Talk:无神论

Gluo88有關優良條目評選的意見

（此討論頁有之前優良條目評選的紀錄，Gluo88直接在之前優良條目評選紀錄後加入其意見，為避免誤解，移到此處說明）--Wolfch (留言) 2021年3月1日 (一) 16:10 (UTC)

• (！)意見：西化问题可能与中文地域的现实有关， 当代大学里教的自然科学和社会科学知识绝大多数源于西方， 大陆的共产主义和台湾的资本主义源于西方，哲学系的大多数课程知识内容大多数也源于西方。 中文维基还没有中国无神论的情况可能和没有网上能引用的可靠参考资料？ 或者还没有有这方面知识的编辑愿意参见有关， 不应影响成为優良條目？ --Gluo88（留言） 2021年3月1日 (一) 15:46 (UTC)

关于第一句话 - 有关无神论的定义

@User:Gluo88，我改回成了信仰的缺失，因為考慮到之前列出的參考文獻重要度差不多，但多數參考文獻說是信仰的缺失。--Histoire des religieuses 2021年5月29日 (六) 12:49 (UTC)

早在2007年就能看到加入的引用“不是信仰缺失”：《Routledge哲学百科全书》（The Routledge encyclopedia of philosophy ）认为无神论是不相信神存在的立场。它是指明确的不相信，而不是信仰缺失。關於“改回”，查了歷史，也沒有看到用“信仰缺失”的版本。 --Gluo88（留言） 2021年6月1日 (二) 01:34 (UTC)

@User_talk:Histoire_des_religieuses 在下和阁下观点不同:

• 多數參考文獻說是不相信及否定神的存在，没有说是“信仰的缺失”，特别是很有生誉的斯坦福哲学百科全书（"The “a-” in “atheism” must be understood as negation instead of absence, as “not” instead of “without”. Therefore, in philosophy at least, atheism should be construed as the proposition that God does not exist (or, more broadly, the proposition that there are no gods)."）.

  《斯坦福哲学百科全书》中无神论条目中定义一章认为，无神论往往按类似有神论的方式来定义，有神论最好被理解为一个命题（或称：主张)，其答案可能是"正确"或"错误"。 有神论通常被定义为“相信上帝存在的信仰”，无神论定义为“不相信上帝存在的信仰”。 该定义具有这样的附加优点, 直接回答宗教哲学中最重要的形而上学问题之一，即“有上帝吗？” 这个问题只有两个可能的直接答案：“是”（有神论）和“否”（无神论）

• 本条目是“无神论”，阁下的这组编辑中， 将支持无神论和按无神论观点的介绍被大量删去和修改， 现已经恢复。 比如， 在有关基督教介绍条目中，不会以“不中立”为由删去和修改按基督教观点的介绍， 或将内容改为“无神论”的观点。如要在“无神论”条目，删去或修改有关按无神论观点的介绍， 请在此处讨论，或客栈讨论形成共识，再做删除。
• 如果希望在本条目中介绍反对“无神论”，支持“宗教信仰”文献中观点， 可考虑增加一节 “争议”， 甚至是 “对无神论的批评”。 避免有神论角度，删改本条目的其它部分。

--Gluo88（留言） 2021年5月29日 (六) 19:16 (UTC)

@User:Gluo88，不是我想要移除什麼，而是簡介段這種寫法似不太符合現有條目，一般我所見到的簡介段多出現在一些較短的條目中，很少見到一個大段內容後的條目中出現簡介段的情況。如果一定有“簡介段”，一般都是出現在引言段而非另起一段。而這樣的話就不如直接套用英文維基的表述要來的好了。--Histoire des religieuses 2021年5月30日 (日) 03:25 (UTC)

@User:Histoire des religieuses 以前编辑的概述部分较大时， 曾经被建议将其分为两部分，概述和簡介（或引言）。 关于“一個大段內容後的條目中出現簡介段的情況”的改进， 在下建议“概述”分只保留前两个自然段。 将概述中 “无神论一词源起于公元前5世纪的古希腊语ἄθεος，最初指的是对较广为接受的神灵所持有的否定态度的人…”之后部分都移到簡介（或引言）段最前面。阁下觉得如何？--Gluo88（留言）

@User:Gluo88，还有两个问题我应先通知一下阁下，即便阁下不认同我的观点也没必要将<br>这种语法性修理的东西一并恢复啊？然后就是，即便阁下不认同我的观点，我更改和添加的翻译内容也不应该直接删去，添加或修正的翻译内容很明显不是“将支持无神论和按无神论观点的介绍被大量删去和修改”。--Histoire des religieuses 2021年5月30日 (日) 03:41 (UTC)

本人查阅了一下各类参考文献的现状，发现确难以给出一个非常严格的定义，我打算具体说一下：

我找到的比较权威的相关文献（包含目前中英文在第一句话上引用的参考文献）：

• 《牛津无神论手册》（The Oxford handbook of atheism）提到至少以下这些定义可能被接受为无神论的合适定义：1. 对不存在神灵这一点的信仰（Atheism is the belief that there is no God or gods） 2. 认为不存在神灵的立场（atheism designates a position (not a "belief") that includes or asserts no god(s)） 3. 一个无神论者就是缺少对神灵信仰的人，但其不必认为神不存在（an atheist is someone without a belief in god; he or she need not be someone who believes that God does not exist） 4. 无神论者就是不相信那些有神论者所相信的神的人（an atheist does not believe in the god that theism favours） 5. 拒绝对神灵的信仰的人（By "athesit"......, a ...... decision to reject belief in god）等等。
• 《不信者新百科全书》（The New Encyclopedia of Unbelief）认为有两种相似的定义，第一种认为无神论是指缺少对神灵信仰的人，第二种认为无神论明确否认神的存在，同时提及前者更包容/全面。
• 《牛津哲学词典》（The Oxford Dictionary of Philosophy）提到无神论可以是缺少对神的信仰或是认为不存在神。
• 《斯坦福哲学百科全书》（The Stanford Encyclopedia of Philosophy）提到无神论中的“a-”必须被理解为否定而不是不存在，理解为“不”而不是“没有”。因此，至少在哲学上，无神论应该被理解为上帝不存在的命题（或者，更广泛地说，没有神的命题）。
• 《Routledge哲学百科全书》（The Routledge encyclopedia of philosophy ）认为无神论是不相信神存在的立场。它是指明确的不相信，而不是信仰缺失。

还有很多很多的论文和百科给出了许多定义，我本打算继续列出，但我又去英维看了一眼，发现了en:Talk:Atheism/Archive 27#A survey of definitions for atheism和en:Talk:Atheism/Archive 29#List of definitions，考虑到无神论这个问题不仅仅是在中维备受关注，在英维也是长期讨论最终才定下来的语句以及目前英维该条目是典范条目，以及最重要的中维和英维都是百科全书，我认为第一句话应该按照英维的写法来，我不是说《斯坦福哲学百科全书》的说法不对，但是我认为斯坦福的定义可能比日常用语中的无神论要窄，可能不能反映学术界和媒体对无神论的定义。

这里我给出英维第一句话的我个人的翻译（已省略参考文献）：“无神论在最广义上是指对神存在性信仰的缺失，不太广泛地情况下，无神论是指对任何神灵存在的信仰的拒绝，更狭义地是指认为不存在神”。

还有一点批评，我觉得在这里写出比较合适：阁下应该注意確認偏誤，以及维基百科要求我们更多仰赖二手参考文献或三手参考文献，而非一手参考文献。--Histoire des religieuses 2021年5月30日 (日) 05:30 (UTC)

