名故意抹黑廣大維基人的某位人士所造成的，也只有他一直在把那件事跟本人扯上關係，企圖擴大「事端」，此外，被抹黑的不但有本討論頁的用戶User:Outlookxp，還有user:和平奮鬥救地球、user:Antigng以及user:AT等維基人，不知道閣下是不是想效法某人，打算引起更多「事端」？--No1lovesu（留言） 2017年1月15日 (日) 12:14 (UTC)回复

建議管理員在此段落討論結束後，能複製到「 Talk:元清非中國論」，讓No1lovesu的編輯作風交由維基人公評。--Barter84（留言） 2017年1月14日 (六) 17:10 (UTC)回复

(註：以上討論原本在管理員Outlookxp的討論頁裡進行，後來Outlookxp將整段討論刪除後轉移在此，No1lovesu在此表示希望有維基人加入討論）--No1lovesu（留言） 2017年1月16日 (一) 06:07 (UTC)回复


    • (＋)支持支持樓上意見，特定觀點持續主導本條目的編寫，意圖誤導查閱者對本條目的認識，有違中立原則。

補充與整理

這部分主要是用來補充與整理本人在上述對Barter84的反駁：

  • Barter84在樓上說：【「主要『否定』中國歷史上的元朝和清朝為中國朝代」、「『否定』中國東北（滿洲）與蒙古為中國固有領土」，一開始引言用詞都被你的框架給先入為主、政治正確了，以現在的中國歷史觀否定異己的沙文主義，在內文中充分顯現，打著條目反條目，你以為別人都是沒有判斷力的呆子嗎？】
這是我在樓上的回應：【將元、清簡稱改回元朝和清朝就是主觀用語？中國東北（中國東北地區）不是主流或中性用詞？到底是本人先入為主、政治正確，還是你自己反應過敏，是你自己在貼標籤？】
現在我再作一些補充，我不太清楚為甚麼Barter84要在「元朝和清朝」的「朝」字加上粗體，是在表示元朝（Yuan dynasty）和清朝（Qing dynasty）是「先入為主的中國歷史觀」嗎，難道元朝（Yuan dynasty）[16]和清朝（Qing dynasty）[17]不屬於中國歷史嗎，元清非中國論的支持不就是在否定中國歷史上的元朝和清朝是中國朝代嗎，中國東北（中國東北地區／Northeast China）這個中性詞又何來「政治正確」呢，清朝統治者一樣將滿洲稱為「中國東北」，將大清稱之為中國，還是某些人認為清朝統治者在意圖誤導、搞沙文主義、違反中立原則？--No1lovesu（留言） 2017年1月16日 (一) 04:00 (UTC)回复
  • Barter84在編輯摘要中說：【請注意用詞，不要盡拿現在的中國歷史觀定義過去，愛國主義者認為過去存在現今大陸土地上的一切都是中國的，忽必烈殺人無數可以叫做中國人，若東條英機擊滅中國以後能不能叫做中國人？】

這段有重大的問題編輯理由本人已經在上反駁多次，現在再作一些補充：

  1. 條目中加入的是元清兩代統治者、人物以及現代中西史學家及相關學者的觀點，不存在「盡拿現在的中國歷史觀定義過去」；
  2. 愛國主義者認為過去存在現今大陸土地上的一切都是中國的，這句沒有任何根據的話應該寫成「愛國主義者認為過去存在現今大陸土地上的一切都是中國的[原創研究？]」；
  3. 條目中根本沒有任何出處主張「忽必烈殺人無數可以叫做中國人，所以若東條英機擊滅中國以後就能叫做中國人[原創研究？]」，而且是不是中國人，屬不屬於中國人，也不是「殺人無數」或「擊滅中國」所能定義的，中國人和中國的定義在條目中本來就解釋得相當清楚，Barter84發表這些情緒化的毫無道理的言論，本人相信沒有人能夠接受。--No1lovesu（留言） 2017年1月16日 (一) 06:21 (UTC)回复
  • Barter84說，
【可見在當時的英國人看來，「大清」等同於「中國」」，但是事實上當時英文China指的是「一個東方國家」】
【但是英國人幫忙不懂英文的清國外交官將條約中的China翻譯成大清，而不是No1lovesu在文中所貼China必然是中國，你的文章早就被上面的回應打臉了！】
【No1lovesu說 「等同」≠「必然是」？好會玩話術啊！錯誤的引用是No1lovesu尋找並選擇貼上來的，被爆開後還要把責任推給別人，這就是No1lovesu的作風？】
【那種錯到極點的引用還敢貼給別人看，誤導他人，卻不會自我檢討，這種用戶適合編輯維基百科嗎？】

