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Talk:达尔富尔战争

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人道危機與中國政府被指責的角色

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我想問一下為什麼有越來越多的人（我想是親西方的人吧）出來指責中華人民共和國對此件「蘇丹達爾富爾衝突」的態度？（參看達爾富爾、中非戰爭、第二次乍得內戰）--✉Hello World! 2007年5月29日 (二) 12:25 (UTC)回复

  • 第一是自己落了把柄；第二是四方蛮夷习惯性党同伐异而已。也有人纯粹是学习扁兄的华丽丽炒作艺术（比如法国的某位淑女）。他们真正想要的，恐怕不是改变非洲人的悲惨处境，而是大国之间在其他方面的让步（肮脏的交换啊）。否则卢旺达杀了那么多年怎么倒没人关注了？没有人会认真拿这件事制造真刀真枪的外交对抗的。我猜真正关心非洲人民的人在民间大有人在，在政客之中根本就没有。学习指鹿为马不是进入政界的必备一课吗。--Douglasfrankfort (talk to me) 2007年5月29日 (二) 12:40 (UTC)回复
    • 兩位言論似乎太過親中共吧？別忘了，在很多人眼中，中共政權比你們眼中的非洲蠻夷還蠻還夷，還更指鹿為馬。--winertai 2007年5月29日 (二) 15:49 (UTC)回复
      • 你居然看不出我的反讽意思？理解能力变差了吗？另外，我对你的政治立场不感兴趣。--Douglasfrankfort (talk to me) 2007年5月29日 (二) 23:06 (UTC)回复
      • 是盧安達的事件真的沒有人關注，還是美國為系統的媒體沒有發出太多的聲音？蘇丹的問題也是一樣，如果不是因為這兩年歐洲方面的聲音大了，美國的媒體和政界的動作也不會變大。不過呢，既然講西方國家對於蘇丹的態度，幹麻非要扯一些台灣的政客？這樣比較爽嗎？那要不要來講講最近被判處死刑的某位中國高官幹了什麼好事呢。這位仁兄的好事還出現在美國的媒體上，夠有名了吧。
      • 中國為什麼被指責？當歐洲拼命想要推動對蘇丹的制裁多年，還在責怪美國沒有呼應的動作，甚至對於美國先前公開說不會派遣部隊前往的事情多有指責的時候，哪個國家馬上和蘇丹簽了更大的經濟合約？而且還成為蘇丹最大的經濟活動國家。落人把柄，請不要扯些不怎麼相干的。—cobrachen 2007年5月29日 (二) 20:57 (UTC)回复
    • 以前看到相关的报道都是一头雾水，哪来的达尔富尔问题惹得那么多人注意。今天算是明白些了。不过我觉得没必要去太在意西方的“双重标准”，他们一贯如此，对自己做过的事睁一只眼闭一只眼的。现在全球话语权掌握在他们手中，就把他们当作世界级的CCTV就好了。达尔文早就说过了，物竞天择。政治斗争永远都是利益的决斗。即便往达尔富尔部署了多国部队，未必就比现在好到哪里去吧，看看伊拉克、阿富汗的“榜样”就知道了。 125.206.51.78 (留言) 2008年2月15日 (五) 11:01 (UTC)回复
      • 刚才看了一下日文版本，联合国投票时有四张弃权票，除了中国外，还有俄罗斯。为啥没人去指责俄罗斯呢？想起来这两天的一则新闻“俄罗斯的飞机飞越美国的航空母舰”，然后“美国不认为这是威胁”，而比俄罗斯差距很大的“中国威胁论”倒是一波一波的波涛汹涌。说到底，现在还是个拿实力说话的时代。 125.206.51.78 (留言) 2008年2月15日 (五) 11:13 (UTC)回复

制裁活动，受害吃苦头的是谁？？固然吧，或许统计阶级日子不好过，民众岂不是更不好过？？美国制裁伊拉克那么多年，萨达姆--如大家所想，是个大独裁者的话--的生活状况能受多大影响，而普通民众因为最重要的石油不能出售赚钱，才受最大的困扰吧。如果，“独裁者”真的不顾人民死活，他们会对制裁让步吗，那么，从这方面看，制裁更是雪上加霜，火上浇油，水深火热的程度更甚。西方拥有话语权的阶层“迷信”（谁知道他们信不信）制裁，从政治博亦的角度上来，还好理解，我们（你们）这些普通人也这么支持制裁，到真是有点古怪。yoyus