@User:Histoire des religieuses 回复如下：

1. “缺失”一词在汉语中有贬义，用在此处，有贬低无神论的含义，看起来是从有神论角度给出的定义。缺失在汉语中含义是：缺陷;缺点和失误。仅列举google 查 “词典 缺失”, 得到靠前的几个汉语词典解释如下：
   • cidianwang 汉语词典 缺失缺陷;缺点和失误”
   • zdic汉语词典 缺失“(fault;shortcoming) 缺陷;缺点和失误”
   • hwxnet 汉语词典 缺失“１、缺陷；缺点：公司的经营有很多缺失。２、缺少；失去：体育比赛不能缺失公平公正的原则。”
2. 上面来源文献中（包括几个用了absence， lack的来源文献），并没有把“无神论”定义为一种“缺陷;缺点和失误”。 我前面的改动是直译《Routledge哲学百科全书》《斯坦福哲学百科全书》等的说法， 目的是避免把“无神论” 定义为一种“缺陷;缺点”。“无神论”是哲学术语，哲学百科全书是更可考来源，特别是哲学界声誉很高的《斯坦福哲学百科全书》("内容主要以经同行评审认可的论文为主。该百科内的每一篇论文均由一位该领域的专家撰写并维护，作者涵盖来自世界各地学术机构的教授")， 能反映学术界和媒体对无神论的定义。
3. 如果阁下仍希望直译有些来源文献的无神论定义中的“absence”，是否可以翻译成“不存在”或其它对无神论没有贬义的词汇？
4. 关于确认偏误，这种偏见尤其显见于带有强烈情绪的问题和传统观念上， 如宗教和政治。确认偏差不能完全消除，但可以通过例如批判性思维技能的教育和培训来加以解决。我看到个别维基管理人员的确认偏误 时，固执己见或倾向性介入，也一直提醒自己，每个人的看法都有主观性， 要客观，公正， 理性， 等。 希望大家共勉， 都避免如此。
5. Wikipedia:非原创研究#第一、第二和第三手来源: "我们的方针：已发表且可靠的第一手来源（如由大学出版社或主流报纸发表）可能可以使用于维基百科，但应小心谨慎，以避免滥用。对第一手来源的任何解释都需要可靠的第二手来源的相同解释加以支持。如果没有第二手来源，第一手来源只能用于描述性断言，这样的断言应使得一名理性且受过教育的非专业人士能够加以验证。" 从上面解释可看出，对第一手来源关注的要点1：可信的机构发表，要点2：理性且受过教育的非专业人士能够加以验证， 不是艰深的专业哲学著作。 所以，像<nature>这样的顶级刊物的有关信上帝调查报告，诺贝尔奖获得者和英国皇家学会会员的对象为非专业人士科普性著作， 特别是他们的引起广泛关注研讨和引用的作品，是可靠的第一手来源（目前，甚至只是普通学者的书籍，也大量见于维基)。 如果，引用书中的观点也不是作者原创，这时实际是第二手来源（如：引用理查德·道金斯的书介绍-罗素茶壶和飞天面条神的介绍），引用这些高质量文献，应该是维基方针容许的范围内， 不应该以OR为由删去有关段落。

--Gluo88（留言）

不存在這個用詞我認為可以，但是現在的問題更多的在於斯坦福的定義是否足夠全面，閣下說斯坦福百科全書非常可靠，我沒否認這一點，但我同時認為牛津的幾個百科全書也是足夠可靠的，沒有理由忽略這幾個參考文獻的意見。--Histoire des religieuses 2021年5月31日 (一) 02:28 (UTC)

在下认为应该两个哲学百科全书是专家写的同行评审过的论文，在学术界更为被认可，如论述和另外三个有冲突， 应该考虑这两个哲学百科全书已经有一致看法的观点。--Gluo88（留言） 2021年5月31日 (一) 03:18 (UTC)

第一手来源的问题的话，我上面的意思不是说目前条目中的第一手来源不可靠，而是说，他们比起这个条目本身可能不太重要，比如对罗素的大段描述可能可以精简至仅剩一部分原文简要说明罗素在无神论及世俗化运动中的重要地位，而非现在的大段介绍，不知阁下意见如何？--Histoire des religieuses 2021年5月31日 (一) 02:32 (UTC)

在下是从如何用更好支持无神论观点的角度，特别从多个视频辩论中了解到的观众提问的关注点， 所以认为目前的描述比“简要说明罗素在无神论及世俗化运动中的重要地位”好。--Gluo88（留言） 2021年5月31日 (一) 03:08 (UTC)

Gluo88阁下您好，抱歉长时间没回复，本人现在仍对条目现状有疑虑，具体两点如下：
本人不知道阁下是否参阅过其他介绍一般主题的条目，很显然这些条目没有单列一段简介，本人难以理解阁下单列一段简介同时放入诸多大哲学家和科学家的观点是想做什么——还是老样子，本人不否认这些重要，但是这些东西不一般都应该放到后面的看法、评价段落之类的地方？（本人认为告诉读者各地无神论者有多少的数据、对无神论的定义这些都是很重要的，但是某个人的评价不一定很重要，不然，为什么不把之前基督教圣人的看法或者每一个科学家的观点都放上来？）。不妨精简至开头段，开头段本身也是做这个的（WP:LEAD）。如果阁下真的想给无神论做一个长简介或者长纲要，可以学习英语维基百科类似条目现在的方法，单独开一个无神论简介的条目（en:Introduction to evolution）或者无神论纲要的条目（en:Outline of evolution）。
其次，上次的问题没有探讨完，本人猜阁下可能对许多事情有些误解，这里有一篇论文探讨了《牛津无神论手册》的可信度，给出的评论是“probably the most comprehensive contemporary compendium of atheist studies”，本人再说一遍，阁下主张斯坦福的百科全书可靠，本人绝对不否认这一点，但是问题是其他百科全书也很可靠，在这种情况下，请问为什么是只依照《斯坦福哲学百科全书》和《Routledge哲学百科全书》两家之言，不考虑其他的百科全书和文献的看法？--Histoire des religieuses 2021年7月8日 (四) 04:51 (UTC)

在下在上面已经从要点上回复这些问题了，当然我们观点仍然不同。下面是提要:

• 上面讨论百科全书主要是由用“信仰的缺失”贬低无神论而引起。关于“其他百科全书”， 上面我已回复： “无神论”是哲学术语，哲学百科全书是更可考来源，特别是哲学界声誉很高的《斯坦福哲学百科全书》("内容主要以经同行评审认可的论文为主。该百科内的每一篇论文均由一位该领域的专家撰写并维护，作者涵盖来自世界各地学术机构的教授")， 能反映学术界和媒体对无神论的定义。进一步说， 其他百科全书也没有用任何可以翻译为“信仰的缺失”英文原句。
• 这是无神论条目， 不是神学和对无神论批评条目， 需要反映无神论者的观点， 要考虑如何更好地简要方式和有影响力的表述来支持无神论观点。不应该用有神论的角度，从表述上来弱化对无神论观点的支持。也不应该用“信仰的缺失”有贬低意义的词汇在无神论条目中形容无神论。 --Gluo88（留言） 2021年7月8日 (四) 17:51 (UTC)

參考資料

cool is land of love. 180.217.74.198（留言） 2021年7月27日 (二) 07:00 (UTC)

Gluo88, Histoire des religieuses兩位的意見不盡相同, 請兩位在討論頁達成共識後再進行編輯

@Gluo88、Histoire des religieuses：兩位的意見不盡相同, 而且有進行不小的條目修改。是否可以請兩位在討論頁達成共識後，再進行編輯？

不然是否可以由Wikipedia:第三方意見提供的作法，請其他人提供意見？

（我在之前的編輯時，和Gluo88的想法有些不同，為了避嫌，我不會介入大家的討論。） --Wolfch (留言) 2021年5月30日 (日) 04:35 (UTC)

Gluo88的意见我还没有完全了解，但是我至少认为我现在这部分更改——不包含大量的对有参考文献内容的移除——应该是没有大问题的，这也符合WP:可供查证。--Histoire des religieuses 2021年5月30日 (日) 04:40 (UTC)

当然我也没那么确定，因为简介那一段多少是改写，不过他要是回退回去我现在也没意见，现在我个人重心放在第一段以及对这一大段的拆分。--Histoire des religieuses 2021年5月30日 (日) 04:43 (UTC)

User: Histoire_des_religieuses 在下加入这几个参见（细读无神论目时便于查找无神论相反的观点），目的是使人们能很容易通过这些链接， 了解反对无神论的理论和观点。在下虽然很少编辑支持有神论和基督教条目（在下偶而编辑这些条目中，至少避免用无神论观点的解释替换有神论观点的论述，往往只是按宗教经典中，补一些缺的信息。 如，曾按佛经内容补了某佛经条目）， 但经常要看， 了解不同观点 。 尽管现在相信一件事， 理性分析和科学的经验证据将来可能会让我们相信其相反的观点。阁下是否能考虑同意在下恢复这些参见？ --Gluo88（留言） 2021年5月30日 (日) 18:42 (UTC)

@User:Gluo88，我只能说参见一般来说不是这么用的，就比如基督教和天主教条目不会加入创造论，一般来说参见是用来记载密切相关的事物的。--Histoire des religieuses 2021年5月31日 (一) 02:23 (UTC)

@User:Histoire_des_religieuses 既然阁下不同意， 我就不坚持恢复这些参见条目了。--Gluo88（留言） 2021年5月31日 (一) 03:34 (UTC)

謝謝‎Gluo88和Histoire des religieuses的討論

謝謝‎Gluo88和Histoire des religieuses的討論（我還是不會參與討論）。

在Wikipedia:可靠来源中, 有提到維基百科對於來源的一些看法，以及一次文獻、二次文獻及三次文獻的定義。

提供大家參考。--Wolfch (留言) 2021年5月31日 (一) 03:01 (UTC)

谢谢Wolfch阁下介绍“Wikipedia:可靠来源”。 挺好的信息。

现移除摘录的要点移除。 --Gluo88（留言） 2021年6月3日 (四) 13:22 (UTC)

這是无神论的討論頁, 會討論和此條目編輯相關的事務, 和您說一下--Wolfch (留言) 2021年6月2日 (三) 00:40 (UTC)

討論：是否刪除無来源的新段落“与不可知论者的混淆”