本人在上面的回應：

〖「必然是中國」跟把「中國等同China」的意思不完全一樣，麻煩閣下不要篡改他人的說話，而且「中國等同China」也不是我說的，而是出處說的，還是那句，你有不滿，自己找原出處的作者。〗
〖閣下說：事實上當時英文China指的是「一個東方國家」，很好，這個「一個東方國家」指的是哪個國家呢，還是閣下覺得南京條約裡China可以隨便說是任何一個東亞國家呢，按照閣下的邏輯，南京條約是不是可以翻譯成「某個東方國家與英國停戰並締結永久和平及對等關係」；「某個東方國家開放沿海的廣州、福州、廈門、寧波、上海五處港口，進行貿易通商」 〗；
〖麻煩閣下別再捉字蚤和扯開話題；第二，China等同大清是出處的作者說的，我按照維基的規矩「選擇貼上來」，與你何干？第三，你不喜歡我按照維基規矩「選擇貼上來」一些資料，與我何干？〗
〖「錯到極點的引用」只是閣下基於自己的立場的個人感想，恕我將閣下最後一句話還給你。〗

現在再作一些補充：

  1. 「China等同大清」，是出處作者的觀點，原文為「如前面提到的中英“南京條約”的英文本里，大清皇帝的對應詞就寫作“Emperor of China”；大清國也直接寫作“Chinese Empire”。可見在當時的英國人看來，“大清”和“中國”根本上就是一回事罷了。」Barter84宣稱這是「錯到極點的引用」，然而中國旅美學者謝選駿的原話如下：「China首先指的是一個東方國家」；「相當多的西方語言稱中國為China」，難道「一個東方國家」不就是指中國？難道不就是「中國等同China」？英國人將大清翻譯成China，不就是「中國＝China＝大清」？到底是誰被打臉？--No1lovesu（留言）
  • (：)回應，No1lovesu說：「「相當多的西方語言稱中國為China」，難道「一個東方國家」不就是指中國？」-----No1lovesu會講出這句話就代表自己早已經定型，不管正式國名是啥（大清），也不管另有多少種稱號，反正想到的一定就是「中國」，連這個西方人用的China（此名詞的原始來源都不確定了）也被排在先預設叫做中國之後的稱呼，好一個「稱中國為China」的句子，這句子邏輯超怪！--Barter84（留言） 2017年1月17日 (二) 16:42 (UTC)回复

No1lovesu說：「英國人將大清翻譯成China，不就是「中國＝China＝大清」到底是誰被打臉？」，是這樣嗎？是英國人將大清翻譯成China，還是英國人將China翻譯成大清，No1lovesu先拿出誰翻譯成誰的證據出來，再來叫陣說要打臉，好嗎？--Barter84（留言） 2017年1月17日 (二) 16:42 (UTC)回复

