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Talk:反脱离联邦决议

Jimmy-bot在话题“反脱离联邦法的突然合并与争议”中的最新留言：2年前
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本頁面曾於2022年4月29日被送交存廢討論，讨论结果為保留。

優良條目落選反脱离联邦决议曾獲提名優良條目評選，惟因其尚未符合標準而落選。下方條目里程碑的链接中可了解落選的詳細原因及改善建議。條目照建議改善之後可再次提名評選。
2022年5月4日優良條目評選落選

2005年的论文

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--贝塔洛曼※外交公务箱 2022年4月29日 (五) 06:34 (UTC)回复

其他

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@Beta Lohman：你自己原創歸原創，我都找到環球網所指的條文本身了，你怎麼要回退。《Anti-secession Resolutions Of The New York Legislature》，怎麼翻譯都是《反对脱离联邦决议》更為貼切。比中文媒體誤用為「Act」更為準確。我在DYKN、GA評選和提刪都回覆了，希望你更正原創研究。我現在連正確的英文名都給你了，不用像GA評選手把手教怎樣找資料了吧。

給你個提示，在1861年1月12日的《紐約時報》有刊登決議全文。--Nostalgiacn（留言） 2022年5月3日 (二) 12:04 (UTC)回复

总共有7个官方媒体都用这个称呼，反脱离联邦法。命名常规也写，使用最常见的名称。--贝塔洛曼※外交公务箱 2022年5月3日 (二) 12:15 (UTC)回复

关于《纽约州立法机构反对脱离联邦的决议》

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我找到了《纽约州立法机构反对脱离联邦的决议》（Anti-secession Resolutions Of The New York Legislature）的原文（[1]），其中：

环球时报报道的“纽约州法院深知统一的可贵，坚决维护国家统一不受损害……统一赋予了美国人民繁荣和幸福，为了捍卫这种统一……我们准备牺牲我们的财产、生命以及我们神圣的荣誉。”在这份决议中对应的原文是“ [……]That the Legislature of New York is profoundly impressed with the value of the Union, and determined to preserve it unimpaired; [……]; and that, in the defence of the Union, which has conferred prosperity and happiness upon the American people, renewing the pledge given and redeemed by our fathers, we are ready to devote our fortunes, our lives, and our sacred honor.”

“马里兰州、弗吉尼亚州、北卡罗来纳州、肯塔基州、密苏里州和田纳西州拥护统一的市民和代表们，他们以无比的勇气和爱国心抵制国家卷入分裂的旋涡中，他们应该得到整个美利坚民族的感谢和钦佩。”对应的原文是“That the Union-loving citizens and representatives of Delaware, Maryland, Virginia, North Carolina, Kentucky, Missouri, and Tennessee, who labor with devoted courage and patriotism to withhold their States from the vortex of secession, are entitled to the gratitude and admiration of the whole people.”

可见环球时报报道的“法律条文”实际摘自《纽约州立法机构反对脱离联邦的决议》，并非完全虚构，建议在正文提到这一点。--BlackShadowG Pray for Ukraine 2022年5月4日 (三) 04:25 (UTC)回复

纽约时报原文--YFdyh000（留言） 2022年9月12日 (一) 02:14 (UTC)回复

優良條目評選

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以下内容移动自Wikipedia:優良條目評選/提名區（最後修訂），新留言请置于框外。执行人：--Nostalgiacn（留言） 2022年5月4日 (三) 04:46 (UTC)回复

反脱离联邦法（编辑 | 讨论 | 历史 | 链接 | 监视 | 日志），分類：社会科学－政治，提名人：贝塔洛曼※外交公务箱 2022年4月28日 (四) 05:26 (UTC)回复
投票期：2022年4月28日 (四) 05:26 (UTC) 至 2022年5月5日 (四) 05:26 (UTC)
下次可提名時間：2022年6月4日 (六) 05:27 (UTC)起
請記得為當選條目撰寫簡介頁面，如此當選條目才有可能出現在首頁。
根据我查询的资料。让我觉得十分奇怪，我得先问Nostalgiacn，那些资料使用什麽关键字搜索？這网页18 U.S. Code § 2384 - Seditious conspiracy是用书籍搜索的吗？还有英文维基en:Confiscation Act of 1861又是从何而来？--贝塔洛曼※外交公务箱 2022年4月30日 (六) 01:36 (UTC)回复

劉性仁. 反分裂國家法的規範性與對台政策走向探討 (PDF). 中國大陸對台政策之走向分析：以《反分裂國家法》個案為例. 政大機構典藏. 2010-12-09 [2022-01-25]. （原始内容存档于2022-01-25）. 

