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我认为布局有问题,不能用 {{quote|fix|

代码,不然打印的话无法查看到完整的文字. 陈少举 14:39:21 2005年11月20日 (UTC)

我认为先不要移除引用代码，毕竟这是引用原文，需要在HTML中加以语义的体现。按照你的要求，我先把{{quote|fix|内容}}改成{{quote||内容}}。
但我也同时认为，固定高度的引用在引文内容多时是必要的。毕竟这是百科条目，不是原文的罗列处，相对条目来说，表示引出了原文就足够了（打印也应如此）。关于这一点，可以看一看赵紫阳条目中赵的自辩引用，如果去除了高度限制，他的自辩长得有些喧宾夺主。事实上，已有维基人对那么长的引用表示不理解了。--自由主义者 15:38 2005年11月20日 (UTC)

关于撤销“中立性争议公告”建议

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「不中立」的原因是,明明中立被說「不中立」,所以變成「不中立」。--斬雲割風 用戶頁 對話頁 2007年6月6日 (三) 09:07 (UTC)

如果什麼都不準確,「六四事件」這個條目從何而來?公理何在?他們枉死嗎? --斬雲割風 用戶頁 對話頁 2007年6月4日 (一) 07:27 (UTC)

說得對!!!!! --斬雲割風 用戶頁 對話頁 2007年6月4日 (一) 07:23 (UTC)


本人认为这个条目很中立，没有必要声明“中立性争议公告”。--偉大漢語 04:32 2005年12月10日 (UTC)

  • 你觉得中立是不行地！别总是把当官的文件里的词拿出来，还“关于....”。怎么个中立要说出自己的理由，而不是你认为中立就中立，难道没王法了不成！——信陵使 04:32 2006年5月22日 (UTC)

可是這是除了共產黨以外,世界公認的--卍字旗 13:02 2006年7月16日 (UTC)

事件是公认得,但是内容有可待商榷的地方,我内地的,这里面有说内地历史教材关于89运动的一段,和我们现在使用的不一样,我从事教育可以接触到.而且最近20年的版本都找不到那一段引用,请指明来源.还有wiki应该少点据说,据描述之类的东西...

同意，本條目嚴重缺乏足夠可靠的資料來源，以致中立程度存疑，官方文件與民間機構著作及報導在維基應根據同樣的標準認定可信性，但個人原創研究任何時候都不應相信。　winston (lee) 2007年6月4日 (一) 07:28 (UTC)

关于天安门的情况

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文中有一句但中国国防部长迟浩田一九九六年十二月访问美国时，在美国国防大学却公开宣称“天安门广场上没有死一个人”。

据很多当时人如刘晓波的回忆，当天在天安门广场上确实是和平撤离的，在天安门清场过程中没有死人。这也是官方证明其手段克制的一个关键证据。即迟浩田所说的“天安门广场”就是表示广场这个地点，而不是泛指当晚的整个北京城。与前后文并无矛盾之处。而且作为事件核心之一的那天晚上发生的事用“天安门清场”做标题是很不适合的。本条目一直缺乏的内容还有其他各地的事件发生情况，如武汉的长江大桥被群众占领等……--玉米^ō^麦兜 05:20 2005年12月17日 (UTC)

军人被烧死吊在天桥上， 坦克被烧毁的资料怎么没有？ 有点奇怪。

你认为有的话,你可以补上呀. 陈少举 11:21:08 2006年2月19日 (UTC)


陈少举

你提出的“军人被烧死吊在天桥上， 坦克被烧毁的资料”再加上“商店被烧、砸、抢”这些，只要在1989年到了懂事年龄的人都已经看过，因为这些资料（包括CNN的那段录像）都在CCTV播放过，无须争辩。就算只有一半人看到，也有几亿的见证。 ”。--当心磕着 16:50 2006年5月5日 (UTC)

历史不会忘记(过来人 于文革40周年之日)

“军人被烧死吊在天桥上”早已被证明是无稽之谈，军人是军车翻车自己烧死的，由混在民众中的党国特务挂到桥上的，用心昭然若揭，何须理论？ 关于“军人被烧死吊在天桥上， 坦克被烧毁的资料”是确实存在的。我认为还是加上比较好。至于究竟是怎么烧死的可以补充并找到证据和出处

“您的贡献内容绝对不得侵犯任何著作权，并必须可供查证。”

关于军人的死伤。我的一位同学的父亲是北京某军部的一位师长，据说我同学的描述北京市民很不喜欢北京军人，在89年期间各军部对军人有一个“不准外出”的内部指令。这是由于当时军队仍然遵守“打不还手，骂不还口”的命令，而在这个命令下有许多持枪的军人被百姓打死。所以军人的死伤确有其事。但是并没有可以查证的资料，而在文章当中也找不到适合加入此言论的地方。Jala 2007年6月2日 (六) 12:19 (UTC)

我记得1989年7月以后一直到1990年，北京军事博物馆门口的小广场上一直展示着两辆烧毁的坦克/装甲车。不过网上没有找到有关书面记载。 —Msuker 2007年8月22日 (三) 12:17 (UTC)

关于六四后中国的发展一节

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可看看历史，新增的这一节基本上快成了江泽民的个人“专辑”，篇幅很大，许多并非与六四条目有紧密联系，并且用语不NPOV，赞扬和辩护的成本太大。我已大幅删减，并移动合适位置。— fdcn  talk  于2006年02月27日14:14(UTC)当地时间22:14(UTC+8)

1.关于江泽民的个人条目

  • 六四事件是新中国历史上最为重大的政治事件之一，也是对中国共产党唯一没有定论且讳莫如深的问题，除了最高领导人江泽民能表态外，中国党和政府里还有谁敢多嘴？不引用江泽民的话还能引用谁的？
  • 江泽民的第三代领导核心地位是六四事件的直接产物，他直接面对着六四事件后中国错综复杂的严峻形势，在加之中国共产党在中国政治中的核心地位与党内高度的纪律性组织性，江泽民在89年以后的政治生涯当然是六四尾声最好的注脚。

2.关于联系不紧密，有辩护之嫌

  • 辩证唯物主义哲学指出，事物有现象和本质之分，现象富于变化，而本质相对稳定。六四事件的最直接的现象是什么？学生示威活动不断扩大，最终中国政府武力镇压，造成严重伤亡。显然的，学生运动风起云涌，局势千变万化，最后的结局谁都没能预料到。武力镇压后风波又立刻平息。这些都表明了现象的多变性。而六四事件的本质是中国改革初期一系列社会矛盾的集中爆发（如腐败，民主，市场经济等）。这些矛盾并没有随着六四事件的平息而消失，并且将长期伴随着中国社会的发展，只不过表现形式不同罢了，这表现了的本质的稳定性。
  • 然而如何才能把握好本质呢？辩证唯物主义哲学观又指出，现象分为主流现象和支流现象，只有主流现象才能代表事物本质和发展趋势。六四事件的支流现象是，暂时的社会动荡，改革停滞，外国孤立，人民迷茫。但很快主流现象就不可扭转的压倒了支流现象——改革开放取得突破性进展，国内经济脱胎换骨，社会繁荣安定，民族自信心与凝聚力迅速恢复，世界各国争先恐后的与中国发展友好合作关系，中国的国际地位大大提升。尽管直到现在仍然有人指责中国政府六在四事件中的表现，但和中国人民不断上升的民族自豪感和世界各国掀起的“中国热”相比，那显然是支流现象吧？不抓住六四事件以后的主流现象，就不能把握六四事件的本质和客观影响。想象一下，如果我们谈起法国大革命，苏联解体等重大政治事件时，关注的仅仅是哪月哪日发生了什么事，哪里哪里死了多少人，那是多么的肤浅可笑？从事件的背景入手，沿着人类社会发展规律的脉络，抓住事件的主流现象，才能认清事物的本质啊！
  • “实践是检验真理的唯一标准。”这句话不是中共自我辩解的盾牌，而是客观世界的普适真理。黑格尔就在《小逻辑》中说过：“汝须从行为的果实去认识人。” 六四事件前后的客观主流现象，是六四事件本质的唯一体现，是我们评判它的主要标准。如果单纯就事论事，分不清矛盾主次，看不透现象和本质，粗暴砍断内在的因果关系，肢解事物发展的客观规律，是一种可怕的短视，更是一种最最狡猾的不中立客观！！！

3.哲学是科学中的科学，指导着人类几乎一切社会行为。早在古希腊时期，柏拉图就在《理想国》中指出，哲学家是最好的统治者。因为哲学能让人看的准，看的远。人类历史上无数光辉不朽的文学家，政治家，自然科学家同时也都是一名哲学家（如拜伦，伏尔泰，卢梭，马克思，莱布尼茨，罗素等）。《圣经》，四书五经本质上都是哲学著作。足见哲学是超越一切种族，时代，文化，信仰的普遍真理。没有哲学就没有人类文明。像维基百科这种享誉全球的百科词典，又怎么能不尊敬哲学的强大万能，又怎么能不接受它至高无上的权威呢？相信大部分维基人也都有良好的人文素养，应该能理解这一点的!

综上所述，建议管理员基本恢复我的原始编写（可以也应该做一些修改补充)

(不过维基上的确有些人思维层次太低，比如那些自以为传播民主思想就能让中共倒台，或者把苏联东欧的共产党和中国共产党作简单类比的某某人，用日本传媒大佬渡边恒雄最近那句震动日本的批评小泉的话来说就是，“这个人根本不知道历史或哲学，不学习，一点文化都没有。”等我高考完了有空时再来帮维基打扫卫生。)--快乐葡萄 03:25 2006年3月8日 (UTC) 195.71.90.10 2007年9月2日 (日) 22:47 (UTC)party把五毛教育都伸向高中孩子了195.71.90.10 2007年9月2日 (日) 22:47 (UTC)

天，我快晕了。— fdcn  talk  2006年03月8日18:29 (UTC+8 02:29)


不会吧？我很想听听你的意见啊！不要吝啬指出我得错误嘛！我是葡萄，改名了～呵呵--心愿湖畔 17:36 2006年3月9日 (UTC)

呵呵，我认为我无法讲起。我个人的建议是你先完成学业后，再回过头来看看相关的编辑。— fdcn  talk  2006年03月13日05:38 (UTC+8 13:38)

我认为葡萄写的太荒谬。是的，我承认你的理论写不错，句句是理，头头是道。你还没有脱离学生的稚气，你的知识，见地只在书本上。但是真正的知识不只在书本上，而是经历。你经历了一些东西，才真正明白什么是道理。就像一句话，实践是检验真理的唯一标准。你说“只有主流现象才能代表事物本质和发展趋势。改革开放取得突破性进展，国内经济脱胎换骨，社会繁荣安定，民族自信心与凝聚力迅速恢复，世界各国争先恐后的与中国发展友好合作关系，中国的国际地位大大提升是中国的主流。”但事实是你不可以忽视，忘记为6。4事件流血的人民，藐视他们做的一切。难道说中国发展了，你就可以忽视过去发生的事实么？！这是别人用血，泪换回来的！如果你是死者的家属，你还会轻描淡写的在那里说事实，长篇大论的在那里讲主流，支流么！我也建议你还是先毕业再说吧！Zjm cool

額外資源

這網頁有著很多當時的圖片，甚至是聲帶。

《天安门情人》是第一部关于六四民主运动的长篇小说

条目中大量无法证实消息的存在和维基的可证实原则矛盾啊

条目中充斥着“文件真伪目前未能证实”“此数据之真伪目前还不能判断”“据传说”，难道维基是小道消息的收容所？此外，还有像“说到这里，赵紫阳向在广场的学生们鞠躬，学生们热烈鼓掌，一些学生哭了。赵紫阳讲话结束后，广场上的学生纷纷请赵紫阳签字”这种抒情写法实在与百科全书的体例格格不入。--3dball 18:30 2006年3月7日 (UTC)

历史不会忘记(过来人 于文革40周年之日)

3dball的说法很勉强，“赵紫阳向在广场的学生们鞠躬，学生们热烈鼓掌，一些学生哭了。赵紫阳讲话结束后，广场上的学生纷纷请赵紫阳签字”是叙事，不是抒情写法，我们都看过WCTV-1了，当时的事实就是这样。