    • 反過來說，按照user:Barter84的邏輯，Barter84是不是認為不管清朝正式國名是啥，也不管另有多少種稱號，反正一定不是「中國」？可惜，條目中有很多出處就是說「清朝＝中國」；
    • 叫陣說要打臉的是Barter84，本人只是在反彈，不要反過來想說成是我起的頭。出處說：【尤其值得註意的是，當時最主要的西方強國在與中國簽署條約的本國文字條約文本中，有時幹脆就直接將「大清」二字譯成「中國」】其餘我還需要再說嗎。--No1lovesu（留言） 2017年1月17日 (二) 17:54 (UTC)回复
  • (：)回應，No1lovesu說：「英國人將大清翻譯成China」，我反問No1lovesu：「是英國人將大清翻譯成China，還是英國人將China翻譯成大清，No1lovesu先拿出誰翻譯成誰的證據出來」，要No1lovesu拿出證據，No1lovesu拿不出來就迴避當作沒看見了吧！到底是誰先叫陣說別人「自打嘴巴」，上面的文字翻一下很難嗎？No1lovesu說：「有時幹脆就直接將「大清」二字譯成「中國」」，好厲害啊！西方國家竟然在用中文翻譯成中文......--Barter84（留言） 2017年1月18日 (三) 13:07 (UTC)回复
    • 唉，【有時幹脆就直接將「大清」二字譯成「中國」】，這裡的「中國」，如果理解成是「中國（China）」，是不是就不是「中文翻譯成中文」了，是不是就沒那麼「厲害」了。某人又本身已經知道得很清楚〖英翻中的南京條約將部份China稱為「中國」而部份稱為「大清」〗，那本人還需不需要再多此一舉去舉證，自打嘴巴的，明顯不是本人，謝謝。--No1lovesu（留言） 2017年1月18日 (三) 14:32 (UTC)回复
  • (：)回應，No1lovesu說：「英國人將大清翻譯成China」，就常理判斷，英國人怎麼會需要把大清，由中翻英翻譯成China？難道英國人制定條約先出中文版？No1lovesu的這種說法不合常理，須要給個交代，而不是拿本人的話當其回應的替代物，否則No1lovesu以後會一而再、再而三的說出這句獨特的話：「英國人將大清翻譯成China」，既然No1lovesu的說法與本人不同，不能證明自己獨特的說法，卻又想附議本人的說法表示某人又本身已經知道得很清楚.....不需要再多此一舉去舉證，以本人的意見為意見，但問題是No1lovesu獨特的說法根本與本人不同，既然不同又不解釋自己這種不合常理的說法（英國人玩中翻英），還想跟隨本人的說法做No1lovesu的結論，表示本人已經說過而不需要No1lovesu再多此一舉去舉證（明明本人與No1lovesu的說法不同），No1lovesu竟還能說：「自打嘴巴的，明顯不是本人」，說話顯然不合邏輯。--Barter84（留言） 2017年1月18日 (三) 16:47 (UTC)回复
    • 實在不明白為甚麼這麼簡單的問題非要解釋多次，〖英翻中的南京條約將部份China稱為「中國」而部份稱為「大清」〗（這是也是某人的意思），這句話某人自己理應不需要別人解釋且自己應該很容易就能理解出：翻譯者將「China」當作是「中國」和「大清」，把「中國」和「大清」當作是「China」，也就是「China＝中國＝大清」，把這三個詞作為互相的對應詞，要理解真的很難嗎，而且這個說法，一點也不獨特，因為「China＝中國＝大清」這個觀點本來就有很多學者提出及接受（清朝人自己尤其是統治者自己也沒有意見），這點在條目中已經有很多相關出處，所以還是那句，有問題，找出處的作者，某人接二連三找我「算帳」是沒意義的，不要自己不認同某些學者的觀點，就接二連三地把本人當箭靶，謝謝（不過某人現在對他之前向他人亂貼標籤的行為有所收歛，也是一件好事）。
    • 不知道某人到底甚麼時候才能意識到－－【「英國人將大清翻譯成China」等於「英國人將China翻譯成大清」】，【「把中文版的南京條約翻譯成英文版」並不等於「把英文版的南京條約翻譯成中文版」】，前者是對應詞的關係（China、中國和大清這三個互相對應的詞本來就存在），後者是把一篇英文條約翻譯成一篇中文條約（條約的中文版本最初並不存在），兩者完全是兩回事、兩種性質，英國人把大清和中國中翻英翻譯成China／把China英翻中翻譯成大清和中國，將三個詞作為對應詞使用，根本不需要以先制定中文版條約作為前提，你要把一篇關於火山的中文文章譯作英文，中國人／華人本身把「Volcano」翻成「火山」，你是不是應該把文章裡的火山翻譯成Volcano，你把火山翻譯成Volcano、將「Volcano」對應「火山」的前提下又需不需要將整篇文章翻成英文（就「常理判斷」，這個時候某人是不是要說「難道那篇文章先出英文版？」）。某人自己把兩者混為一談，然後再樹稻草人去讓其他人文代，指責其他人不合常理，這樣做真的沒問題嗎。所以說，被打的臉依然不是本人的臉，經常說出獨特的話的人，同樣明顯不是本人，不合常理不合邏輯的，更加不會是本人。--No1lovesu（留言） 2017年1月18日 (三) 18:32 (UTC)回复