        • 欧洲对非洲更关心完全有理由。当年瓜分非洲的完全是西欧列强，美国和俄国虽然被邀请列席会议，但根本没有发言权。联想到利奥波德同志对刚果的残酷统治，西欧国家对非洲实在亏欠太多（美国尽管把拉美视为自己的禁脔，可从来没有像欧洲人那样残酷掠夺过）。他们现在关心非洲，也许是想作些补偿吧。美国觉得自己在历史上根本没在非洲进行什么活动，而非洲也缺少战略意义，自然没有插手动机。至于某国，一心想赚大钱，哪里管欧洲人的良心发现。--Douglasfrankfort (talk to me) 2007年5月29日 (二) 23:19 (UTC)回复
          • 我對任何政治立場也沒有興趣，我只不過對於閣下反諷字眼的「蠻夷」兩字相當感冒。說真格的，你言論與19世紀，達爾文「物競天擇」出爐後的帝國主義者心態無異。這樣講好了，在我看來，新崛起中國只不過想走以前其他國家走過的帝國主義路線，而就是這樣，才會有這麼多人出現這種視其他人種為蠻夷，並支持贊同政府援助蘇丹的心態。我真希望強大的中國，在經濟發達同時，也能注重一下人文﹔這種對人文的關注或許有些虛偽，但是比起扯幾十年前，甚至百年前的帳來合理化現在行為或跟美國比濫來得好。--winertai 2007年5月30日 (三) 01:15 (UTC)回复
            • 哎...明着说吧。本来我的话里还有个“Heaven Dynasty”来着。后来因为不想惹麻烦，终于还是删了。两个词本来是对比使用，您明白了吧。--Douglasfrankfort (talk to me) 2007年5月30日 (三) 09:13 (UTC)回复
            • 這點沒什么可在意的，一個超級大國，除了政治、軍事和經濟的強大之外，必須具備文化實力。否則英國那樣一個小島，怎么會成為數百年的日不落帝國，英語也就不會成為世界語言。而中國現在看看，除了推銷那些虛偽的、不倫不類所謂「中華文化」之外，他已經沒有任何文化資本可言。試論，一個四十年前挖孔子墳墓的人，如今卻大建「孔子學院」「孔子標準像」，這樣的人怕是沒啥可信度。除此之外，還需有包容的心態，否則文化的進步與活力是根本不可能的。中國正是自中世以后，吸收的越來越少，以至于文化越來越封閉，越來越沉淪，變成了「醬缸」。而自近代后，雖則是開放了，卻只學了皮毛，沒有學精髓；只學了不徹底的制度，文化精神卻依舊封閉。到現在依舊沒有改變的跡象，民間依然有太多人抱著「天朝大國，四夷來貢」的老大心態。正如有人說：「我真要感謝現在中國尚處于背運的階段，否則走運起來，不知道會自大成什么樣子」（原文忘記了，大意如此）。除此之外，還有其的社會與國民在世界上呈現什么風貌，正所謂「每個人都是民間大使」。一兩個人就足以讓外國人了解中國的社會的真實了。—出木杉〒 2007年5月30日 (三) 01:33 (UTC)回复
唉，Winertai似乎还是没有看懂Douglasfrankfort的讽刺含义。Douglasfrankfort讽刺的就是你所感冒的西方与中国无意间流露出的帝國主義者心態--百無一用是書生 (☎) 2007年5月30日 (三) 06:56 (UTC)回复

我看中国对苏丹和伊朗这样国家的态度，主要还是为了自己的能源需求，属于迫于无奈，如果没有石油，中国估计到乐得不闻不问。而且目前西方对中国的指责也是有限度的，我到没注意亲西方人士对此有何反应。说到帝国主义，我觉得中国现在是有相当的苗头，比如《大国崛起》、《狼图腾》之流简直是赤裸裸给帝国主义唱赞歌，这都是帝国主义在中国兴起的明证，但是苏丹这个事儿我看和帝国主义关系不大。怎么说呢，如果没有石油中国本来也和苏丹没什么经济联系，所以中国就算支持欧洲的经济制裁也发挥不了什么实质的作用。但是现在有了石油中国就只能选择支持苏丹政府，如果说这就是中国忽视自己的人道责任，我看却也未必，国际上有观点认为中国如果经济停滞国内必然混乱甚至有可能崩溃，那时候在中国的人道灾难才叫可怕，这种观点虽然未必全对，但是我看中国现在的高速发展确实不全是为了成为超级大国，至少有一部分原因是为了维持社会稳定。那么在面对苏丹这样的难题时政府当然不能太理想主义，还是要考虑一下利益得失。以我的判断在苏丹伊朗这样的地区投资风险是很大的，但是中国仍然要参与，可见现在中国对能源的需求有多迫切，所以说这未必就是中国推行帝国主义政策的证据。以我的观察，帝国主义思维模式在中国民间很有市场，但是在政府层面似乎还观察不到什么明显的迹象。虽然在中国这样对思想进行控制的国家一种思潮的兴起政府肯定要负有相当责任，但是这一波的思想变动我觉得还是民间自发形成不是政府主导的。这里面原因比较复杂，我觉得可能和中国现在病态的爱国主义教育和美国的国际形象对中国人的示范作用有相当大的关系。—Mukdener|留言 2007年5月30日 (三) 23:09 (UTC)回复