      • 之所以陈述某些尚不确定的对事件的描述和陈述，是因为这些话语已经产生了相当的影响力。正如某些中国人自称是‘炎黄子孙’，这本身就是值得记述的事实，至于‘炎黄’是否存在，这是另一个问题。 ‘ndball’所谓的抒情写法是对当时所发生的事情的真实描述，没有任何可争议之处。--民國九十五年 18:36 2006年3月7日 (UTC)
再次建议您先仔细看过维基的各项原则以及社区的过往讨论。第一，维基所指的可证实是指出处而不是事件本身的真伪！炎黄子孙这件事本身不需要可证实，只要他的出处可证实，同理，上述消息只要出处是可证实的，然后说明这条消息的来源即可，相反，对于没有出处的消息，就算影响力再大按照维基的原则也不应该被收入。第二，维基条目中内容的进入是有门槛的，并不是说只要是真实的就一定可以写进来，我家邻居张大妈的女儿昨天被车撞了，这也是真实的事件，但是它就不能进入维基，维基只记述有重大影响的行为和事件，赵紫阳鞠躬，学生鼓掌甚至有学生哭了既和赵的讲话没有任何直接关系，也没有对事件进程起到任何影响，本质上说这些描述和张大妈的女儿被车撞了，女排夺得奥运冠军后抱在一起痛哭的性质都一样，统统没有理由放入百科全书。--3dball 18:56 2006年3月7日 (UTC)
        • 3DBALL兄，如果你要証據，我有一九八九年六月四日香港無線電視台六點晚間新聞特備節目《血洗京城》的電子檔案，如無記錯，裡面有這些錄像的紀錄，只是太久沒看不禁完全肯定，待我下個月有空會重看一次，要求管理員以此為根據加上注釋。不過說實話，在大陸以外地區，這個影像已經是常識了，我在電視中看趙紫陽對著學生說：「我來遲了」，然後掌聲雷動，有人感動流淚的新聞片亦看過不下三次篇了罰抄(罰抄會館) 13:16 2007年1月14日 (UTC)

与三D商榷——

一，先有事实，后才引发抒情。抒情写法是就事实抒发感情，是事实感染了作者，使他的情感不得不抒。写作时甚至与事实保持一定距离单独抒情；而“赵紫阳讲话”、“赵紫阳鞠躬”、“学生热烈鼓掌”、“学生哭”、“学生纷纷请赵紫阳签字”，这里每个短语都有一个动词，它们都是行为事实，一点都不抒情，一点也没有抒情的意味。这里叙述的恰恰是当事人的行为，而不是评论和抒情，所以维基的这一段很符合辞条的写法。

二，“张大妈的女儿被车撞了”，这个事实在生活中时有发生，进不进入素材，要看具体的事实，不是不能写。选择何种素材进入写作，与这个素材的社会背景和材料与主题的关系相关，“张大妈的女儿被车撞了”，如果背景和主题有重大意义，它就可以进入素材，如这个车是喝醉酒的美国大兵的车，是耀武扬威的美国大使馆的车，或张大妈的女儿又是一个政协委员或是一个乞丐女，这个背景就有了写作价值，它立刻可以作为素材形成一定的主题。同理，广场上赵紫阳看望绝食学生，具有重大的政治意义，“讲话”、“鞠躬”、“鼓掌”、“签字”这一连串的事实，对“六四事件”的进程发生着非同小可的影响，赵紫阳到天安门广场看望学生前，已经预知自己即将被免职，他是作为中共中央总书记对事件的一方作出最后的交待，赵紫阳是“六四事件”的主要人物，他的一言一行都会对事件发生影响。这一连串的事实行为被写进辞条是很有必要的。


  • 納悶...為什麼你們不可以在這好好將要編輯的內容談好了再修改條目? 這樣只是改來改去可沒有意義，要吵要爭論在這好了，可不要在條目那一面不停的改嘛… -- 妙詩人 19:11 2006年3月7日 (UTC)
您得问民國九十五年，因为首先发起编辑战不停回退的正是这位先生。--3dball 19:14 2006年3月7日 (UTC)
这位民國九十五年先生，再次建议您先了解一下维基的原则Wikipedia:可供查證再来发言好吗？准确性是要求所有内容都有所考，有来源，有出处，没有来源的消息就算再真实对维基来说也是不准确，更不要说条目里还有那么多所谓的“据说”！--3dball 19:33 2006年3月7日 (UTC)
——

對百科全書來說，來源應該是無懈可擊的。百科全書不是初步來源資料。他的作者不應該進行訪談或者做原始研究。因此我們納入的所有東西都應該已經在可靠來源的檔案、報導或研究中出版過。來源必須匹配於陳述，也就是說，古怪的陳述要有強力的來源支持。

有時一個特定的陳述只能夠在可疑的出版品上找到，例如小報。如果這樣的陳述比較不重要，那麼就移除它——不需多費口舌在無足輕重而且又可疑的陳述上。然而，如果你必須保留它，那麼就要把它的來源說清楚。比如說：

According to the British tabloid newspaper The Sun, the average American has 3.8 cousins and 7.4 nephews and nieces.
根據英國小報《太陽報》，美國人平均有3.8個堂表兄弟姐妹和7.4個姪甥姪甥女。

要特別注意納入由不可靠來源出版的材料進關於這些來源的文章這件事情。例如，一篇關於小報的危機百科文章不應該在必須提供其出版文章的例子時重複任何這個小報發出的有爭議而具毀謗性的宣稱，除非這些宣稱也出現在其他地方，那麼這些第三方來源應該要被引述，只要它們是可靠的。

個人網站和部落格不能當作來源，除非它們是由某些名人或者某領域的專業記者或研究者架構的。記著，任何人要創建一個網站然後聲稱是某特定領域的專家，或者開始一個專家團體、人權團體、教會或其他組織，都是很容易的。近年來數百萬人已經建構了自己的部落格。它們不被認為是維基百科可以接受的來源。請參見：Wikipedia:可靠來源來獲得進一步的資訊。

    • 3dball对条目的准确性提出疑义，但不能指出条目中的任何具体段落和话语的准确性有问题，至于对材料的选取，这因人而异，3dball不能理解或者不认为对事件有关系的描述，对别人来说恰恰有其重要性。这和‘准确性’没有任何关系。--民國九十五年 19:21 2006年3月7日 (UTC)
你难道是文盲吗？我第一段就说了条目中存在大量不可考无法证实来源的消息，这样都不算指出，你还要怎么指出？--3dball 19:47 2006年3月7日 (UTC)
      • 请三dball尊重自己的人格，不要动辄破口大骂。3dball把文中的‘中共’转为‘中国官方’，这是很滑稽的。另外，没有必要给每一个字都加上注解，维基词典是免费的，请三dball妥善利用。--民國九十五年
第一句话我收回，向你道歉，ok？也替你加上签名。没人说每个字都要加注解，现在是条目中自己说自己的消息是据说，这还没追查那些条目中没说明的，以及来自所谓的香港媒体（其实大家心知肚明是类似太阳报的小报）的消息。这还不算准确性有问题？关于中共的提法我会另开栏讨论。--3dball 20:03 2006年3月7日 (UTC)
          • 诚恳地接受三dball的道歉并希望他不要再犯同样的错误。 关于准确性的问题，请三dball具体指出，不要泛泛谈论。--民國九十五年 20:09 2006年3月7日 (UTC)

“文件真伪目前未能证实”“此数据之真伪目前还不能判断”“据传说”指出的还不够明显？自己到条目里去找。--3dball 20:12 2006年3月7日 (UTC)

词条开始的简要说明中，不确定性的引证太多了吧：短短的一段话里就出现“具体数字不详，存在从几百到上千的各种说法”、“一般认为”、“一般政治评论家认为”等字样，这些引证恐怕不应该出现在百科全书中。百科全书中使用的语句应该是描述性的决非如上的猜测性的和不确定性的——换句话说，你都不知道是什么是多少，你还写什么，小道消息谁都知道。对于事件中的争论不妨在目录中另开一个条目把所有争论全部列入，让读者自己评判。这总要比在正文中就出现不确定性引证要好得多。——Caesar 01:52 2006年4月7日 (UTC)

中共还是中国政府官方

中共只是个政党，后面的各国反应也都是以各国政府的官方观点为蓝本，难道介绍英国的反应的时候我们会不说政府的态度而去说保守党工党的态度？相反，如果只提中共这么称，那是不是也要把另外八个民主党派的说法也一并加进去？变成中共民盟民进民革九三农工致公.......称为“动乱”，这才是真的滑稽。

此外，提醒某些民国的遗老，除了你们世上再没几个人会认为：“中华民国的简称是中国而不是台湾，一说到中国政府官方观点是在讲台湾观点”，包括大陆人香港人和台湾人自己，不信你们就去做调查。--3dball 20:10 2006年3月7日 (UTC)

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中华民国即中国，这是国际共识（兼与上文商榷）

中华民国简称中国，乃国际惯例，名正言顺，这连中共都无法不认可。在中共辞典上，一律称中华民国军队为中国军队，例如1982年北京商务版的《国际时事辞典》，其“九一八事变”条：“关东军令其守备队炸毁南满铁路，反诬这是中国军队干的。”——当时东北是张学良的部队，张学良1928年易帜归附国民政府，此“中国军队”就是“中华民国军队”的简称。同书“一二八事变”条：“一九三二年一月二十八日，日本侵略军向上海闸北发动进攻，驻守上海的中国十九路军奋起反抗。”——这里的“中国十九路军”，就是中华民国国民革命军第十九路军。又如“七七事变”条：“七月七日夜晚，日军借口一名士兵失踪，硬要进宛平城搜查，并要求中国驻军撤出宛平等地，这些无理要求遭到驻在地中国军队坚决拒绝。”——这里“中国驻军”和“中国军队”都指中华民国国防军。

关于“联合国”条，中共的这个辞典写道：“一九四三年十月三十日，中、苏、美、英四国在莫斯科提出建立一个普遍性的国际组织。”——这个“中”我想不是中华人民共和国，因为中华人民共和国建政是在六年以后，所以这个“中”，只能是中华民国。后来在《联合国宪章》上签字的中华民国代表团成员５人（共11人）中，有中共的董必武先生，然而董先生代表的是中华民国政治特区——所谓“解放区”的国民，“解放区”不是一个国家，这正如深圳是经济特区，然而深圳特区不可代表中华人民共和国的道理一样，董先生自己本人就是中华民国的国民，他在联合国的身份是中华民国代表团成员，董的签字，是中华民国签字的一部分。（后来中共在各种宣传品上说董必武代表中共“解放区”签字，错！联合国的成员必是国家，以国家为单位参与联合国成为成员国；一个国家的政治特区、一个组织、一个党派无主体资格作为联合国成员。）

总之，凡是谈到中华民国在国际上发生的事务，中共的宣传材料都称中华民国为中国，这是不论“民国遗老”还是“中共遗少”都满口称是的。中华民国就是中国，正是国人共识，也是国际共识。

把大陆中国称为“中共”，也是一种简称，例如他们的文件头“中共中央第×号文件”，一些党的领导人发表讲话，劈头就是“我代表中共中央，向大家问好！”等等；中共向来也称中华民国为“国民党政府”、“蒋介石政府”、“蒋政权”，意思就是“一个人，一个党的政府”；国际媒体时常称中华人民共和国为“中共政权”、“中共当局”，意思也是“一个人、一个党的政府”，说明对一党专政的政体这样称呼都是大家认可的。如果不愿简称，称“共产党政府”（借鉴“国民党政府”）或“共府”（借鉴“国府”）也是可以的，但都不如“中共”一词的嘎嘣脆。然而主要原因还是中国共产党自己也这样称呼自己，客随主便吧！这与中文维基百科要求辞条的通俗、简洁、口语化也是一致的。

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我觉得以“中共”代替“中国政府”和“官方”较为合适。因为下令军队进城的是邓小平，邓小平当时的职务是中共中央军委主席，他正是以这个名义搬来军队的。李鹏是政府总理，但中国是党国，党是大爷，政府是二爷，李鹏无军权，要调动军队戒严，此已经介入军事，所以非得通过党的军委会也即是邓小平的批准，由邓小平来调动，“六四大屠杀”也好，“六四事件”也好，都是军队干的，我国是“党指挥枪”，因此六四事件最合适的说法，应该是“中共”，而不是“中国政府”，更不是“官方”，盖因我党流传一句民谚：“我们共产党人不是要做官，而是要为人民服务”，所以“官方”一词是对我党的嘲笑，不妥。我同意用“中共”一词，“中共”并不是贬义，乃是中国共产党的自称。

