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Talk:联合国安全理事会第82号决议

BlackM03在话题“优良条目候选”中的最新留言：11年前
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優良條目联合国安全理事会第82号决议因符合標準而獲列入優良條目。如有需要，請勇於更新頁面。如條目不再達標可提出重新評選。
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2013年6月29日優良條目評選入選
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    以下内容移动自Wikipedia:优良條目候选/提名区（最后修订），新留言请置于框外。执行人：--chaus（留言） 2013年6月29日 (六) 15:34 (UTC)回复

    联合国安理会第82号决议（编辑 | 讨论 | 历史 | 链接 | 监视 | 日志），分类：社会科学 - 政治，提名人：ALIEN（留言） 2013年6月22日 (六) 15:22 (UTC)回复

    投票期：2013年6月22日 (六) 15:22 (UTC) 至 2013年6月29日 (六) 15:22 (UTC)

    第六个来源是什么情况。朝鲜当时并没有加入联合国，并且在该组织中也没有代表，那么前面怎么说并声称将会把联合国赶出国门，赶出朝鲜半岛是不是更为合适？1950年6月25日通过决议，这个日期的来源在哪？赖依说服联合国安全理事会于6月25日下午14:00在纽约市召开第473次会议这里只提到了召开会议，没有说明通过决议的日期。模板里关于文件的链接实际上和来源6重复，以及最好能有决议起草和修改的过程。蓝色的顶夸克-对撞机•气泡室- 2013年6月22日 (六) 16:03 (UTC)回复

      • (：)回應，第六个来源，是联合国的官方网站，网站上的标题是如此，所以也是如此（点开看不就知道了……），因为译文是引用的网站上（公有领域）的所以要列出来源；2、“赶出国门”这个，原文是country，朝鲜自认整个半岛都是其国土，所以这里我还是保留吧，免得说内容和来源不符；另外，朝鲜要不要把“联合国赶出国门”与其是否成员国无关，联合国总部又不设在朝鲜，这里很明显说的是把联合国在半岛的人员赶出来；3、模板内的文件是英文原文，参考6是汉语官方译文，这个不算重复。另外有关发布日期，不明白“一九五〇年六月二十五日决议案”和“Resolution 82 (1950) of 25 June 1950”何以不能说明？决议起草和修改过程这个实在在我能力之外了。谢谢。--ALIEN（留言） 2013年6月22日 (六) 16:31 (UTC)回复
        • 趕出國門的原文，應該是這個而非英文維基吧？「On 14 October 1949 the Foreign Minister of North Korea sent a letter to the Secretary General of the United Nations denying the legality of U.N. activity in Korea and declaring that the U.N. Commission in Korea would be driven out of the country. 」。北韓威脅要逐出國門的是「United Nations Temporary Commission on Korea (UNCOK)」，而不是「聯合國」。雖然UNCOK因為蘇聯的阻止，從未能夠進入北韓。Oneam 01:00 AM（留言） 2013年6月23日 (日) 00:09 (UTC)回复
    • (！)意見--朝鲜半岛的分裂下的由美国控制的南方则成立了由反共产主义独裁领导人李承晚统治的大韩民国[1]:4这段有歧义，可以理解成反共产主义独裁领导人，也可以理解成反共产主义独裁领导人。而英文原文为an autocratic anti-communist leader，直译是，一个专制的、反共产主义制度的领导人。意思是韩国也是独裁政府。如果是说反共产主义独裁，似乎不该这么说。<--脳内補完｡◕‿◕｡メッセージ 2013年6月23日 (日) 08:02 (UTC)回复
    • (＋)支持寫得很好--Invincible king（留言） 2013年6月24日 (一) 09:06 (UTC)回复
    • (＋)支持：丰富详细，有主编者一贯的水准。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2013年6月24日 (一) 14:50 (UTC)回复
    • (＋)支持：内容详细。--Labstore（留言） 2013年6月25日 (二) 05:42 (UTC)回复
    • (＋)支持：很完整。守望者爱孟（留言） 2013年6月25日 (二) 14:30 (UTC)回复