从中华文化的传统来看，中国似乎不会发展成帝国主义，因为中国人历来只是关心自己的“天下”，哪种中国政府都不太关心外部事务。不过所有政府都是自私的，欧洲国家也并不是悔罪，而是在争取本国黑人的选票，毕竟苏丹人在欧洲移民并不多，不然他们为什麽不关心以色列人对巴勒斯坦的歧视，不关心土耳其人对库尔德人的歧视。中国政府不仅关心石油，还关心整个非洲的资源，现在中国的发展已经出现资源短缺的迹象，世界上还只有非洲的资源目前最廉价，此外非洲还是中国对抗欧美的天生同盟者。毛泽东就说过：中国进入联合国是被非洲国家抬进去的。中国进入非洲摆出的是一付不干涉任何国家内政的架势，那怕违反任何道德底线，以显示和欧美的明确区别，争取非洲各国政府的信任感。此外对非洲的大量援助可能也是解决巨额外汇储备的一种政治投资方式之一。—方洪渐 2007年5月31日 (四) 01:03 (UTC)回复
題外話，現在我才感覺到《大国崛起》、《狼图腾》的帝国主义唱赞歌。Mukdener可否解釋一下，或者我比較遲鈍。zzz……很睏 找我 2007年5月31日 (四) 04:58 (UTC)回复
如果Ktsquare看过上面两部作品我们不妨探讨一下，《大国崛起》我都看了，《狼图腾》我只看了尾声，我看书比较奇怪，喜欢先看看后面才能定下心从头读起，不巧的是，我认为这本书后面写的实在太臭了，所以前面也就没读。大国崛起我认为作为一般性的历史节目还算不错，知识性满强，但是这部纪录片的目的显然不是向观众介绍历史知识这么简单，好像片子最后一集里说是想从这些大国的兴衰之中总结经验教训，为中国的崛起找到出路云云。怎么说呢，我觉得片子在立意和角度上都有问题。首先片子中选择的国家无一例外的都是帝国主义国家，可能这还只是巧合，因为那时候就是帝国主义横行的时代。这些国家的共同特点就是侵略扩张，在我的印象中片子对此有所提及，但是疯狂的侵略扩张对其他国家甚至本国造成了哪些后遗症片子却只字不提，比如二战之后亚非拉的反殖民地革命，或者近日法国面临的严重社会问题。这些也都是大国崛起得失非常重要的部分，而且缺少这一部分，片子给观众的印象似乎就是，侵略扩张乃大国崛起的必经之路。我不知道片子的制作方如何看这个问题，也许他们刻意忽略这个部分，那这片子的问题就更严重了。其次，我不明白这样的片子是为了拍给谁看？整部片子的视角都是从国家或者统治者角度来审视大国崛起，似乎有种公车上书的味道，普通观众除了能从中知道些历史知识外实在学不到什么有实质意义的东西，而统治者恐怕未必有闲看这部片子。大国崛起的得失对普通人生活的影响我想是相当大的，比如英国工业革命时期的圈地运动，迫使大量农民失去土地转而从事工业生产，这个过程是相当痛苦的，其中有许多不公平现象。恰巧中国现在也面临农村的城市化问题，当年英国对圈地运动引发的一系列社会问题如何处理，或者犯了哪些错误，这些对今日中国应该是有现实意义的。很遗憾，片中我记得只是对瓦特发明蒸汽机进行了详细介绍，也许它是想说科技的领先是大国崛起的条件，但是在今日之中国这恐怕已经变成老生常谈了，没有谁还不知道这样的道理，其实没有过多着墨的必要，而且类似什么西葡荷重视海权之类的关乎国家战略的大道理，拍给普通观众看意义其实不大，何况这些国家的海权根本就是帝国主义的海权，中国当年根本就是受害者，今日再回过头来崇拜这些垃圾逻辑上也说不通啊。再说《狼图腾》，我只谈尾声部分，作者似乎是想总结什么游牧民族和农耕民族的民族性，前者积极进取不断扩张乃狼性后者只会守成缺乏进取精神乃羊性云云。这不是赤裸裸给帝国主义侵略扩张唱赞歌是什么呢？前一阵有个德国学者直言不讳，他这根本就是纳粹主义的中国翻版，这种评价于我心实有戚戚焉。而且他为了宣扬自己的观点随意的歪曲历史，我且不说狼几乎就是掠夺的代名词，游牧民族不断的侵略扩张基本是人类历史的消极因素，并不值得提倡，何况中国两千多年本来就是在不断的扩张才有今日的版图，怎么能简单的就把中国归为羊的一类？作者还附会说中国龙的形象就是起源于狼，竟然要从更高的层面来给自己的歪论寻找支持，真是让人哭笑不得啊。—Mukdener|留言 2007年5月31日 (四) 15:46 (UTC)回复