  1. Barter84真的覺得堂堂國與國之間的國際條約，會隨便將一個國家翻譯成「一個東方國家」，會將一個國家元首翻譯成「一個東方國家的皇帝」？Barter84是認真的？--No1lovesu（留言）
  • (：)回應，關於早期年代，學者謝選駿說：「China首先指代的是一個東方國家」[18]（這是代稱，例如基督教發源地，而沒有指定翻譯的中文名稱，這樣還看不懂就是自己的問題了），No1lovesu說：「中國等同China」，當年真的等同嗎？No1lovesu言必出中國，非中國不行，以下就讓證據說話：
出自：「意識形態與翻譯：以馬禮遜《大英國人事略說》中譯本為例)，李秀琴，中國文哲研究通訊 第二十二卷•第二期」，連結網址：[19]

英國傳教士馬禮遜在早期的翻譯：

  • When Chinese subjects arrive in England, or in any other part of the English dominions, they live under the protection of the laws, which are equally administered to them with the natives of the country.

馬禮遜的翻譯：或遇清國人到英國各地方，皆准之安住似英民一般。(第87頁)

  • They bring the manufactures and productions of remote countries, and receive in exchange those of China.

馬禮遜的翻譯：英國船所帶進口的係遠國之土產之製造各物，所帶出口者係華夏之茶葉等貨。(第81頁)

  • By this means the subjects, both of Chinese and British Empires, are enriched, industry is greatly encouraged, and men are rendered happy and useful members of society.

馬禮遜的翻譯：如是華英兩國商人發財裕國，且貧民有工夫做得飯食為良人度日，享此福矣。(第85-86頁)

  • The manners and customs of all nations are different. With just allowance made for such difference, why should not Chinese and Englishmen live together on terms of friendly cordiality?

馬禮遜的翻譯：夫各國風俗大同小異，但雖其內有相異者，曉事達理之人，可能彼此相恕，則清英兩國人何不友心和睦交易乎？(第87頁)

證據會說話
--Barter84（留言） 2017年1月17日 (二) 11:46 (UTC)回复

首先，「China等同大清」不是我說的，而是學者說的，這我已經解答了很多次了；樓上說，證據會說話，是的，所以感謝User:Barter84提供證據，證明了Chinese＝華夏人＝華人＝清國人，再補上條目中的來源：
  • 「如前面提到的中英“南京條約”的英文本里，大清皇帝的對應詞就寫作“Emperor of China”；大清國也直接寫作“Chinese Empire”。可見在當時的英國人看來，“大清”和“中國”根本上就是一回事罷了」
  • 「The Manchu adaptation tactics extended even further. They refferred to their expanded Empire as both Da Qing Guo (Qing Empire) and Zhongguo (Central State)」

