Talk:森訥堡

建議更名：“森訥堡鎮”→“森訥堡”

“森訥堡鎮” → “森訥堡”：丹麦语原名中并无“镇”的字样。再者前位编辑用户的移动将牵涉至所有丹麦市镇内的城镇条目，要移动的话需要在社群里充分讨论后才能决定。--万水千山（留言） 2023年3月29日 (三) 16:50 (UTC)

丹麥市鎮-森訥堡和森訥堡鎮-森訥堡市鎮修改

台灣和大陸駐丹麥使館代表處或外交部網站中均未出現市鎮一詞，均是以某“市”稱謂，歐洲等國所謂“市鎮”應遵循外交部用詞標準。同時，森訥堡和森訥堡鎮，​丹麥語和德語條目中已經明確是鎮，雖然外語未加寫鎮，但中文對鎮要標註避免歧義，因為中文對不加市的地名多按市理解，比如雅典市、雅典州。當然，如果有標準中文版外國地名區劃（例如外交部世界各國名稱一覽表肆歐洲地區Google webcache）提供最佳。以下為“市”出現具體案例---中華民國駐丹麥台北代表處：斐德烈斯堡市艾爾西諾市，哥本哈根市1，哥本哈根市2，哥本哈根市3，Ribe市，瑞典馬爾摩市；中華民國外交部:自哥本哈根市中央火車站,哥本哈根市市議員，德國漢堡市；中华人民共和国外交部和駐丹麥使館：98个市，森讷堡市、科灵市，科灵市。--Webclinic（留言） 2023年3月29日 (三) 18:59 (UTC) --Webclinic（留言） 2023年3月29日 (三) 18:57 (UTC)

(！)意見：关于丹麦和瑞典的市镇，我在去年曾在客栈里提出过讨论。讨论结果存档于Talk:丹麦市镇。请先参阅那时的讨论结果。现在中维社群里已经有基本共识，即欧洲国家及个别受影响的其他洲份的国家里的municipality在中文里是译为“市镇”的。或跟municipality类似的名字也是译为“市镇”的（如Talk:烏克蘭市鎮）。想要推翻这种共识并重新修改所有欧洲市镇的信息会是有困难及不明智的。而有趣的是大多数国家的市镇条目在各语种维基中都直接使用地名，同名行政中心则使用消歧义，如“XX (town)”。唯有丹麦和瑞典（加上现在乌克兰）市镇条目名带有Municipality等行政单位名，而该市镇的行政中心同名城市（或城镇）则直接采用地名作为条目名。原先丹麦市镇条目的名字是“XX市”，已经被我统统移至“XX市镇”，而行政中心同名的话则条目名为“XX”。而瑞典的市镇（原先为“XX自治市”）则差不多才移动一半左右（感兴趣的编辑用户可以参与编辑移动）。另外一种解决办法是用“XX (市镇)”来作为条目名，但这个做链接时不太好用。现在也没有必要再去修改移动了。

诚然“市镇”这个词对中文地区的读者可能还不是太熟悉，但也会慢慢习惯过来的。如果使用“XX市”的话，在欧洲的读者会感觉怪怪的，因为欧洲的大部分市镇人口不多而面积较大，例如人口只有几千人而面积却有上千平方公里。称这样的地方为“市”显然不确切。而人口多且密集的市镇有可能其原语官方名字就带有“市”的字样，所以在中文文献里自然而然用“XX市”来称呼。

而就具体的森訥堡市鎮及森訥堡来分析。该市镇是原森訥堡市镇跟其他市镇合并而成的。我觉得当人们之说“森訥堡”时，应该指代的时原森訥堡市镇部分或者现在森訥堡市镇中的中心城区部分，如果要指代整个市镇就必须说出整个“森訥堡市镇”的名字。只有在上下文清晰的情况下才会用“森訥堡”来指代整个市镇。而森訥堡英维或其他语种维基里解释为是一个town，但中文是译为“市”或“镇”呢？有的市镇的行政中心可能在历史就是称为“市”的，所以不能用“XX市”来指代整个市镇。但不管怎样森訥堡的丹麦语名字就是Sønderborg，中维里没有理由在译名中添加“镇”的字样。--万水千山（留言） 2023年3月29日 (三) 21:48 (UTC)

“地名译写原则上采用该国最新出版的的地图、地名录、地名词典、地名志等文献中的标准地名.译写有主权争议领土的地名应符合我国外交立场。”在外交部官网国情介绍里，已经写到丹麦有98个市（2023年2月），而不是98个市镇了。中文维基面向的读者和外交部国情介绍面向的读者应均是汉字文化圈或中文使用习惯为主，故以应该以外交部为标准。比如中国驻卢森堡大使馆介绍102个市镇（2023-01-01），驻意大利使馆国家概况8001个市镇（2021年7月），驻法国使馆有35416个市镇（2022-09-01 ）。故针对其他欧洲国家市鎮情况，均应按此方法查询确定。若未来外交部、駐外使館或者一带一路地名考订权威机构调整相关表述，中文维基也应依照调整，否则非正规表述。--Webclinic（留言） 2023年3月30日 (四) 07:47 (UTC)

