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Talk:南京大屠殺/存檔1

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MtBell在话题“来自日本IP的恶意破坏”中的最新留言：14年前

是否应该加个“注意”

既然美莱大屠杀都有“以下内容可能会让您感到不安，恐惧或受惊”，这样的一个条目更应该如此。 此條目另外都要加上"中立性有爭議" 本頁只反映中國方面看法, 並未提出可信的日本及國際間觀點.

廣田弘毅的電文

  其實是廣田攔截英人田伯烈的電文，而不是廣田說他本身到南京，吳天威本人對此一電文已承認是自己造假

投票保留历史照片

南京大屠杀的英文版本正在进行投票，准备删除揭露日军强奸暴行的照片。请参加投票保留这些历史照片！ http://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Nanking_Massacre#Votes

30万这个数字是如何得出来的，作为百科全书的条目或许太复杂，但是日本提出的数字，条目中应该说明。我印象里，30万这个数字远东军事法庭并没有采纳，而日本的数字小得多。即使全世界普遍接受30万的说法，把日本的数字作为对照写出，也可以让读者对这个极为敏感的话题有更全面的了解。

南京大屠杀死难者不会低于20万

註：此處原有文字，因為與本討論頁面無關，已由alltonight(留言)於07:26 2006年7月29日 (UTC)刪除，尚祈見諒。若有異議請至互助客棧或向管理員反映。

来自日本IP的恶意破坏

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刚才一个来自日本的IP 220.214.109.157将本条目内容全部删除。真是可笑，以为维基百科是日本教科书么。--Alexcn 10:44 2005年2月5日 (UTC)

这话说的……全日本通用教科书只有东京都采用没有南京大屠杀的版本哦~--Refrain 12:21 2005年2月5日 (UTC)
正視史實和勇於認錯，是人邁向進步的動力。連錯都不敢認，還要自欺欺人，該位來自219.106.229.130 (office.gaiax.com) 的日本朋友也真的不要臉 -- Jackcsk 23:32 2005年2月13日 (UTC)
如果说他自小接受的教育就告诉他：“没有那回事”，这能说是他本人的错误吗？只能说这是一种悲哀啊--Refrain 11:11 2005年2月17日 (UTC)
那麼教育他的人就有責任了。何況教育他的人否認史實，所以自己也對史實視而不聞，他也就有錯了。--Jackcsk 21:45 2005年2月19日 (UTC)
维基日本的“南京大屠殺”条目被阻了。--大和健一 22:47 2005年4月6日 (UTC)
實在太過份la --中華文化五千年 11:52 2005年9月20日 (UTC)

德國政府都把奧斯威辛集中營作成了博物館，完整的保留下來，包括毒氣室等…
並且開放一般民眾參觀，也明確表示：我們不希望下一代的子孫，犯了前人的過錯。
正視史實和勇於認錯並沒有違反武士道，而且犯錯的僅是以前侵華的日本軍人，並不代表所有日本人
Yenpei 17:44 2006年12月18日 (UTC)

对懂日文的朋友倡仪

希望你们能在本条目的日文版上增添一些图片。这样比较有说服力。

我貼了，但是那群日本人都在五分鐘內刪掉，希望大家可以互相幫忙。--User:Koala0090(UTC)

最好先充實中文版的條目，然後再修改英文版，之後有足夠日文能力的話再去日文版。我希望能在今年12月13日以前把中文版的這個條目提高到特色的水平，如果您有興趣的話可以一起來改進。--Gilgalad 2010年6月14日 (一) 17:26 (UTC)

百人斩者为 野田毅 非 野田岩

搜索到的都是后者，条目上可能不对。--Pashan (留言) 14:03 2005年2月19日 (UTC)

