Talk:韓醫學

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～　移動自Wikipedia:頁面存廢討論/記錄/2008/09/29　～

朝鲜传统医学

本討論已經结束，以上页面已保留。请不要对这个存档做任何编辑。

(×)删除理據：错误的重定向
　提交的維基人及時間：— z (留言) 2008年9月29日 (一) 02:13 (UTC)

• (！)意見 可否具體解釋一下？ --Moonian‧^{♨一盅兩件立即嘆}‧_貢獻 ^主要 _全部 2008年9月29日 (一) 05:11 (UTC)
• (○)保留：我覺得這重定向無問題，誰會知道「韓醫學」就代表朝鮮的傳統醫學。 —♀我愛黑澀棒棒堂，開堂了～♂（點此留言） 2008年9月29日 (一) 11:26 (UTC)
• (○)保留：不覺得有問題，韓醫學本來就是朝鮮族（韓民族）的傳統醫學--Ws227 (留言) 2008年9月30日 (二) 07:33 (UTC)
• (○)保留，同上Dzochithin (留言) 2008年10月1日 (三) 15:29 (UTC)

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已保留。—J.Wong 2008年10月6日 (一) 00:07 (UTC)

～　移動完畢　～—J.Wong 2008年10月6日 (一) 06:52 (UTC)

中医在韩国的本土化

@Nickice：：中医在韩国的本土化在中医被引入朝鲜半岛之初就开始了，不是1980年代。朝鲜半岛引入中国事物一向都是进行改良为己所用，从而创造出具有自身特点的新事物。比如，新罗从中国江浙引入制瓷技术，此后经过本土化改良，创造出闻名世界的高丽青瓷。古代韩国从中国进口中药材是很昂贵的，只有少数的达官显贵才会用中药（“唐药”），大部分人生病则是使用朝鲜本地的“乡药”。乡药在朝鲜三国时期就已兴起，高丽时期发展甚兴，一些乡药甚至被载入中医古籍。这些在此文中都有资料来源。朝鲜王朝时期，许浚将中医理论与乡药结合开创朝鲜医学——“东医”。这是韩国人将中医本土化改良成具有其自身特点的新事物。而且，韩医在其发展过程中也吸收了包括印度和中东地区的医学。你认为“韩医”就是“汉医”的观点是不符合维基中立原则和韩医发展历史事实的。朝鲜半岛从未自主将其传统医学称为“汉医”。东医创始人许浚也没使用“唐药”“中医”“汉医”之类的词汇，而是认为自己的医学是与之有别，而称之为“东医”。我之前说过了“汉方医学”是日本的引入医学。朝鲜日占期间，日本政府将东医称为与其一样的汉方医学是为实现日韩合并。韩国去除汉方医学的名称显而易见是去日本化，这没有什么不对。你提供的资料只能支持部分人认为这是去中国化。总之，你添加的内容都是评论。根据维基百科中立的原则，评论内容行文要表明是“谁”做出的评论。我不反对你在符合维基行文要求的前提下加入些评论，但这些评论需要集中放在一起，因为维基百科的主体内容是介绍“是什么”。你目前在文章开头加入的内容破坏了原文的结构，而且所加内容空洞，文法不通。建议你将你加入的内容合并成一段放在文章开端的最后一段。钉钉（留言） 2020年7月16日 (四) 14:15 (UTC)