    • (＋)支持：內容充足、語句順暢，參考資料足以支撐全文，段落大致上都有注腳，以支持票作獎勵。—ArikamaI 在沒有人有槍的國度裡，一把手槍的人就是國王（謝絕廢話|戰鬥記錄） 2013年6月25日 (二) 15:16 (UTC)回复
    • (－)反对。
      • 内容不完整。
        • 在信息框的投票一栏中未提到苏联缺席安理会。
        • 缺少提案酝酿过程中有关国家之间的外交互动。
        • 缺少安理会讨论时各国代表发表的意见。
        • 缺少对提案修正过程和修正内容的叙述。
        • 缺少提案通过后，苏、朝、韩、中等主要当事国的反应。
      • 多处叙述明显失实，同时缺少参考来源。
        • “格罗斯提议请韩国驻联合国大使张勉出席会议”——韩国当时并不是联合国成员，不可能有驻联合国大使。没有参考文献。
        • “苏联驻联合国大使雅科夫•马利克（Yakov Malik）也私下被苏共中央总书记约瑟夫•斯大林严令不得参加任何联合国安理会的会议。”——何谓“私下”，是暗示马利克得到的只是斯大林的私人命令，不代表苏联政府吗？措辞很不合适，缺少这一命令的时间和背景。没有参考文献。
        • “苏联的代表则因为这年早些时候对程序上存在分歧而抵制所有的联合国会议。”——苏联代表抵制联合国会议是因为抗议中华人民共和国被排除在联合国之外，这不是什么“程序”问题。同样也没有参考文献。
      • 中立性缺失。
        • 条目大段引用杜鲁门的想法，却没有任何其他主要国家的观点。
        • 强调“朝鲜当时并没有加入联合国，并且在该组织中也没有代表”，却只字不提韩国同样没有加入联合国，也没有在联合国的代表，反而用错误的信息“韩国驻联合国大使张勉出席会议”误导读者。
    • 以上。-Gilgalad 2013年6月25日 (二) 20:16 (UTC)回复
      • 谢谢你如此认真，以下回复：1、信息框只是说明当时的安理会成员国，并没有义务在信息框中说苏联缺席或是抵制。之下正文有明确说明：“苏联的代表则因为这年早些时候对程序上存在分歧而抵制所有的联合国会议。”另外有关外交互动、反应，修正过程内容这些信息的确没有；2、大使这项，原文是“Gross requested that South Korea's ambassador to the United Nations, Chang Myon, be present for the meeting, which was granted. The Yugoslavian delegate requested that a North Korean diplomat be present as well, but this request was not granted.”所以从原文看，韩国这位是“ambassador to the United Nations”，朝鲜这位就是“North Korean diplomat”，之下再补充说明“North Korea was not a member of the UN and had no representation in the organization”。我并不肯定当年联合国认定韩国是唯一合法政府时是否让韩国有了驻UN大使，或者是否一定要是联合国成员国，才能够有UN大使。不过翻译上应该没有大问题。只是：来源方面我觉得，如果手上没有这多本书对应标注页面看过，如何能确定某一项是“没有”参考文献？3、苏联的代表为什么抵制联合国，是否是因为中华人民共和国被排除，同时中华人民共和国被排除是否就“不是什么程序问题”，这个并没有说明，但这个不一定属于事实问题，也不一定没有参考文献。中华人民共和国被排除，有可能是政治因素，但同样也有可能在实际执行的过程中，是利用程序来达成这一目标，如果是，那么就没有理由说这个因为程序问题不妥，反而做政治因素的判断属于原创研究。再次感谢您如此认真，很多人都告诉我MeBell是高人，只是神龙见首不见尾，能得您首次审核我的条目，实在荣幸。--ALIEN（留言） 2013年6月26日 (三) 00:11 (UTC)回复
        • (：)回應：
          • 信息框提供了所有15个安理会席位，投票却只有14票，必须加以说明。
          • 外交折冲和决议文本身一样重要，现在这些内容一概缺失。
          • 苏、中、朝政府在第一时间都做出了反应，没有这些内容就不是一个合格的优良条目：
            • 联合国安理会在美帝压迫下 非法通过美帝关于朝鲜的提案　 没有中苏代表参加显见决议违反宪章　 朝鲜共和国声明否认安理会非法决议 新华社 《人民日报》 1950.06.28
            • 苏联政府致函联合国秘书长赖伊 中苏两常任理事国未曾出席安理会对朝鲜问题决议无效 《人民日报》 1950.06.30