我的历史书上是野田岩，而且像新华网与CCTV都是野田岩，怎么可能搜索不到。不过有人也说这两个名字是一个人。--Refrain 14:53 2005年2月19日 (UTC)
"野田毅" is correct. In the indictment against 野田 and 向井 at the Nanjing Military Court, it syas, "野田毅(即野田岩)".(See 《侵华日军南京大屠殺档案》pp.615-622) I don't know how it comes. --Watanabe Hisashi 14:39 2005年10月31日 (UTC)

说实在看日本在讨论 有还是没有，人数有多少，真是可笑

註：此處原有文字，因為與本討論頁面無關，已由alltonight(留言)於07:26 2006年7月29日 (UTC)刪除，尚祈見諒。若有異議請至互助客棧或向管理員反映。

地方色彩過重

都是中方的研究觀點，反而研究資料最多的日本、西方研究著作資料十分缺乏，幾乎沒有，在此希望寫作者偋棄成見，多參考其他地區的研究成果，以完善化該條目。--阿儒 | 這裡泡茶 07:34 2006年7月29日 (UTC)

阿儒所提到的主要是材料获取的问题，与其指责他人有成见，不如力所能及的补充各方资料。另外，我不认为纸面的资料比真实的万人坑更有说服力。--Alexcn 10:21 2006年7月29日 (UTC)
那請你拿出更有說服力的證據，而非以個人的想法斷定一切的可能。與其秉持成見認定他人「指责他人有成见」，不如盡己所能中立化條目本身。--阿儒 | 這裡泡茶 21:21 2006年7月29日 (UTC)
我说直接了当一点。如果阿儒老兄你有其他方面的资料，请补充上来。不要拘泥于别人到底有没有成见。即使别人有成见，也不妨碍维基条目的进步。因为中立性的达成并不要求每个编者都必须严格中立，虽然这种情况最理想，但是很难发生。--Alexcn 03:16 2006年7月30日 (UTC)
那我說的更了當點，如果你認為沒成見，那就協助中立化，而不是只盯著我上面的言論，這樣才不會妨礙內容的進步。至於難不難發生，現在還言之過早。--阿儒 | 這裡泡茶 05:44 2006年7月30日 (UTC)
实在是莫名其妙。我对你的言论不感兴趣。如果我有适当的材料自然会加上来，不需老兄操心。--Alexcn 06:21 2006年7月30日 (UTC)
其實最莫名奇妙的是自己跑來找人回嘴的人。--阿儒 | 這裡泡茶 06:27 2006年7月30日 (UTC)
要论对斗嘴的爱好，维基你面你自称第二没人敢当第一。“回嘴”？你也真看得起自己。你继续，恕不奉陪。--Alexcn 10:20 2006年7月30日 (UTC)
那跑來找最愛鬥嘴的人鬥嘴，豈非維基裡最可笑、最愛自找麻煩者（笑）？--阿儒 | 這裡泡茶 15:08 2006年7月30日 (UTC)

日方觀點部分之矛盾

簡單來說，日本對南京屠殺的死傷人數看法不僅兩種，而是很多種，以「否認」與「承認」進行分類過於武斷且不中立。另外不是非死20多萬人以上才叫大屠殺，死了4萬或5萬人也可以說是規模不小的屠殺行為。最後，松井石根說南京死了4-5萬人被放到承認大屠殺的部分，其他學者主張類似的數字卻被丟到否認大屠殺的部分，這不是自相矛盾嗎？--阿儒 | 這裡泡茶 21:39 2006年7月29日 (UTC)

日本学者的研究努力被简单的对立起来了。我认为应该把“态度”和对“事实”的研究分离出来单独成为一节。--Alexcn 03:17 2006年7月30日 (UTC)

南京大屠杀的中立立场就是远东国际军事法庭的判决立场

南京大屠杀的中立立场就是远东国际军事法庭的判决立场，以日本右翼立场翻案请去日文维基发表。以日本右翼篡改教科书手法删除篡改本条目将被回退至先前版本。大幅删除本条目中部分内容前请先讨论达成共识。——Nutcracker胡桃夹子^.^留言 15:40 2006年7月30日 (UTC)