台湾方面引述《反脱离联邦法》的论文只有政大这一个，而且还是错误引用，其中引述资料指向姜明安〈反分裂國家法體現憲政精神〉，貌似不重要的法学家观点，不过後面是死链也无法阅读了。--贝塔洛曼※外交公务箱 2022年4月30日 (六) 01:38 (UTC)回复
問我怎麼搜索出來，最近馬督公有分享他在網絡找資料經驗，個人的方法也大差不差：[3]（視頻3：40之後）
具體到這個個案，首先沒有片面相信那個信源的造假說辭，是以中國方面的信息是有理據的，開始尋找關鍵字。先查看溫家寶的原話，提取到重要的secession、USA、1861關鍵字，再配合act、law進行搜索。跟著一篇篇搜索結果看。期間我也發現很多為美利堅聯盟國（邦聯）洗白，說邦聯獨立沒有違法的觀點，由於我知道美利堅合眾國（聯邦）對邦聯的清算不夠徹底，有3K黨等組織一直洗地，所以排除這些信息，主要看聯邦的觀點，在適當篩選之後，找到聯邦的相關法律依據。
存廢個人找到的紐約市市長en:Fernando Wood提出了紐約市獨立倡議「Free City of Tri-insula」，後來被眾議院否了。方法差不多，我從環球網的文章找關鍵字，提取New York State、1861、January、secession關鍵字去搜索，最後找到一些「Free City of Tri-insula」的內容，英維條目也有略略提到en:Partition and secession in New York。--Nostalgiacn（留言） 2022年4月30日 (六) 08:39 (UTC)回复
所以不是用关键字搜索的？你找的环球网是英文网站吗，用什麽搜索？这种找法貌似刻意排除某些信源，然後挑想看的内容。也许是理工科的技术门槛，我是文科不懂具体操作。--贝塔洛曼※外交公务箱 2022年4月30日 (六) 14:24 (UTC)回复
我今天又去谷歌一下，找到對應的內容，《反脱离联邦法》對應的是1861年1月11日，紐約州眾議院通過了「Anti-secession Resolutions Of The New York Legislature」。現在就請你更正相關的造假和原創研究，謝謝。--Nostalgiacn（留言） 2022年5月3日 (二) 11:41 (UTC)回复
那是决议，不是联邦法律，而且名字也对不上。我认为文章已经说得很清楚，我查证也是查无Anti-Secession Act这样的法律。我等存废收案就撤回提名。至於其他要求，拒绝。--贝塔洛曼※外交公务箱 2022年5月3日 (二) 13:29 (UTC)回复
你自己條目中使用的環球網來源，提到《反联邦脱离法》的文段是「1861年1月11日，纽约州议会通过《反联邦脱离法》，并很快获得美国总统批准。这部法律这样写道：」，提及的發佈時間（1861年1月11日），發佈者（紐約州眾議院）和引文都明確是在說《Anti-secession Resolutions》。現在你鑽牛角尖說《Anti Secession Act》不是《Anti-secession Resolutions》，這與說「周樹人和魯迅無關」無異。條文也不排除有別名不是。你應該在條目中提及條文發佈的背景（美國內戰），美國當地對條文的看法和評價，然後才是中文媒體的部分誤用。--Nostalgiacn（留言） 2022年5月4日 (三) 04:38 (UTC)回复

未通过的新条目推荐讨论

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本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:新条目推荐/候选。

在候选页的投票结果
不管你怎麽说，饶戈平说的反脱离联邦法就是一部联邦法律。而你所谓的纽约州议会的决议那只是州议会的声明罢了，根本不是联邦政府的法律。你要主张这两个都是同样的，是别名，就像其他中国学者和媒体人一样在那边误用。好了，不说下去了。--贝塔洛曼※外交公务箱 2022年5月4日 (三) 04:59 (UTC)回复
简单说，2005年中国媒体和学界引用了一个凭空创造的美国法律。最近几年被指出造假，然後一堆中国人还不相信这种事。宁可指鹿为马。--贝塔洛曼※外交公务箱 2022年5月4日 (三) 04:05 (UTC)回复
好，那么主编阁下在条目里说了什么？--🐹通辽汗国驻维基百科临时代办（讨论·贡献·成就） 2022年5月4日 (三) 03:58 (UTC)回复
论述这个虚构的法律从何而来，由哪位法学家提出，以及如何被媒体、学术论文大量宣传，再到近期被揭露造假。--贝塔洛曼※外交公务箱 2022年5月4日 (三) 04:15 (UTC)回复

关于条目主题、内容和语法

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继续之前的讨论。

**请问主编，这篇条目在讲什么？--🐹通辽汗国驻维基百科临时代办（讨论·贡献·成就） 2022年5月4日 (三) 03:41 (UTC)

简单说，2005年中国媒体和学界引用了一个凭空创造的美国法律。最近几年被指出造假，然後一堆中国人还不相信这种事。宁可指鹿为马。--贝塔洛曼※外交公务箱 2022年5月4日 (三) 04:05 (UTC)
好，那么主编阁下在条目里说了什么？--🐹通辽汗国驻维基百科临时代办（讨论·贡献·成就） 2022年5月4日 (三) 03:58 (UTC)
论述这个虚构的法律从何而来，由哪位法学家提出，以及如何被媒体、学术论文大量宣传，再到近期被揭露造假。--贝塔洛曼※外交公务箱 2022年5月4日 (三) 04:15 (UTC)

“从何而来，由谁提出，以及如何被宣传，如何被质疑”这样一条主线，对应的主题应该是一种学说、主张，而此条目现在的名字是“反脱离联邦法”。按照当前的标题，读者期待的是“法律名称、条文，立法背景，法律的影响，法律的争议”等内容。因此，这个标题不符合条目的内容。

章节脉络

说完条目主线的问题，再说说各章节脉络的问题。

  • “背景”章节提及了“反脱离联邦法”这个概念提出的背景。第二段和第三段都围绕着这个中心展开，但是第一段“自从……法律。”与中心的联系并不紧密，而是更接近“制定《反分裂国家法》的背景”。
  • “法界看法”章节中，第一段与“法界看法”无关，第二段提及了人大代表周宏宇（姓名发音相近的代表应该是周洪宇，他并不是法律系/法律学院的毕业生）的发言。相比起来，“背景”章节中饶戈平的发言更符合这个章节的标题。
  • 同样是“法界看法”章节，“台湾方面”并未指明发表观点的人的身份；如果此人也是法界人士，那么这句话可以留在此章节。
  • “媒体评论”章节中，主编提及了“中国驻美国大使馆刊登了《人民日报》的署名文章”以及“武汉大学历史系教授周溯源的观点”。考虑到中国驻美使馆是政府机构，《人民日报》的官方属性强，这一部分可以与前文“温家宝的发言”合为一个章节。周溯源教授与媒体的联系未知，因此将他的观点看作“媒体的评论/观点”有待商榷。