            • 周外长代表中央人民政府 向安理会发表重要声明　 安理会关于朝鲜的决议大大破坏了联合国宪章　 美国对我国的侵略阻挠不了我国人民解放台湾 新华社 《人民日报》 1950.07.07
          • Chang Myon的身份并不是驻联合国大使而驻美大使、驻联合国观察员：“In 1950 he served as head of the South Korean observer mission to the United Nations. ”请不要以为enwp就是金科玉律，我认为enwp作者对来源犯了理解错误。我不知道你翻译的时候有没有查看来源，我不太相信来源本身会有这种低级失误。
          • 请解释马立克“私下”接到斯大林命令的“私下”一词到底什么意思。
          • 苏联政府给联合国的官方信件明确提到未出席联合国会议的原因是中华人民共和国的席位问题，请不要做个人解读。
        • 由于条目当前版本缺乏一些重要内容，且在几处关键事实上有失实之处，即使勉强通过GA票选也仍然是不合格的GA条目，请主编人加以改善。--Gilgalad 2013年6月28日 (五) 16:01 (UTC)回复
    • (：)回應：1、“Soviet ambassador to the United Nations Yakov Malik had been personally ordered not to attend the UNSC meetings by Soviet premier Joseph Stalin.”：“私下”一词来源是这里，当然，总书记要下令，完全可以公开下。所以我也不明白文中为什么要说personally ordered，但也正因如此，我反倒觉得这里没有来源上的错误；2、《人民日报》？1950年时，中华人民共和国并非安理会成员国，甚至不是联合国成员国，应该没有资格说什么“中苏两常任理事国”云云，当时的中国是中华民国。所以至少在这个问题上，《人民日报》属于不可靠来源；3、苏联政府给联合国的信件，我无从看到，我上面说的，只是指可能性，没有直接做判断，另及，我数来数去是11个成员国，没有15个啊，打错数字？从已经查看的几种语言模板上看，没有任何一种在信息框中说明有哪国缺席，看来成员国缺席并不是什么大不了的事，有重要到必须在信息栏中说明。--刘嘉（留言） 2013年6月28日 (五) 16:26 (UTC)回复
      • (：)回應：斯大林显然没有必要私下命令，这是英文版的错误。人民日报当然是可靠来源，以中华人民共和国为中国在联合国的代表，这是当时中苏两国的要求，这是历史事实。我重新看了一下，是苏联大使转交美国大使的官方信件，“葛罗米柯同志在1950 年6 月29 日谈话时交给美国大使柯克的声明：‘鉴于您6 月27 日转交的美利坚合众国政府声明，苏联政府授权我作如下声明。……说苏联政府拒绝参加联合国安理会会议是不正确的。苏联政府尽管十分希望参加，但由于美国政府坚持不让安理会常任理事国——中国参加安理会，使安理会不可能通过有法律效力的决议，所以苏联政府不可能参加安理会会议。’”（沈志华编. 《朝鲜战争：俄国档案文件》）成员国数量可能我写错了，但你要知道，安理会理事国缺席会议是极为罕见的事情（你没有找到标明缺席的信息框也说明了这一点），而不是像你说的“不是什么大不了的事”，你的逻辑完全不正确。--Gilgalad 2013年6月28日 (五) 18:35 (UTC)回复
        • (：)回應，当时的中国，不是中华人民共和国，而是中华民国，中华民国参加了投票，投了赞成。当时的中华人民共和国的什么回应与联合国无关。如果要有中华人民共和国的回应，那同样可以有理由要有澳大利亚、日本等全世界任何一个国家的回应。中苏两国要求与否，也与此事无关，因为还只是要求而没有成为事实。另及，你说“斯大林显然没有必要私下命令，这是英文版的错误”，这个是原创研究，他“没有必要”，并不说明他就没有，并不说明“这是英文版的错误”，除非你能给出可靠来源说当年斯大林的命令确实是如何下达的，才有可能做得了这样的判断。另，安理会成员国缺席与否，这个属于正文内容，不属于信息框。--刘嘉（留言） 2013年6月29日 (六) 07:57 (UTC)回复
      • 在我提出的几个问题当中，有几个您没有表示异议，比如：缺少提案酝酿期的外交互动、缺少提案表决时的各国态度、缺少提案通过之后的各国表态、Chang Myon是驻联合国观察员而不是大使、单方面引用美国总统言论导致观点不够平衡，等等。但是对这些没有什么异议的问题，您没有采取行动加以改进（比如Chang Myon的身份错误很容易改正），反而是四处拉票（[1][2][3]）。您的这种做法我不是很理解。--Gilgalad 2013年6月29日 (六) 08:42 (UTC)回复
