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Talk:美利坚合众国制宪会议/档案1

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InternetArchiveBot在话题“外部链接已修改”中的最新留言：7年前

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已经根据英文页面（优良条目）全部翻译完成，但个人能力有限，有些地方译得也并不是很有把握，所以烦请有识之士帮忙复核，谢谢。--ALIEN（留言） 2013年4月12日 (五) 09:08 (UTC)

新条目推荐讨论

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本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:新条目推荐/候选。

在候选页的投票结果
 

优良条目候选

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以下内容移动自Wikipedia:優良條目候選/提名區（最後修訂），新留言请置于框外。执行人：--ALIEN（留言） 2013年4月21日 (日) 00:56 (UTC)

美利坚合众国制宪会议（编辑 | 讨论 | 历史 | 链接 | 监视 | 日志），分类：社会科学 - 政治，提名人：ALIEN（留言） 2013年4月13日 (六) 17:16 (UTC)

投票期：2013年4月13日 (六) 17:16 (UTC) 至 2013年4月20日 (六) 17:16 (UTC)
請修補「參考資料」一節的6、10、16、19、77—Ai6z83xl3g（留言） 2013年4月13日 (六) 17:28 (UTC)
谢谢指正，已经全部更换了来源，其中四个换了另一本书，一个增加了说明文字可以看得明白。--ALIEN（留言） 2013年4月13日 (六) 18:17 (UTC)
 入选：13支持，1反对。--ALIEN（留言） 2013年4月21日 (日) 00:48 (UTC)


建議改名：“美利坚合众国宪法制宪会议”→“美利坚合众国制宪会议”

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美利坚合众国宪法制宪会议→美利坚合众国制宪会议。Jarodalien请求将美利坚合众国宪法制宪会议移动至美利坚合众国制宪会议，2013年4月24日04:22他在条目页面添加了移动请求，但还未在讨论页添加，我替他在此添加，完成移动申请，他可以在此补充移动申请理由。--Pengyanan（留言） 2013年4月24日 (三) 04:29 (UTC)

  • (＋)支持命名常规中同样有“使用全名”的规定，没有足够的理由可以说明，“美利坚合众国宪法”就是不合适的，要“美国宪法”才合适。--ALIEN（留言） 2013年4月25日 (四) 02:27 (UTC)
    • (！)意見请您仔细看Wikipedia:命名常规关于使用全名的表述：“请尽量不要使用简称或缩写来命名条目。除非这个名称只有它使用或者这个名称大部分人都知道；尽量避免使用中文或外文缩写，除非该缩写已经被公认为专有名词，例如“苏联”、“IBM”等。”显然，如果简称是通用名，当然要使用通用的简称，而不是全称。--Pengyanan（留言） 2013年4月25日 (四) 05:45 (UTC)
      • (：)回應，这是你的看法，我觉得没有足够的理由来这么改动。--ALIEN（留言） 2013年4月25日 (四) 05:57 (UTC)
        • (：)回應。您没有继续提出实质性理由，也没有对我的理由提出实质性反驳，只是空泛地说“没有足够的理由”，希望您能加深对Wikipedia:命名常规的理解。--Pengyanan（留言） 2013年4月25日 (四) 06:09 (UTC)
          • (：)回應我不知道你为什么能够如此有自信地认为，你对这个命名常规的理解就一定是比他人要深入的，我也不需要反驳，现在的情况是你认为要改成那个名，我认为这只是你的看法。你觉得要使用什么所谓“通用的简称，而不是全称”，而我认为，用全称，这个并没有错，并没有必要，一定要改成简称。--ALIEN（留言） 2013年4月25日 (四) 06:19 (UTC)
            • (：)回應。Wikipedia:命名常规说的很清楚了：“尽量使用人、物或事项的最常见的名称，但是不要和其他的人或物的名称混淆。如果存在同名事物，可以使用消歧义页面。”而对使用全名的规定，也明确说如果简称是常用名，则构成例外。这两点加起来，说明如果简称是常用名，则应优先使用常用的简称，而非全称。谢谢您的理解。--Pengyanan（留言） 2013年4月25日 (四) 06:32 (UTC)
(－)反对：當時會議全名並沒有包括國名。應移動至制憲會議 (美國)。--Will74205（留言） 2013年4月30日 (二) 18:01 (UTC)
  • (！)意見：在中文環境中，「美利堅合眾國」多僅見於正式官方文件的中文翻譯。在沒有特別指明國名的情況下，使用「美國」即可，如這條目。另「制憲會議」這詞已包含憲法的意思，不需另外提起，故美國制憲會議或制憲會議 (美國)應該是比較好的條目名。--Will74205（留言） 2013年5月1日 (三) 10:40 (UTC)