语法

除了行文逻辑的问题，条目也有不少语法问题。

  • 序言中，“出自2005年中华人民共和国制定反分裂国家法时提出。”一句，应为“出自……”或“在……时提出”，两者不应同时使用。
  • “背景”章节中，“王兆国在邀请众多学者参与制定反分裂国家法的草案”一句中不应有“在”字。
  • “背景”章节中，“并在座谈会中说可参考美国的反脱离联邦法来制定一部属于国家统一的法律”一句中的“属于”应改为“关于”。
  • “背景”章节中，“这部法律就是以联邦法律的形式出现的，对联邦境内的管辖区都有效力，也就是美国联邦对南方坚持奴隶制的11个州，用武力来对付分裂者的法律依据。”
    来源的原文是“这部法就是以联邦法律形式出现的，对于联邦境内都具有效力，针对南方11个州的脱离联邦的分离活动制定的，也是后来爆发南北战争、用武力来征服分裂者的法律根据。”这个句子的主干是“这部法是以……形式出现的，对于……具有效力，针对……制定的，也是……的法律根据。”
回到主编写的句子。主编写的句子中，第一、第三、第四分句没有问题，第三分句“也就是美国联邦对南方坚持奴隶制的11个州”应属于同位语，修饰前文的某个名词；然而，前文中最接近的名词是“效力”，显然与“11个州”不对应。如果这一个分句放在“分裂者”后面，原句改写成“用武力来对付分裂者（也就是……11个州）的法律依据”，这一句就没有问题了。
另外，这一句是饶的观点，应在句子开头说明。没有这个提示，读者可能会误以为这是主编在陈述事实。
  • “背景”章节末尾“……他认为这可以作为一个旁证，也就是证明了中国在立法工作的层面上参考美国的相关法律”，“也就是”一词可以删去，“层面”一词和“工作”在这个分句中有些重复。这里的“层面”表示的是一个范围，就本人的理解，使用时体现的是管理范围的大小，例如“国家层面”、“街区层面”等。“工作”表示的是围绕一个目标开展的行动。就这句话来说，“立法层面”指的是立法这个领域里的事务，“立法工作”指的是围绕立法开展的工作，意思相近，因此两个词可以只留下一个。个人认为，最后一个分句可以改成“……他认为这可以作为中国在立法工作中参考美国的相关法律的一个旁证”。
  • “温家宝在记者会”章节中，“换成一名美国CNN记者提问”，“换成”一词可以删去。
  • “媒体评论”章节中，“学术界甚至有论文还发表比较中国的反分裂法与美国的反脱离联邦法的差异”一句，名词“论文”后面跟着“发表”和“比较”两个动词，不合语法。个人建议改为“学术界甚至发表论文（来）比较中国的反分裂法与美国的反脱离联邦法的差异”或““学术界甚至有发表的论文比较中国的反分裂法与美国的反脱离联邦法的差异”。
  • “媒体评论”章节中，“林肯获得总统选举后”意义不明，因为候选人无法“获得”选举，应为“林肯在总统选举中获胜后”。
  • “媒体评论”章节倒数第二段，“2007年，中国驻美国大使馆刊登了《人民日报》的署名文章。针对陈水扁政府的入联公投提出批驳，并援引了美国的反脱离联邦法。”第一句话是完整的，而第二句话“针对……提出批驳，并援引了……”只有谓语和宾语，没有主语。结合上下文，主编应该将第一句末尾的句号改为逗号。
  • “媒体评论”章节最后一段，“并在限制南方奴隶主分裂联邦国家上最终维护了美国的统一”不符合用语习惯。使用“在……（方面）上”时一般会在下文说具体的行为。参考这位主编编写的英语版条目，此处的意思应为“并通过限制南方奴隶主分裂联邦国家最终维护了美国的统一”。

来源问题

条目中有较多语句没有注明来源。

（未完待续） --🐹通辽汗国驻维基百科临时代办（讨论·贡献·成就） 2022年5月4日 (三) 23:43 (UTC)回复

回应

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  • 我另有其他计画，简短回应上述提出的事项。
  1. 如只是错字、或语法不通顺，你可以自行编辑修改，但须取得 Matt Smith 的认可。我已经将条目修为稳定版本，任何大动作的删改都有可能影响文章的架构。
  2. 周宏宇是人大代表，应该也是法律工作者。至於他的名字是否真叫周洪宇，待查。
  3. 人民日报仍然是媒体，放在「媒体评论」的章节没有问题。而且那篇文章是2007年，与温家宝的记者会不是同一年。
  4. 法律条文、影响或争议不会有。因为「反脱离联邦法」是假造、虚构的法律，怎麽写都不会将其变为事实。
  5. 武大历史系教授的投书在「媒体评论」那段，是因为直到2021年还有引用《反脱离联邦法》的媒体。觉得罗唆可以移除或精简说明，但不适合合并其他章节。