        • 这几点：“缺少提案酝酿期的外交互动、缺少提案表决时的各国态度、缺少提案通过之后的各国表态”我没有提出异议，只不过这已经在我能力以外，所以没有办法补充。但对于是观察员还是大使，您的话还不足以让我有所改动，因为我一改，别人同样可以加上cn，现在这样，与英文一致，反倒有得讲。我并不在乎他当时到底是什么人，我只在乎有没有一个来源。您说这个那个是历史事实，这些历史事实对于我来说也是一样的效果。另及，我四处说的是这个条目目前有中立性争议，想听多几个人的意见，所谓“拉票”二字奉还。--刘嘉（留言） 2013年6月29日 (六) 08:52 (UTC)回复
          • 哦，原来是担心没有来源。不过我之前提出这个身份问题的时候就把有关的原文一字一句地抄上来了，只要google一下就能看到出于哪本工具书，“没有来源”云云我也只能奉还啦。另外呢，评审只能以文章的质量为唯一的标准，作者的能力不能满足写作高质量文章的要求，实在是不可能作为网开一面降低标准的理由的。最后我再次提醒，中立性问题只是我提出的诸多问题之一，我想既然您四处留言只是为了征询别人对中立问题的看法，而且也承认文章不够完整以及部分事实不正确了，希望您能及时地修正这两方面的问题，我是很愿意为高质量条目助攻的。--Gilgalad 2013年6月29日 (六) 09:01 (UTC)回复
            • 既然您有来源的话，是否愿意直接出手列出来源修改之？另及：我承认你指出的完整性问题，但部分事实不正确这个对我来说没有意义，我哪来的事实正确与否？事实与否是用来源证明的。--刘嘉（留言） 2013年6月29日 (六) 09:09 (UTC)回复
              • 您是主编，我充分尊重您的意见，而且评审又有些敏感，所以只有您乐意我才会做相应的改动，否则搞成编辑战就不好了。现在张勉的身份已经修改，请您看看是否合适。另外关于斯大林的“私下”命令，我没有看过原始来源到底是什么措辞，不过我觉得英文版的“personally order”应该作个人命令、亲自下令来理解，而不是理解为“私下里”（privately）。--Gilgalad 2013年6月29日 (六) 09:30 (UTC)回复
                • 我的条目都是可以改的，除非我有很肯定的把握改成了错误，不然我都不会动。另及，改成了亲自下令，因为我觉得这样的话，即使的确是私下命令也同样能够说得通顺。谢谢你的意见。--刘嘉（留言） 2013年6月29日 (六) 09:36 (UTC)回复
    • (＋)支持：内容完整--Hikaru Genji（留言） 2013年6月26日 (三) 22:40 (UTC)回复
    • (－)反对：同Gilgalad意见，中立性有问题。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2013年6月29日 (六) 05:09 (UTC)回复
    • (＋)支持：內容較為完整，關於中立性語調，總體來說還是有讀者自身很大的自由選擇權的。--JuneAugust（留言） 2013年6月29日 (六) 08:57 (UTC)回复
    • (－)反对 大量缺少來源，尤其前言半個來源也沒有。中立性的確有問題，不過還是給你一個建議：之後翻譯的時候，有時不要翻的太白話，基本上，看得懂就好了。--第十四任博士到同行評審的捷徑動員令 2013年6月29日 (六) 09:02 (UTC)回复
    • (＋)支持：内容完整--User:BlackM03 2013年6月29日 (六) 21:10 (UTC)回复
    • (＋)支持：还行吧。--chaus（留言） 2013年6月29日 (六) 13:33 (UTC)回复
    • (＋)支持，既然苏联拒绝出席会议，而中华人民共和国又没有资格参加，那么《人民日报》的言论就很搞笑；而且朝鲜战争事实上就是朝鲜在苏联的秘密支持下发动的，所以不存在中立问题。--Huandy618（留言） 2013年6月29日 (六) 13:38 (UTC)回复
    • (＋)支持：继续支持了。1.文章还行，排版不错，文字通顺，也有配图，所有来源较为可靠，还有页数。关于Gilgalad的问题，我觉得原文表明较为清楚，因苏联缺席，本有争议的投票变成通过了。有不少需要补充的是事实，但作为一项决议案，表述清楚，内容完整，同意作者说的，那时是中华民国为联合国常任理事国，所以说毕竟是联合国的提案，就算该决议不公正也是事实，毕竟是百科全书，不是伸张正义的书。只是我也认为应该对争议的内容加以扩充。—脳内補完｡◕‿◕｡讨论 2013年6月29日 (六) 14:07 (UTC)回复
      • (：)回應感谢你的理解和支持。其实说起来，我知道如果能够补充一些什么各国的发言、各国的反应之类，的确会更好，更全面，但真从现实可执行的角度说起来，有什么途径来寻找1950年代的这些资料和信息？以这个条目为例，如果不是有几本专门的著作，根本就不可能出来，更不用说什么英文GA了。所以很有点可遇而不可求的味道。--刘嘉（留言） 2013年6月29日 (六) 14:14 (UTC)回复
     入选：11支持，3反对。--chaus（留言） 2013年6月29日 (六) 15:26 (UTC)回复
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