建議改名：“美利坚合众国宪法制宪会议”→“制憲會議 (美國)”

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當年會議名稱並沒有包括國名。這也是英文維基對此條目的命名。--Will74205（留言） 2013年5月1日 (三) 10:31 (UTC)

这些理由不足以将一个不带消歧义括号的标题移动到带消歧义括号的标题。 --达师 - 261 - 442 2013年5月6日 (一) 11:29 (UTC)
我认为应该移动到“美国制宪会议”，不必把“美国”加括号，但即便是“制宪会议 (美国)”也比现在的“美利坚合众国制宪会议”好得多。请大家到Wikipedia:互助客栈/条目探讨#美国宪法系列条目的主要名称讨论参与讨论，那里正在讨论是否把一系列和美国宪法相关的“美利坚合众国xxx”条目移动到“美国xxx”。--Pengyanan（留言） 2013年5月7日 (二) 01:38 (UTC)
根據討論我認為有共識了。假如一星期內無人反對請將條目移動到「美國制憲會議」。--Will74205（留言） 2013年5月15日 (三) 09:52 (UTC)
  • (－)反对上面说谎骗人，明明没有共识说有共识，几个人支持这个几个人支持那个。明知没有这回事，为了骗人，故意说得跟真的一样。--ALIEN（留言） 2013年5月15日 (三) 10:03 (UTC)
  • (－)反对：这是专有名词，不宜按所谓“中文习惯”如此简称。守望者爱孟（留言） 2013年5月15日 (三) 12:59 (UTC)
  • (－)反对，尊重主编者意见。--CHEM.is.TRY 2013年5月15日 (三) 14:40 (UTC)
  • (＋)支持。支持移动到美国制宪会议或制憲會議 (美國)。不能因为是主编者，就可以违反命名常规。如果主编者因为自己是主要创作人，就听不进他人意见，甚至违反社区指引，那么他更适合去自己的博客上写作或在刊物上发表论文，在那些地方他可以对自己的作品享有完全的自主权，而不要来维基上写作，因为维基就是要共笔写作的。--Pengyanan（留言） 2013年5月15日 (三) 21:17 (UTC)
    • (：)回應：(－)反对阁下的说法，那如果没有主编人的贡献，这个中文条目都不存在了，当然要尊重他人的劳动，将主编者的意见作为重要的参考！阁下所谓叫这个条目的主编“去自己的博客上写作”的种说法就更不妥了，这位主编人据我观察是近期最活跃的维基人之一，贡献（翻译为主）了许多高质量的条目，阁下不该用这种言辞。--守望者爱孟（留言） 2013年5月16日 (四) 08:41 (UTC)
      • (：)回應：无论主编者的意见多重要，也不能高过命名常规这样的维基方针和指引。无论主编者多出色，如果他不能接受维基方针，那他还是不适合来维基百科。--Pengyanan（留言） 2013年5月17日 (五) 00:42 (UTC)
        • (：)回應：且不论这个争议阁下的观点是否合理，阁下所谓“他还是不适合来编辑维基百科”的说法本身就不符合维基精神，也不符合维基礼仪。维基百科不是您私人的，阁下无权决定他人是否适合编辑维基百科。守望者爱孟（留言） 2013年5月19日 (日) 22:26 (UTC)
          • (：)回應：您认为我有那么大权力？可以“决定”他人是否适合编辑维基百科？觉得哪种人适合编辑维基百科是“个人看法”，每个人都有权利表达自己的看法，相信看过“美国宪法第一修正案”的人都明白这一点。更何况，我没针对哪个具体的人，我说的都是“如果主编者”听不进他人意见、不接受维基方针那么他不适合来维基百科，我用的是“如果”，而且这里的主编者是指“任何”没有合作精神、不接受维基方针的人，我并未指称任何具体的人是这样的人，我说这话的目的是想让参与讨论的所有的人都“避免”成为那样的人,如果阁下对号入座，认为某位编者“的确就是”听不进他人意见、不接受维基方针的人，那是您的个人看法，我尊重您的个人看法。--Pengyanan（留言） 2013年5月20日 (一) 00:17 (UTC)
  • (！)意見：主編者也在最初的討論上加入了這一句：

已经根据英文页面（优良条目）全部翻译完成，但个人能力有限，有些地方译得也并不是很有把握，所以烦请有识之士帮忙复核，谢谢。--ALIEN（留言） 2013年4月12日 (五) 09:08 (UTC)

我不質疑主編者的貢獻，但質疑他對條目名的堅持。--Will74205（留言） 2013年5月16日 (四) 09:06 (UTC)

  • 我觉得，无论你多么坚定地认为应该要改名，也不应该说谎骗人。如果你觉得我之前在客栈的讨论中把理由回复得还不够清楚，那好，我从头到尾再重复、总结一遍，只是这要浪费更多的人更多的时间。