--贝塔洛曼※外交公务箱 2022年5月5日 (四) 01:06 (UTC)回复

阁下提出了无理的回复。
  • 阁下以“须取得Matt Smith的认可”“我已经将条目修为稳定版本”这样的语句主张条目是由编者MS和阁下本人控制的，违反了维基百科的方针。
  • 阁下提及从未参与编辑的MS君，会将MS君牵涉进无关的争论，打扰MS君的生活，还会让其他编者误解MS君。
  • 阁下又以“你可以自行编辑修改”一词回避前文列出的多个问题，还表露出“我另有其他计画”这样的态度，将问题淡化为一般的争议。
我理解阁下一人担起这个条目中文、英文、日文3个版本工作的辛劳。阁下既然已经付出了不少努力，也在维基百科耕耘了多年，想必比在下更了解维基百科的规则和习惯，想必也有编者从阁下主编的条目了解维基百科的规则和习惯；再花一些时间完善条目，也许并不是难事，而且还能提高阁下在维基百科的形象。🐹通辽汗国驻维基百科临时代办（讨论·贡献·成就） 2022年5月5日 (四) 01:39 (UTC)回复
    • (：)回應：Matt Smith 答应愿意审阅这个条目。所以我才推荐这名評鑑人。相信马特·史密斯先生可担任客观中立的第三方。你的说法纯粹是误解。
至於你所提的意见涉及大范围的修改，这势必会让条目陷入语句混乱、含混不清的版本。而条目导言在一开始直言此法是虚构法律，叙述直白清楚，精确无误。除了错字、文法上的改动，其他编辑会显得没有必要。--贝塔洛曼※外交公务箱 2022年5月5日 (四) 03:15 (UTC)回复
BTW。第一点有点WP:OWN。虽然根据有关的讨论，可以认为不存在对应名称的法律，似乎存在相关含义的法律，但这些都需要提及到的来源（例如有媒体复述或者报道上面讨论User:Nostalgiacn提及的观点）。编辑的研究在我们站点有专门的数据术语：WP:原创研究。——Sakamotosan路过围观 | 避免做作，免敬 2022年5月5日 (四) 01:23 (UTC)回复
  • 这件事算是特事特办。我对上述提出的语法问题做了修正，一部分用词不打算改，我认为那是完整的文章架构，改了或删去影响读者的前後理解。几个问题再回应：
  1. 查阅周洪宇，条目上写他从2008年才担任人大代表，这与2005年反分裂法通过时的时空背景不符。我想「周宏宇」与後者「周洪宇」，应该不是同一人。
  2. 多段来源未注明，具体指出那一段。我再看了条目，每个段末都已经列明来源。
  3. 留言中「未完待续」，约翰夏说完了吗？若是没有後续，麻烦自己将留言标记为已完成。--贝塔洛曼※外交公务箱 2022年6月11日 (六) 04:38 (UTC)回复

这种条目

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这种条目，写成高质量的维基百科条目不算十分难，而写成低质量的条目那就更容易了。要写成高质量维基百科条目，就是把几种不同的观点分开阐释，有来源说它是确有其事，有来源说它子虚乌有，有来源说指鹿为马……但是本条目并不站其中一边，维基百科和编辑志愿者也不做站边，只是心平气和的展现出这些不同的观点。至于事实是怎样，读者可以查阅引用来源，了解到这个世界上每个人都有各自不同的“个人正义”，因此各方对同一事物的看法都是不同的。这就能成为高质量的维基百科条目。要写成低质量的，那就编者一股脑在条目里夹私货、传教，告诉读者“其他观点都是误传，我告诉你的才是对的！”。--JuneAugust（留言） 2022年5月7日 (六) 05:33 (UTC)回复

  赞--YFdyh000（留言） 2022年9月9日 (五) 08:16 (UTC)回复

纽约州的反分裂决议

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上方的讨论关于《纽约州立法机构反对脱离联邦的决议》，我最近查找资料，自认为可以写好。所以我就把重定向反脱离联邦决议取消再扩充，并在本条目进行追加解释。中立性的问题暂时获得解决，{{POV}}模板移除。这边再通知@BlackShadowG、Johnson.Xia：之前的疑问可在《反脱离联邦决议》这篇条目获得解答。--贝塔洛曼※外交公务箱 2022年8月12日 (五) 19:36 (UTC)回复

新的來源佐證

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我找到了在環球時報上發文的刘作奎2005年的另一篇文章《美国也曾制定过“反分裂法”》，文章中對被稱為反脫離聯邦法的法律進行了幾乎全文翻譯，可以和反脫離聯邦決議吻合，似乎可以證明問題的性質并不是之前條目所説是純粹的「偽史」（分類）。

另外在中國新聞網來源提及全國人大代表周洪宇時原文出現差錯，上文圖片注釋為「周宏宇」，下文引用其觀點時作「周洪宇」，結合圖片中人物相貌和第十、十一、十二屆全国人民代表大会代表名单，以及其他來源的人物照片，應該就是全國人大代表周洪宇。

抄送@Nostalgiacn、Beta_Lohman、Johnson.Xia、BlackShadowG、JuneAugust：，希望新的來源能有助於條目改進和歷史的研究，解決維基百科內外的誤會。--零醇（留言） 2022年9月8日 (四) 07:36 (UTC)回复

我個人的建議是繼續考證相關資料（如果能向饶戈平和刘作奎親自詢問更好），儘快合並反脫離聯邦決議和反脱离联邦法兩個條目，順便處理對應的英文、日文條目。卡申銀礦，但不產銀，而是更複雜的撥云詭譎……--零醇（留言） 2022年9月8日 (四) 08:24 (UTC)回复
他就是翻译的反脱离联邦决议能不吻合吗，原文写道“1861年 1月11日美国纽约州议会 通过了纽约州法院制订的 《反联邦脱离法》(Anti— secession Resolution)，获得美国总统批准”，美国法律制定流程是这样的吗，这点判断力都没有？---- ★WPTO★ 2022年9月9日 (五) 01:49 (UTC)回复
你去国会图书馆、美国法典里看看能搜到“Anti— secession Resolution”吗，环球时报＞美国国会吗？---- ★WPTO★ 2022年9月9日 (五) 01:59 (UTC)回复