那就是中國＝China＝大清國。其實不用這麼長氣，只要列出《南京條約》的內文就行：

一、嗣後大清大皇帝、大英國君主永存平和，所屬華英人民彼此友睦，各住他國者必受該國保佑身家全安。
八、凡系英國人，無論本國、屬國軍民等，今在中國所管轄各地方被禁者，大皇帝准即釋放。
九、凡系中國人，前在英人所據之邑居住者，與英人有來往者，或有跟隨及侍候英國官人者，均由大皇帝俯降諭旨，謄錄天下，恩准免罪；凡係中國人，為英國事被挐禁者，亦加恩釋放。--No1lovesu（留言）
  • (：)回應，南京條約你以為是中翻英？南京條約，英國人一手擬造英文版與中文版，中文版是給看不懂英文的大清國人看的，而英國人一手擬造的南京條約中英文版的內容卻不一樣，是因為英國人在條約當中動了手腳而讓大清吃虧。那時候英國人順應大清入主中原後有自稱中國的情況，於是將部份China稱為「中國」，部份China稱為「大清」或「華」，但清的正式國名終究還是大清，並不是中國，要知道，中國是許多佔據中原的政權喜歡使用的名詞，自稱中國就看輕鄰國，而直到中華民國以前，中國都不是正式國名。--Barter84（留言） 2017年1月17日 (二) 17:50 (UTC)回复

再盡量說得簡潔一點，有學者以第一手資料作論據，得出「China等同大清」；樓上某人引用的出處，該名學者以第一手資料作論據，得出的可不是樓上所需要「證據」，那位學者的研究方向／目的與樓上所需「證據」也沒有直接關係，反而告訴了大家在當時而言Chinese＝華夏（人）＝華人＝清國人，如果樓上非要以李的資料去否認「China等同大清」，那就會涉及原創研究了。 --No1lovesu（留言） 2017年1月17日 (二) 12:41 (UTC)回复

  1. Barter84厭惡中方的資料，對中方的資料有偏見，那麼在條目中一些西方學者使用的觀點Barter84怎麼就視而不見呢「The Manchu adaptation tactics extended even further. They refferred to their expanded Empire as both Da Qing Guo (Qing Empire) and Zhongguo (Central State) calling all subjects of the Empire recently and previously conquered as 'Chinese' (Zhongguo zhimin, Zhongguo zhiren and later Zhongguoren)」；--No1lovesu（留言）
  • (：)回應：原文在此：「The Manchu adaptation tactics extended even further. They refferred to their expanded Empire as both Da Qing Guo (Qing Empire) and Zhongguo (Central State) calling all subjects of the Empire recently and previously conquered as 'Chinese' (Zhongguo zhimin, Zhongguo zhiren and later Zhongguoren or Zhonghuaren) (Zhao Gang 2006: 6–7; Leibold 2007: 10–11))」原文連結：[20]

意即文章引用自(Zhao Gang 2006: 6–7; Leibold 2007: 10–11))

Zhao Gang 2006（趙剛） "Reinventing China: Imperial Qing Ideology and the Rise of Modern Chinese National Identity in the Early Twentieth Century" 《重造中國：清帝國意識形態與20世紀初近代中國民族認同的崛起》，《近代中國》學報，2006年1月[21]

Leibold, James. 2007（雷國俊） 雷国俊(James Leibold)是澳大利亚拉筹伯大学(La Trobe University)的政治学与亚洲研究高级讲师，现居北京[22]
James Leibold (雷國俊) Xinhai Remembered: From Han Racial Revolution to Great Revival of the Chinese Nation 記憶辛亥：從漢族革命到中華民族的偉大復興[23]--Barter84（留言） 2017年1月16日 (一) 16:53 (UTC)回复