维基账号注册已有3年，但真正开始编辑也就是两个多月前开始，编辑、创建的条目中绝大多数与美国有关，涉及的范围主要是电影、法律、政治、历史，还少量涉及了地理、植物、动物和气象。目前来说，关注度比较高的同时也存在争议的，就是与美国宪法有关的条目。具体如下：美利坚合众国宪法第二、三、四、五、七条以及序言，还有第十一、十二、十三、十四、十六、十七、二十、二十一、二十三、二十四、二十六条修正案，美利坚合众国宪法签署人列表、美利坚合众国制宪会议、弗吉尼亚方案、新泽西方案、康涅狄格妥协。也就是之前所缺的所有修正案条文，已经全部建立完成，正文则只差第六条。承蒙大家的抬举，制宪会议目前已经入选特色条目，第十七条修正案看来通过优良条目的可能性也很大，在此对所有给出过意见和鼓励的朋友，表示衷心的感谢。

我建立的美国宪法相关条目目前存在的主要争议是，有部分网友认为，我对条目的命名不妥，我用的都是“美利坚合众国宪法XXXXXX”，另外制宪会议和宪法签置人列表前面也都是“美利坚合众国”。这一部分朋友认为，不应该用“美利坚合众国”，应该用“美国”。我当时的回复是，这样的争议很浪费时间，因为老实说我觉得其理由并不成立，但我不愿意去尝试说服对方，我更愿意做一些多翻译几个条目，扩充内容这样的事情。不过目前看来这个争论，似乎有加以澄清的必要，那么我也就抽一点时间说明一下自己的理由和看法。以免给人那种过于逗留于自己的小圈子，听不进他人意见的印象。

首先有关宪法正文和修正案的命名：我在建立这17个条目时，所采用正文及修正案的译文都选择的是李道揆教授的版本，见《美国政府与美国政治》，北京商务印书馆1999年版，其上的标题采用的是“美利坚合众国宪法XXXXXX”，我也就是这样建立的。我也看到了其它网友所建立的16个条目，加上美国宪法，都使用的是“美国宪法”，而不是“美利坚合众国宪法”，但是我仍然选择了使用来源上的美利坚合众国宪法。因为我认为宪法这样一个正式文件的条目，有使用一个更为正式全名的必要，只是当时没有想到会造成这么大的争议。就我所查询到较为严肃的相关书籍，在专门的宪法条文部分也是如此。不同意见的网友所说“使用美国宪法的更多”这一说法是对的，只是其涉及的并不是专门的宪法条文章节，而是其他一些更为随性的场合。我承认单以使用频率来说，美国远比美利坚合众国要“常用”，但并不认为这足以说明应该要强制把宪法相关条目统一为“美国宪法”而不能用“美利坚合众国宪法”。黑雪姬的例子举得很好，人们说蒋介石的比例也远高于蒋中正（或者至少可以肯定单以人数上），但条目名还是要用蒋中正，更何况使用了全名，简称同样可以重定向，又能有多大的不妥，非要改过来才罢休？按照使用频率，字数少的肯定优于字数多的，那么罗纳德·里根、吉米·卡特呢？或者有人说，那是因为里根和卡根会有歧义，那么：艾森豪威尔呢？

又有朋友指出英语的相关条目一般也都是使用“United States”，而不会使用“United States of America”，似乎这足以说明，美国人自己也不用全名，暂且不论“United States”直译也不是“美国”，这部分网友却并不知道（或者是没有提及），这样的命名在英语环境下，也有一定的争议，英文的United States条目的讨论页中，这个问题已经成了一个FAQ，其中第二个问题就是：Why is the article's name "United States" and not "United States of America"?Isn't United States of America the official name of the U.S.? I would think that United States should redirect to United States of America, not vice versa as is the current case.而对这个问题的答复是，This has been discussed many times. Please review the summary points below and the discussion archived at the Talk:United States/Name page. The most recent major discussion showed a lack of consensus to either change the name or leave it as the same, so the name was kept as "United States"。之下列出了双方的常用理由，讨论页面之下还有另一个人的单独留言，“I don't like it when people use "America" to refer to "the United States" because by definition America (the continent) also includes countries other than the USA, for example Brazil, Bolvia, Argentina, Canada, Peru, Paraguay, Colombia, Venezuela and others”。

我无意在此说出个是非来，因为我认为这个问题就像英语页面的讨论一样，根本不可能会有一个是非性的一致结论，前面在互助客栈/条目探讨中就表示过这一意见，“我根本就不想提别的宪法条目也应该用全名，因为我觉得自己没有这样的权力，所以我前面说的也就只是没有必要而没有说凭什么要统一为这个，为什么不能反过来之类。”