已经动手合并，不知道怎么召唤管理员合并编辑历史@Beta_Lohman：--苞米(☎)💴 2022年9月8日 (四) 08:34 (UTC)回复

反对合并，这是两个不同的topic，没有合并必要，合并提高读者阅读成本。Fire Ice 2022年9月8日 (四) 10:35 (UTC)回复
简单回应下，@Baomi：应该让管理员处理并改回先前版本再合并，这样做貌似不合程序。再回@Fire-and-Ice：其实我认为提案人零醇是一名潜在的破坏者，因此我将不参与这个条目编辑。--贝塔洛曼※外交公务箱 2022年9月8日 (四) 12:12 (UTC)回复
@Beta Lohman：你誤會了，我只是做了查閲資料文獻和據此補充條目内容的工作，並懸挂合並請求模板請求合並（同時在討論區開啓新文獻的討論和提議合并），只是恰好苞米在我提議後心急立即合並了，我在此也順便勸勸苞米不要太心急，畢竟兹事甚大，還是等討論得出共識之後再動手比較好。順便@Rastinition參與討論。--零醇（留言） 2022年9月8日 (四) 14:10 (UTC)回复
  驳回@零醇的PING--Rastinition（留言） 2022年9月8日 (四) 14:13 (UTC)回复
(？)疑問：劳烦阁下解释下，这笔编辑为什麽要简转繁？全文翻译是中国用语还转成繁体字可能构成簡繁破壞。--贝塔洛曼※外交公务箱 2022年9月8日 (四) 14:16 (UTC)回复
這不是簡繁破壞，「监於」在繁體用字模式下無法正確轉換為「鑒於」或「鑑於」，且「鉴于」、「鑒於」或「鑑於」是該義項正確（通用）字形，故修改之；即使「监於」同樣在某地域常用，根據Wikipedia:著，可以且推薦這樣修改以在不同用字模式下顯示正確（合適）字形。--零醇（留言） 2022年9月8日 (四) 14:58 (UTC)回复
說起來根據WP:NOR，在符合版權要求下「由可靠来源发表的中文译本应比维基百科编者自行翻译的版本优先使用」。劉性仁那篇已經有翻譯了，為何不用。--Nostalgiacn（留言） 2022年9月8日 (四) 15:29 (UTC)回复

反脱离联邦法的突然合并与争议

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本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客栈/条目探讨。执行者：Jimmy-bot（留言） 2022年10月9日 (日) 08:14 (UTC)。回复

事情有点复杂，反脱离联邦法曾经在讨论页有过不小的争论，都是围绕在该法是否存在的问题。然後零醇突然说他找到了什麽环球时报的来源，接着大改页面，还指挥其他编辑将反脱离联邦法和反脱离联邦决议合并。条目甚至还未经过讨论就这样做了，目前苞米已经将内容都写在一起，这个与原先2篇独立分开的条目完全不同，合并内容後甚至出现条目结论互相矛盾的情况。

不好意思，我直说我的看法。零醇这只帐号很有问题，包括之前有被人举报疑似使用傀儡的纪录，而且编辑习惯倾向大量删改政治条目（见Talk:中國的最後警告），又不经常讨论甚至拒绝讨论。这个条目的政治争议也是过於复杂，在此时此刻突然合并，而且也有被简繁破坏的可疑迹象。所以我提交社群裁决2篇条目到底是该合并还是分拆。我稍後提出意见。--贝塔洛曼※外交公务箱 2022年9月8日 (四) 15:17 (UTC)回复