其实人类的文化和文字起源都是源于农耕民族，只有从事农业定居才能建立国家，才需要文字，游牧民族历史上一直是和农耕民族存在矛盾，但游牧民族只有在占领农业国家后，才能形成有文化的国家，才开始对人类的文化有贡献，此前一直是在起破坏作用。狼只是在现在濒临灭绝才开始受到保护，以前即使是游牧民族对它们也是狠之入骨的。—方洪渐 2007年6月1日 (五) 02:48 (UTC)回复
《大国崛起》作爲有歷史知識性和帶有從統治者審視與前瞻的節目；我認爲Mukdener兄和我的意見是一樣的。不過所謂忽略對普通人的評語未免有點不盡不實。拿日本那集爲例，旁述者說明治維新改革帶來政府財政困難與激化社會矛盾（政府以超低价將官場出售給個人激起民衆對官商勾結的不滿，幾乎導致暴動；天皇出面罷免一批高官才制止事態的惡化。）、開化過程中導致所謂的現代文明與本土文化的激烈衝突（相搏手故意違反禁令當街表演一事）。我善意推定《大国崛起》將現時現實中的問題直接挂鈎有點太過；它是歷史知識節目，不要想太多。zzz……很睏 找我 2007年6月5日 (二) 17:47 (UTC)回复
K兄，这是部奇怪的片子，虽然它里面有不少历史，但是不是历史片，因为它对史事的选择太片面了。我基本上把它定位为政治宣传片，所以就必须问一句它到底要宣扬什么？结合现在的时代背景，我以为大概是给现在的和平崛起政策造势，但是片子里的大国没有哪个有资格作为和平崛起的榜样。这是否可以理解为中国社会现在价值判断混乱的一种体现，不分好坏只问强权？— Mukdener  留 言  2007年6月6日 (三) 10:27 (UTC)回复
呵呵，恐怕中國是沒有機會成為所謂的「霸權大國」的，難脫「經濟巨人，文化侏儒」的形象（搞不好連「學樣的猴子」資格以后都沒有）。現在眾多大國都在致力發展創意文化產業與媒體產業，這也很可能成為世界新一波的經濟產業升級。僅僅在東亞，韓國的電視劇與日本動漫在全世界勢不可擋，相對較低的成本卻賺來滾滾的外匯。嫌這些事物是「庸俗文化」也無所謂，但起到「倒貼錢的國家廣告」卻是事實。而華人圈至今仍然沒有一個文化與媒體中心：臺灣的媒體亂象自不必言；香港的港劇如今也今不如昔，綜藝更是已經被臺灣拉開，更遑論新聞了；大陸的媒體在權威下永遠都只能扮演麥克風的角色。而外國看中國的媒體，也就自然永遠只能視其為傳聲筒，中國也就永遠不可能有BBC之類的世界媒體。縱使是《大國崛起》，外國人關注更多的也是其背后的政治意味，而不是紀錄片本身的制作水準。然而，這波經濟升級，沒有政治的自由與對外來文化的開放是不可能做到的。—出木杉〒 2007年6月9日 (六) 03:22 (UTC)回复
我必須反對把討論範圍拓展至反華勢力之流的討論。關注此事的最主要人士是人權組織與及蘇丹政治異見人士，他們都不是歐洲政府或美國政府的代表，不要把批評中國政府角色的人士看待成為反華勢力，此討論將會無益—Kittyhawk2(談♥) 2008年2月14日 (四) 01:09 (UTC)回复

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個別網民觀點並不適宜成為百科內容，故刪除下列文字。

还有网民观点认为，鉴于90年代美国对伊拉克的生活必需品禁运反倒造成伊拉克平民大批死亡，不应对苏丹进行制裁<ref>[http://military.club.china.com/data/thread/1011/136/57/54/6_1.html “中华网论坛：悲哀之二--对达尔富尔问题进行扫盲”] , 2008年2月16日</ref>

--罰抄(罰抄會館) 2010年6月15日 (二) 03:55 (UTC)回复

重新定義至

達福爾危機

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我刚刚修改了达尔富尔战争中的2个外部链接，请大家仔细检查我的编辑。如果您有疑问，或者需要让机器人忽略某个链接甚至整个页面，请访问这个简单的FAQ获取更多信息。我进行了以下修改：

有关机器人修正错误的详情请参阅FAQ。

祝编安。—InternetArchiveBot (報告軟件缺陷) 2018年7月30日 (一) 21:56 (UTC)回复

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