@ HKT3593：, 請管理員協助： @ Antigng：

• 無来源的新段落
• 维基百科:可供查证 : 维基百科不发表原创研究，其中收录的内容需要有既已发表的材料作为依据和支持，而不能仅由编辑者认定“真实正确”。编辑者应为条目中的内容及其引用提供可靠来源，否则，这些内容可能被移除。

--Gluo88（留言） 2021年11月26日 (五) 05:30 (UTC)

詢問關於記述推行無神論的政權迫害其他宗教的獨立欄目「迫害和破壞」補充資料的增刪

@Gluo88：, 請管理員協助 Special:Diff/68880151 中立的观点: 所有维基百科条目以及其他百科式内容必须以中立的观点书写，在尽可能没有任何偏见的前提下，平等地表达出任何曾在可靠来源中发表过的重要观点。 HKT3593（留言） 2021年11月29日 (一) 20:08 (UTC)

1. 本条目是“无神论”，自然是支持无神论和按无神论观点的介绍為主。 類似于某種宗教信仰和某種觀點的條目。
2. @零醇： 零醇君和在下分別“回退與條目主旨無神論無直接關聯之編輯”是合適的。 許多暴行主要中共和蘇共歷史上由于其當時堅守的政治信仰和對政權維護的過份手段，不是由于不信神和上帝的觀念，和無神論沒有直接關係:
   • 20世纪的希特勒对600万犹太人被种族灭绝的纳粹大屠杀和斯大林清洗和屠杀等是分别以纳粹和共产主义的信仰为名义，不是以信无神论和不信上帝为名义；历史上没有以信无神论名义和不信上帝而发起的战争。 许多宗教战争的原因也可能还包括国家和民族的利益，但却是以宗教名义和信仰上帝而发起的， 如延续近200年几十万十字军死亡的十字軍东征, 包括平民有约800万人死亡的三十年战争, 三百万民众死于战乱及引发的饥荒和瘟疫的法国宗教战争。 20世纪战争中的士兵们中既有有神论者和也有无神论者，希特勒士兵中有神论者远多于无神论者， 把有神论者和无神论者士兵们殺戮都归于无神论者，来断言“無神論者殺戮記錄更多”观点也是错误的。
   • 1979诺贝尔物理学奖获得者史蒂文·温伯格警示人们，无论有没有宗教，好人都会做好事，坏人都会做恶事。 但是，若你想要好人做恶事，就需要宗教了。 比如，施行恐怖行动的宗教信徒人可能是不偷不抢的好人，但他们坚信911，炸地铁等恐怖行动等按其宗教和上帝旨意是正确行动可以上天堂， 所以犯下残忍的暴力恐怖罪行。 但没有任何人能理性地以信无神论和不信上帝的名义，而施行911及炸地铁等恐怖行动。
3. 无神论的核心用形而上学的理性分析和科学检验的方法，不盲從， 包括不盲從“共產主義信仰”。 英国哲学家和逻辑学家诺贝尔文学奖获得者伯特兰·罗素写道：

基督徒认为自己的信仰行善，但其他信仰却有害。 无论如何，他们对共产主义信仰也是持这种观点。 我坚持的是，所有信仰都是有害的。 我们可以将“信仰”定义为对没有证据的事物的坚定信念。 在有证据的地方，没有人会说“信仰”。 我们不说“2加2等于4”是信仰，也不说“地球是圆的”是信仰。 我们只在希望用情感代替证据时才谈到信仰。用情感代替证据容易导致冲突，这是因为不同的群体用不同的情感来代替。 基督徒信仰耶稣复活， 共产党人相信马克思的价值论。 其中任一种信仰都不能得理性的支撑，因此，每种信仰都只得通过宣传来维持，必要时还得通过战争。

——Will Religious Faith Cure Our Troubles?

--Gluo88（留言） 2021年11月29日 (一) 21:53 (UTC)

参考資料

但其實兩者都曾經明確以無神論的宣傳打壓其他宗教，與納粹的概念完全不同，例如:蘇聯政府對教堂、清真寺和猶太教堂進行大量平毀。還通過各種手段嘲笑、騷擾和處決宗教領袖，在學校和媒體大量宣傳無神論的聲音，說無神論是社會唯一應當信奉的真理。而中共的文革或多或少都有無神論的成份，砸廟宇砸教堂砸雕像屢見不鮮，怎能說與無神論無關？儘管他們的主要目的是馬克思共產主義，可與無神論的關係也是既有的事實，況且本身馬克思主義也包含無神論的內容，是值得好好記述一下他們的所為，還有你展示的一堆無神論者觀點是完全偏離了我們現今討論的無神論歷史記載。 HKT3593（留言） 2021年11月30日 (二) 03:03 (UTC)

法國大革命把無神論從沙龍中帶到了公眾面前。強制執行神職人員民事組織法案的嘗試導致了對大量神職人員的驅逐和暴力壓制。革命時期巴黎各種混亂的政治事件最終讓極端的雅各賓派在1793年獲得權力，開始了恐怖統治。在恐怖高潮，一些激進的無神論者試圖用武力強制的將法國去基督教化，把宗教替換為理性崇拜。這些迫害隨着熱月政變而結束，但這一時期的部分世俗化措施對法國政治造成了長久的影響。 20世紀同時也見證了無神論在政治上的崛起，尤其是在馬克思與恩格斯理論的推動下。在1917年俄國十月革命之後，宗教自由的增加僅持續了數年，其後的斯大林主義轉而壓制宗教。蘇聯和其他社會主義國家在推動國家無神論形成的同時使用暴力手段抵制宗教。 在歷史的記述中，我找到推行無神論的政府迫害其他宗教的事蹟，這些資料在這裏安然無恙，這證明了在這個條目中，是承認了這些事情是確實與無神論這個思維有關，所以你的刪除明顯不當，是雙重標準的體現。

HKT3593（留言） 2021年11月30日 (二) 03:19 (UTC)

@HKT3593請您在您想要加入的相關内容中選擇與條目主題緊密相關的内容再加入，另外您加入的内容語調有違反中立之虞，請將相關内容壓縮修改至合理範圍再行加入，或移步與您加入的相關内容關係更加緊密的國家無神論條目加入，謝謝。--🎋🎍 2021年11月30日 (二) 03:28 (UTC)

@Gluo88 納粹在對神的論點上沒有一個明確的定義，但蘇聯和中共都是無神論，這就是分別，把納粹和蘇聯硬湊在一起是沒有意思的，那麼你的納粹士兵有神論與無神論的統計以及你的所謂哲學家論述都是偏離主題，也是沒有任何意義，我們是在說無神論發展史，而不是這些把有神論者塑造成愚蠢殘暴的論點 HKT3593（留言） 2021年11月30日 (二) 03:49 (UTC)

@HKT3593請您將相關内容改為加入國家無神論條目，目前您在本條目中加入的内容仍然有偏離主題的問題。--🎋🎍 2021年11月30日 (二) 04:08 (UTC)

• 同意“HKT3593本條目中加入的内容仍然有偏離主題的問題”。 將相關内容改為加入國家無神論條目是更恰當。
• 任何個人関點都有主觀性，不同意見時，需要靠社群共識。 HKT3593的加入已經被多位編輯回退，請在討論頁形成共識后再加入， 避免編輯戰。--Gluo88（留言） 2021年11月30日 (二) 04:14 (UTC)

那你們為何又會允許「20世紀同時也見證了無神論在政治上的崛起，尤其是在馬克思與恩格斯理論的推動下。在1917年俄國十月革命之後，宗教自由的增加僅持續了數年，其後的斯大林主義轉而壓制宗教。蘇聯和其他社會主義國家在推動國家無神論形成的同時使用暴力手段抵制宗教。亅這些內容？ HKT3593（留言） 2021年11月30日 (二) 04:23 (UTC)

关于意识形态、宗教信仰、政治理念方面，很难像形式逻辑的命题，可以靠纯粹的逻辑推理解决。 感觉无论讨论多长时间， 很难能达到一个没有新问题和新回答状态。任何個人関點都有主觀性，不同意見時，需要靠社群共識。--Gluo88（留言） 2021年11月30日 (二) 04:28 (UTC)

@Gluo88、HKT3593、Newbamboo：，建議大家到Wikipedia:互助客栈/条目探讨進行討論，這樣也比較容易知道大家的想法--Wolfch (留言) 2021年11月30日 (二) 04:59 (UTC)

忘記@零醇：了--Wolfch (留言) 2021年11月30日 (二) 04:59 (UTC)