  • (！)意見：关于是否合并问题。反脱离联邦法（Anti-Secession Act）和反脱离联邦决议（Anti-Secession Resolutions）在英文的语境根本不一样，前者用谷歌搜索更是找不到资料，因为这是某北大教授自创的英文新词（如1984的新语）；後者才是南北战争期间纽约州议会短暂出台的决议，而且还不具备联邦法律的效力，意义等同于官方声明。内容合并後，读者根本将两者当作同一回事。被错误引用的部份，法律上的解释都是用中文来看，反脱离联邦法看起来就是凭空创造出来的新词。英文没有的。--贝塔洛曼※外交公务箱 2022年9月8日 (四) 15:36 (UTC)回复
  • 是比较复杂的两个概念，不知道为什么要写在一起。合并后，对应英文条目也不太对应，以及条目内容中立性令人担忧，可能未秉持中立观点。“某北大教授自创”似乎为原创研究，人大代表周洪宇提出倒是有来源，且不排除有更早文献如此表述。“Anti-Secession Act”的存在性和性质问题，可以在条目中阐述，但正文中驳斥则全无必要、来源有限、有违POV，可能涉及史观问题，称为法律/法案的中国大陆文献来源不算少，用英文来源去总结它是决议不是法案、效力有限等，容易原创研究，相当编者总结去推翻二手来源。--YFdyh000（留言） 2022年9月9日 (五) 05:15 (UTC)回复
    这就是一个模糊地带的问题了。某北大教授是饶戈平，他在接受《国际先驱导报》的采访时提出了一个叫「Anti-Secession Act」的名词，但是这个名词在英文可以说是无中生有。再说端传媒等其他媒体也说《反脱离联邦法》不存在，这样既不是联邦法律，然後又与那个纽约州的立法机构的反脱离联邦决议混淆。交互影响之下等于帮助中国政府的正面宣传。另外史观问题，我不知道阁下所指什麽。--贝塔洛曼※外交公务箱 2022年9月9日 (五) 06:21 (UTC)回复
    条目中之前断言说“首次”提议，但现有来源能否支撑这点，会否其他人提出和出版过该说法而不是首次、只是引用，如有可能则应指明断言来历。除“端传媒”，是否还有可靠来源质疑，我看到的其他几篇文章来源不算可靠。历史观问题，即便查证一手来源确立不存在法案而只有决议（未确定是否会原创研究），是否该分别陈列两种说法（A称、B称），而不是用后来的反驳来批判前者的说法，条目不是“对xxx的批评”；以及是否是修辞问题和理解差异，因为一些中国大陆文献称该法案/决议有法律效力和产生作用（应综述列明正向和反向来源），以及中国大陆有“关于xxx的决定”之文化，称和理解为“法（Act）”可能是误称沿袭，但指同一事物，断言阐述“不存在”可能有违中立。--YFdyh000（留言） 2022年9月9日 (五) 06:30 (UTC)回复
看日誌，現在「反脱离联邦法」8月5日之前的編輯記錄已經合併到「反脱离联邦决议」。
個人看到的資料，更多是感覺中文媒體其實都在說同一件事情，可能傳播過程中翻譯或者專家知識不足導致一定誤傳。那麼反過來看英文的資料如何，《紐約時報》中報道《反分裂國家法》時提到，也有轉述溫家寶的言論「He said the United States Congress had passed similar resolutions in 1861 with the intent to stave off civil war」（中文原文：记者先生，你可以翻开1861年贵国制定的两部反分裂法，不也是同样的内容吗？）（[5]），起碼外國人都知道「两部反分裂法」是指resolutions。--Nostalgiacn（留言） 2022年9月9日 (五) 15:07 (UTC)回复
应该是起码纽约时报的美国人知道，而不是外国人。这样说好像全世界只有中国人和外国人。--贝塔洛曼※外交公务箱 2022年9月10日 (六) 04:04 (UTC)回复
查无8月5日。你是不是打错日期了？--贝塔洛曼※外交公务箱 2022年9月10日 (六) 04:06 (UTC)回复
合併日誌：[6]，的確打錯「修訂版本至 2022年8月2日」。--Nostalgiacn（留言） 2022年9月11日 (日) 00:40 (UTC)回复
那只是现场同传的用词（1:35:50），时报只是转述他的话有啥必要帮他改用词...---- ★WPTO★ 2022年9月10日 (六) 15:52 (UTC)回复
可倍速视频 1:24:45开始提问，1:29:35提到“两部反分裂法”。暂不确定指哪两部、是否存在。--YFdyh000（留言） 2022年9月10日 (六) 20:18 (UTC)回复
在條目之前的GA評選，個人稍微谷歌了一下，回應過相關問題，找到的資料「內容反分裂的的法律，在1861年頒布的是……相關財產和奴隸」，當然不排除還有更多相關的法律，畢竟我不熟悉美國法律。--Nostalgiacn（留言） 2022年9月11日 (日) 00:44 (UTC)回复
  • (！)意見：事以至此（一时想不到更好的成语）。我也并非完全反对合并，而是有几个问题需要由合并者解决。暂时性结论如下：
  1. 阅读後会看到温家宝的记者会回应，有这样一句：「记者先生，你可以翻开1861年贵国制定的两部反分裂法，不也是同样的内容吗？而且随后就发生了南北战争。我们不愿意出现这种情况。」两部反分裂法所指为何？读者会不会解读成两部法律正好是《反脱离联邦法》和《反脱离联邦决议》？
  2. 中方文献的引用资料貌似是给《反脱离联邦法》背书，其中也并未指明误译，就算真是翻译错误，考虑饶戈平身兼北京大学法学院的法学专业背景，等同于为这个美国版反分裂法提供了权威依据。条目修辞怎麽解决？
  3. 英、日语版与中文版对应不上的问题。
以上是暂时结论。我的立场是如果合并方有办法解决这三项问题，那我甚至(＋)支持合并；问题未获解决，甚至不能平衡条目的中立性与准确性，那我不但(－)反对合并而且支持分拆条目。--贝塔洛曼※外交公务箱 2022年9月10日 (六) 07:40 (UTC)回复
我用深度搜索（谷歌输入"Anti-Secession Act" 1861）找到唯一相关的英语文献。这本亚洲国际法年鉴简要概述了各国法律。我英语程度差，供各位判定是否可用。--贝塔洛曼※外交公务箱 2022年9月11日 (日) 10:47 (UTC)回复
用不上，Asian Yearbook of International Law, Volume 12 (2005-2006)，280页，引述温家宝总理发言。中文文字版。--YFdyh000（留言） 2022年9月11日 (日) 11:07 (UTC)回复

  吐槽如果饶戈平说的是卡申银矿那我们可能永远只能假设它存在，作为一个知名学者他的话又被知名政治人物引用，不管如何搜索你总是能在中文媒体上搜出报道来证实卡申银矿可能存在-- ★WPTO★ 2022年9月12日 (一) 01:08 (UTC)回复