相反，上文中“提醒某些民国的遗老”这句话有贬义，对民国的广大人民是不尊重的，对编辑者的人格造成了污辱，提请芟除此句。维基百科的宗旨是自由的，也应该是严肃的。

“難道介紹英國的反應的時候我們會不說政府的態度而去說保守黨工黨的態度？”对这句话我有点看法。英国政府成员确实来源于这两党，但一经选举入主内阁，就摆脱了他原来所属的党派，英国的保守党或工党是不可能大于国家的。我国不同，我们常说“党和国家领导人”，报纸上也常说“中共中央、国务院”，党在国家的前面，党大于国，有党才有国，一个工厂的书记的权力肯定大于厂长，这是常识。所以把“中共”一词用于“六四”，绝对是准确的。

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中共召集军队屠杀学生没有经过‘中华人民共和国’最高权力机关的授权，中共也不能代表中国，中共中央甚至没有资格代表n千万共产党员。但中共集团的确在1949到2006年使用暴力手段垄断了中国政府，所以可以将这些年的中国政府简称为中共，这不意味着承认其合法性，所以不能称其为‘官方’

请三dball等自称代表了别人的人去仔细阅读‘中华人民共和国宪法’。三dball似乎为有人用‘中共’一词代替中国政府而感到难为情并给予遮掩，这有必要么？ 这难道不是事实？--民國九十五年 20:16 2006年3月7日 (UTC)

你好奇怪啊，现在讨论的是条目中用哪个词更恰当，好像除了你没人说过中共就代表中国吧？相反，你做出“中共在1989年和2006年就等于中国政府”这一判断的出处在哪里？再次提醒您维基不是个人研究的平台，也不会采纳您这种不具权威性和公信力的个人研究成果。我上面提出了用中国政府官方的具体理由，你只要说出你用中共的理由，不知道你在扯些不相干的宪法什么狗屁难不难为情作什么。这只能说明你一点也不理解维基的精神：条目的准确客观中立，总以为别人也和你一样把这儿当作宣传自己思想的舞台。--3dball 20:31 2006年3月7日 (UTC)


3d同志，你用“狗屁”骂人，似乎也不符合维基的“中立”原则吧？

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「中立」 是事實!!! 事實勝於雄辯!!!難道他們的屍體會無故消失嗎? 什麼是「歪立」? 請好好解釋一下。--斬雲割風 用戶頁 對話頁 2007年6月6日 (三) 09:03 (UTC)

3dball,你口口声声“中立”“中立”，原来却是要求别人“中立”，自己“歪立”，这不仅不符合“中立”原则，也不符合基本做人的原则吧？我本要删除你这两个“不谐和音”，唯维基规定，删除他人帖子是破坏行为，要被封号的，所以还是请你自己删除这两个不“和谐”音吧。我深情地注视着你，希望你改正错误。【过路人】


    • 再次原谅三dball的破口大骂。我对其没有进行教育的义务，所以不用对自己的非常简单的话再作出解释。--民國九十五年 20:36 2006年3月7日 (UTC)
不好意思，我文化水平低，第一看不懂破口大骂谁了，狗屁难不难为情说的是我，与你何干？第二看不懂你的解释在什么地方？标题里的xx=xx的等式出处在哪儿？哪位权威人士的观点？如果就是您自己的观点前面早说了，维基不接受个人的研究成果，第三看不懂你哪儿指出我说的理由的不当之处。--3dball 20:44 2006年3月7日 (UTC)
没错，是没有继续下去，因为你根本就提不出用“中共”代替“中国政府官方”的合理理由，你的一切修改依据仅来自于个人的反共立场而以。--3dball 20:52 2006年3月7日 (UTC)
你用‘狗屁难不难为情’来形容自己，这很有趣。你对我的‘反共立场’的控诉，我笑纳了。但还是请你好好查查词典，看看我说的话是否真的那么难以理解而需要你大动感情。 我认为这种混乱的对话是没有必要继续的。--民國九十五年 20:49 2006年3月7日 (UTC)
呵呵，你就纠缠于条目之外吧，我不会跟你一样动不动就扯“感情”“控诉”，我只关心条目本身，第一，如果你不能提出用中共代替中国政府官方的合理理由或者说明我上面提的理由是错误的就不要再把自己的说法强加到条目中。第二，再上面，你如果指不出我提出的准确性有争议的理由的错误之处，就请不要再擅自去掉准确性有争议的模版！--3dball 21:09 2006年3月7日 (UTC)
  • 我认为用中共代替中国政府或者中国官方是完全可以的。原因如下：

　　中国共产党领导的多党合作和政治协商制度，是马克思主义政党理论和统一战线学说与我国实际相结合的产物，是符合中国国情的社会主义政党制度，是我国的一项基本政治制度。

以上来自中华人民共和国统战部网站。--Ranmin 02:12 2006年3月9日 (UTC)

但若两个名词意思一致，当用更为正式，更不带感情色彩的称呼。弃“中国政府”或者“中国官方”这样简单明了，通用于百科和正式文书的名词不用，而使用易于引起争议的“同义词”。我觉得不是一种恰当的做法。--的的喀喀湖上的幽灵(talk to Louer) 15:12 2006年3月9日 (UTC)


1.关于中共是否等于中国政府的争议

  • 当今国际的政党制度有两种，竞争型政党制度和非竞争型政党制度。非竞争型政党制度下的政党一般都出现的比较晚，这些国家的政党一般都先于其现代国家出现，其现代国家很大程度上都是在内忧外患中通过政党统一领导而建立起来的，国家政权本身就存在能力不足的倾向，因此政党在很大程度上担负着推动国家政权建设的职能。
  • 在现实运作中，这些国家政治生活中的利益表达也不像竞争型政党制度那样，有政党的普遍化利益表达机制和利益集团的具体化利益表达机制这两种竞争式利益表达渠道，而是通过政党领导的政治性社会团体来实现统一的利益集中表达和聚合。公民的利益大都要经过由政治性社会团体而上升为政党意志后再成为国家意志。因此这些国家的政党并不是一架简单的选举机器，政党活动和国家活动并没有完全分开，政党介入国家活动的程度远远比竞争型政党制度下的政党要深。
  • 而中国就是典型的非竞争型政党制度，中国共产党的党派意志就是国家意志（中国的以党代政向来被很多人批评），所以从这个意义上说，将中国共产党和中国政府等同也是有合理性的。把中国的这种特殊情况和英国、美国等典型竞争型政党制度国家类比是不恰当的。


2.关于“没有经过中华人民共和国最高权力机关的授权”的争议

  • 由行政机关维护社会治安是现代政府组织的基本常识，在我国，《中华人民共和国宪法》第八十九条第八款就明确将领导和管理公安事务（社会整体治安，包括社会秩序，公共财产，公民权利等）的职权赋予了国务院，而反观第六十二条赋予全国人大的十五项职权和第六十七条赋予全国人大常委会的二十一项职权，哪里由“授权动用军队镇压动乱”？也就是说，要是请求全国人大的批准，那才是违宪呢！
  • 至于六四事件中动用了军队并且造成了重大伤亡，显然不是一般的治安事件了，但在《中华人民共和国宪法》中也是有法律依据的。《中华人民共和国宪法》第八十九条中规定，国务院有权“依照法律规定决定省、自治区、直辖市范围内的部分地区的戒严。”（1989年使用的版本）。而依照国际惯例，戒严状态下的国家司法体系实际上已经不能正常运作，通俗一点讲，执行戒严的部队有权在紧急情况下临机决断，拘留、驱逐、甚至当场击毙参与动乱的公民。不仅是中国，世界上大多数国家的法律体系中都有类似条款。可以参见我重新编写的戒严。
  • 《中华人民共和国宪法》第九十三条规定，“中华人民共和国中央军事委员会领导全国武装力量。”，而全国人大仅仅“决定战争和和平的问题。”所以在戒严状态下，军队的行动完全由中央军委领导决定，全国人大无权干涉。
  • 综上所述，中央军委和国务院在六四事件中采取一系列的非常手段固然存在着合理性争议，但却是完完全全合法的。--快乐葡萄 16:12 2006年3月9日 (UTC)
    • 赫赫，很可爱的年青人咧。不过，一个简单的事实是，作为“国家主人”的人民在大街上实行被宪法赋予的游行示威权利，就会被自己的“子弟兵”恰破脑袋。如果“当家做主人”做到了这份上，那这里面一定出了“相当严重”的问题。这是无论什么“法”啊，“理”啊的，都说不圆的。--的的喀喀湖上的幽灵(talk to Louer) 16:33 2006年3月9日 (UTC)
    • 另外，依据你上面引用的法规和推理，就存在着更严重的问题：是否戒严由国务院决定，戒严后使用暴力的程度由中央军委决定，别说“人民”这个虚的，连“人大”这个国家最高权力机构都插不上嘴。这太恐怖了，因为这意味着政府可以完全“合法“的在大街上随便杀人。--的的喀喀湖上的幽灵(talk to Louer) 16:52 2006年3月9日 (UTC)

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关于全国人大授权的问题

国务院有紧急情况下实行戒严的权力，这是有《宪法》规定的；但其所动用的戒严人员只能是国务院属下的公安部，这是有《国务院组织法》规定的。可当时国务院调动的却是国家正规军，国务院无权调用正规军执行行政命令，这完全超出了国务院的权力范围，是违宪的。中国军队的调动，只能是中央军委；中央军委调动军队，应该是发生了外敌入侵，准备进入战争状态，而人大的职权，正是批准进入战争状态和发动战争，因此，邓小平调动军队的行为，应得到人大的批准和授权。邓小平没有经由人大授权就调动军队进城，显然是不合法的。（邹么世）

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说我？可爱？呵呵……很慈祥的老爷爷咧……

还有一个简单的事实啊，不是人民一上街解放军就开枪的，而是在持续了数月大规模游行示威并且已经造成了全国性重大动乱才不得不武力解决啊！不用说破坏交通，残忍杀害武警官兵，连苏联总统访华那么重大的事件也被迫改到机场举行欢迎式，足见学生们的运动已经远远超出了合理合法的游行示威了啊！

权利和义务是不可分割的！宪法也赋予了我们言论自由权，可我想要是我因此从你的祖宗十八代开始骂起那你可饶不了我，法律也饶不了我吧？那就是因为一个最最关键但又往往被人们忽视的原则：享受自己权利的前提是不能损害他人和集体利益啊！柏阳先生就怒斥过中国人天生就是“我是特例”，只顾自己的权利不管他人死活。惭愧啊～柏阳先生真是鲁迅式的人物啊！

而且无论在世界哪国，政府镇压民众都是存在的。下面是李敖先生在北京大学的演讲辞节选： “[10:14:26] 第五种就是火了，我和你干上了，我生气了，什么时候会反了，人民忍无可忍的时候，再在找到一个激怒眼的题目就是反。在1932年美国就发生一件事情，在第一次世界大战的时候，很多美国军人打死了 [10:15:27] 1918年世界大战结束，很多兵回来了，要政府赔钱，政府说，你们现在年轻力壮，现在不给，到1945年，你们老了，再给你们钱，大家一听，觉得也好。 [10:15:45] 结果1932年美国发生经济大恐慌，这些老兵憋不住了，跑到华盛顿广场集会，大家饥饿，由早到晚，由日到夜，都不解散，中央政府广场被占有，好说怠说都不解散。 [10:16:53] 一个将军叫做麦克阿瑟元帅，下面带了一个少将叫做巴顿将军，下面带了一个少校叫做艾森豪威尔，打枪，多少人死掉了，人民在他的中央政府广场里面盘居不屈这是美国的形象吗？ [10:17:15] 我给大家看看一个资料，告诉你们这是什么东西，这就是当年《纽约时报》的头条新闻讲到怎么样的开枪，你们看不清楚，没有关系，证据在这儿，一会主任和校长在这儿可以证明。 [10:17:36] 看这个表，1932年美国群众在中央政府盘居不屈，政府开枪，153年德国群众盘居不屈开枪，1956年匈牙利群众盘居不屈开枪，1970年美国又来了，又开枪。 [10:18:06] 可是人民来讲，逼他开枪，局面造成了我们逼他开枪，我们要不要反省，我们为什么这么笨呢，看看有没有什么聪明的方法，焦急的方法你不能够把政府摆平，你自己跟着受害，说我们争取言论自由，我告诉大家，没有人比我李敖古往今来，争取言论自由最多的，我写过100多本书，有96本被查禁。”

可见在紧急情况下为维护社会稳定，武力镇压人民运动是世界通行的原则。这也是由个人利益必须服从群体利益决定的。


另外你的质疑也反映了你认为戒严是与宪法相抵触的。

的确从宪政的角度来看，戒严法的实质是国家权力的扩大和公民权利的缩小，是一部重新确定主体利益界限的法律。而宪法的核心内容正是权力和权利，它对国家权力与公民权利作出了明确而严格的界定，其他任何普通法律都不能逾越宪法对此划定的界限，否则即为违宪，并导致自身的无效。那么，制定戒严法是否与宪法原则相矛盾呢？