@TuhansiaVuoria希望你尽快回复--Webclinic（留言） 2023年4月2日 (日) 21:08 (UTC)

我的基本立场已经在上面表达了。中文维基有自己的命名原则。你上面的“译写有主权争议领土的地名应符合我国外交立场”在中维里不适用的。既然中国外交部把欧洲其他国家的市镇称为“市镇”，照此推论丹麦的也就可以称为“市镇”，况且丹麦语原文Kommune翻译过来就是“市镇”而不是“市”。其实中国外交部的来源也只能作为中维的参考来源之一，但不是绝对来源。事实上好多国家的行政单位在中维里的译名跟中国官方的译名不一致的，例如省/州、县/郡等。--万水千山（留言） 2023年4月3日 (一) 06:31 (UTC)

我已经和你讲过且举例了，丹麦和其他国家不同，丹麦是用的市。请你举例证明丹麦，不要和其他国家混谈。--Webclinic（留言） 2023年4月4日 (二) 10:00 (UTC)

以單一來源限制廣泛維基中文使用者之語文適用，既已違反本地共識之尊重和包容各中文表述準則等，且強制以建制之設置約束地名表達本身，亦可牽涉中文系統偏好問題，有可能不中立及偏頗地詮釋和自行研究地理概念，社區應當限制上述強行限制表述之危險行為。--約克客（留言） 2023年4月4日 (二) 13:10 (UTC)

请不要自编标准作为维基标准。--Webclinic（留言） 2023年4月4日 (二) 13:52 (UTC)

請閣下不要無視本地是國際平臺，濫用單一標準並非天然凌駕於維基編輯框架及共議之上，請閣下尊重維基自治及不同中文使用者習慣--約克客（留言） 2023年4月5日 (三) 04:46 (UTC)

请阁下尊重地方传统观念和实际使用规定，不要以多欺少，以大压小。--Webclinic（留言） 2023年4月6日 (四) 00:38 (UTC)

丹麦#行政区划维基中文内容 2007年1月起丹麦行政区划改制，将过去13县（amter）270自治市（Kommuner）缩减为5区域（regioner）、98个自治市。--Webclinic（留言） 2023年4月6日 (四) 02:33 (UTC)

http://ofdiadmin.china-ofdi.org/uploadfile/down/20170322/1490149574.pdf 【行政区划】2007 年 1 月 1 日，丹实行新的行政区划。全国设五个大区、98个市和格陵兰、法罗群岛两个自治领。

https://www.suuk.org/dk/dk-info.asp?id=2 2007年1月起丹麦行政区划改制，将过去13县（amter）270自治市（Kommuner）缩减为5区域（regioner）、98个自治市。

https://en.wikipedia.org/wiki/Regions_of_Denmark 英文维基对丹麦行政区划介绍的单词已改为98 municipalities。且列表中可以看到知名的哥本哈根市，难道世界闻名的哥本哈根也被定义为市镇吗？

https://da.wikipedia.org/wiki/Strukturreformen 丹麦体制改革 原有的行政单位已经调整，原有的市镇概念已不应继续延用。

https://en.wikipedia.org/wiki/Municipalities_of_Denmark municipality 翻译成中文是市、自治市、直辖市。从英文信息和中文已有信息中均未出现市镇，仅维基中文有市镇的称谓，故属维基中文自编标准。--Webclinic（留言） 2023年4月6日 (四) 02:13 (UTC)

谢谢您的考证！我解释过，现在的争议是该把丹麦的kommune（对应的英文municipality）译为如何？我现在手头上有一本老的《现代高级英汉双解辞典》，里面municipality的中文翻译是“自治市，自治区，市政府”，也没有直接翻译为“市”。而中文习惯里“市”对应的英文单词为city。我觉得在中文维基里社群的共识是欧洲以及受欧洲影响的其他洲的国家（如拉丁美洲）里的municipality的中文翻译就是“市镇”。当然即使翻译为“市镇”，也不会去阻止别的来源里用“市”来称呼人口众多且密集的市镇。

关于丹麦行政区划改革，只是说取消了县的建制，并合并了很多市镇，但市镇这个概念还是原先的，没有改变。

关于哥本哈根，如果您仔细阅读的话它还真是个市镇。例如腓特烈斯贝市镇四周被哥本哈根市镇包围，人们通称把它认为是“哥本哈根市”的一部分，但它与哥本哈根市镇一样是一个单独的市镇。事实上所谓的”哥本哈根市”指代不清楚，它可能是人们通常意义下的一个城市，或者是一个统计意义上的城市，但绝对不是一个行政区划意义上的“市”。