  •   吐槽 现有的关于线上历史档案中找不到的质疑观点，已找过多次以图反例，确实未找到“Anti-Secession Act”，但究竟是中国学者误称、误解、乱说，或是线上资料不全、多重因素，我仍难以断言。
  • WPTO说国会图书馆、美国法典中找不到，首先我确实没找到，目前看可能不存在字字相同且长期生效的“Anti-Secession Act”出现于历史文件。但已有的搜索方式是否真的足够全面。美国法典，有介绍称第一版“内容包括截至1925年12月7日的联邦几乎全部有效法律”，英文条目则称不含时效性法律，所以1861年的法律/决议未必包含在内。国会图书馆网站，也未必能搜到完整内容（OCR有误或数字化不完整等可能因素），例如Confiscation Acts（《没收法案》）我只能搜到修订和引用而未见立法文件（也可能我眼拙或方式有误）。
  • 该网页的链接文本将该决议记作“New York Anti-Secession Ordinance”（反脱离条例/法令），但也许是特例。
  • 如果回过头参考中文文献，有一些类似、相关，但字面表述不相同、或需仔细查证的事件阐述。
    • 有书籍（ISBN 978-7-307-19604-9，不太可靠）称“这一年，美国国会继纽约州议会之后通过《反联邦脱离法》，同意南方各州在不从事分裂国家活动的前提之下保留奴隶制”。环球时报2005年是称“1861年1月11日，纽约州议会通过《反联邦脱离法》，并很快获得美国总统批准。”“继《反联邦脱离法》之后，1861年3月，美国国会通过一项法案，同意南方各州保留奴隶制，但底线是它们决不能从事分裂国家的行动。”，细品后者，有介绍是州议会通过、总统批准（未能查证），但并未介绍此后情况。其中3月通过的法案，我认为是Corwin Amendment，国会批准但最终未生效的宪法修正案。前者书籍则似乎混淆了两者。所以“反联邦脱离法”的原名是什么，效力究竟如何（总统、国会是否批准，美国内战期间及后世效力），值得说明或探究，而非直接断言存在与否。目前找不到的“Act”，也许单纯是学者/笔者从“法”直译和误称，就如同某些文章可能将“征求意见稿”性质忽视省略，可能名称误译而找不到。2004年2月人民网文章，同样将Corwin Amendment称作“美国国会1861年3月通过的法案”。
    • 林肯传记文献对Corwin Amendment有记载“据我所知，一项宪法修正案已经在国会获得通过，虽然我还未看到这项修正案。”（林肯就职演说），另有文献称“1861年3月4日，这项决议经林肯同意后送给各州审批”，所以如果类推，说“决议”价值很低、仅等同官方声明，会否过于草率，会产生后续反应、法律效力（作前提条件）和历史价值。
    • 根据一些文献，1861年7月4日国会会议中，林肯的咨文强调“联邦不可分”，参众两院通过“关于战争目的的决议”。对应的应该是Crittenden–Johnson Resolution，其中提到7月25日几乎一致通过。这也不排除是“两部反分裂法”之一，此题中中文文献混用法案、决议及未生效法案，不止一两处。
--YFdyh000（留言） 2022年9月14日 (三) 21:50 (UTC)回复

微修改

我再次查看了各方意见，统整出一个暂时的解决方案。为什麽是暂时的？因为条目在将来很有可能陷入编辑战。先做一点细微修改，接着我会去翻修日语版看看。--贝塔洛曼※外交公务箱 2022年9月14日 (三) 19:17 (UTC)回复

  • 提议改写第二段导言的措词，原文是：

现存措词

2005年，中国政府制定反分裂国家法时，北京大学法学院教授饶戈平以“反脱离联邦法”的名称提及该决议[來源請求]。“反脱离联邦法”被认为是美国联邦政府在1861年对抗南方叛军时制定的统一法律。反分裂法制定后，各大中文媒体纷纷援引报导。

拟定措词

2005年，中国在制定反分裂法时借用纽约州的反脱离联邦决议。该决议在中国学术界也被视为一种联邦法律，中文媒体在事後也几乎以《反脱离联邦法》（Anti-Secession Act）称呼，但是也有媒体认为反脱离联邦法完全不存在。

--贝塔洛曼※外交公务箱 2022年9月14日 (三) 19:46 (UTC)回复

讨论是好的方向，但提议的措辞仍存一些疑点和问题，需要精进。“借用”决议是否有足够可靠的来源印证（目前可能是单一来源+编者研究），或者再优化措辞。“也被视为”方向赞成，但措辞程度和来源需要优化，实际是“《反脱离联邦法》”被许多中国文献认为、声称……（实际语句要优化+多加引用），有时也被称为/介绍为反脱离联邦决议。“也有媒体”建议设法明确，至少如“某年，xxx媒体文章指出”。考虑过“大改”条目以优化中立性和来源，但也是担心导致编辑战和无法达成一致而搁置。其他语言条目问题存在相同问题，建议中文条目弄好后再做修缮，建议参考已有讨论意见（含条目讨论页）。--YFdyh000（留言） 2022年9月14日 (三) 20:10 (UTC)回复
目前中文条目仍存在一定争议。我会先从日语版开始修订，直接翻译可能就把问题带过去了；或者采用比较麻烦的方式，也就是日语版重写并和与中文版的叙述分开，要是可以也可以当作示范。--贝塔洛曼※外交公务箱 2022年9月15日 (四) 13:33 (UTC)回复
诶，我以为英文、日文条目是中文条目写成这样后译过去的，难道不是。参考英文或日文阐述改写中文条目，有一定门槛，恐怕很多编者要依赖机翻或重写。--YFdyh000（留言） 2022年9月15日 (四) 13:50 (UTC)回复
英、日语版一开始都是从中文条目反脱离联邦法直译过去的。但是中文版在合并之後，出现前後语句自相矛盾的情况，所以我考虑先改写。--贝塔洛曼※外交公务箱 2022年9月15日 (四) 14:18 (UTC)回复
(～)補充：我的解决方案是改写（或重写）日语版，然後尽量找中英文献比较对照，避免中方文献形成的集体观点变成在帮助中国政府的宣传。然後中文版继续探讨，谨慎编辑，以免刚修改随後又被大改。最好同时准备两套办法。--贝塔洛曼※外交公务箱 2022年9月15日 (四) 14:26 (UTC)回复
导言的措词，我打算引用央视文章「美国法律中的反分裂内容」，这段话也有社科院的美国研究所研究员陶文钊提供佐证，解释该条例的定义。然而，这也有一个问题就是英维的可靠来源布告版貌似将CCTV网站列为不可靠来源，等于在英语维基不能当作一个来源引用。--贝塔洛曼※外交公务箱 2022年9月15日 (四) 13:44 (UTC)回复
所以，条目要重新拆分吗。中国文献会提及两种名称，纽约决议单独写可能有利于概念、美国背景和文献引用的清晰化，但关注度是否充足，写成小作品是否合适。--YFdyh000（留言） 2022年9月15日 (四) 13:54 (UTC)回复
暂不拆分，因为先前就是分开撰写，结果就有编者合并又改写条目。为了避免再次发生移动与合并的争议，维持原样，虽然可能还是会发生编辑战。--贝塔洛曼※外交公务箱 2022年9月15日 (四) 14:22 (UTC)回复
@Longway22：根据上方讨论的意见，YFdyh000建议不要加上断言，要不会有原创研究的问题。我的解法是现有内容是来源说什麽就写什麽。--贝塔洛曼※外交公务箱 2022年9月21日 (三) 08:44 (UTC)回复