首先，戒严法和宪法的立法宗旨是一致的。宪法是立国之根基，其意在“保证国内安宁，筹备公共防务，增进全民福利”（美国宪法序言）。在平时，国家没有内忧外患的侵扰，故而能够严格按照宪法的规定，谨慎使用政府权力，竭力保障公民权利。如果发生战乱，社会动荡，忧患交加，国家危如累卵，此时国家与公民成为“命运共同体”，“皮之不存，毛将焉附”？“倾巢之下，安有完卵”？所以在战时，国家至上，国权第一，必须赋予政府更大的权限，允许政府采取必要的戒严措施，限制公民的一些自由，或者牺牲公民的某些权利，才能应付紧急战乱，确保国家的独立和主权的完整，进而才谈得上保障民权。“平时神圣的权利，在战时不惟应该，而且必须让路给保卫国家的最高权利”。 国权与民权二者相辅相成，并行不悖，平时以保障民权来巩固国权，战时则以巩固国权来保障民权。表面上戒严法限制了民权，但它的最终目的还是保障和发展民权，这与宪法的立法宗旨是一致的。

其次，戒严法是宪法的下位法，不能违背宪法的基本原则，甚至废弃、改变或者停止宪法。宪法是所有法律规范的母法，任何法律都不能对宪法作出稍许改动，这是宪政的基本原则。即便是对于戒严法，它对民权的限制和国家权力的扩张也不是绝对的，而是相对的。尽管宪法允许它对平时的宪政秩序加以调整，但也必须限定在严格的范围和程序之内，比如许多国家的宪法严格规定了戒严的宣告机关、宣告程序、宣告效果、戒严时间不得修改宪法（巴西1946年新宪法第217条附5项）、戒严措施不得触动国体和政体等国家基本制度等等。之所以这样规定，是因为戒严是国家在危急时期的无奈之举，“不论在任何时候与任何环境下，宪法都是保护各阶层人民的屏障。人民智慧所发现最有毒害的学说，莫过于主张政府，可在危机时，停止宪法中重要条文之适用”。 如果在紧急状况下以戒严法替代了宪法，那么扩张的国家权力将无所限制，势必走上专制独裁的道路。防止这种情况发生的办法就是要求戒严法在任何情况下都必须遵守宪法。

再次，戒严法对社会主体利益的重新分配是基于宪法的授权，并非违宪。戒严法通常规定，戒严期间限制或者取缔有碍国家安全和军事行动的言论、出版、集会、结社、游行请愿、自由通信的行为，甚至限制公民的人身自由权、工作权、教育权、自由贸易权、财产权等等；相反政府有权采取一些强力措施管制公民的权利和自由，行使一些和平时期不可能享有的权力。戒严法的这些规定对社会主体的权利义务作了重新分配，关乎宪政体制的重大调整，表面上看是对宪法内容的改动，但这并不属于违宪，原因在于宪法允许在国家危急形势下，由戒严法对宪法内容作出一定程度的改动。宪法之所以这样规定，其实也是权宜之计，最终目的还在于使国家尽快摆脱混乱，早日恢复宪政秩序。所以在维护宪政这一点上，戒严法与宪法是一致的，区别仅在于发挥作用的时间和采取的方法不同。

然而也有许多人认为，戒严法属于紧急自卫的法律，必要时可以根据情势采取一切措施，甚至不必受制于宪法。美国的开国元勋、第三任总统托马斯.杰弗逊在平时最反对破坏宪法的事情，但在非常时期却宁愿看到宪法的限制被停止，他曾说：法律上有句格言，“刀剑之下，法律沉默” （Amidst Arms the Laws are Silent），若处于日有强敌来袭之情势中，自保为最高的法则。我宁看到掩护叛贼之法律形式被取消，而使善良的人民得到安全。假使我们用法律的手铐自缚己手，我们还能得到胜利吗？当法律变成自保的障碍时，将不免求助于戒严。 这种出于“公共安全”和“紧急需要”的考虑而认为可以无视宪法的观点是及其错误的，宪法是宪政国家行宪的源泉，制定和实施戒严法也是在行宪、护宪，没有宪法也就没有了戒严法存在的合法基础，没有了宪法就没有了国家存在的合法基础。如果国家存在的合法性尚有置疑，戒严又有什么意义呢？再者，“紧急需要”与“公共安全”，都是含义概括的词语，极富弹性，如果可以因为这些理由而停止宪法，那么一些有野心的当权者，将随时会以“紧急需要”或“公共安全”为借口，而停止宪法的施行，达到他专制的目的，这样宪法将失去其稳定性和严肃性，社会动荡由此而生。那么如何才能既维护宪法，又不被宪法象手铐一样“自缚己手”呢？有学者提出了“最大急需与最小损害”（The most urgent need with the least damage.）的原则，即“不承认戒严法的实施，可以彰明较著的停止宪法，但因为‘最大急需与最小损害’，而可采取机动的解释，使宪法上之限制条款（Restrictive Clauses）缩至最小限度，及使宪法上之弹性条款（Elastic Clauses）扩至最大范围。不必斤斤于宪法文字的解释及形式的限制，而应注重‘正当条理’及‘宪法精神’”。 这个办法既维护了宪法的尊严，也考虑到实际需要，不失为一个有益的选择。

综上所述，我依然坚持我的观点：六四事件中中国政府的措施是完全合法的，但是明显有不合理，不人道，不理性的地方。--心愿湖畔 17:09 2006年3月9日 (UTC)

关于“是否戒严由国务院决定，戒严后使用暴力的程度由中央军委决定，别说“人民������个虚的，连“人大”这个国家最高权力机构都插不上嘴。”

小弟认为，那是由宪法规定的，宪法是治国安邦的总章程，具有至高无上的政治效力！除非全国人大修改宪法，否则尽管它是最高权力机关也不能凌驾于它。全国人大虽然是国家最高权力机构，但根据现代国家政府组织的分权原则，当然不能随便乱插嘴属于其他部门的职权啦！因为那是宪法规定的，也是全国人大本身的意志。--心愿湖畔 17:19 2006年3月9日 (UTC)

亲爱的朋友: 你把现实和书本，中国和外国，中华人民共和国和中华民国等等这些都搞混了。中共的‘中华人民共和国’是没有权力分立的，这是与它们的‘宪法’相矛盾的，中共死也不会搞‘分权’滴。--民國九十五年 17:29 2006年3月9日 (UTC)
      • 你的所谓中国政府自相授受的所谓法律是完全非法的，中共的所谓宪法本身就是斯大林指示下制定的，中共的宪法是个笑话。中国的主权属于中国人民而不是共产党。所以，你的那些话都是多余的。(请阅读某共产党总书记写的‘多余的话’，对你会有好处的，尽管高考不考)--民國九十五年 17:14 2006年3月9日 (UTC)


海海峡对岸的兄弟你好！只要承认一个中国，我们什么都好谈！

我不知道你在台湾听说过什么，但我可以非常负责的告诉你，中国共产党从来没有屈服过任何外部势力的指示（为此中苏关系恶化），我们大陆人民也从不会容忍外国对我们指手画脚！制定宪法是国家最重要的大事，在这个方面借鉴一些他国的优秀成果有什么不可以呢？美国的宪法是人类历史上第一部成文宪法，又有多少国家借鉴了它？难道他们全部都因此不合法？再说，50年代中国宪法制定的时期，可以算是中华人民共和国历史上极其罕见的政治开明时期！宪法是公示并由人民群众公议的！宪法中大量采纳了人民的意见。

至于你说，“中国的主权属于中国人民而不是共产党。所以，你的那些话都是多余的。”我实在看不出这有什么逻辑关系。不过我知道，宪法就是人民与政府的最高契约，正因为中国大陆的人民支持中国共产党，所以赋予了它领导国家的权力。共产党的权力来源于人民，但直接管理国家的政治权力在共产党。这点类似股份制公司运作，难道因为公司的所有权在所有股东，那董事会和经理制定的公司章程和管理方针就不合法，无效了？

还有一点，尽管中华人民共和国受到了国际社会（包括所有大国）的广泛认同甚至尊敬（这正是政治学中合法性的主要标准之一。），而中华民国却没有什么国家承认。但我并不认为中华民国宪法是可笑。这是一种客观事实的坦率，也是一种起码的尊重吧？一切让事实说话吧～最后希望我们能早日统一！--心愿湖畔 17:33 2006年3月9日 (UTC)


亲爱的朋友:我不是海峡对岸的兄弟。那我是谁？说不定我就是你家隔壁的大嫂呢。你好好读几本历史书，中国大陆人通常需要花很久才能从谎言的束缚中解放出来。中共的历史有趣的紧呢。既然你能上到这里，那就顺便检索一下‘高华’‘沈志华’‘杨奎松’这几个名字，你会发现很有趣的东西的。 另外你还可以看看‘苏俄在中国’这本书，就在wiki上有。--民國九十五年 17:43 2006年3月9日 (UTC)


呵呵～那你是大纪元的咯？

中共的历史？你好像讲偏了题啊！应该到中国共产党条目里讨论吧？而且我讲的都是政治学和法理学，是国际通行的科学，共产党适用，国民党适用，民主党适用，中国适用，美国适用，日本适用……哪管‘高华’‘沈志华’‘杨奎松’什么事啊？

既然你关于本条目的讨论点没什么问题了，那我睡了，明天还要上学啊！！！--心愿湖畔 17:57 2006年3月9日 (UTC)