• 我在此重申一次，我從沒有否認韓醫有自己發展，但主體性理論和框架依舊是中醫，既有自己的特點，又淵於中醫學，現在韓醫學生看的依然是漢文醫書，讀的依舊是《素問》、《傷寒論》，你所說印度和中東地區醫學佔的比重有多少？同理中醫也有不停吸入不同地方的醫學，佛醫、藏醫也有吸收，南方和北方流派同樣差距甚大，並且自成體系比韓醫更大，藥材因地制宜理所當然，但依然改變不了源自中醫，你的寫法明顯是意圖分割其歷史。《東醫寶鑑》中國重視程度甚至比韓國還早，《東醫寶鑑》金屬活字在「壬辰倭亂」中被日本人劫掠而不完整，所以由士兵負責重新刻造本頭活字，是為簡陋的「乙亥字體」。以「乙亥字體」印就的初版《東醫寶鑒》不論在美觀或校對上都有缺憾。到了清朝乾隆年間，朝鮮出使清朝的朴趾源所寫《熱河日記》中，就記有一段他看到印刷版本的感慨：「我國書籍之入梓於中國者，甚罕。獨《東醫寶鑑》二十五卷盛行，版本精妙。」其所見是乾隆三十一年刻印本，售價為「五兩紋銀」，雖然朴氏因「家無善本」，而「甚欲買取」，可惜囊中羞澀，只得「齎悵而歸」…」韓國重視許浚及《東醫寶鑒》所引起的熱潮很晚。一，二戰結束韓國獨立後種種因素，直到1991年，韓國慶熙大學韓醫科倡議對許浚重新重視，並獲得當時盧泰愚總統的首肯，繼而於同一年在首爾找到被湮沒的許浚墓所。1998年，大韓韓醫師協會開始推動紀念許浚的各種活動。同年開始，韓國學者陸續出版《東醫寶鑑》的校訂版，以及部分內容的韓文翻譯版（因為原文是用漢字寫的），但是迄今尚無完整的韓文翻譯版本。
• 此外，單是《東醫寶鑑》全書共引用自漢代至明代16世紀漢籍醫書83種，朝鮮醫書3種，引用次數順序列舉10種書籍「本草」3597次、《（醫學）入門》2781次，程充《丹心（丹溪心法）》5卷、附（1481初版）1275次，危亦林《（世醫）得效》20卷（1337成書）1084次，樓英《（醫學）綱目》40卷（1565初版）926次，龔廷賢《（古今）醫鑑》8卷（1577初版）726次，《（醫學）正傳》553次，《（萬病）回春》525次，《東垣（十書？）》525次，《（黃帝）內經（素問）》489次，《銅人（腧穴鍼灸圖經）》468次，所以鄉藥呢？哪個比較重要不言而喻。而且中國的藩屬國家差不多很快全盤地接受中國醫藥文化，朝鮮稱自己是「小中華」，基本上接受了漢唐文化，整個體系也移植過去。還有「東醫」一詞不是出於許浚，許浚引用王綸之語，乃將自國醫學稱之東醫，命名曰《東醫寶鑑》之由。其後光海君，「東垣為北醫，丹溪為南醫，劉宗厚為西醫，許浚為朝鮮之醫，謂之東醫。」哪有一句是他說的，你真的有看懂？
• 合併後獨立成段放在文章開端最後一段可以。韓國去中國化不是一小撮人的說法或者評論，已是人所共知的共識，大量文獻資料甚至韓國官方也是這樣說。另外我應該說得很清楚，我看遍中日韓三地資料，都沒看到任何提及將「漢醫」改稱為「韓醫」是去日本化說法，我是希望你能提供確切研究或者可靠來源支持這個說法，不要成為這樣之流。－日月星辰 | 留言簿 2020年7月17日 (五) 10:13 (UTC)

@Nickice：：中医虚无缥缈的阴阳五行理论被很多人认为是伪科学。《东医宝鉴》的方剂是韩国本土的乡药。草药的疗效是其有效成分决定的，这与现代西医是相同的科学。《东医宝鉴》披上了被视为伪科学的中医理论，从某种程度上还是抹杀了韩国本土乡药的科学。因此我们没必要讨论中医理论在韩医的比重。“东医”这个词是许浚所创而非王纶、光海君是不争事实。我们也没必要辩论这个。况且按照你的理论，《东医宝鉴》受到中国和亚洲其它国家的尊崇，这也足以表明东医有其独特之处，为与汉医相区别而称为韩医也无可厚非。既然阁下同意将你所加的内容合并成一段放在文章开头最后一段，那请付诸实施，以便尽早结束争议。你提供的资料来源代表不了所有人都认为韩医之名是去中国化，因此最多可以说“有观点认为”。去日本化的观点是显而易见的，根据维基百科:孙中山是男性无须引用的原则也不需要资料来源。我并没有在文中增加“去日本化”的意图。如果以后有，我也可以自行添加。阁下只需将阁下添加的评论整理成段就可以了。钉钉（留言） 2020年7月18日 (六) 03:56 (UTC)

• 比重問題是重中之重，一篇學術論文引用的比重，引用的多寡可以被視成原創還是抄襲，而且討論跟中醫理論是不是偽科學沒有任何關係，韓醫源自中醫、《東醫寶鑑》內容主張，所有東西關聯起來就是要辯論的問題，但既然大家目前得出了共識，那麼就先按照這個方法進行。而且我亦不同意你引用孫中山是男性無須引用，兩者完全沒有類同，明顯這是需要列出的事實根據，前蘇聯國家去俄化同樣有列出充分證據。段落已經合併自成一段。我並不認為首段破壞了原文的結構，而是有承先啟後作用。－日月星辰 | 留言簿 2020年7月18日 (六) 13:31 (UTC)