两条反分裂法

國安局長叫民眾上街. 苹果新闻网. 2005-03-14. 
  • (～)補充，我已经找到了温家宝说的两条在1861年的反分裂法。
  1. 纽约州的反脱离联邦决议（Anti-Secession Resolutions of the New York Legislature）。
  2. 东田纳西州反分裂决议案（East Tennessee Anti-Secession Resolutions）。--贝塔洛曼※外交公务箱 2022年9月21日 (三) 08:56 (UTC)回复
    這個參考資料中人大副委員長王兆國的提到「該法法律名稱和英文翻譯與美國南北戰爭前頒布的《反脫離聯邦法》（Anti-Secession Resolutions of the New York Legislature, 1861）完全一樣」，可以基本確認在官方層面的翻譯是將「 Resolutions」翻譯成「法」。--Nostalgiacn（留言） 2022年9月21日 (三) 10:07 (UTC)回复
    可作参考，但是否只是观点而不足够证明原始意见？这似乎是笔者注而非“王兆國提到”。--YFdyh000（留言） 2022年9月21日 (三) 12:43 (UTC)回复
    原文是「中國人大副委員長王兆國稍早對法案的說明指出，該法法律名稱和英文翻譯與美國南北戰爭前頒布的《反脫離聯邦法》（Anti-Secession Resolutions of the New York Legislature, 1861）完全一樣。」，我用「提到」代替「說明指出」沒區別吧？--Nostalgiacn（留言） 2022年9月28日 (三) 14:03 (UTC)回复
    我有点怀疑此处是蘋果新聞记者总结（综合自）和备注，而非“王兆国稍早对法案的说明”真的提到“Resolutions of”。加注“苹果新闻网称”能解决吗。国际先驱导报此后采访参议的饶戈平的文章中写作Act。2005年3月8日王兆国作关于《反分裂国家法（草案）》说明全文未见美国、英文，2005/03/14审议结果的报告也无。且该法与「反脫離聯邦法」完全一样的说法，似乎出自2005年3月7日的新华澳报（署名富权），中国台湾网、《反分裂国家法运行机制研究》等如此引用。--YFdyh000（留言） 2022年9月28日 (三) 15:59 (UTC)回复
  • (～)補充 关于法案（Act）性质。根据上文“新华澳报”提及的“《美國歷史簡介》一書”，在[10]找到该书的英文版及繁体中文版PDF。该书英文版尾页落款有“U.S. DEPARTMENT OF STATE”，中文版落款AIT。英文版38/68页，"By the end of 1865, almost all former Confederate states had held conventions to repeal the acts of secession and to abolish slavery,"，中文版里译成“幾乎所有支持前南部邦聯的州都召開會議撤銷分裂並廢除奴隸制度”。虽然并不是反脱离法案、不是大写Act，但可以考虑这些脱离法案/决议的效力和称呼、英文是否也会将决议称作act。单词act本身多义，[11]有“法令，法案，条例，决议（书）”、[12]有“判决书；<旧>会议记录，公报”。中文文献记作“法”和Act，至多为不当译法和称呼。
  • 以及，有两本《美國歷史簡介》，AIT网站有记载，上文那本为《USA History in Brief》。另一本《An Outline of American History》的中译本相关页面记述为“每一個原屬南方邦聯的州，都適時召開了會議，取消了退出聯邦的法令，拒付戰債，並草擬了新的州憲法。”，与该页中的“法案”有所区分。--YFdyh000（留言） 2022年9月28日 (三) 16:58 (UTC)回复
    (！)意見引文補充相信可判讀相關性質可屬於act of state，是一種政治實體實施其權限行動之表現，考慮到untied states與各states間是有同等地位之關係、如slavery亦屬於當其時constitution之爭鋒焦點，有關acts應如actions、並不是表面法案性質之說辭，而為法理實施行動之稱謂——而以議會層面而定，此等actions應是立法活動之、非為單一文本之代稱，謹認為重新審訂相應記述時需處理好有關轉譯及細節問題。--約克客（留言） 2022年9月29日 (四) 02:14 (UTC)回复
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