亲爱的葡萄（湖畔）：

  1. “在持续了数月大规模游行示威并且已经造成了全国性重大动乱才不得不武力解决啊！”，你这个“简单事实”说得不对。数月大规模游行期间，社会秩序一直良好。是在军队开枪镇压之后，才出现了“破坏交通，残忍杀害武警官”的混乱局面。是先镇压，才混乱；而非先混乱，才镇压。
  2. 李敖先生的话你也理解得有点偏。李敖举的那些例子都是被舆论广泛批评的“残酷镇压”的例子，大家都不认为这些镇压是“合理合法”，更没有人说这些是“平暴”。这样的类比让党和政府很郁闷的。这不就是说，党和政府跟当年那些独裁者，专制者所作所为是一样的吗？既然我们反对当年的那些独裁专制，当然也要反对现在的独裁专制。李敖是要告诉年轻人，不要动不动就拿自己的血肉之躯去“争民主，争自由”，要用有效的方法“把政府摆平”。如果政府“合理合法”，那为什么还要摆平它？
  3. 最后，还是请你思考一下我最初提出的问题：如果“公仆”可以合理合法的在大街上杀“国家的主人”，这里面是不是有很严重的问题？如果政府可以“依法”自由杀人，这难道不是一件可怕的事情吗？你说这是“全国人大本身的意志”，如果人大的意志是“政府是可以自由杀人”，那就应该叫政府代表大会，而不叫人民代表大会了。--的的喀喀湖上的幽灵(talk to Louer) 18:24 2006年3月9日 (UTC)
几天没过来看看，这里竟然吵成这样啦。容我多解释一句，我前面所说的“中共”还是“中国政府官方”不是泛指，是针对条目一开始民先生说是中共把六四称为动乱，我改为中国政府官方把六四称为动乱，请注意条目下文各处均用的是中国政府官方这种说法，为何独独此处改为中共？用中国政府官方显然比中共更准确，是中共首先提出的没错，但是这种称法显然得到了当时绝大多数人的认可，人大政协法院检察院抑或是其他的民主党派均是这样称呼，不管他们是真心还是被迫（老实说在当时强大的宣传机器面前恐怕没几个人不真的认为六四不是动乱的，就算真的有全民投票恐怕也改变不了事情的结果），所以我认为此处把中共改为中国政府官方是恰当的。至于泛泛的争论中共等不等于中国政府我觉得不属于本条目的范围，大家还是就此打住吧。--3dball 20:32 2006年3月9日 (UTC)
此外对于的的喀喀湖上的幽灵所说的第一点我当时还是有些不一样的经历的：在军队没有介入前全国的秩序不是良好，而是很差了。我是江苏的，当时全国的电视台很少，中央台才两套节目，我们因为靠上海近还能收到上海台的节目，告诉你六四前当时乱到什么程度，上海人每天都在游行，今天文艺界声援北京学生，明天教育界声援北京学生，城市公共交通已经完全瘫痪，时任市长的朱镕基就在电视上发表讲话，号召大家坚持上班，还号召工人纠察队维持秩序，电视里还经常宣传骑自行车载人坚持上班的先进典型，你能想象上海这种城市全体市民要靠自行车乘人来坚持上班吗？这还是早期时候，那时候电视新闻百分之九十的篇幅是播放各地声援北京学生的游行，学过城市规划专业的人都知道，当一个城市交通系统出问题的时候，这个城市功能已经可以说瘫痪一大半了。更别说当时的许多大城市简直人人都上街游行去了，我姐夫当时在南大读书，他说当时你只要拿个铁罐子往游行队伍经过的地方一站，说一声是声援北京学生，罐子马上就能装满钱，他们同学不知道赚了多少钱。
对您所说的“公仆”可以合理合法的在大街上杀“国家的主人”的提法我也觉得有欠妥之处。不可否认军队镇压确实血腥，但我看来这属于人道主义问题，因为到后期那些坚持游行甚至烧车打砸的学生还能不能算“国家的主人”我深表怀疑，他们真的能代表中国人民的利益吗？再怎么说把他们当作扰乱公共秩序的嫌疑犯总没疑问吧？如果是美国，警察有足够的行政权力抓人，如果拒捕，不要说拒捕只要有不听警察话乱动的行为就可以当场开枪击毙，所以那位白宫门口示威的美国大兵的母亲在警察抓她的时候只能乖乖的跟着走人，她决不会也不可能去烧警车拘捕。根据宪法学生确有游行示威的权利，但是他们在维护自己权利的同时有没有尊重行政机关的行政权利呢？恕我做个大胆的推测，如果当时的游行学生能像香港人的七一大游行一样遵守社会公德，能跟那位伊战母亲一样警察面前乖乖就范，还会出现后来的大量伤亡吗？我不认为军队的镇压行动是义举，但我同样也不认为学生们就是在履行宪法赋予其的权利，相反他们只是拿着这条法律作为自己践踏社会公共秩序行为的挡箭牌。把去年大陆的反日游行和香港台湾人的游行比较一下，国民的素质和法律意识高下立判，一边是在武警的严密关照下仍然暴力行为不断，一边是文明守法没有一起暴力行为，这还是十几年后的今天，当年的情况更可想而知，六四过后的天安门广场垃圾遍地，就像一个非洲难民营，香港人游行时丢一个饮料罐还要等走到垃圾箱。这看起来不是什么大不了的事，但以小见大，连垃圾都能随手乱扔足见得当时的大学生们，天之骄子，没有一点公民的责任感和道德意识，我实在不觉得这些人能作为“中国人民”的代表，我想很多中国人，对他们抱有的是人道主义上的同情，毕竟生命是可贵，但从其它方面来说他们更像任性的孩子，拒捕的嫌疑犯。
我后面说的这些也属于与本讨论主题无关的废话，其实我只是想说明对于这么复杂的历史事件正反两种看法一定都有各自的理由，大家在此纷纷发表长篇大论真的没多大意思，不过都是把各自自的理由再重复一遍而已，对条目建设基本上没有帮助，有此精力还不如去修改别的条目呢，虽然很多时候大家只是和我一样有点东西说出来痛快，当然那位只是想捣乱的民先生是除外的。--3dball 20:32 2006年3月9日 (UTC)
    • 出于某种好奇，我耐心地阅读了皮球先生的评论。我觉得其中的部分话语比较搞笑。比如皮球先生指控中国学生的素质低下，在ak47步枪的子弹和装甲师的坦克履带前没能好好打扫广场的卫生就仓促离开，以至于给可怜的38军留下了大量的饮料罐。 我觉得皮球先生的这种想象和理解是没必要写出来与大家分享的。--民國九十五年 21:26 2006年3月9日 (UTC)
这位民先生，不要来拿无知当有趣了，第一学生的绝食不是一次两次，在六四之前每天都有大量的报道，每次都是垃圾遍野，第二即使六四不是以武力镇压结束，学生们照样会留着一地垃圾走人，这早已被无数次天安门升旗仪式运动会开闭幕式证明过了，根本无需置疑！而在文明世界的公民没有一个像中国这样的，日本的世界杯开幕式，香港台湾人的游行，这就是公民意识！嘴上争取民主喊得再凶，行动上却没有一点公民意识，这样的人配当国家的主人吗？说的不客气一点，当时的天之骄子的心里还真把自己当过国家的主人了，不过不是上面说的主人，是主子的主人，国家所有其他人都要为其服务的“主人”！中共错就错在本应该打屁股跪搓衣板的惩罚变成了用砍刀狼牙棒，最后终于发生了惨剧。--3dball 07:23 2006年3月10日 (UTC)

可敬又可恶的-的的喀喀湖上的幽灵 （我也很喜欢物理啊！特别是天文！小时候仰望浩瀚的星空，就决心将来一定要在维基上大显身手，尽管那时还没有维基呢！呵呵～可是刚看了你的用户页，看来除非你暴毙，否则我Category:物理学和Category:天文学是永无出头之日了……终于明白周瑜的苦衷了……）：

看了你的留言～你将的第1点是第3点的立论基础，其实我们认识的差距就在那里。可是我看到3dball已经说过的，“在军队没有介入前全国的秩序不是良好，而是很差了。”我那时虽然还在吃奶（其实现在也还在吃，呵呵），但我曾经亲耳听过我们学校参加六四事件的学长们说过（2002年被中国政府允许回国，但条件是不可再提此事），64前的局势非常混乱，学生已经越来越狂热，打砸烧抢，对外矛盾和内部矛盾都非常激烈！他那时就预感要出事了。后来军队一出大家吓得魂飞魄散，立刻只顾逃命去了，哪里敢报复？3dball也列举了很多其他证明64前社会动荡的事实，而且在很多关于六四的记录中以及当年国外媒体的报道都证明了这一点。不知道你有没有看过BBC的天安门事件记录片？那里面就说得很明白，我觉得BBC总体上蛮客观的！

“公仆”合理合法的在大街上杀“国家的主人”，只有一种情况，就是“国家的主人”已经严重威胁到了其他国家的主人，世界各国都允许强力部门在紧急情况下对极其危险的现行犯当场击毙的呀！这从根本上是为了保护更多的国家的主人吧？当然在六四中，除去极少部分真正的反动犯罪分子，对大部分学生来说都罪不致死，中国政府完全可以使用像催泪弹，橡皮子弹等非致命武器（江泽民坦诚那是个失败，因为当时的中国武警根本没有现代防暴技能），所以我也坚决谴责杀害示威的学生，真是骇人听闻！但我也不同意你所说的"自由杀人",因为学生们的确自身也存在客观的错误，中国政府的失败是反应过度了。所以有机会以后我们一起去北京天安门玩玩，我相信只要我们不烧杀奸劫，不仅我们自己很安全，而且要是有暴徒袭击我们很有可能警察会当场击毙他来保护我们呢！（难道你就是因为害怕在中国被“自由”击毙才躲到美国的？哈哈～～）

我想如果我们能在“学生严重破坏社会稳定”和“军队镇压”到底谁先谁后，谁因谁果的问题上达成共识，那么你的第三点质疑就应该能迎刃而解了。--心愿湖畔 06:19 2006年3月10日 (UTC)

对了，的的喀喀湖上的幽灵，麻烦你去看看我在讨论页中部 3 关于六四后中国的发展一节 里和“自由主义者”的对话啊！他大幅改动了我的编写，可是看到我的质疑就晕了，而我现在又无法编写保护页。看来得小小的利用一下你的职权了……呵呵·如果你同意我的观点的话。--心愿湖畔 06:30 2006年3月10日 (UTC)

心愿湖畔小弟，我想其实您并没有真正理解包括的的喀喀湖上的幽灵在内的很多反对六四镇压的人的基本立场。如果单就事论事来说，国家机器镇压骚乱无可厚非，一方是有行政特权的国家机关，一方是闹事疑犯，我上面说的也是就事论事的来讨论。但如果我们进入问题的深层次，就会发现事情并非如此简单，中共所拥有的行政特权是否具有合法性，学生们的行为到底是爱国运动还是冲动情绪的发泄，这是更高一层次的问题，或者说是大前提，许多人的质疑其实并非真的是基于宪法条文规定的示威游行权利，而是基于中共政权是否具有合法性的大前提，一旦这个大前提出了问题，即使你中共依法行政也难以得到所有人认同。而在不少人的心目中中共政权的合法性显然是有问题的，因为他不是全民选出来的。在这一前提不能解释的情况下再多针对具体的问题的讨论都是没有意义的。我个人对于中共政权的合法性有我自己不同于他们也不同于中共的官方宣传的看法，不过实在不属于这里的讨论范围，我只是想告诉你其实大家没必要达成思想上的共识，条目的建设也不需要，条目需要的是把当时的事情客观的描述下来，把各方的观点态度公平的展现出来，That's enough，我们无需像一个体育裁判一样做更多的评价，各方孰对孰错由历史和后人去评判吧。--3dball 13:18 2006年3月10日 (UTC)


要是你说民國九十五年认为中共政权非法那我可以理解，但的的喀喀湖上的幽灵可不是那么想的吧？

至于你说的合法性问题，我查了一下合法性词条，有不可思议的偏见和政治形态色彩！！！我深感必须重新编写该词条！！

我尽快会重编的！不过正像你说得那样，这个词条关系重大，必须作充分的准备～--心愿湖畔 14:40 2006年3月10日 (UTC)