开头第一段讲的是韩民族（包括韩国、朝鲜，中国朝鲜族）对其传统医学的各种称呼。阁下的“主要是在傳統中醫的體系上發展起來”夹在其中实在不妥。这句应该像阁下当初的情形那样放在你其它语句的开头“由于韩医主要是在傳統中醫的體系上發展起來的，.....引发....观点。”钉钉（留言） 2020年7月18日 (六) 14:00 (UTC)

• 根據歷史版本跟現在，看不出有任何不妥，介紹是朝鮮半島的一種傳統醫學，然後源自中醫，首段有承先啟後作用。如果你堅持那雙方邀請其他編輯加入討論，看對段落編排有什麼意見。－日月星辰 | 留言簿 2020年7月18日 (六) 15:29 (UTC)

@Nickice：：历史版本不是判断是非的依据。根据维基百科中立和非地区中心的原则，此句应该添加朝鲜本民族元素，比如“主要是在傳統中醫體系上结合自身民族固有元素發展起來”，这样才是符合维基的写法。钉钉（留言） 2020年7月19日 (日) 03:26 (UTC)

争议事物的中立行文

（原標題：不當行文）

“20世紀80年代韓國希望藉以鄉藥、東醫意識推動醫學本國化進程，並以「漢醫學」改稱為「韓醫學」一系列去中國化方式，擺脫以往長期的民族性和文化影響力，強化自身獨立之歷史”

以上是User:Nickice在韓醫學一文添加的内容，我认为存在以下不符合维基行文的问题，该维基人对我的提出的问题不与理会，故在此与社区讨论：

• • 首先，这句背后的事实是韩国将日占时期的「漢醫學」改稱為「韓醫學」。因此句子应该先说改名这一事实，然后写与其相关的评论。
  • 其次，按照维基的行文规范，添加评论应该表明“谁”的评论。因此评论内容前面应该在添加“有观点认为”。
  • 再次，Nickie不提供韩医还有哪些“一系列去中國化方式”。他使用的是有关台湾文学的资料来源（邱贵芬; 柳书琴:台灣文學與跨文化流動），跟韩医学风马牛不相及。请Nickie提供资料来源原文，以说明韩医学还采取了哪些引起去中国化争议的措施。
  • 还有，“韓國希望藉以鄉藥、東醫意識推動醫學本國化進程”文法不通。韩国的医学一直就是本国化的，即使是从中国进口了中医也是其本国医学进口的部分，就像汉方医学指的是日本国的医学而非中国医学一样。鄉藥、東醫难道不是韩医学吗？
  • 最后，“擺脫以往長期的民族性”？这个都不是中文。Nickie想表达什么？

--钉钉（留言） 2020年7月19日 (日) 09:42 (UTC)

(＋)支持。支持釘釘。芄蘭（留言） 2020年7月19日 (日) 10:42 (UTC)