關於記述推行無神論的政權迫害其他宗教的獨立欄目「迫害和破壞」補充資料的增刪

中立的观点: 所有维基百科条目以及其他百科式内容必须以中立的观点书写，在尽可能没有任何偏见的前提下，平等地表达出任何曾在可靠来源中发表过的重要观点。

蘇聯政府對教堂、清真寺和猶太教堂進行大量平毀。還通過各種手段嘲笑、騷擾和處決宗教領袖，在學校和媒體大量宣傳無神論的聲音，說無神論是社會唯一應當信奉的真理。而中共的文革或多或少都有無神論的成份，砸廟宇砸教堂砸雕像屢見不鮮，但無神論篇章的人認為與無神論沒有直接關係，儘管他們的主要目的是馬克思共產主義，可與無神論的關係也是既有的事實，況且本身馬克思主義也包含無神論的內容，是值得好好記述一下他們的所為。

但與此同時無神論欄目允許「法國大革命把無神論從沙龍中帶到了公眾面前。強制執行神職人員民事組織法案的嘗試導致了對大量神職人員的驅逐和暴力壓制。革命時期巴黎各種混亂的政治事件最終讓極端的雅各賓派在1793年獲得權力，開始了恐怖統治。在恐怖高潮，一些激進的無神論者試圖用武力強制的將法國去基督教化，把宗教替換為理性崇拜。這些迫害隨着熱月政變而結束，但這一時期的部分世俗化措施對法國政治造成了長久的影響。 20世紀同時也見證了無神論在政治上的崛起，尤其是在馬克思與恩格斯理論的推動下。在1917年俄國十月革命之後，宗教自由的增加僅持續了數年，其後的斯大林主義轉而壓制宗教。蘇聯和其他社會主義國家在推動國家無神論形成的同時使用暴力手段抵制宗教。亅這些內容存在於無神論歷史版面，這證明了在這個條目中，是承認了這些事情是確實與無神論這個思維有關，也承認了推行無神論的政權迫害其他宗教是與無神論這個欄目有直接關係，因此來詢問為何我的同類附加資料為何會遭到刪除。

--HKT3593（留言） 2021年11月30日 (二) 05:50 (UTC)

補充一下, 這個討論原來是在talk:無神論中進行的，我有建議要不要改在互助客栈進行討論，所以有此處的討論，另外@Gluo88、Newbamboo、零醇：--Wolfch (留言) 2021年11月30日 (二) 06:33 (UTC)

@HKT3593：請在討論結束後再依大家討論的結論進行編輯。--Wolfch (留言) 2021年11月30日 (二) 07:53 (UTC)

完全没搞懂您在讨论哪个条目--The world's stars shine✨ 2021年11月30日 (二) 08:20 (UTC)

是在討論有關无神论條目的修改。--Wolfch (留言) 2021年11月30日 (二) 08:30 (UTC)

1. 本条目是“无神论”，自然是支持无神论和按无神论观点的介绍為主。 類似于某種宗教信仰和某種觀點的條目。
2. 多名編輯“回退與條目主旨無神論無直接關聯之編輯”是合適的, 無共識強行加入是維基不容許的。 許多暴行主要中共和蘇共歷史上由于其當時堅守的政治信仰和對政權維護的過份手段，不是由于不信神和上帝的觀念，和無神論沒有直接關係:
   • 20世纪的希特勒对600万犹太人被种族灭绝的纳粹大屠杀和斯大林清洗和屠杀等是分别以纳粹和共产主义的信仰为名义，不是以信无神论和不信上帝为名义；历史上没有以信无神论名义和不信上帝而发起的战争。 许多宗教战争的原因也可能还包括国家和民族的利益，但却是以宗教名义和信仰上帝而发起的， 如延续近200年几十万十字军死亡的十字軍东征, 包括平民有约800万人死亡的三十年战争, 三百万民众死于战乱及引发的饥荒和瘟疫的法国宗教战争。 20世纪战争中的士兵们中既有有神论者和也有无神论者，希特勒士兵中有神论者远多于无神论者， 把有神论者和无神论者士兵们殺戮都归于无神论者，来断言“無神論者殺戮記錄更多”观点也是错误的。
   • 1979诺贝尔物理学奖获得者史蒂文·温伯格警示人们，无论有没有宗教，好人都会做好事，坏人都会做恶事。 但是，若你想要好人做恶事，就需要宗教了。 比如，施行恐怖行动的宗教信徒人可能是不偷不抢的好人，但他们坚信911，炸地铁等恐怖行动等按其宗教和上帝旨意是正确行动可以上天堂， 所以犯下残忍的暴力恐怖罪行。 但没有任何人能理性地以信无神论和不信上帝的名义，而施行911及炸地铁等恐怖行动。
   • 理查德·道金斯指出，斯大林的暴行并非受到无神论的影响，而是受到教条马克思主义的影响 并得出结论，虽然斯大林和毛碰巧是无神论者，但他们并没有“以无神论的名义”行事。 道金斯在《上帝的错觉》中称：“重要的不是希特勒和斯大林是否是无神论者，而是无神论是否有系统地影响人们做坏事。没有甚至最小的证据表明它确实如此”。
3. 无神论的核心用形而上学的理性分析和科学检验的方法，不盲從， 包括不盲從“共產主義信仰”。 英国哲学家和逻辑学家诺贝尔文学奖获得者伯特兰·罗素写道：

基督徒认为自己的信仰行善，但其他信仰却有害。 无论如何，他们对共产主义信仰也是持这种观点。 我坚持的是，所有信仰都是有害的。 我们可以将“信仰”定义为对没有证据的事物的坚定信念。 在有证据的地方，没有人会说“信仰”。 我们不说“2加2等于4”是信仰，也不说“地球是圆的”是信仰。 我们只在希望用情感代替证据时才谈到信仰。用情感代替证据容易导致冲突，这是因为不同的群体用不同的情感来代替。 基督徒信仰耶稣复活， 共产党人相信马克思的价值论。 其中任一种信仰都不能得理性的支撑，因此，每种信仰都只得通过宣传来维持，必要时还得通过战争。

——Will Religious Faith Cure Our Troubles?

关于意识形态、宗教信仰、政治理念方面，很难像形式逻辑的命题，可以靠纯粹的逻辑推理解决。 感觉无论讨论多长时间， 很难能达到一个没有新问题和新回答状态。任何個人関點都有主觀性，不同意見時，需要靠社群共識。 HKT3593君的加入已經被多位編輯回退，請HKT3593君在討論頁形成共識后再加入， 避免編輯戰。--Gluo88（留言） 2021年11月30日 (二) 12:54 (UTC)

参考資料

‎討論： 暴力和与宗教的关系的修改（關於無神論與共產主義）

關於修改‎暴力和与宗教的关系的HKT3593君的修改：

1. 修改（1），
2. 修改（2）
3. 無共識修改（3）
4. 無共識修改（4）

關於無神論和共產主義- 那個是暴力的原因？

1. HKT3593君修改, 並不是解釋與理查德·道金斯相反觀點（有證據无神论是系统地影响人们做坏事）。 所以，於此章節不太相關（見理查德·道金斯解釋如下）。故不應該加入該章節（可以加到“共產主義”有關條目？）。
2. 理查德·道金斯指出： 斯大林的暴行并非受到无神论的影响，而是受到教条马克思主义的影响。 道金斯称：“重要的不是希特勒和斯大林是否是无神论者，而是无神论是否有系统地影响人们做坏事。没有甚至最小的证据表明它确实如此”。 （儘管共產主義堅持無神論，但無神論者可以不是共產主義者。 教条共產主義者的暴行並不隱含堅持無神論會引起暴行。 ）
   • 理查德·道金斯主要觀點： 沒有证据无神论是系统地影响人们做坏事。
   • 上面的修改并沒有证明理查德·道金斯主要觀點反面， 來证明无神论是系统地影响人们做坏事。
3. 无神论者罗素、道金斯、溫伯格等等，將一些暴行的出現歸於“信仰”，包括“宗教信仰”和“共產主義信仰”； 而無神論是根據“知識相信”的理性和客觀性，無證據無神論系统地影响人们做坏事。
4. 任何個人関點都有主觀性，不同意見時，需要靠社群共識。 --Gluo88（留言） 2021年12月19日 (日) 20:16 (UTC)

有關宗教和暴力的內容，放在無神論的條目中說明，有些離題，應該有更適合說明這些內容的地方（例如宗教和暴力，對宗教的批評......）,我的意見比較傾向在此條目中刪除此段落。--Wolfch (留言) 2021年12月19日 (日) 23:52 (UTC)

无神论和宗教與暴力的關係，是無神論學派和宗教人士和神学家激烈爭辯的焦點之一， 還是應該有一定的簡述章節，如介紹基督教神学家大卫·本特利·哈特教授认为基督教与各种宗教及无神论者相同，都有暴力历史的觀點；以及理查德·道金斯等反駁関點。如有宗教和暴力、對宗教的批評等條目，可在本節指出主條目鏈接。 --Gluo88（留言） 2021年12月20日 (一) 00:17 (UTC)