  1. 從上述可得知，不懂得評估來源的，實際上是Barter84自己。--No1lovesu（留言） 2017年1月16日 (一) 07:42 (UTC)回复
  2. 也提醒一下某人，別忘了三手資料的存在：「第三手資料發表於百科全書或其他綱目書籍，主要是對第二手來源的總結。例如，維基百科就是第三手來源。許多介紹性的大學級教科書亦可被視為第三手來源，因為它們對大量的第二手來源進行了總結。第三手來源可以提供在某個主題上涉及面廣泛的概要。有些第三手來源甚至比其他來源更為可靠，在這些第三手來源的支持下，條目的可靠性會有所提高[24]」。--No1lovesu（留言） 2017年1月16日 (一) 16:57 (UTC)回复
  3. 再次提醒編輯中的某人，繼續對某些來源的作者作出文革式批鬥，以及繼續以對人不對事，「看背景不看內容」的思維去編輯維基和標籤化其他維基人，是不被接受的，也就是說，閣下再怎樣「發挖」有關學者的背景，再怎樣加粗體，也是達不到閣下的目的的，本人之前已經說過，閣下要不試圖改變維基方針，禁止所有編輯者使用與中國大陸學術界有關的著作（甚至不妨可以考慮去信禁止中國以外的學者引用中國學者或「親中學者」的資料），不然就請停止所有無意義的行為。--No1lovesu（留言） 2017年1月16日 (一) 17:03 (UTC)回复
    1. (－)反对：既然您被那麼多人質疑的話，請您先檢討自己再說吧。這就是假定善意，為了你好，才讓你不要繼續誤入歧途。看到你做錯了，還讓你繼續錯下去，這才是過度溺愛、才是不好的行為啊。--是冏、不是囧（留言） 2017年12月17日 (日) 19:16 (UTC)回复
(＊)提醒：[25]。--No1lovesu（留言） 2018年6月5日 (二) 22:45 (UTC)回复
話說雷國俊多次批評中國政府，在新疆問題上對中國「說三道四」（中共用語），如果某人看到他文章的標題「記憶辛亥：從漢族革命到中華民族的偉大復興」就粗暴地標籤雷國俊為「中共學者」或「親中學者」的話，那麼我只能冷笑一聲了。--No1lovesu（留言） 2018年6月5日 (二) 22:53 (UTC)回复

我要插一句話，我在學術文獻上是沒找到直接使用「元清非中國論」作爲研究對象的。目前看到的，大多是網上有人提這個而已，不成體系。我很擔心本條目主要作者No1lovesu目前爲止可能涉及原創研究的編輯。--Zhxy 519（留言） 2017年1月16日 (一) 17:31 (UTC)回复

從近代至今有關「元清／蒙滿是不是中國」的爭論已經有大量相關的學術研究出現，在條目中也有大量相關的資料出處；另外這個條目對閣下而言或者有參考價值。--No1lovesu（留言） 2017年1月16日 (一) 17:58 (UTC)回复
(＋)支持：我在漢服的相關條目上也被No1lovesu刻意抹黑，他的慣用手法『不斷增加自己在某方面的政治訊息或者服裝喜好』而『刻意刪除或者忽略其他訊息』的做法很明顯，清醒的人可以看看他在Talk:漢服運動的作為，中國官方已經能夠在唯一一本『民族團結課本』上指出漢服是中國的民族服裝、旗袍是滿族服裝，他還不承認。他依然修改漢服和起跑兩個詞條。現在，又插手元清非中國論。我看了他之前的編輯，的確非常貼近中國共產黨的那一套，即使是現在，他也把『西藏獨立運動的參考資料刻意提前』。他的行為，已經影響到了多個頁面，需要再舉報一下。--是冏、不是囧（留言） 2017年12月17日 (日) 18:53 (UTC)回复
樓上已被全領域永封，見其在Talk:漢服和他在自己討論頁的所作所為。--No1lovesu（留言） 2018年6月5日 (二) 22:45 (UTC)回复

外部链接已修改

最新留言：在6年前发布1条留言1人参与讨论

各位维基人：

我刚刚修改了元清非中國論中的1个外部链接，请大家仔细检查我的编辑。如果您有疑问，或者需要让机器人忽略某个链接甚至整个页面，请访问这个简单的FAQ获取更多信息。我进行了以下修改：

有关机器人修正错误的详情请参阅FAQ。

祝编安。—InternetArchiveBot (報告軟件缺陷) 2018年8月31日 (五) 06:01 (UTC)回复

添加话题
检索自“https://zh.wikipedia.org/w/index.php?title=Talk:元清非中國論&oldid=57423692”
返回到“元清非中國論”页面。