• 沒列出參考來源？？？參考來源清楚說明現代韓國因為民族意識、自信和自尊，消除中華文化影響，所以進行多種去漢化行動，將漢醫改為韓醫，內文清楚說明來源1、來源2、來源3，這亦是韓國一直持續的政策，所从韓國去中國化不是一小撮人的說法或者評論，已是人所共知的共識，大量文獻資料甚至韓國官方也是這樣說。反倒是至今還沒看到任何提及將「漢醫」改稱為「韓醫」是去日本化說法，你亦未能提供任何確切研究或者可靠來源支持這個說法。甚至在討論時用Wikipedia:孙中山是男性无须引用這個不符情況的說法不列出任何資料來。還有「韓國的醫學一直就是本國化」明顯偷換概念，朝鮮一直稱自己是「小中華」，統一新羅時期是中國醫學體系開始大量被接受的時期，在韓國疾病史和醫學史上佔有很重要的地位，繼承新羅醫學的高麗，以國王文宗的中風為契機，開始接受宋朝醫學。本國醫書《鄉藥集成方》整理了很多方子，大部分都是以宋以前的醫書為中心的。《醫方類聚》包含了金元時期豐富多樣的醫學成果，也包含了很多中國古代遺失的寶貴資料，但理論和框架是中醫學，但既有自己的特點，推動醫學本國化是指加強在地化。民族性有清晰指明，全句是擺脫以往長期的民族性和文化影響力。同時邀請參與討論@UjuiUjuMandan、No1lovesu、蘇州宇文宙武、Googol19980904、Outlookxp：。
  • 韩医改名字也好申遗也好，这些都是事实，可以加。但这些事实对错与否，不是维基人来定论。按维基的原则对这些事实的评论应该表明是“谁”做的评论，而不是一边倾地指责韩国做的不对。至少按你的逻辑，进行改名和申遗的那些韩国人认为他们所作的是正确的。这里还有中国人对韩医改名支持并效仿之，要改中医为“台医”呢。“韓國希望藉以鄉藥、東醫意識推動醫學本國化進程”“擺脫以往長期的民族性和文化影響力”这些文法都不通，表达的不是你上述要表达的意思。中国和韩国的医学都是以西医为主体。你的逻辑是说如果从外部引入医学技术，其国家的医学就不是本国的医学？那中韩两国都没有医学了。韩民族和中国人不是两个民族吗？还需摆脱吗？钉钉（留言） 2020年7月19日 (日) 12:09 (UTC)
    • 你這樣說明顯以偏概全、混淆視聽，兩種完全是不在一個系統的東西是不能拉來一起說，我從沒有否認韓醫有自己發展，但現在韓醫學生為什麼看的是漢文醫書，讀的是《素問》、《傷寒論》。就等於印度佛教傳入中國就不是佛教嗎，同理中醫傳入韓國依舊是中醫，但都有經過在地化過程。改名字的原因就是去中國化，來源和參考書籍說出這就是事實，而到目前為止的討論，你亦沒有提出任何來源和參考書籍指出這是去日本化行動，要是按照維基語言寫出，那就應該是韓醫學改名有認為是中國化，但亦有認為這是去日本化行動。我從來沒評論這個行為是對是錯，但是有人刻意在條目中掩飾，要不是我阻止有人已經把看「漢醫」改稱為「韓醫」《國民醫療法》整段刪除了。你說人家是中國人人家可不認，這裏同地的直接爆粗反對，而且台灣正名已久，中國造船、中國石油都改為台灣造船、台灣中油，是不能混為一談。－日月星辰 | 留言簿 2020年7月20日 (一) 08:02 (UTC)

韩国人自古以来就不称其传统医学为“汉医”。在中国医学传入朝鲜半岛的三国时期称其为“唐药”，称本国医学为“乡药”。朝鲜王朝后期，许浚将中医与乡药结合开创“东医”。几千年来，韩国人就没有使用“汉医”一词。只是在日占时期的短暂30年，日本政府为实现日韩合并按其汉方医学的命名习惯将东医改称汉方医学。因此韩国在独立后，停用日式的名称是很自然的。韩医学生不是只读NICKIE说的那两本他们都读不懂的书。韩医课程包含中医经典是对所谓“去中国化”的有力反驳。申遗据我的了解是为了更好地保护并非申请发明专利或原产地证明。比如中国将百分百的韩国事物农乐申请为世界遗产。总之，这里讨论的是行文的问题不是韩医是否去中国化。维基对此争议的行文应当不偏不倚。Nickie添加的句子不中立，建议改为：

“1986年，韩国将日占时期使用的“汉方医学”一词改称“韩医”，并于2009年将韩医名著《东医宝鉴》成功申遗后，引发中国网民不满，被指去中国化，割断韩医与中医的渊源，以突出其医学的本国化。”

欢迎其它资深编辑评论或是提供其它示范语句。个人感觉NICKIE由于经验或是汉本位思想写不出符合维基中立原则的语句。希望大家此后的讨论是有关语句的修改而不是对韩医是否是去中国化的争论。钉钉（留言） 2020年7月20日 (一) 14:52 (UTC)