同时我还想再补充说明另一个情况（我估计也会有争议只是现在还没有出现而已）：我还建立了一些与美国宪政相关的法律案例条目，如美国诉黄金德案、合众国诉微软案。看到这里，相信很多人会奇怪，为什么一个用“合众国”一个用“美国”，为什么“合众国”不用“美利坚合众国”？对于这个问题，我建立有兴趣了解的去看一下条目内容。合众国诉微软案虽然原名是“United States v. Microsoft Corp.”，但是其案件本身，是联邦司法部联合十九个州和首都哥伦比亚特区一起起诉微软公司，而在中文语境下，通常使用的“美国诉XXX”或是“XXX诉美国”，都专指与联邦政府（特别是联邦司法部）发生的案件诉讼。所以为了加以区别，这两个案例的命名有所不同。补充这一点，不但是补充说明一下自己命名的理据，也还是附带补充一个意见：对于某一个涉及专业知识的方面，有必要更主要地考虑相关专业人士的意义。至于是否应该要全部统一为美国宪法或是美利坚合众国宪法，我觉得这不是我应该提出来的问题，我上面也已经说过了，这不可能会有一致结论。

最后还更正一下反对我的网友所举例子中的另外一个较为明显，但当时并不愿意指出的错误：您所说“如果美国宪法要用美利坚合众国宪法，那美国就要移动到美利坚合众国、苏联宪法要移动到苏维埃社会主义共和国联盟宪法、英国宪法要移动到大不列颠及北爱尔兰联合王国宪法，这是不可行的。”我建议您多对相关条目的内容加以了解：这个世界上是不存在什么“英国宪法”的，这个名称只是统称了英国的一些法律。所以，您在举出自己认为理所当然的实例时，至少确保其本身的理据上没有太大缺陷。--ALIEN（留言） 2013年5月17日 (五) 03:45 (UTC)

您说了这么多，也只是说“没必要移动”，而没说为什么“一定要不移动”，我看了半天，觉得所有的理由就是您个人的偏好是用全名（尽管维基命名常规要求用常用名，尽管英文条目用的也是常用名），因此，美国宪法的各个条目名称就应该像目前这样保持各自为政的分裂状态。至于蒋中正，坚持用这个名字的人是依据名从主人原则（蒋的签名就是如此），而美国、美利坚合众国都是美国政府所认可的官方译名，没有哪个译名能依据名从主人而优先的，所以应该适用常用名原则。艾森豪威尔的命名是另一个问题，他是否应该用全称可以由有兴趣的人去讨论，如果您可以因为德怀特·艾森豪威尔没被移动到艾森豪威尔就推论说美利坚合众国宪法应该用全名，那照这个逻辑，我也同样可以说因为斯大林、列宁没被移动到约瑟夫·维萨里奥诺维奇·斯大林、弗拉基米尔·伊里奇·列宁所以美国宪法应该不用全称。最后，我建议您多了解一下什么叫宪法，宪法除了包括成文的单一宪法典之外，还包括宪法性文献、不成文的宪法惯例等，这些都构成宪法，英国没有成文的单一宪法典，但这并不意味着英国没有宪法，说“世界上是不存在什么英国宪法”的人，是缺乏宪法常识。如果没有英国宪法，您应该去要求删除英国宪法这个条目，而如果这个条目有理由存在，那么您也有理由认为它应该移动到大不列颠及北爱尔兰联合王国宪法。--Pengyanan（留言） 2013年5月17日 (五) 06:25 (UTC)

特色条目重审

最新留言：在8年前发布22条留言15人参与讨论

以下内容移动自Wikipedia:特色条目评选/提名区（最後修訂），新留言请置于框外。执行人： --Z7504（留言） 2016年11月24日 (四) 12:30 (UTC)

美利坚合众国制宪会议（编辑 | 讨论 | 历史 | 链接 | 监视 | 日志），分類：，提名人：7（留言） 2016年11月10日 (四) 10:21 (UTC)
投票期：2016年11月10日 (四) 10:21 (UTC) 至 2016年11月24日 (四) 10:21 (UTC)
10支持，4反對：未達標準--Z7504（留言） 2016年11月24日 (四) 12:16 (UTC)

外部链接已修改

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各位维基人：

我刚刚修改了美利坚合众国制宪会议中的2个外部链接，请大家仔细检查我的编辑。如果您有疑问，或者需要让机器人忽略某个链接甚至整个页面，请访问这个简单的FAQ获取更多信息。我进行了以下修改：

有关机器人修正错误的详情请参阅FAQ。

祝编安。—InternetArchiveBot (報告軟件缺陷) 2017年6月8日 (四) 08:56 (UTC)

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