  • 89年我在成都，虽然只是个小孩子，但政治热情很高。运动期间几乎每天都去大街上观察运动最新动向，直到6月3号。我的感受和3dball是不同的。当时街上治安良好，秩序井然。我自行车从来不锁也没人偷的；戏称“小偷都忙着闹革命去了”。尽管没有交警了，但交通秩序很正常。大游行的时候，交通当然会堵塞，但堵塞并不是混乱，更不是动乱，（国庆节50周年放焰火，堵得更厉害），而且也不是天天都有大规模游行的。至于是不是“严重威胁到了其他国家的主人”，那也不能由政府说了算吧，而应该由“其他国家的主人”来判定。3dball提到的一个有趣事实正好看出“其他国家主人的”的态度--“你只要拿个铁罐子往游行队伍经过的地方一站，说一声是声援北京学生，罐子马上就能装满钱”。如果群众认为运动妨害威胁了自己，就算敢怒不敢言，也不至于这么积极的捐钱吧。
  • 关于我是怎么想的，3dball有一点说的很对，我们之间有个大前提的不同。不过我要指出的是，这个不同的关键不在于中共政权是不是“合法”，而在于政府和人民谁大的问题。政府对人民的镇压永远是不可接受的。这跟“人民”是不是随地扔易拉罐没有关系；跟政府合不合法也没有关系。最合法，最伟大的政府也没有权利对最愚昧，最没有素质的人民进行镇压。说实话，64事件中具体的谁对谁非，对于政府暴力使用程度，我认为并不是问题的关键。我关心的问题是我的政府可以不受约束的对我使用暴力，所以我要找到方法去约束它。我是一个“自由主义者”，自由主义者最爱引用的一句话是“政府天然是人民的敌人”。美国政府永远是美国人民最大的潜在敌人，不过至少被上了很多套子。中国政府永远是中国人民最大的潜在敌人，不论它是共产党还是国民党政府。而且它没有任何牢笼与套子。给它带上套子，这就是我们现在应该做的。
  • 另外，关于你提到的前面编辑争议，我更倾向于fdcn的修改。你的编辑当中，有些属于值得保留的事实，我想fdcn基本都保留了，有些属于个人的观点和总结，这是不应当出现在条目中。至于某些材料是不是和条目相关，可以继续讨论。--的的喀喀湖上的幽灵(talk to Louer) 16:37 2006年3月10日 (UTC)
心愿湖畔，我建议你还是等考完试再来编辑吧，刚上维基的人看到这些条目都会很兴奋，但是时间久了你也会慢慢习惯的，维基既不能给你吃给你穿，也成不了你的第二生命，现在来多了浪费你的复习时间啊。
的的喀喀湖上的幽灵，说句不太恭敬的话，在八十年代开放之初东部沿海和西部内陆地区的差距，那时相当--之大。我小时是在河北邯郸长大的，但父母老家是南方的，到八十年代中才随他们调回常熟，邯郸怎么说也是个北方的重要工业城市，而常熟不过是个小县城，我又从小在邯郸长大，当时心里老大的不乐意，觉得干嘛要去这个小地方，可到了以后才感到两地的生活水平真是天壤之别，我清楚地记得初中的地理老师上课的时候讲，这几天她的一位成都同学过来玩，成都也是天府之国，在西南地区的生活水平绝对算是数一数二了，但是来她这儿住了几天后感慨说比常熟差太远了，简直不可同日而语。我不是要吹捧常熟如何如何，只是想说明在文革结束不久的时候，以上海为中心的江浙一带和以广州为中心的珠三角一带的现代化程度已经远远走在了全国其它城市的前列，同样人的思想活跃程度也是走在了别地方的前面，只要看看上海南京有多少大学生成都重庆有多少大学生，别地方我没有经历过不好乱讲，但上海当时已经绝对是的陷入混乱了，那时候北京学生喊出的口号就是要学生罢课工人罢工商人罢市，响应的最热烈的也就是上海天津武汉这些大城市。当然六四的主要核心地点还是在北京，别的地方只是小打小闹跟着起起哄而已，不过从上海的情况可以推断出北京的情况绝好不到哪儿去。至于有没有乱到非军队不足以平定局势作为非当时经历过的人我也不好说什么，但是说社会秩序井然跟平时没什么两样政府完全不需要采取行动恐怕没人能够赞同。
你认为当时局势是否严重应该由“国家的主人”说了算而不是政府，这话没错，但是“国家的主人”只是个概念，中国十几亿人谁能代表？总要有个代言人啊？那些学生能作为全民利益的代表吗？我不同意。你说群众踊跃捐钱说明他们赞同学生的行为，但是你有没有反过来想想实际上这些学生并没有用捐到的钱真的声援北京的学生运动，恰恰相反他们是利用了群众的同情而为自己个人谋利，这说明了什么？说明这些学生不但不能代表人民的利益，而是在变相的消费人民对他们的同情，说的恶心点叫玩弄了人民善良的感情，由于他们的自私行为造成人心浮动社会停转其实到头来最终损害了人民的根本利益。
为什么我要提合法性的问题，因为理论上讲只有具有合法性的政府才能代表全体人民的最大利益，所以我无法赞同你说的政府永远与人民是对立面的观点，相反，我认为文明社会的政府不但不是人民的对立面，而是人民根本利益的保护者，发生的冲突不是人民与政府，而是个人少数利益与全体人民的根本利益（合法政府作为代表）之间的冲突。就像不久前的法国青年骚乱，你难道能认为这些闹事小青年代表了全体法国人民的利益，他们烧商店是合情合理的，而政府实行宵禁是站在了全体人民的对立面？显然不能。中共政府之所以在很多事情上不能理直气壮的一个重要原因就是其执政地位缺乏程序上的合法性，六四这事如果换成美国政府大家绝对不会有二话，估计早两个月还在萌芽期的时候政府就开始行动了。那些口口声声说中共政府不能作为人民代表的人有没有仔细想想，中共政府是没有经过合法程序选出来，这没错，但是那些学生就经过了吗？也没有啊，也就是说他们同样也不能代表，而单从事件本身的过程来分析，恰恰是没有经过合法程序选举出来的中共政府做了一件能代表中国全体人民根本利益的事，即武力平息事态，保证中国以后十几年和平安定的发展环境，当然具体操作上有很大问题，不应该杀人，当然这和中国人不尊重生命的传统也有一定的关系（好像在中国死个人就跟死只鸡差不多，发达国家死几十人就算天大的事了，中国得几百人，到刚果斯里兰卡这些第三世界国家得几千才算），中国随后近二十年的发展历史已经对此做出了最有力的证明——性急吃不了热豆腐，指望靠暴风骤雨般的革命一步到位让中国一举变成世界强国不但不能救中国只会把中国拖入菲律宾那种境地。
我相信中国政治体制里政权合法性的问题迟早要解决，但是否就一定要用目前西方代议民主的形式也未必。容我做个大胆的假设，当未来网络发达到随处可上人人都可以像现在看电视一样普及的时候，如果人人都有个固定的人口号，是否可能诸多事情均由全民网络投票决定而彻底取消政党议院呢？那时候每晚新闻联播的时间变成公布今天要投票决定的事项，也许你是你关心的事你就投一票，不关心的事就懒得去管，但是不管怎么说，这样做出的确定可以百分之百认为是全体人民意愿的真实表达。其实这并非不可能实现的天方夜谭，BBC报道目前英国年青人的平均上网时间已经超过了看电视的时间了。越扯越远了，就此打住，呵呵。--3dball 20:10 2006年3月10日 (UTC)
    • too simple! too naive!! 皮球先生的民主观和相信鼓掌或举手表决的普通共产党圆差不太多。--民國九十五年 20:15 2006年3月10日 (UTC)


是的是的！我们讨论的问题越来越大了！这样下去没完没了。我很快会重新编写合法性词条，到时会申请新条目推荐，我绝对有自信比现在的版本客观科学的多！！大家可以去看看。--心愿湖畔 02:37 2006年3月11日 (UTC)

合法性词条编写完成！请大家去看看吧～在Wikipedia:新条目推荐/候选3月11日里，同意的话记得投票支持哦～我很期待我的第一个推荐新条目呢！呵呵~让3dball和幽灵两个老家伙见笑了～--心愿湖畔 15:27 2006年3月11日 (UTC)

维基在大陆根本上不了，现在我是用破网软件才可以来这里发言的，我很珍惜这个机会，因此发这个言的时候我修改了很多次，力求能够对维基有所贡献，我要讲的是信任问题，一个控制了国家所有的媒体，拥有最强大的国家机器（军队），正如“民国九十五年”兄所言，政府永远是人民最大的敌人。政府大到可以为所欲为的程度，可以先斩（武力镇压）而后封（消息封锁），这两个事实是绝对存在的，我相信这两点大家应该能够达成共识。这样的政府人民怎么能信任呢。就说这几句话吧，言多必失，话多了破绽也就多了。Snail 16:41 2006年5月21日 (UTC)snail

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六四屠城，不论应该不应该，也许是应该的，但问题关键是：邓小平无权干预行政，李鹏无权调动军队，军队屠杀人民，应该由人大授权，只要人大授权，咱们子弟兵就是杀了中国十三亿人都可视为合法；人大未授权，不杀一个人都是非法。 _______________________________________

感觉这个标题很无聊，中共代表中国政府官方，这个是大家公认的，可就是有人出来挑刺。 而且非常有意思，经常看到关于中国共产党合法性的争论，可是合法的“法”你们指的是什么呢？中国的宪法？有趣，不也是共产党订的吗？就是一党专政嘛，没什么争的，说什么合不合法……这年头，中国不合法的事多了去了。 共产党不值得信任？也许。但是还有更值得信任的吗？是什么？台湾的党派？美国的党派？都不是？总不会是日本的党派吧？！


  • 你们都没有猜对，民国九十五年不是国民党，更不是民进党，更更更不是轮子功。那么他是谁？我猜他是“泛蓝联盟”的人。知道什么是“泛蓝联盟”吗？就是一个在大陆地区活动的，自称国民党外的“精神党员”而又不被国民党承认的团体。他们的宗旨是什么？我也搞不清，你能搞清轮子功的最终目的是什么吗？反正中共第一讨厌轮子功，第二讨厌“泛蓝联盟”。—Canis lupus arctos 2007年5月25日 (五) 07:06 (UTC)

北京人记的当事片断

“口号：李鹏不下台，我们天天来，李鹏不上吊，我们不睡觉，李鹏不自杀，我们不回家！（比较顺口，一直没忘，呵呵~~）当时觉得李鹏肯定是个坏人，加上他人又长得难看，所以对他的印象一直不好还听到台湾***的讲话，是当时用录音机上放了两个易拉罐收到的，记得大人们说政府用什么信号干扰的比较严重，所以听不清楚……我老爸早上上班时要把我送到爷爷家，每天如此，但有一天说没公车做了，就骑车带着我，路上看见被烧的公车，我站在后车座上，突然听见远处有枪响，我爸就带着我狂奔，周围还有不少骑自行车的也一起跑，我也不知道发生了什么，也不害怕，只是惊奇，原来自行车也可以跑得像汽车一样快~~”--3dball 18:32 2006年3月31日 (UTC)


「」==北京警察的一点线索==

我父亲参加了89执勤任务，作为当时在天安门广场的见证人，他可以证实当时天安门广场非常的脏乱，甚至在临时搭建的小帐篷里还有避孕套。。。

此外，我希望能够得到3DBALL的联系（我的邮件[email protected] 本人不怕任何骚扰邮件或者病毒，有种来，男子汉顶天立地，做就要做上对得起国家，下对的起良心的事！），这里的讨论给了我很大的帮助，我现在在澳洲留学，但是由于最近在电视上（澳洲SBS）又1次看到了关于64一边倒的攻击性纪录片。现在这类西方的纪录片主要的歪曲手段就是以现场的真实图片外加上他们片面的词汇（当然，还包括那些现在在美国过的很幸福的某些学生领袖们），所以我们打算以其人之道还治其人之身，用他们的真实的纪录图片和录象，配合上我们认为最客观的信息，去重新制作一部新的纪录片（DOCUMENTRATION）在国外发行，主要是为了在国人崇洋媚外的今天，在中国人在国外政治舞台上被谎言和政治游戏蒙蔽的今天，设立我们的认为相对客观些的阵地，以我们国人自己的东西尽量为后来人留下一些至少可以和西方社会的不诚实的报道用来做对比的参考，这样至少在国外留学的留学生们，那些学传媒的中国人们不必为了拿高学分而昧着良心做出违背历史真相和丧失中国人国格的事情。我这次假期回国之后将会尽我所能的收集一切我能得到的资料（家里人在政府，应该比较方便），但是同时我也非常3DBALL的态度与观点，不论您是否在国内还是国外，我真诚的希望能够得到你的帮助，我相信这些帮助对于我们为了未来的反思与参考而留下一部可以参考的有价值的东西是无价的！

此外，是WIKI让我认识了彻底认识了64，是在这个条目上那些本着自己人性，道德与良心还有对于历史的尊重的人们的话语让我看清了到底什么是真什么是伪。作为1个22岁的中国人，我虽然还是处于和当年那些大学生或许1个年龄段，但是我希望作为1个中国人，不论我们的知识有多少，我们必须本着我们对于历史的尊重，本着道德与良心的监督去告诉后人我们所真真正正千真万确知道的，而不是我们的意想或是妄言，更不能是谣言。不过无奈的是，相信也是令中共感到无奈的是--就如电视剧《康熙王朝》里所描写的那样，1个海警，从金门如果一路嚷嚷到中央，那么这可能就不是1次海警了；那么同样的，对于今天的言论不开放，诚然我们的政府或许有他的过份之处，但是从中国人的素质上考虑，现在的中国必须实行言论的控制--虽然那或许带来的副作用很大，但是却远远小于开放的危害。

此外，对于某君所说，因为不识字所以才要识字一样，我却认为，选举这个东西的内涵与意义是不能和获取知识划等号的。某些人认为美国社会好，言论自由，认为他们的选举都是慢慢从不会到会的，但是，那是真正的是民选民吗？还是民选权利代表呢（在美国一般是财团的代表）？我这里想说一些美国的事情，关于言论自由的--虽然有些跑题，虽然是我个人的推断--美国的政府更主要是为大的财团服务的，然后才是民众，美国历史上几个有名的诉讼案例都为例。（比如美国FOX记者对于MOSANTO的RBTS等等基因产品对于人体的危害的报道导致他们被解雇，最后还在2审中落败）所以美国政府之所以和中国政府不同，在于他们所服务的群体有本质上的区别，而这种区别在不同领域上的体现也就自然会表现的不同，比如某些人说美国言论自由，但是是因为他所不限制的区域却是中国政府所限制的区域，他们所不关系或者仅仅是用来利用的内容恰恰是中国政府需要控制的内容。美国的政客水平在电视已经有所目睹，极其富有攻击性的误导大众是他们的手段之一（比如不让你把话说完就抢话头，我个人认为这种行为本身是在滥用自己的言论自由去剥夺他人的言论自由）。此外，说到人权或者说权利，我很同意3D BALL的说法（或者说我是这样理解他的意思的），一个人有天生的权利，但是他也有义务去行使他的权利。这个行使义务是2个层面，即不要不尊重自己的权利的义务和不要不尊重他人的权利义务。简单说就是你有义务去维护好自己的权利（维护，包含去保护和申请自己应得的权利--但不是过分的要求，和将自己的权利合法的行使），和尊重他人权利的义务。

就64而言，按照我理解的3DBALL的意思是--那些最后被政府所镇压的人，他们首先没用维护自己的权利，或者说他们没有合法行使自己的权利，而只是本着一腔的政治热情，一腔为国的热血而来。他们在游行之前有没有研究过相关的法律？他们的游行是否升级到了超出法律的界限？等等。。按照WIKI的报道，学生们希望反腐败，但是这不是一天可以完成的，那么学生们为什么还不走？难道他们所有的请求就是绝食几天就可以完成的么？这才是天真！

~Raymond.G 7:27:43 2006年11月8日 (UTC)

词条中某些用词有待研究

在“其他国家地区和组织的声明与制裁”中称台湾地区为“中华民国”，而李登辉更被称为“总统”，这是有待研究的——就像你把台湾叫做台湾省一样，都是有失中立性原则的，因为台湾问题至今还没有解决、对台湾还没有定性。基于维基的中立性原则应该改为“台湾地区”和台湾地区领导人”。——Caesar 14:31 2006年4月6日 (UTC)

中华民国是主权独立的国家, 这一点是客观的. 当全世界绝大多数国家都认为煤球是黑的只有中华人民共和国认为煤球是白的的时候, 你不能因为中华人民共和国认为煤球是白的就在所有出现"煤球"的文本中都为了中立性而加入复杂的解释, 那样只会让wiki没有可读性, 便捷的做法是在"煤球"上做个链接, 而不是按照中华人民共和国的说法来表述.