• 說到至今你都沒有列出任何參考來源證明去日本化說法，維基百科是要提出可供查證來源的地方，沒有的話以上均是你的片面之詞空口說白話。去中國化是不爭事實，也不是中國網民不滿，改得亂七八糟的，而且是非事實理據。我倒是想知道韓醫學生有可以替代中醫典籍可以讀嗎，明顯在混淆視聽。而且有多種證據證明編輯釘釘是韓本位思想，所有引用都是韓方說法，包括知道「砭石針術」來自東方的描述多不指朝鮮而是山東卻刻意不提及，修飾語句不是改變事實。－日月星辰 | 留言簿 2020年7月21日 (二) 12:56 (UTC)
  • (：)回應:我改的这句并没有说韩医改名是去日本化，因此不需要提供什么资料来源。我写这句也没说韓醫學生读什么。中医古籍中国人读都很困难，韩国人靠读中医古籍学韩医是不现实的。请你不要对韩医进行争论，这里讨论的行文。“砭石来自东方”指的就是山东，因为韩国把原本在山东的东夷人视为其先祖。该段后面的内容也一直明确说：“始于中国东海岸的针灸术传入了古朝鲜”。东方的后面还加了括号说明是山东。如果你觉得中国网民这个范围不够大，我可以将其改为“...成功申遗后，引发不满，被指去中国化.....”。钉钉（留言） 2020年7月21日 (二) 14:25 (UTC)
• 請去條目探討區討論，不建議在方針版煮。—— Eric Liu _{創造は生命（留言．留名．學生會）} 2020年7月22日 (三) 13:13 (UTC)
  • (：)回應:这个与维基中立原则有关，而且是之前在條目探討區讨论过后挪到这里的。Nickice视乎对中立原则不屑一顾。 钉钉（留言） 2020年7月22日 (三) 14:07 (UTC)
• 你以上說法不以善意推定，並帶有惡意，希望你能慎重言詞。從之前討論開始你的說法說話前後矛盾不斷跳針，別的不說，單是這句1986年，韓國將日佔時期使用的「漢方醫學」一詞改稱「韓醫」，請列出可供查證來源，而且韓國是稱「漢醫」並非「漢方醫學」，包括民間、文獻和官方文件使用是「漢醫」。韓國把原本在山東的東夷人視為其先祖？你學習的歷史倒是和一般認知有很大的不同，一一般都說三韓是直系起源，希望不是來自韓國起源論。括號說明是山東是本人所加，以免有人觀看內文後混淆。還有差別關鍵看在醫學觀念和學術理論體系上有沒有差別，韓醫與中醫的差別甚至不如藏醫或者維醫與中醫的區別大。「韓醫名著《東醫寶鑑》」應該是「朝鮮時期醫學專著《東醫寶鑑》」。－日月星辰 | 留言簿 2020年7月22日 (三) 15:40 (UTC)

韩医学一文中有资料来源，原文说的是东医按日本的习惯称为“汉医”或“汉方医” 、“东洋医学”。日文版维基其名称一段应该说的是日占时期使用漢方医学、東洋医学。不过我并不懂日文，机翻有时也可能会出差错。如果你非要较真儿，我也可以把“日占时期使用的”改为“日本式的”。“汉医名著《本草纲目》”与“明朝医学名著《本草纲目》”这两种说法都是正确的。1986年，韩医改名的时候，中国其实就没有任何反应。只是到了21世纪韩国人把一本古籍申遗后，有些中国人就疯了。其它的事情我没必要和你争辩。韩医学是个有争议的事物，你可以坚持你个人对韩医的看法，但维基百科有对争议事物使用中立语言的原则。你的句子包含着对韩医的不满，这是不符合维基中立原则的。钉钉（留言） 2020年7月23日 (四) 14:19 (UTC)

• • 刚刚在网上调查发现所谓韩医取替中医申遗是《广州日报》炒作的假新闻。然后又把上世纪中国从来没理会的韩医改名一事挖出来炒作成什么去中国化，独立。韩医从来就没申遗过，只是将本书《东医宝鉴》申遗而已。@Nickice：：你能自己把你的那句从文中删除吗？这种炒作属于太没层次的POV，就不该放在文中，还连累我被封禁。钉钉（留言） 2020年7月24日 (五) 14:51 (UTC)
• 但之後有眾多不同的學者指出中醫和韓醫關係，更別論理論體系依然是中醫學，我也不想跟你扯皮了。「1986年，韓國將日本式的「漢醫」一詞改稱「韓醫」，並於2009年將東醫名著《東醫寶鑑》申遺後，引起關注和不滿，被指割斷韓醫與中醫的源出關係，以突出其醫學的本國化。」算是可以接受。1986網絡時代還未開始呢，消息流通根本不可同日而語，別再以圖混淆視聽了。你被封禁是你的行為問題非行文問題，認清一下事實很難嗎。－日月星辰 | 留言簿 2020年7月24日 (五) 15:41 (UTC)

OK，行文问题算是达成共识。钉钉（留言） 2020年7月25日 (六) 01:56 (UTC)

• 什么共识？ --ᡠᠵᡠᡳ^Ujui ᡠᠵᡠ^Uju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨ^Mandan 2020年7月28日 (二) 08:30 (UTC)