「暴力和與宗教的關係」段落的一開始是提到：「基督教神學家大衛·本特利·哈特教授認為基督教與各種宗教及無神論者相同，都有暴力歷史」，後面是有關這個論點的回應。在無神論條目中，先提及基督教和其他宗教、無神論一樣，都有暴力歷史，我會覺得有些突兀。讀者不一定熟知無神論學派、宗教人士和神学家在哪些議題上有論辨，看到這段落時，可能會有「為何要討論此一議題」的困惑。在撰寫條目時，是否可以調整為讀者比較容易理解的寫法？謝謝--Wolfch (留言) 2021年12月20日 (一) 01:37 (UTC)

1. 關於”讨论此一议题”， 這段好像是以前有編輯先加上的， 希望將基督教神学家大卫·本特利·哈特教授“认为基督教与各种宗教及无神论者相同，都有暴力历史”，“如果以20世纪为例， 但无神论者杀戮记录更多”在條目提及， 對無神論批評的論點是清楚的，批評者也是有名望的有專著的神学家和教授。
2. 在下看到這是无神论学者（羅素，道金斯，溫伯格等）和宗教人士和神学家（哈特教授等）激烈争辩的焦点之一。 前面對哈特教授觀點的描述並不涉及具體无神论学派或宗教学派， 只是范范的簡介，還是清楚的， 但需要回應。 後來有了加入有关这个论点的回应。--Gluo88（留言） 2021年12月20日 (一) 01:50 (UTC)

我還是認為該段落離題了, 可以刪除, 就看其他人的意見如何了--Wolfch (留言) 2021年12月20日 (一) 04:17 (UTC)

但 共產主義者必須宣稱自己是無神論者是絕對的事實，有很多共產主義者例如列寧的句子說得很清楚:「在科學社會主義的理論和實踐上，無神論是馬克思主義無可非議且不可分割的一部分。亅甚或共產主義ABC或人民網的概述，所相關的事情也可以記入無神論欄目中，最多可能需要加一個欄目就是無神論與共產主義的關係，請問范我如何違反中立觀點方針？ HKT3593（留言） 2021年12月20日 (一) 06:52 (UTC)

参考資料

1. 无共识强行加入是维基不容许的， 多名编辑的回退是合适的。
2. 關於所加的“暴行”方面的表述，前面已經囘應了。 重述要點是：许多暴行主要中共和苏共历史上由于其当时坚守的政治信仰和对政权维护的过分手段，不是由于不信神和上帝的观念，和无神论没有直接关系. 尽管共产主义坚持无神论，但无神论者可以不是共产主义者。 教条共产主义者的暴行并不隐含坚持无神论会引起暴行。 没有任何人能理性地以信无神论和不信上帝的名义，而施行911及炸地铁等恐怖行动
3. 關於閣下提到 “無神論與共產主義的關係”， 以及（共產主義者必須宣稱自己是無神論者是絕對的事實，有很多共產主義者例如列寧的句子說得很清楚:「在科學社會主義的理論和實踐上，無神論是馬克思主義無可非議且不可分割的一部分"）的觀點，在本條目 无神论#馬克思主義一節 已經介紹了啊，不知閣下是否注意到了？ 在那裏補充“無神論與共產主義的關係”部分應該是適當的
4. 希望加的“暴行”有關描述， 應該 按前次討論加到國家無神論條目 （加到“共產主義”條目可能社群也不反對） --Gluo88（留言） 2021年12月20日 (一) 11:56 (UTC)

无神论#馬克思主義

@73.103.92.104： 讨论此修改, 见：

• 在全国宗教工作会议上，习近平总书记明确指出：“共产党员要做坚定的马克思主义无神论者，严守党章规定，坚定理想信念，牢记党的宗旨，绝不能在宗教中寻找自己的价值和信念。”
• 公民有信仰宗教的自由，但是共产党员不能信仰宗教，不能参加宗教活动，这是由党的性质和共产党人的世界观决定的。

--Gluo88（留言） 2022年2月7日 (一) 03:54 (UTC)

参考資料

Off topic內容

有關「倫理道德」段落中的「宗教經典批評」及「暴力和與宗教的關係」段落，和無神論的關係比較薄弱，有離題之嫌。--2001:B400:E278:8DB2:58EA:B78D:791A:9311（留言） 2023年6月23日 (五) 03:56 (UTC)

“宗教经典批评”及“暴力和与宗教的关系”两段反映无神论在伦理立场和观点，是反映无神论对宗教伦理方面批评。 引用的无神论者的观点，和无神论的关系很紧密。请注意， 这是无神论条目，不应该掩盖无神论的观点和立场。 --Gluo88（留言） 2023年6月23日 (五) 04:22 (UTC)

這是維基百科有關「無神論」的條目，有些內容已在其他條目出現（如暴力和宗教的關係，宗教經典批評），或是在英文維基放在其他條目中（例如翻譯自Secular morality的內容），似乎就不用放在此一條目中。

以上是我的意見，不一定客觀公正。您也可以提到「條目探討」裡，看看其他人的意見，謝謝。--2001:B400:E278:8DB2:58EA:B78D:791A:9311（留言） 2023年6月23日 (五) 05:33 (UTC)

这是维基百科有关“无神论”的条目， 有些内容虽然已在其他条目出现， 但只要编辑的条目也需要，应该出现， 按“无神论”条目需要， 摘述概述等等。 这种作法也是维基其它条目的惯例。如内容已在其他条目出现，本“无神论”条目就不能出现， 条目的大部分都应该被删除了， 不应该只提（如暴力和宗教的關係，宗教經典批評）两段。 --Gluo88（留言） 2023年6月23日 (五) 11:07 (UTC)

個人同樣認為這個討論離題。條目討論的是無神論，自然主旨是介紹無神論的基本思想、觀念等等。如果是無神論的一些思想中提到了對宗教典籍的批評，自可以附帶提一下，但沒有必要專門去談各個宗教經典如何（就像在貝氏統計中沒有必要專門開一章去批評頻率學派有什麼問題一樣）。有關對各個宗教經典的批評，自有對應條目收錄。--クオン·千の海を越えて·残夢 2023年6月24日 (六) 00:42 (UTC)

个人认为，无神论#宗教经典批评内容，不但和无神论的关系很紧密， 而且只是简短地从道德角度提一下，以及给出相应的单独条目。--Gluo88（留言） 2023年6月24日 (六) 01:20 (UTC)

這一點需要您作出詳細詮釋。或依IP君的建議，至互助客棧討論。--クオン·千の海を越えて·残夢 2023年6月24日 (六) 01:33 (UTC)

个人觉得我下面这两条回应了IP君的质疑：

• 这是维基百科有关“无神论”的条目， 有些内容虽然已在其他条目出现， 但只要编辑的条目也需要，应该出现， 按“无神论”条目需要， 摘述概述等等。 这种作法也是维基其它条目的惯例。如内容已在其他条目出现，本“无神论”条目就不能出现， 条目的大部分都应该被删除了， 不应该只提（如暴力和宗教的关系，宗教经典批评）两段。
• 个人认为，无神论#宗教经典批评内容，不但和无神论的关系很紧密， 而且只是简短地从道德角度提一下，以及给出相应的单独条目。

不着急，先听听关注此条目的其它编辑的意见吧。--Gluo88（留言） 2023年6月24日 (六) 01:40 (UTC)

為引起更多編者關注，個人認為轉交到互助客棧是合理的，有助於討論的進行。關注這個條目的編者也可以到互助客棧發表意見嘛。如果您覺得麻煩，我可以代勞。--クオン·千の海を越えて·残夢 2023年6月24日 (六) 02:07 (UTC)

@Kuon.Haku：麻煩您了，謝謝。--2001:B400:E278:8DB2:58EA:B78D:791A:9311（留言）

补充如下：

• 无神论#伦理道德中的「宗教經典批評」一节内容不是在下加入无神论#伦理道德一节的，里面的内容已经稳定存在很久了， 是以前有其它编辑者加入。 最近，在下只是加入小标题， 该凸显无神论的该观点和立场，使其不被其他内容淹没。
• 无神论#伦理道德中的「暴力和與宗教的關係」一节已经稳定存在很久了，是以前有其它编辑者加入“基督教神學家大衛·本特利·哈特教授认为基督教與各種宗教及無神論者相同，都有暴力歷史。但如果以20世纪为例，無神論者殺戮記錄更多（该书第12页）”等基督教神學观点而形成， 在下只是加入了反驳观点简述， 以及给出相应的单独条目。 这个过程自然而然地表明， 「暴力和與宗教的關係」一节与无神论条目的关系紧密。

--Gluo88（留言） 2023年6月24日 (六) 16:34 (UTC)

在「條目探討」继续本讨论 - 关注者可前往

Wikipedia:互助客栈/条目探讨/存档/2023年7月#无神论条目的伦理道德一节 -關於條目「離題」的界定 --Gluo88（留言） 2023年6月24日 (六) 16:35 (UTC)