此條目的其他語言版本

最新留言：在17年前发布1条留言1人参与讨论

不知道有沒有維基人有空，將此條目的主要語言版本翻譯，放在temp版，互相比較下，我相信會有一些額外的收穫。另外，何應欽出的相關著作，提及的國府統計此屠殺事件的平民人數是「十萬以上」是無可爭議。不過，也提及兩至三師遭截擊並「無人被俘」的事實，因此如果包含國軍師被害人數，（一師八千人，三師兩萬四千人）被害人數高達十數萬是鐵的事實。我想，爭議的部分是中日兩政府都太利用此一遺憾事件來達到某些政治目的。另外，我不太贊成太關注此種條目，例如，為了這條目我跑了兩趟圖書館，結果還是不知怎下筆。如果這時間，我可以寫一半台灣知府的歷任官員條目了，搞不好還可以不小心找到曹雪芹來台灣遊玩的證據。--winertai 16:34 2006年7月30日 (UTC)

景仰。我覺得這個條目應當就大量的事實和描述給出出處，以供查證--用心阁（对话页） 15:28 2006年7月31日 (UTC)
日本语Wiki的南京大虐杀条目有日本各种历史学派对事件的观点,不管其本身是否客观,作为日方资料的补充,应该完备到本条目,作为参照。--Hachen(对话页) 07:16 2007年7月14日 (UTC)
条件是要有来源。—Wikijoiner 2007年7月15日 (日) 03:09 (UTC)

南京大屠殺

from Wikipedia:互助客栈/方针

如題，內容大量不中立的辭彙和敘述，比如「不少未經歷過侵華戰爭的日本人否認南京大屠殺的存在」，為何不承認南京大屠殺的日人都是未經過「侵華戰爭」？「原告意圖否定整個南京大屠殺以至對中國發動侵略。不過在訴訟過程中找到新的事實和資料，卻進一步肯定這個史實。」」為何可以以百科的觀點未審先判斷？另外「暴行」等詞彙是絕對公正、中立觀點？

Wikipedia:中立的觀點中提到按照維基百科的創始人吉米·威爾士的說法，中立的觀點是「絕對的和無可爭辯的」（absolute and non-negotiable‎）。據我所知，南京大屠殺的研究觀點和爭議許多，為何中立的百科可以下那麼多爭議性詞彙和判斷？而該文作者回退本人修改後，回答是「南京大屠殺的中立立場就是遠東國際軍事法庭的判決立場，日本右翼翻案的立場請去日文維基發表[1]」，難道維基就只能有「遠東國際軍事法庭的判決立場」，不知有人能協助修改條目的中立化嗎？--阿儒 | 這裡泡茶 15:49 2006年7月30日 (UTC)

日本戰後左、中、右各方立場在條目南京大屠殺中已經另有段落闡明。「南京大屠殺」是戰爭罪行（以及松井石根等人是戰犯）的這個立場符合維基中立。以上指責非中立。——Nutcracker胡桃夾子^.^留言 16:27 2006年7月30日 (UTC)


若是有可能，希望维基可以指出这个条目哪里有争议。我感觉在前面标注一“有争议”“带有明显的个人色彩”非常不负责。容易对读者产生严重误导。请在保持中立的同时，照顾到这则条目的意义。

日語維基用兩個條目來說明這個事件，除了有interwiki的本條目外還有沒有聯結其他語言的ja:南京大虐殺論争，對於這類事件，日語的作法嚴謹有整理還有引用出處，這是一些只會用愛國史宣傳教材內容編寫的所無法呈現的。
--上面這則未簽名的留言由59.115.203.56於[2]編輯（由mingwangx (talk)於01:41 2006年8月18日 (UTC)補）