    • 首先，允许我引用您的原文进行回辨。
      中华民国是主权独立的国家, 这一点是客观的（您说的这种“客观”恐怕是主观臆想的吧，我们现在无法通过民意{我指的是包括中国大陆、香港、澳门特别行政区和台湾地区全体国民，绝非仅仅是台湾内部居民}确定两个政府的合法性，就只能通过国际社会的认可度来确定，这样恐怕中华民国就站不脚了。）
      当全世界绝大多数国家都认为煤球是黑的只有中华人民共和国认为煤球是白的的时候（您能否指出大多数国家都有哪些？梵蒂冈么？）
      你不能因为中华人民共和国认为煤球是白的就在所有出现"煤球"的文本中都为了中立性而加入复杂的解释, 那样只会让wiki没有可读性（众所周知，维基的五大基石中没有可读性这一原则，那么在出现分歧时就要以五大基石为基准，首先要尊重中立性才能有可读性。一部百科全书会因为可读性，而去带有任何的政治色彩么？）
      便捷的做法是在"煤球"上做个链接, 而不是按照中华人民共和国的说法来表述.（您要求在“煤球”{对于煤球，我的理解您指的是台湾地区，而不是中华民国，如果指的是中华民国，那么您就是在您所谓的既定客观事实之上加以说明诠释，这样就只能说明您的观点有待推敲、研究甚至是不成立}上加以链接，那链接到的页面上会说些什么呢？我替您想了两种说法：一，“中华人民共和国对该地区未实际统治”，这样一来就是承认了台湾地区应该隶属中国大陆，我想您不会选择这个吧；二，“该地区主权现存在争议”，既然存在争议，在这里却使用了“中华民国”这一带有偏向性的用词，您说合理么？）
      ——Caesar 00:38 2006年4月7日 (UTC)

这个问题引发的纠缠太多了。维基百科对此已有指导性的规范。按照名从主人的原则，维基使用“中华民国”不代表承认或否认这一实体的地位，希望能珍惜已达成的认识，避免无谓的争议。— fdcn  talk  2006年04月7日01:25 (UTC+8 09:25)

以下内容是你提及的“共识”的说明：本页是一项提议中的维基百科的方针、指引或者流程。这项提议可能仍需要进一步完善，需要更多讨论，需要进一步获得社群的共识来确立。请不要在引用或者链接中把本页描述为一项正式的方针。 作为提议，是需要讨论的。如果规范已经是为共识，请你说明是那些人的共识。——Caesar 02:30 2006年4月7日 (UTC)


"您说的这种“客观”恐怕是主观臆想的吧，我们现在无法通过民意{我指的是包括中国大陆、香港、澳门特别行政区和台湾地区全体国民，绝非仅仅是台湾内部居民}确定两个政府的合法性，就只能通过国际社会的认可度来确定，这样恐怕中华民国就站不脚了。" 国际社会从未否认过中华民国政府合法性, 只是由于中华人民共和国的干涉而无法建立正式的外交关系, 但这并不意味着国际社会认为其政府是不合法的.

"您要求在“煤球”{对于煤球，我的理解您指的是台湾地区，而不是中华民国，如果指的是中华民国，那么您就是在您所谓的既定客观事实之上加以说明诠释，这样就只能说明您的观点有待推敲、研究甚至是不成立}上加以链接，那链接到的页面上会说些什么呢？我替您想了两种说法：一，“中华人民共和国对该地区未实际统治”，这样一来就是承认了台湾地区应该隶属中国大陆，我想您不会选择这个吧；二，“该地区主权现存在争议”，既然存在争议，在这里却使用了“中华民国”这一带有偏向性的用词，您说合理么？" 在"煤球"上加链接是为了中立客观, 因为并不是所有人都认同"煤球"这一说法, 这并不意味着我的观点有待推敲研究甚至不成立. "中华民国"的存在是既定事实, 你不能否认中华民国政府的存在, 使用"中华民国"一词只是指代现存的中华民国政府, 并不带有偏向性.

"如果规范已经是为共识，请你说明是那些人的共识。" 所以说, 正因为"共识"是需要说明的, 因此必须在"煤球"上做个链接.

最近想又想，还是觉得你们说的对，而且这种问题怎么讨论都没有结果，嗯，这次是我欠考虑。——Caesar 14:00 2006年4月9日 (UTC)


中华民国是一个实体，具有国家三要素——土地、人民、政府。马克思辩证唯物主义认为，只要是物，就是实际存在的，存在决定意识；只有资产阶级唯心主义才不承认实实在在存在的事物。维基百科使用中华民国这个称谓，就是基于马克思主义的认识论。至于承不承认这个实体，那就见仁见智了，因为不承认只是一部分人，而承认的也有一部分人，维基既然秉承中立的原则，不偏就任何一方，当然就只有以实体的现实名称来做辞条了。（太子党徒）

有關史料或是爭議的問題

明顯地，各位編者都是用盡各種方法，將有關史料或是引述都寫了下來，真的辛苦大家了！

因為有部分國家或地方或人物，沒有將有關事件的資料完全地公開，我們只有透過第三方知道事件的資料；那容我問一下；
一；口述的資料可靠嗎？雖然口述或單靠個人記憶，有時候會有誤差，可是如果有極大多數人，都說出相類似的陳述，那可以證明事件的部分真相吧！可是，“極大多數人都說出相類似的陳述”，意見不同者可以說是“指鹿為馬”，可是，在六四事件中，做假對大家有什麼好處？
二；可參考的資料，1989年4月，胡耀邦逝世開始，各地的媒體都集中在北京和上海，一直記錄著事件，直到最後；全球數以億計的人類，一直看著媒體轉播，直到最後。直到今日，很多人都保存著這些新聞片段，大家可以找回來看。有人說，媒體轉播、新聞片段可以做假，特別是有部分國家很喜歡而且有能力在影像片段中做假；可是，6月4日零時，各地的媒體都拍攝到同樣的東西，在不同的拍攝角度拍攝到同樣的東西！當然，一樣可以做假，但是其他地方的媒體，有必要跟那些國家同流合污嗎？有什麼好處？
三；有些人不知道六四事件的發生，或是不知道有這件事件。容我簡單的說，“不知道不等於沒發生”，正如很多日本青少年不知道有南京大屠殺一樣，因為國家或人沒有跟他們說。
貓頭鷹 19:47 2006年4月10日 (UTC)

有必要跟那些国家同流合污吗？有什么好处？这个说不好，比如当年那个着火的装甲车在天安门广场人群里来回碾压的段子，原来是长镜头拍摄的，原来碾在履带下的是马路隔离墩，角度不一样嘛。做假對大家有什麼好處？柴玲为什么要用谣言，可能她不在现场，可能她脑袋已经乱套了。在混乱的年代什么来市民中流传的最广？是谣言。当年在北京你就会有体会。


诸君啊诸君，很不幸的是，不论国外的视频还是照片里，总是少了那么一部分，他们是忘了拍下枪杀的场面吗？还是那些场面根本就不存在？我所看到的只是有人躺在担架/平板车上（白天），然后是军人在广场（夜里），恩。。你们不觉得少了点什么吗？这些万能的西方记者为什么却拍摄不到这些镜头呢？流传？我父亲在天安门执勤，看到广场里的小帐篷里的避孕套可不少。。

RAYMOND

什么是真实？要用眼睛看见的！

(閱讀者批注：你说你找不到？要么你沒有用心找，要么你可能撒谎，因為你的立場是站在中共那邊。如果你真有心，你很容易能找到丁子霖、蒋培坤夫妇，曾任中国人民大学教授，他们有比较详细的受害人名单，和受害者的家人的情况，你可以一一找到那些家庭)

我在国外将近5年，一直在找想关的“所谓”“屠杀”的真实可信的资料（我从事多媒体编辑工作，相信对图像及视频是否真实有一定的辨别能力），但一直没有找到实际的“证据”。一个北京的朋友（现在法国）跟我说“‘屠杀’是真有其事”还说“互联网上（录象）多的是”。但迄今为止我分别使用简体中文、繁体中文、英语、法语四种语言搜索，寻找，仍然一无所获。当我知道那位北京朋友的年龄之后，我有些茫然，因为她在1989年的时候还只有11岁。 另外，还有一些外国朋友（法国、德国等）知道我不相信当时有“屠杀”（“屠杀”与“有伤亡”是有极大区别的）时，也跟我说却有其事，并帮助我在互联网上寻找资料。但最终仍然一无所获，最后跟我说“也许中国政府和某某政府有协议，不得将这样的资料放在互联网上......”。我觉得这样的说法只能用“可笑”形容。当我问及他（们）是否看到过相关录象时，所有的人都只看过的相同录象就是CNN拍摄的有人档在坦克前，坦克左右避让，最终后退的录象（这段录象1989年CCTV播放过）。所以，对所谓“屠杀”我不能相信。 我个人认为，不管当年的真实情况是什么样的，我都认为中国共产党做的没有错误。可怜的只是单纯幼稚的学生，可耻的是少部分阴险的人（我诅咒他们）。一个国家统一、稳定是大前提，没有统一、稳定什么发展、富裕都不用再说，只有衰落。现在，谁能说中国老百姓的生活比以前更差？谁能说中国老百姓的生活质量不是在继续的提高？虽然中国依然有贫困、腐败等各种各样的社会问题，但谁能举个例子说说哪个过家没有？一个国家的发展是需要时间的，只要中国在进步，我们就对她充满了希望。 至于所谓“民主”，首先要学会克制，没有克制就没有自由。可惜的是很多“中国人”现在看到了别人的“自由”“民主”却没有看到别人的克制与理解，更重要的是，这些“中国人”可能跟本就是曾经的那些“少数人”。我在国外将近5年，一直在找想关的“所谓”“屠杀”的真实可信的资料（我从事多媒体编辑工作，相信对图像及视频是否真实有一定的辨别能力），但一直没有找到实际的“证据”。一个北京的朋友（现在法国）跟我说“‘屠杀’是真有其事”还说“互联网上（录象）多的是”。但迄今为止我分别使用简体中文、繁体中文、英语、法语四种语言搜索，寻找，仍然一无所获。当我知道那位北京朋友的年龄之后，我有些茫然，因为她在1989年的时候还只有11岁。 另外，还有一些外国朋友（法国、德国等）知道我不相信当时有“屠杀”（“屠杀”与“有伤亡”是有极大区别的）时，也跟我说却有其事，并帮助我在互联网上寻找资料。但最终仍然一无所获，最后跟我说“也许中国政府和某某政府有协议，不得将这样的资料放在互联网上......”。我觉得这样的说法只能用“可笑”形容。当我问及他（们）是否看到过相关录象时，所有的人都只看过的相同录象就是CNN拍摄的有人档在坦克前，坦克左右避让，最终后退的录象（这段录象1989年CCTV播放过）。所以，对所谓“屠杀”我不能相信。 我个人认为，不管当年的真实情况是什么样的，我都认为中国共产党做的没有错误。可怜的只是单纯幼稚的学生，可耻的是少部分阴险的人（我诅咒他们）。一个国家统一、稳定是大前提，没有统一、稳定什么发展、富裕都不用再说，只有衰落。现在，谁能说中国老百姓的生活比以前更差？谁能说中国老百姓的生活质量不是在继续的提高？虽然中国依然有贫困、腐败等各种各样的社会问题，但谁能举个例子说说哪个过家没有？一个国家的发展是需要时间的，只要中国在进步，我们就对她充满了希望。 至于所谓“民主”，首先要学会克制，没有克制就没有自由。可惜的是很多“中国人”现在看到了别人的“自由”“民主”却没有看到别人的克制与理解，更重要的是，这些“中国人”可能跟本就是曾经的那些“少数人”。--Julien.masse 16:28 2006年5月5日 (UTC)