关于“市镇”的用法，也请参考如下来源（有的还是中国的官方来源）：来源1、来源2、来源3、来源4。--万水千山（留言） 2023年4月6日 (四) 10:28 (UTC)

对于其他国家的市镇，我目前没有分歧，中国外交部和大使馆也是写的市镇，但针对丹麦2007年体制改革后的市，我是单独指出的。中国的市是译为municipality的。你提供的来源4也是写的“2007. 1. 1: 16个市郡合并组建5大区，271市合并成立98市”，成为了支持我观点的论据。你的来源1丹麦部分是90年代的内容以及“2002b”，来源3是“2005年”内容。因此你的参考来源有三条都不符合要求。对于你的PDF来源2是某个能源行业，显然没有我上文提供的PDF及同样内容的外交部、领事馆描述更有权威性。因此你仅提供了权威性略低的“一家”之言。

同样我还能Google更多“丹麦+98市”的权威性略低来源台湾网站1，电力能源网2--能源行业，新浪网3，中国经济网4，喜马拉雅网5，出国咨询网6--Webclinic（留言） 2023年4月6日 (四) 14:59 (UTC)

至此，我已经在此讨论中提供了不少于20个关于“丹麦+市”的参考来源！--Webclinic（留言） 2023年4月6日 (四) 15:03 (UTC)

再次重申一下，2007年丹麦行政区划改革没有涉及市镇的法律地位，只是把很多小的市镇合并为更大的市镇。因此没有理由说2007年以前的来源不能使用。第二，没人阻止任何人在非专门讨论行政区划的文章中使用“市”的称呼，因此您要使用“市”也不是说什么大错误。第三，kommnune（municipality）最贴切的翻译就是“市镇”。第四，您提供的众多来源中有的同时使用“自治市”的称呼，这跟“市镇”类似，至少我还没有看到来源说“自治市简称市”。而且您提供的来源中很多情况下称XX市指代不清，在上下文中看不出来是指代整个市镇还是作为该市镇的中心城区的“市”。--万水千山（留言） 2023年4月6日 (四) 18:35 (UTC)

还有您为什么要特意回避其他欧洲国家的municipality译为“市镇”呢？或为什么单挑丹麦的呢？从维基百科的统一性来看，既然其他国家的municipality称为“市镇”，而又能找到一定数量的来源称丹麦的municipality为“市镇”，这已经是很足够的理由了。况且这已经有过维基社群的共识。如果您要进一步讨论下去，只有发起投票，或者请管理员来做出一个评判。--万水千山（留言） 2023年4月6日 (四) 18:56 (UTC)

还有您提供的中国外交部的来源也只能是中文维基的一个参考来源之一，不是绝对权威的来源。中文维基应该综合各种来源考虑。例如，那个外交部来源里的各丹麦政党名称，有几个就跟中文维基里的名称不同。--万水千山（留言） 2023年4月6日 (四) 19:10 (UTC)

那中文维基是权威吗？不按照中文维基命名丹麦政党就认为外交部错吗？恐怕很难说服别人吧？并且中文维基时刻有人在更改，不断调整，无法定为标准。我从没有说我提交的所有参考来源都权威，仅是因为你提出的市镇的参考来源更不可靠不权威，我才对应引用的。--Webclinic（留言） 2023年4月6日 (四) 20:10 (UTC)

我并未说中文维基是权威，请您参考Wikipedia:五大支柱。我也没有说中国外交部的说法是错误的，只是说中文维基未必一定要参照中国外交部的说法。正因为中文维基不断在更改，所以编辑用户在有不同意见时需要讨论沟通，并取得共识。如果您能进一步提供论点论据来证明丹麦的kommnune应该称为“市”而不是“市镇”，我当然愿意倾听。--万水千山（留言） 2023年4月6日 (四) 21:39 (UTC)

我已经提供了很多论据了，不是吗？--Webclinic（留言） 2023年4月8日 (六) 06:02 (UTC)

总结一下。Webclinic君的观点是丹麦的kommnune应该称为“市”，理由是有多个特别是中国外交部的来源。而我的观点是丹麦的kommnune应该称为“市镇”，理由是单词的直译；也能找到中国的一些官方机构的来源；欧洲其他国家的municipality在中文维基里都称为“市镇”；中文维基里之前已取得过共识。

请维基编辑社群接着讨论。但至少现在没有达成新的共识，由此现有的条目应该保留现状。--万水千山（留言） 2023年4月8日 (六) 13:17 (UTC)