编辑的几点说明

最新留言：在17年前发布3条留言2人参与讨论
  1. 移除清军屠杀的otheruses模板。彼时南京叫作天京，这一事件并不叫做“南京屠杀”。最重要的是，“南京大屠杀”一词在中文中没有其他含义。而保留炮击下关的“南京事件”作为消歧义，是因为在日文语境中南京大屠杀通常采用这个名称，而且有时候也移用在中文。
  2. 移除国民党责任一节。唐生智等人只应该负战败逃跑和没有组织撤退的责任，没有屠杀责任。--Alexcn 2007年7月21日 (六) 14:05 (UTC)

關於第一點，如果要移除otehruse，請在本文其他地方加入連結。

第二點很明顯不中立，因為也有意見指出當時日方已經有針對違反軍紀迫害平民者做出處罰，因此指揮官最多要負的責任只有「無法完全制止士兵惡行」，做不到這點的指揮官還是應該被重罰；但是唐生智不但沒有阻止中方自相殘殺，而且他的作為很明顯而且可以預見的造成中方自相殘殺；這一點就像喝醉不能成為犯人減輕責任的藉口一樣。因此南京城內的部分死傷絕對是唐生智要負責的，而且這個部分絕對不是一小部分！要怎麼寫他的責任是另一回事，但是他的行為一定要寫出來，而且要明顯的說當時南京有不少人是在日軍來以前就被他直接害死的！

由中國人喜歡退回內容來看，難道說中國人根本認為中國人殺中國人不是罪惡嗎？為什麼要刻意淡化中國人屠殺中國人的歷史事實呢？ 61.216.1.138 2007年7月23日 (一) 10:26 (UTC)匿名者

1、请先弄清除消歧义的使用，只有在同一名称会发生混淆的情况下才需要使用消歧义模板。既然你已经不坚持用otheruses，应该是承认没有消歧义的必要了，那么请说说曾国荃湘军屠城和日军的大屠杀有什么关系吧，说不上来的话就不要再要求在文内加入无关内容了。2、唐生智的逃跑和造成的后果，文中已有章节写到。--Alexcn 2007年7月23日 (一) 10:54 (UTC)

优良条目评选

最新留言：在16年前发布5条留言5人参与讨论
移动自Wikipedia:優良條目候選（最后修订版本）
移动结束—长夜无风(风语者) 2008年5月21日 (三) 00:21 (UTC)

感概!

最新留言：在16年前发布1条留言1人参与讨论

總覺得東亞三國中日韓當局對近代史都不太誠實,總先挑對方的問題,但迴避自身的,一個不誠實的人如何去指責另一個人不誠實!Encolpius (留言) 2008年10月17日 (五) 03:14 (UTC)ENCOLPIUS

“暴行”、“罪行”等字眼是否有违中立性原则？

最新留言：在15年前发布9条留言5人参与讨论

如题，总觉得不太合适。— 吃死  Talk  2008年12月13日 (六) 02:59 (UTC)

不要过分解读NPOV。NPOV涉及的是观点（views），不是事实（facts）。具体到这个条目，屠杀、奸淫、劫掠、纵火，这都是事实。把这些行为称为暴行、罪行，是对事实的客观陈述，而不是对观点的表达。NPOV的目的是通过公平表达各种主要观点，以尽力反映事实，不是说看到不同观点就要各打五十大板以示中立。中立只是手段，不是目的。--Alexcn 2008年12月13日 (六) 04:57 (UTC)
谢谢指点。— 吃死  Talk  2008年12月13日 (六) 10:05 (UTC)

我认为最后应该用“事实或谣言”，毕竟有很大一部分人否认南京大屠杀是事实。我们也不是亲眼见证，而是被洗脑后才认为是事实的。—Zhengda110 (留言) 2008年12月22日 (一) 13:51 (UTC)

丛葬地可是见证？“很大一部分人否认南京大屠杀是事实”这应是您的主观臆断，连欧美都不否认，何谈很大一部分大部分。Huang Sir (留言) 2009年6月7日 (日) 15:24 (UTC)