无神论条目的伦理道德一节 -關於條目「離題」的界定

目前就條目無神論的具體編輯，關於離題的定義產生了一些不同看法。Gluo88在該條目加入有關「宗教經典批評」和「暴力和與宗教的關係」，堅持認為「「宗教經典批評」及「暴力和與宗教的關係」兩段反映無神論在倫理立場和觀點，是反映無神論對宗教倫理方面批評。引用的無神論者的觀點，和無神論的關係很緊密。請注意， 這是無神論條目，不應該掩蓋無神論的觀點和立場。」另一位IP君認為「這是維基百科有關「無神論」的條目，有些內容已在其他條目出現（如暴力和宗教的關係，宗教經典批評），或是在英文維基放在其他條目中（例如翻譯自Secular morality的內容），似乎就不用放在此一條目中。」個人也認為這些內容離題，一個條目應該以，與主題沒有直接聯繫的內容不應該在條目中介紹，而是應該放在別的條目內。在這裡，個人不僅想討論一下這個具體問題，也想討論一下是否應該在相關指引（如Wikipedia:格式手册）中加入一下控制條目應寫到什麼範圍，給離題下一個具體的定義呢？@Gluo88、2001:B400:E278:8DB2:58EA:B78D:791A:9311。--クオン·千の海を越えて·残夢 2023年6月24日 (六) 09:48 (UTC)

“ Gluo88在該條目加入有關「宗教經典批評」和「暴力和與宗教的關係」”说法不正确，实际情况如下：

• 无神论#伦理道德中的「宗教經典批評」一节内容不是在下加入无神论#伦理道德一节的，里面的内容已经稳定存在很久了， 是以前有其它编辑者加入。 最近，在下只是加入小标题， 该凸显无神论的该观点和立场，使其不被其他内容淹没。
• 无神论#伦理道德中的「暴力和與宗教的關係」一节已经稳定存在很久了，是以前有其它编辑者加入“基督教神學家大衛·本特利·哈特教授认为基督教與各種宗教及無神論者相同，都有暴力歷史。但如果以20世纪为例，無神論者殺戮記錄更多（该书第12页）”等基督教神學观点而形成， 在下只是加入了反驳观点简述， 以及给出相应的单独条目。 这个过程自然而然地表明， 「暴力和與宗教的關係」一节与无神论条目的关系紧密。

--Gluo88（留言） 2023年6月24日 (六) 14:32 (UTC)

在下在讨论页曾经回应，不认为“离题”。这里回应和补充如下：

• “宗教经典批评”及“暴力和与宗教的关系”两段反映无神论在伦理立场和观点，是反映无神论对宗教伦理方面批评。 引用的无神论者的观点，和无神论的关系很紧密。请注意， 这是无神论条目，不应该掩盖无神论的观点和立场。
• 这是维基百科有关“无神论”的条目， 有些内容虽然已在其他条目出现， 但只要编辑的条目也需要，应该出现， 按“无神论”条目需要， 摘述概述等等。 这种作法也是维基其它条目的惯例。如内容已在其他条目出现，本“无神论”条目就不能出现， 条目的大部分都应该被删除了， 不应该只提（如暴力和宗教的关系，宗教经典批评）两段。
• 个人认为，无神论#宗教经典批评内容，不但和无神论的道德关系很紧密，特别是无神论#伦理道德一节很紧密， 而且只是简短地从道德角度提一下，以及给出相应的单独条目。

--Gluo88（留言） 2023年6月24日 (六) 14:03 (UTC)

之前加入"離題"模版的原因，是因為該條目中加入了翻譯英文維基Secular morality（可能可以翻成"世俗道德"）的內容，在英文維基中沒有放在Atheism裡的內容，因著編者認為"需要"，就加入"無神論"條目中, 大家可以討論是否需要。

此一條目有許多人編輯，在編輯的過程中，大家會持續的增加內容，但有時也會因此加入了和主題有些相關的內容，但我相信還是可以由大家的討論，看哪些內容需要留，哪些內容需要調整。（用IP帳號編輯最大的缺點就是IP不一定可以固定）--2001:B400:E278:8DB2:460:D489:B31B:3862（留言） 2023年6月24日 (六) 22:48 (UTC)

作一點(～)補充，無意中發現一個相關的問題。Gluo88將許多類似的內容稍加編輯之後幾乎原封不動放在了對聖經的批評（Special:diff/77507669）以及對基督教的批評（Special:diff/75935067）之中，而且大部分其實與條目本身聯繫不大，個人認為這種做法似乎也有些值得商榷之處。--クオン·千の海を越えて·残夢 2023年6月25日 (日) 00:29 (UTC)

也作一點(～)補充， 感觉您目前以“与条目本身联系不大”为由， 对很多对基督教批评的条目，很多的删和修改， 幅度挺大。其结果， 弱化了无神论的观点，所用的支撑来源（事件，理据,和数据等）。--Gluo88（留言） 2023年6月25日 (日) 01:01 (UTC)

個人認為應就事論事。編輯的合理與否不在於改動多少，而是在於每一筆編輯是否有合適的方針指引支持（如來源是否可靠、內容是否與來源相符等等）。個人相關條目的編輯都附有詳細的編輯摘要，並在必要的時候指出根據的方針與指引。如有不妥，還請您具體指出哪幾筆編輯做得不符合，也可以共同探討提升嘛。而且個人想指正您一點觀點，維基百科條目的寫作不是寫一篇評論。評論自然可以凸顯個人觀點，但條目的編輯目的絕非「強化」或者「弱化」某種觀點，而是考慮某種觀點是否有紮實的可靠來源佐證，並以一種中立的角度呈現。--クオン·千の海を越えて·残夢 2023年6月25日 (日) 01:19 (UTC)

那就先举一个吧： Special:diff/77783801 在下 假定善意不评论动机（編輯目的）， 只是感觉有「弱化」的效果。实际上，有不同的看法正常，人人都会有倾向性，没有多大关系。 是可以共同探討提升。在下也是一己之见。

• 关于解读MONA CHALABI分析和结论 1. 提问者的问法：Are Prisoners Less Likely To Be Atheists? 逻辑上应该解读为“监狱中无神论者犯人的比例是低于人口中无神论者的比例吗？” 2. 关于您对 “underrepresented”质疑， MONA CHALABI完整回答， Anyway, you’re right about religiosity in prison Caroline: Atheists are underrepresented. “underrepresented” 应该解读为 “监狱中无神论者犯人的比例是低于人口中无神论者的比例”， 好像没有二义性。 3. 尽管MONA CHALABI 的分析中， 提到注意其它问题，如统计会有误差。 比如不同宗教类别认定，这只会影响有关宗教类别的数据。 还比如 conversions from nonbelief to belief可能影统计精度等，但MONA CHALABI文章最后结论（Anyway, you’re right about religiosity in prison Caroline: Atheists are underrepresented），应该理解为综合其它问题讨论后的回答。 最后回答可以表述为，无论如何（Anyway），“监狱中无神论者犯人的比例是低于人口中无神论者的比例”。
• 修改后， 综合其它问题讨论后的最后回答“监狱中无神论者犯人的比例是低于人口中无神论者的比例”不在最后，而把作者前面分析的问题（“但书”）放在最后结论之后。 这弱化了本来实际是作者综合其它问题后的最后结论。

FiveThirtyEight数据记者和作家Mona Chalabi 通过分析美国司法部的美国司法统计局2013年的报告[198]，调查美国联邦囚犯中有宗教信仰的比例，发现监狱囚犯自称为无神论者的比例为0.1%。她同时又找出2008年美国的人口普查数据，根据2008年人口普查中有1%的无神论者，得出监狱中自认为无神论者的比例相对较低的结论。但是，她自己也在文中指出，囚犯信仰的数据中含有一个“其他”的分类，而她在比较中直接去掉了这一分类。另外，她也指出，监狱中囚犯各信仰比例与总人口中各信仰比例的不同也可能是由族裔、政经地位等因素造成，很难简单一概而论[199]。

——修改后-弱化了本来实际是作者综合其它问题后的最后结论

FiveThirtyEight数据记者和作家Mona Chalabi 通过分析美国司法部的美国司法统计局2013年的报告[205]，调查美国联邦囚犯中有宗教信仰的比例，发现监狱囚犯自称为无神论者的比例为0.1%。她同时又找出2008年美国的人口普查数据，根据2008年人口普查中有1%的无神论者，得出监狱中自认为无神论者的比例相对较低的结论。但是，她自己也在文中指出，囚犯信仰的数据中含有一个“其他”的分类，而她在比较中直接去掉了这一分类。另外，她也指出，监狱中囚犯各信仰比例与总人口中各信仰比例的不同也可能是由族裔、政经地位等因素造成，很难简单一概而论[206]。 对文章探讨的问题 “监狱中无神论者犯人的比例是低于人口中无神论者的比例吗？” Mona Chalabi综合其它问题讨论的最后回答是: 无论如何，关于监狱里的宗教信仰，你是对的： 监狱中无神论者犯人的比例是低于人口中无神论者的比例。

——按文章愿意表述后-作者综合其它问题后的最后结论在最后

--Gluo88（留言） 2023年6月25日 (日) 02:25 (UTC)