只有等待一天，人民可隨意在中國國內討論這件事，才能得到較全面的真像。（這與六四事件是對是錯完全無關） --✉Hello World! 16:49 2006年5月21日 (UTC)
说真话，我不愿冒犯任何人，但这些Julien.masse洋洋洒洒的文字中，俺只看到他相信的只有一个——视频。有没有大量枪杀平民并不是难以得出结论的，他在5年内都没有找到，要么是故意说错，要么——咳，智力上，太没有寻找的方法。— fdcn  talk  2006年05月21日19:56 (UTC+8 03:56)

World, 朋友，给我一个能让我相信的证据。不要给我那些网络上找到的照片，那些我都看过，实在没有说服力。如果谁认为那些照片就能说明一切的话，如果不是他太单纯，就是智力...咳...太有问题。不好意思，我也用到了这个词，


一个国家的稳定是大前提？那么为什么奴隶要反抗，资产阶级要革了封建阶级的命时，我们都大家赞赏呢？当人们追求民主而不得时，是让人们为了稳定而憋着吗？人民没有那么“大义凌然”。我们当然期待自上而下的改革，望眼欲穿！！！ 老百姓的生活质量在提高吗？到中国广大的农村去看看吧！！到繁华都市的彼岸去瞅瞅吧！！六四的关键不在于有没有屠杀，正如同中日的关系不在于是否参拜神社。 正如Hello World 所言，我们需要的不多。Nihil 14:39 2006年10月15日 (UTC)alles

我是中国人，当然对中国充满了希望，但是我不认为你所谓你自己没有看见，就来否认六四那些残酷事实的真实性。你说你诅咒那些阴险的人（是指学生中的吧，或者利用学生的）那你怎么不想象共产党中有没有阴险的人为了自己的地位而牺牲学生呢。六四录象我看过，你说你找不到，太不真实了，我在法国我所有认识的中国人几乎都看过。上面确实有死尸。当然如你所言录象可能是假的。 qu 2006年10月24日

我不是共产党员，只是从另一个角度来说这个问题。

绝大多数人说到六四都是痛骂CPC，血腥，残忍……可是大家有没有想过当年有人给他们第二个选项吗？看看今天的巴黎吧，如果说当年没有那些“血腥暴力”，那时的北京会比现在的巴黎好吗？这样对下一代人造成的影响大还是搞一个六四对环境的影响大呢？所以说，我宁愿赞同六四事件是被人利用的学生们做得一连串过激行为所造成的。这次事件的后果是有人被历史遗弃，做了替罪羊；有人乘机飞黄腾达；有人傻傻的做了牺牲品。当然，不可否认，六四对今后中国反腐倡廉的提出和打击反腐败还是有帮助的。过了若干年，大家会发现，这只不过是历史进程中的一个“阵痛”罢了。CICPA 08:03 2006年4月21日 (UTC)--CICPA 08:03 2006年4月21日 (UTC)

楼上真的非常幼稚。难道一个国家走向清廉就一定要经过六四这样的屠杀吗？ 阵痛，一个阵痛？你为什么不去痛一下？如果你的儿子在六四中牺牲了你会怎么想？你还会认为这仅仅是一个阵痛吗？ 你真是站着说话不腰疼。有人说的好，要民主就不要去中国。没错，中国是一个较为专制的国家，中国需要民主，中国需要勇者去推翻专制。 --栩哥哥 22:28 2007年1月14日 (UTC)

你就是共产党员，也可以从另一个角度来说这个问题，没关系的。这里不追究发言人的身份。（马道姑）

当年天安门广场内部学生领袖们混乱的场面要不要写上？绝对符合中立性原则,绝对是客观现实.--水云天 08:48 2006年4月21日 (UTC)


当时武汉长江大桥被堵好几天，兰州学生到铁路卧轨，成都纵火烧掉一个商场，这些当时的新闻都报道过。

我很悲哀的看到您有这样的想法，任何已经发生的事情难道还有第二种选择吗？但我们可以质疑这种选择的合法性，我杀了人了，我可以有很多方式辩解我当时只在这种选择，我已经无法忍耐了，他已经激怒我到无法忍受的地步，我杀人是合法的，但别人会这样子认为吗？Snail 01:22 2006年5月22日 (UTC)

維基不是一個見解的導向，更不是飾演歷史的遮羞布，如同文革。所有事情皆為政治服務之時，根本就對固有歷史有所偏頗之詮釋。鄧小平曾說道：發展是硬道理，但知情權呢？另引述商業電台《光明頂》陶傑之言：吃飯之美味不是先吃了糞才知道的。--羊男 23:34 2006年6月3日 (UTC)

提议修改目前的标题

目前的标题“六四事件”不严密，虽然这一名称已在华人世界广泛流传，但：

  • 维基百科的读者、作者并不仅仅是华人
  • 发生在六月四日的重要历史事件不止1989年这一次
  • 标示历史事件应写出重点名称，例如日德兰邮报穆罕默德漫画事件

因此建议移动本条目到1989年六四天安门事件。─ 转移者(Talk) 16:30 2006年6月4日 (UTC)

根據Wikipedia:命名常規，「尽量使用人或物最常见的名称」，六四事件這一名稱是合適的。— fdcn  talk  2006年06月4日16:58 (UTC+8 00:58)
去年1月的移动是古轩突然进行的，至少六四天安门事件比六四事件严谨，。我不认同仅以两位数字标示历史事件。命名常規是方针，历史条目有特殊性。─ 转移者(Talk) 05:37 2006年6月5日 (UTC)
不过在本条目的历史中没有找到移动的记录，不知为什么。另外，我觉得既然大家都认识这个题目，既然现在还没有产生歧义，不如先放一放，等到有命名冲突的条目出现再作处理。--Demos(Talk) 13:23 2006年6月5日 (UTC)
我觉得六四事件作为标题没有问题，如果确实要改我认为应该改为1989年天安门抗议事件。--阿pp 14:53 2006年6月9日 (UTC)


我觉得没有问题，口语中六四就够了，中文要有中文的习惯，翻成外文是可以按照外文的习惯，如：《日德兰邮报穆罕默德漫画事件》之类Nihil 14:46 2006年10月15日 (UTC)alles

有人用装满颜料的鸡蛋毁坏天安门城楼的毛泽东画像事件

有人用装满颜料的鸡蛋毁坏天安门城楼的毛泽东画像事件 应该指向1989年天安门毛泽东像污损案。--farm (talk) 06:17 2006年6月6日 (UTC)

http://www.64memo.com/disp.asp?Id=2603

http://www.64memo.com/disp.asp?Id=2603



我以我个人台湾人的观点评论六四:

那些学生是只有当"空想主义者"的份,没有当或评论政治的"料".看看现在的王丹,他已经和台独分子勾结来反"反中国人"了,任何在台湾的爱祖国的人看到王丹都觉得恶心.他之前还被台独分子主持人"汪苯湖"主持的伪"台湾心声"中还说他看不起李光耀,并且宣称新加坡在他治理下没几天就繁荣了,根本就不需要李那种独裁者.听的叫人恶心好笑!可见民运分子是个政治搞笑分子!

你是台灣人？笑話，那有台灣人用簡體字，看你的語氣像個共產黨多點。--Iflwlou 06:12 2006年6月12日 (UTC)

无语...估计他是和发二级标题为“我不是共产党员，只是从另一个角度来说这个问题。”是同一个人，这种人简直无聊透顶--P2p 06:51 2006年8月16日 (UTC)


我们讨论问题时，应少估计，少揣测，即使有也要小心求证。

关于《天安門清场》倒数第二段的修改说明

原文：

關於詳細的死傷人數，儘管各界眾說紛紜，但是一般咸認主要的死傷發生於軍隊往天安門推進的途中，而非柴玲所宣稱發生於天安門廣場上的屠殺。根據錄影資料顯示，當軍隊抵達天安門廣場時，天安門廣場的學生大多已經聽見鎮壓的槍聲而逃散，只剩下少部分學生留守在紀念碑附近不肯離去，被軍隊包圍後強制解散。刘晓波被拘捕后，在中国中央电视台说：「未曾看见军队向广场上的学生开枪」（大意如此）。针对柴玲的说法，一直在天安門廣場留守到最後一刻的台灣歌手侯德健在紀錄片《天安門》中说道：「事实还不够么？为什么要用谎言对抗谎言？」。

修改文本：

关于死伤情况，一般认为死伤主要发生于军队往天安门推进途中，但对于天安门广场内的死伤情形，则有不同说法。柴玲6月8日的录音讲话提到，“有人说同学死了两百多，也有人讲整个广场已经死了四千多。具体的数字到现在我也不知道。”中国官方则宣称天安门广场上没有死一个人。根据录像资料和中国官方记载，当戒严部队抵达天安门广场时，广场内仍有数千学生留守在纪念碑附近不肯离去，被军队包围后强制解散。刘晓波被拘捕后，在中国中央电视台说：“未曾看见军队向广场上的学生开枪”（大意如此）。针对柴玲的说法，一直在天安门广场留守到最后一刻的台湾歌手侯德健在纪录片《天安门》中说道：“事实还不够么？为什么要用谎言对抗谎言？”。然而，丁子霖在寻访死难者时发现，清场过程中军队曾向广场内学生开枪并杀死了学生，如中国人民大学学生程仁兴，被戒严士兵乱枪打死在广场中心的国旗杆下；北京农业大学园艺系硕士研究生戴金平，被枪杀于纪念堂附近。

修改说明：

(1) 本节主要讨论天安门广场内的死伤情况，而不是讨论的死伤数字。关于总的死伤数字，下一节有讨论。所以将原文中的“關於詳細的死傷人數”一语，改为“关于死伤情况”。

(2) 原文中的这一句，“一般咸認主要的死傷發生於軍隊往天安門推進的途中，而非柴玲所宣稱發生於天安門廣場上的屠殺”，含有作者的偏向性判断，不符合维基的中立平衡原则。

修改文本中，将这句改为“一般认为死伤主要发生于军队往天安门推进途中，但对于天安门广场内的死伤情形，则有不同说法”，然后，简单引述柴玲、中国政府、刘晓波、候德健和丁子霖的不同说法，让读者了解全面的情况，避免作者的偏向性判断。

(3)最大的修改是对原文的这一句：“根據錄影資料顯示，當軍隊抵達天安門廣場時，天安門廣場的學生大多已經聽見鎮壓的槍聲而逃散，只剩下少部分學生留守在紀念碑附近不肯離去，被軍隊包圍後強制解散。”

修改文本是：“根据录像资料和中国官方记载，当戒严部队抵达天安门广场时，广场内仍有数千学生留守在纪念碑附近不肯离去，被军队包围后强制解散。”

其中的关键是“仍有数千学生留守”，理由如下：

a. 中华人民共和国国家教委思想政治工作司1990年出版的《惊心动魄的五十六天——一九八九年四月十五日至六月九日每日纪实》，其6月4日条下记载说：“1时前后，戒严部队先后进入天安门广场。……4时半，天安门广场上广播了戒严部队指挥部的通知……停留在广场的数千名学生听到通告后，立即集结队伍，布置了手拉手的纠察队，于5时前后，打着各自的旗帜开始有秩序地离开广场。”

b. 共青团北京市委1990年6月出版的《70天大事记》，于6月4日条下记载，“1:00，戒严部队冲破层层阻截，陆续进入天安门广场，并在北侧集结待命。天安门广场尚有学生、市民数万人。” “4:25，集中在人民英雄纪念碑四周的数千学生经内部激烈争论，决定以喊『撤离』和『留守』哪种声音大来决定是否撤离，结果『撤离』的喊声大于『留守』的喊声。”

c. 录像资料显示，直到6月4日凌晨，天安门广场仍有大批学生聚集在纪念碑附近。

—以上未簽名的意見是由User:Mengyun (對話 • 貢獻)在(02:35 2006年7月15日)所加入的。

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