我的质疑

  • 即使现代开放的论坛交流，也几乎碰不上一个能现身说法，说和自己有一定关系的人死于南京大屠杀，所以南京大屠杀缺乏统计学支持。由于人数众多，又限于当时条件和日军的装备，尸体处理耗费的成本和精力应当是极其惊人的。有集体活埋的话，日军也只能对其浅埋，但一直以来南京大规模的房产开发，也没有挖出一个地下尸骸城。
    • (：)回應，很遗憾又看到这些论调，实在忍不住说上两句。我在南京读的大学，对南京人对大屠杀的态度有些亲身了解。很遗憾，由于特殊的历史和政治原因，南京大屠杀被很多人忘却和不了解，可对许许多多的普通南京人，却是真真切切留在身边的深刻且沉痛的记忆。80、90年代是南京开始快速发展的时期，城市建设迅速向外城（南京城墙外）发展，如果你翻翻那时南京当地的报纸（比如《扬子晚报》、《金陵晚报》），经常会报道某建设工地开挖地基时挖出大屠杀遇害者的遗骨。侵华日军南京大屠杀遇难同胞纪念馆的兴建时就在江东门建筑工地一次集中挖出大量大屠杀遇害者的遗骨（1984年），可惜当时没有保存遗址，只是搜集了遗骨，现有的保存的有200多具遗骨的遗址是后来扩建纪念馆时又发现的（1998年），我当时在南京时没有在老馆见过。不管外人和闲人们是如何对待大屠杀的，南京本地的学者在许多感人的帮助下，汇聚了大量来自中、日、西等多方的第一手资料，慢慢编撰成了现有54卷的《南京大屠杀史料集》，其中有艰难搜集到的包括超过1万的遇难者的较详细的信息，我前几天还为了写条目在我所在的这所美国大学的图书馆里翻阅过它们。对于那些有关大屠杀的妄言，甚至是歪曲，那排在书架上好几层并还将增加的资料集就是最有力的回应。如果你是一个有人性的人类，请不要以对待小报花边或论坛八卦的态度不付责任的谈论如此严肃的事情，这是对所有的受难者的“再次凌辱”。—塔下人 (留言) 2008年12月23日 (二) 05:19 (UTC)
  • 大灾以后防大病，从来都是非常严峻的考验。南京大屠杀期间，没有日军防疫工作方面的报道或疫病大流行的报道。日本人在如此腐臭的寒冷的空气中竟有兴致去搞强奸，令人匪夷所思。
  • 很多证据照片中的人穿得很轻便，不像是在寒冬中。
  • 离事件更近的年代，即新中国建立直到改革开放前，中国历史教科书中并没有提及南京大屠杀。
  • 为什么没有武汉大屠杀？—Zhengda110 (留言) 2008年12月22日 (一) 13:51 (UTC)

不是别人被洗脑，是兄台你把自己不关心、不了解的事情当作不存在，纯粹脑子不清楚。本来你这种人不值得浪费别人的时间，不过为了证明你确实是头脑有问题而不是我对你人身攻击，请你一条一条看清楚了：

幸存者认证、日军日记、外国证人日记、远东国际军事法庭判决，甚至还有现场拍摄的胶片记录，这些比起你要的论坛现身说法如何？顺便说一下，我所在的学校就是原来南京安全区中的避难所之一。

  • 日本人在如此腐臭的寒冷的空气中竟有兴致去搞强奸，令人匪夷所思。
    • 参见远东国际军事判决书和各证人的证词

另，不知兄台在什么样的空气中有兴致强奸？

  • 为什么没有武汉大屠杀？

这算什么理由？

这个条目虽然够不上优良，但提供的信息也足够丰富了。你的所有问题都几乎可以在条目里找到回答，只是兄台您那双漆黑的眼睛是什么都看不见，这只能怨你自己。--Alexcn 2008年12月22日 (一) 16:19 (UTC)