首先，您推定我的版本在弱化結論就不是一種善意推定。至少我看不出兩者有什麼區別，甚至我認為我的版本略好一點（當然，某些時候這是屁股問題），但沒有編者願意對此置評不是正說明了某些問題嗎？其次，如果看看您最初隻字不提但書、結論無來源的版本，我想大家心中都會有結論了。

* FiveThirtyEight数据记者和作家Mona Chalabi 通过分析美国监狱局(Bureau of Prisons)的报告，调查美国联邦囚犯 中有宗教信仰的比例，考察是否由宗教维持道德。从这篇文章第一个表格的数据我们可以看出：在不容易犯罪的信仰群体中，无神论者仅次于五旬节运动教派，是第二不容易犯罪的群体。关于“囚犯不太可能是无神论者吗？”， Mona Chalabi回答说是这样的， 几乎每 1,000 名囚犯中有1人认为自己是无神论者，而每100名美国人中就有1人认为自己是无神论者。“道德必须靠宗教维持”这个论点不成立。

最後，從您的版本中不難看出您對格式手冊等基本規則缺乏基本的瞭解（例如文中使用英文名而不是中文名）。個人建議您在評價之前稍做些功課。--クオン·千の海を越えて·残夢 2023年6月29日 (四) 10:37 (UTC)

如何界定 假定善意？ 假定善意是关于意向的，而不是关于行动的, 善意的人们依然可能犯错误，当他们做错时，你应该纠正

如果您的编辑本身就是带着某种目的的，那么个人认为您的编辑本身就不符合维基百科的基本精神（如WP:NPOV），那么很难认为您的编辑是合理的。我想我的观点应该很清晰了。--クオン·千の海を越えて·残夢 2023年6月25日 (日) 09:03 (UTC)

• 假定善意指引 是假定对方善意 动机 目的， 您怎样看？
• 您修改后， 综合其它问题讨论后的最后回答“监狱中无神论者犯人的比例是低于人口中无神论者的比例”不在最后，而把作者前面分析的问题（“但书”）放在最后结论之后。 这弱化了本来实际是作者综合其它问题后的最后结论。 表明这种对实际修改效果的感觉，没有违反假定善意， 您怎样看？
• 您上面说法，“如果您的编辑本身就是带着某种目的”， 是否违反假定善意？ 也敬请其它编辑对“假定善意”的理解发表意见。

--Gluo88（留言） 2023年6月25日 (日) 12:16 (UTC)

假定善意的意思很顯然是（在不知道對方意圖時）假設對方是出於善意。但您已經反覆說我對有關批評基督教的條目批評「很多的刪和修改」…「其結果， 弱化了無神論的觀點，所用的支撐來源（事件，理據,和數據等）。」這自然是一個不妥當的指控。而且您幾乎總是提「弱化」，而維基百科並不弘揚某一種特別的觀點的，個人自然認為這與WP:NPOV的觀念頗有不符之處。更何況，您最開始的內容隻字不提文中但書、很多來源不是品質不足就是不足以佐證您內文的觀點，甚至在內文使用「.」而不是「·」作人名分隔符，甚至截至我指出您問題已很長一段時間的現在也還是沒改（基於假定善意認為您很忙，或者鍵盤無法打出「·」這個符號），這些我也未作太多質疑。我不認為我沒有充分假定善意。--クオン·千の海を越えて·残夢 2023年6月25日 (日) 13:32 (UTC)

• 看来我们对“假定善意”有不同理解。 我认为， 假定善意 是假定对方善意 动机 目的。 感觉莫些修改实际有“弱化”效果，这没有假定对方动机目的， 是没有违反假定善意指引。
• 假定善意 :
  • "本指引并不要求用户看到一些明显不怀善意的行为（例如蓄意破坏）也要继续假定善意。假定善意并不表示用户不可以讨论和批评其他用户的行为，事实上，用户们勇于指正他人的失误正是维基百科得以进步的关键。不过在评论时不应假定对方是怀有恶意这样做，... "
  • "假定善意是关于意向的，而不是关于行动的。善意的人们依然可能犯错误，当他们做错时，你应该纠正。..."
• 请其它编辑评判。--Gluo88（留言） 2023年6月25日 (日) 13:59 (UTC)

  1.「如果您的編輯.....，那麼個人認為......」我覺得這句話應該不違背假定善意。

  2.我覺得，人名分隔符沒改這件事不是太大的問題，不需過於突顯。（我承認，若是我提出的修正意見未被接受，我的感覺會不太好，不過也就是這樣而已）--2001:B400:E257:6BD2:A239:A5C3:9016:DD1B（留言） 2023年6月26日 (一) 04:46 (UTC)

  • 这一节是回应 “クオン·千の海を越えて·残夢 “ 一再认为我用 “弱化”一词 是 没有假定善意（在我的讨论页）， 并且拒绝就此在我的讨论页继续讨论是否违反“假定善意”。 还说要提报。
  • 所以在下上面提到的：“您修改后， 综合其它问题讨论后的最后回答“监狱中无神论者犯人的比例是低于人口中无神论者的比例”不在最后，而把作者前面分析的问题（“但书”）放在最后结论之后。 这弱化了本来实际是作者综合其它问题后的最后结论。 表明这种对实际修改效果的感觉，没有违反假定善意， 您怎样看？”
  • 也请其它编辑评判。

  --Gluo88（留言） 2023年6月26日 (一) 12:36 (UTC)

这一节的小标题「伦理道德」主语是什么？人类的伦理道德，还是无神论对于伦理道德的观点，又或者是其他别的？--Ghren🐦🕛 2023年6月25日 (日) 04:38 (UTC)

• 標題可以為無神論的倫理觀、無神論的道德觀。正如毛澤東條目裡可以起一段毛澤東思想。我認為沒有離題。 -- Shyangs（留言） 2023年6月25日 (日) 04:53 (UTC)

  • @Ghren、Shyangs：問題在於這兩段的主題並非是「無神論的道德觀」，而只是對宗教的批判，個人認為離題。例如，无神论#信神和恐惧与伦理道德维持中引用愛因斯坦的觀點，而愛因斯坦眾所周知並非是一個無神論者，而是一個自然神論或者不可知論者。再例如，无神论#生物學觀點中提到「一些生物學和心理學的研究認為，道德倫理是由人類的心理生物學基礎而決定的，而並非是有宗教信仰的人才能具有完整的道德倫理。有人類學的研究認為，道德源於進化，源於人類本身的生物學特性。人類是社會動物，一定程度的克己利人是人類延續的必要條件」這些個人都認為與無神論主題關係不大，合適的地方應該是「對宗教的批評」等條目當中。

  --クオン·千の海を越えて·残夢 2023年6月25日 (日) 08:54 (UTC)

  很现实，我是整个段落「伦理道德」都不清楚其意义和关连性何在？無神論對於道德和倫理的看法本身已經和無神論關連不大了，維基百科的條目不長，不需要什麼都寫進來的。百度百科的編纂條例中有提及強相關低和弱相關性的問題，如果「B可以表達為A的某某」，那才是相關性的內容。上邊的什麼「宗教經典批評」等小節根本不能表達為A的某某。那個美國監獄的例子，就相當於「宋朝的風箏」，距離和「無神論」太遠，而且對無神論的研究很多，特意開一節專門談一個案例是不合適的。--Ghren🐦🕕 2023年6月25日 (日) 10:25 (UTC)

  那個美國監獄的例子是用数据说明无神论道德观， 主要不是“对宗教的批评”

  “人类是社会动物，一定程度的克己利人是人类延续的必要条件”这些个人认为与无神论主题关系很大， 说明无神论道德观， 不涉及“对宗教的批评”

“一个人的道德行为应该有效地建立在同情心、教育、社会联系和需求的基础上；不需要宗教基础。如果一个人不得不因害怕惩罚和希望死后得到回报而受到限制，那么他确实是一个可怜的人”

——爱因斯坦, "Religion and Science," New York Times Magazine, 1930

也说明无神论道德观， 主要不是“对宗教的批评”。--Gluo88（留言） 2023年6月25日 (日) 12:34 (UTC)

WP:OR。維基百科不是發表原創研究的地方。您大可在別的網站甚至如維基學院寫一篇您的研究，但維基百科終究是一本百科全書，如Ghren君所說，不應該加入關係不大的內容。而您給的認為兩者之間有關的論點始終都很牽強，也缺乏可靠來源支持。--クオン·千の海を越えて·残夢 2023年6月25日 (日) 13:32 (UTC)

如您认为是原创、牵强、缺乏可靠来源支持，可以对比其它条目的采用方法，包括宗教条目中的例子, 比如基督教#旧约圣经、基督教#新约圣经 、基督教#對聖經內容的觀點與論述 等章节好像一个来源引用也没有-是否原创、牵强、缺乏可靠来源支持等， 逐条另开比较和讨论。 --Gluo88（留言） 2023年6月25日 (日) 13:41 (UTC)