希望增加谣言论

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宣传南京大屠杀的目的单一而明确，用来培养和强化对日本人的仇恨教育，而且是对人不对事的。

  • 12月的南京，真的好冷。日本鬼子顶着腐尸发出的令人作呕的臭味，冒着严寒，冒着随时被传染疫病的危险，在积极的强奸着，这是何等令人惊奇的画面啊！（今天看到南京冰冻41小时新闻,说南京的温差很大，夏天很热，冬天很冷，历史上曾经有过两次零下10度的，导致所有单位停休，街道交通基本中断的情况。一般来说，南京冬季较冷的时间，早晚气温会在-5度以上4度以下。）
  • 文中还美化美国人搞的远东国际军事法庭，“远东”本身就不中立，文中却把它作为事实评判的标准，全然相信。
  • 另外理应补充南京大屠杀时期的其他重要事件，比如日本人在12月17日举行的“入城式”。使本条目更加立体。
  • 只有遇难人数，受伤人数和失踪人数为0，不符合实际。
  • 按死亡人数看，相当在南京接连发生了4个汶川大地震，日军有这样大的能量吗？而且这个能量不但用来破环，还要分出来一些用来恢复。

Zhengda110 (留言) 2008年12月26日 (五) 01:55 (UTC)

很有幸的看到对南京大屠杀持否定态度的中国人。还是属于认为是政治宣传的那种。讨厌GCD讨厌到否定南京大屠杀来了么。。。

  • 12月的南京，真的好冷。日本鬼子顶着腐尸发出的令人作呕的臭味……
  • 文中还美化美国人搞的远东国际军事法庭，“远东”本身就不中立，文中却把它作为事实评判的标准，全然相信。

既然天气寒冷，想必尸体腐化的没有那么快吧？如同之前有人说过的，对日军行为的控诉都是有证人的。就算你认为远东国际军事法庭不是中立的，那么也请你尊重证人们的发言。还是说你觉得那些证人都是做伪证的？这也要你提出相应的证据。(只不过日本人都还没找到）

  • 另外理应补充南京大屠杀时期的其他重要事件，比如日本人在12月17日举行的“入城式”。使本条目更加立体。

我不认为“入城式”本身和“南京大屠杀”有任何联系。

  • 只有遇难人数，受伤人数和失踪人数为0，不符合实际。

相信你误会了。没有提出并不意味着没有。首先本条目的内容就是南京大屠“杀”。讨论的当然就是遇难的人。

  • 按死亡人数看，相当在南京接连发生了4个汶川大地震，日军有这样大的能量吗？

首先，死亡人数本身就没有定论。30万人只不过是中国方面的说法。但是，死亡人数的不确定并不意味着没有屠杀。

再者，从卢旺达屠杀中可以看出，就算没有先进的武器弹药，仅仅使用“空手”或者“竹抢”的大量杀人也是可能的。当然，这里也这是提出个可能性的问题。并不意味着日军真正这样做了。

优良条目候选（第二次）

最新留言：在14年前发布12条留言7人参与讨论
以下内容移动自Wikipedia:優良條目候選（最后修订版本）

南京大屠殺（编辑 | 讨论 | 历史 | 链接 | 监视 | 日志），分类：歷史--事件，提名人：frank (留言)

移动完毕—木木 (发呆中) 2010年3月23日 (二) 16:32 (UTC)

文献情報

最新留言：在14年前发布2条留言2人参与讨论

为什么？？？？？？

只有5万日军 杀20万！！！！！！在明朝时曾有抵抗入侵 面对几倍人的兵力守城 粮绝 吃什么 树皮草根 草根吃完了 吃病老残的百姓 百姓吃完了 吃瘦弱的士兵 坚守到最后一人 虽然吃人残酷 但被人杀不如拼了 为什么20万不能组织起来 我们不能只顾指责日本 我们更应该深思 —以上留言未簽名。

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