目前看來，至少不是只有一個維基人認為「無神論」條目有原創研究問題。

若您想要討論其他條目的情形，可以另外提出討論。--2001:B400:E257:6BD2:A239:A5C3:9016:DD1B（留言） 2023年6月26日 (一) 04:16 (UTC)

在下目的是讨论本条目时，比较其它重要条目， 用同样标准。 目的不是为其它重要条目。 所以主要针对本条目。如认为那句是是原创， 请指出， 用同样标准，比较和讨论。 --Gluo88（留言） 2023年6月26日 (一) 11:56 (UTC)

既是針對此條目的討論，我認為就考慮此條目中是否有原創研究即可。--2001:B400:E257:6BD2:A239:A5C3:9016:DD1B（留言） 2023年6月26日 (一) 12:16 (UTC)

有不同意见正常。 在下认为， 比较其它重要条目， 用同样标准， 避免双重标准非常重要。同理心， 和同理分析是理性探讨的重要方法。 不应排除任何理性探讨方式。 --Gluo88（留言） 2023年6月26日 (一) 12:38 (UTC)

既然您自己也說「避免双重标准非常重要」，請用同樣的標準評判一下您最開始的版本以及目前的版本。--クオン·千の海を越えて·残夢 2023年6月29日 (四) 10:55 (UTC)

• 是可以讨论， 包括比较您和在下的编辑等， 以及其他重要条目中的例子等, 比如基督教等。
• 在下也在思索，如何用理性探讨的同理心和同理分析， 探讨像无神论和基督教这样的很容易有不同看法的条目； 如何把握鲜明的表述无神论和基督教各自主要观点，以及不同意见。 好像并非容易的，慢慢探讨吧。

--Gluo88（留言） 2023年6月29日 (四) 14:44 (UTC)

那個美國監獄的例子標題不是已經說得很清楚是「美國聯邦囚犯中無神論者的比例分析」嘛，怎樣會說成「道德觀」呢。Mona Chalabi和Hemant Mehta討論的東西是「監獄中的無神論者」比較低的原因是什麼，道德觀只是剛好帶到一點而已。而且，「對無神論的研究很多，特意開一節專門談一個案例是不合適的」。

另外，「人類是社會動物，一定程度的克己利人是人類延續的必要條件」和倫理道德可能有關係，但是條目的內容不能證明這和倫理道德有什麼關係，更不要說無神論了。--Ghren🐦🕐 2023年6月30日 (五) 05:45 (UTC)

又另外，到底「倫理道德」和「无神论」有什么关系？--Ghren🐦🕐 2023年6月30日 (五) 05:47 (UTC)

无神论与伦理道德之间的关系是一个经常讨论的话题，因为伦理道德通常与宗教和神秘信仰联系在一起。在无神论的背景下，人们可能会提出不同的道德观点和伦理框架来解决道德问题。这些观点和框架可能基于人类的理性、道德普遍性、功利主义、道德相对主义等。

因此，如果维基百科的无神论条目中包含伦理道德一节，那么这是为了提供一个更全面的背景和理解，以帮助读者了解无神论对伦理道德的影响或相关的讨论和观点。这并不算离题，而是提供一个更全面的视角和相关信息。--Gluo88（留言） 2023年6月30日 (五) 11:46 (UTC)

您不覺得您的邏輯鏈已經很長了嘛。您先得描述宗教信仰中是如何看待倫理道德，然後再描述無神論如何看待倫理道德。那實際是「無神論對其他宗教倫理道德觀點的看法」，而不是「無神論的倫理道德」。无神论本身不是宗教，据我所知没有系统性对于道德伦理的看法。如果有，那才有意义。--Ghren🐦🕗 2023年6月30日 (五) 12:56 (UTC)

• 您正确地指出了我的回答可能存在逻辑链的延伸，并且在描述无神论的伦理道德观点时，我应该更清楚地区分无神论对其他宗教伦理道德观点的看法和无神论自身的伦理道德观点。
• 事实上，无神论本身并不是一个宗教，而是指没有信仰神灵或超自然存在的立场。无神论者的观点和立场可以多样化，并且他们可能基于不同的道德观点和伦理框架来解决道德问题。 所以，对于无神论的伦理道德观点，无神论者可能根据科学和自己的理性、人类普遍性、功利主义、道德相对主义等不同的原则和价值观来构建他们的伦理道德观点。

--Gluo88（留言） 2023年6月30日 (五) 14:35 (UTC)

• Special:diff/77822965 是否基督教等宗教条目概述和综述中也需加入这类批评。 对比基督教等宗教条目概述内容， 这段加入是否妥当。--Gluo88（留言） 2023年6月25日 (日) 13:38 (UTC)

（我還以為是條目前面，放在目錄前面的首段，原來有一段是「簡介」）參考英文維基的條目，我會認為批評可以在條目中另立段落，另外，首段應該就是簡單介紹此一條目，簡述條目的重點，建議將「簡介」再拆分到其他段落。--2001:B400:E257:6BD2:A239:A5C3:9016:DD1B（留言） 2023年6月26日 (一) 04:27 (UTC)

• 如果是条目中另立段落，在下也不会有疑问。个人认为，这个修改类似于前面提到的：“修改后， 综合其它问题讨论后的最后回答“监狱中无神论者犯人的比例是低于人口中无神论者的比例”不在最后，而把作者前面分析的问题（“但书”）放在最后结论之后。 这弱化了本来实际是作者综合其它问题后的最后结论。”
• 问题的核心是否是应该在一个说明条目主要观点的一节后， 最后用批评结束。在下目的是讨论本条目时，比较其它重要条目，宗教条目， 用同样标准。

--Gluo88（留言） 2023年6月26日 (一) 12:10 (UTC)

本質上，這個簡介是因為導言過於冗長而分出來的，而導言中包含批評是一種常見的行文手法，個人認為這是一種常識（WP:COMMONSENSE），也不與WP:LEAD矛盾（雖然現在尚無共識，但可以作一個很好的參考），導言自然要包括各種要點嘛。現在的問題顯然應該是把這個簡介章節精簡一下然後與導言合併。至於其他條目如何，只要不違反方針指引，自然可以作編輯，個人不認為存在什麼問題。--クオン·千の海を越えて·残夢 2023年6月29日 (四) 10:53 (UTC)

有不同意见是正常的， 特别是无神论和基督教这样的很容易有不同看法的条目，慢慢思索和探讨吧。--Gluo88（留言） 2023年6月29日 (四) 14:46 (UTC)

 吐槽我觉得整个「Secular_morality」都有点像是论文，抛出一个论点，然后放出很多论据支持，后面甚至还有独立的实证段落。我感觉无神论和伦理道德之间的关系似乎是一个比较边缘的研究领域，CNKI上也没有找到直接相关的内容。之所以西方人会讨论这种问题，是因为「人们认为，如果你有宗教信仰，你永远不会做出让自己入狱的可怕事情」，我感觉缺乏相应文化背景会难以理解这段的必要性。同时，我觉得在写一种思想的时候，最重要的不是「比什么」而是「是什么」，譬如在写「某某宗教」的时候写「人会升天」这种信念，如果抛出具体例子讨论「人会升天」这种信念对不对感觉就有点过了。同样，如果写无神论的时候，写无神论者认为「宗教可以合道德分离」，结果后面一大段讨论这种说法正不正确，感觉也是比较奇怪。--Cat on Mars 2023年6月30日 (五) 13:46 (UTC)

我理解您对于"Secular_morality"的观点，并且认同您对于论述方式的描述。确实，对于无神论和伦理道德之间的关系，这可能是在某些文化背景下，这样的讨论可能显得难以理解。在探讨某种思想或观点时，确保对该思想或观点的准确描述是至关重要的。将重点放在"是什么"而不是"比什么"上，是确保准确表达思想的重要原则。因此，在讨论无神论或宗教信仰时，确保避免过于具体或个别的例子，并着重于表达思想本身是更合适的方式。

对于任何学术领域或话题，不同的观点和论述方式都可能存在，这取决于作者的目的和角度。在探索无神论和伦理道德之间的关系时，确保进行深入、准确和客观的分析是非常重要的。尊重和理解不同观点的存在，以及文化和背景的差异，有助于推动有意义的讨论和理解。--Gluo88（留言） 2023年6月30日 (五) 14:46 (UTC)

参考資料

具有所有布罗德曼区域的生物或未来数字大脑的人格生成器，并不违反逻辑

用超自然个人主义和目的论所定义的人格逻辑来为超自然现象辩护是谬误和自相矛盾的，因为这些超自然现象违反了物理公理中物质性的逻辑基础。有神论是个人主义的超自然主义，因为上帝不是非个人的，违反了逻辑上合理的因果关系。非个人的超自然主义（如道教）在形而上学中仍然保持着一定程度的伦理人类中心主义，其程度低于有神论。--2A02:2149:8B10:1A00:789F:C4B7:F558:9BC7（留言） 2024年2月27日 (二) 04:39 (UTC)