Talk:韩悳洙

大陆简体模式的“韩悳洙”

@Sanmosa：我认为你将大陆简体改为“悳”字的理由完全不充分。虽有极少数大陆来源使用“悳”字，但很显然用“德”的是绝大多数，包括新华社等官方通讯社，“常用名称”原则一般高于“名从主人”，尤其是当这个“常用度”存在数量级差异时（否则《白俄罗斯》就要更名为《白罗斯》了）。并且在这里，很显然“名从主人”只起参考作用（“其所工作或隶属的机构、组织、公司的中文资料中他的中文姓名或译名，“名从主人”对此仅起参考作用。”甚至韩联社其实并非其“所工作或隶属的机构、组织、公司的中文资料”，目前我还没有看到韩国总统府的官方简体中文资料将其写作“悳”——当然即便有，前一条理由也已论证应使用“德”）。至于标题可能存在的“繁简混用”以及过度转换等问题，那可以另加解决。--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月15日 (日) 22:23 (UTC)

那“如果其個人發表的作品，或其認可的中文官方資料中出現他本人的中文姓名或譯名，以該中文姓名或譯名來命名”又是怎麽一回事？而且現在也不是只有中國大陸在使用簡體，我找到的馬來西亞[1][2]與新加坡[3][4]來源都是用“悳”字，無論如何也不應該强制將“悳”字在所有簡體模式下轉換為“德”字。Sanmosa _{Samāʾun la-ʿamruka ʾaw ka-s-samā} 2024年12月16日 (一) 00:05 (UTC)

“作品”只适用于作家；至于后者，我认为是需要非常强的“明确的认可”（即该人物为自己取了中文名并希望媒体使用该中文名，类似于作家的情况，或是白俄罗斯的情况）才可以算，否则“其所工作或隶属的机构、组织、公司的中文资料中他的中文姓名或译名，“名从主人”对此仅起参考作用”这句话就没有意义了（难道一个人会“不认可”他工作或隶属机构的中文资料？）。--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月16日 (一) 00:11 (UTC)

@自由雨日：行，重點來了。理論上除非那個人的韓文名用的是韓文固有詞，不然他們的身分證上是一定有中文名的，因此你説的“非常強的‘明確的認可’”對他們而言理論上是必然能得到滿足的（比如我在編輯摘要提到的韓善伙也是這個情況），因此我才説這並不是單純的譯名問題。長遠而言，我認為有必要考慮就日韓越人物的名字制定一套專用的命名常規。Sanmosa _{Samāʾun la-ʿamruka ʾaw ka-s-samā} 2024年12月16日 (一) 00:20 (UTC)

@Sanmosa：你又将“中文名”和“汉字名”搞混了。即便中文在表示日韩越人名地名时，通常的翻译惯例就是直接使用对应汉字（如果有的话），那也必须是经历这个“翻译”过程之后才能算作“中文”，否则只是韩文（只不过是汉字写的韩文）。这个“翻译”过程即使直接移植汉字，也通常必须有字形转换的过程，比如大陆新华社的译名就是将“韓”译为了“韩”，将“悳”译为了“德”。（如果身份证上的韩文汉字名属于中文名并适用“名从主人”的话，那大陆简体模式就该用“韓”字了，这显然是荒谬的。）--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月16日 (一) 00:28 (UTC)

我的認知與你有些不同，繁簡轉換與其他類型的字形轉換是分屬兩個系統的，比如「韓」與「韩」是繁簡對應關係，「悳」與「德」是異體字對應關係，而「臺」與「台」既是繁簡對應關係也是異體字對應關係，因此異體字「悳」不轉換為常用字「德」並不妨礙繁體字「韓」轉換為簡體字「韩」（然後這裏又帶出了替換異體字的問題了）。我知道中國大陸似乎有把一個簡體字對應的繁體字認定為那個簡體字的「異體字」的傾向，但這種混同式的處理本質上是有問題的，我相信這也是你與其他部分中國大陸用戶會誤以為名從主人同時規制繁簡的理由。Sanmosa _{Samāʾun la-ʿamruka ʾaw ka-s-samā} 2024年12月16日 (一) 00:35 (UTC)

并非如此……先不说其实我完全没有你说的倾向，你说的完全是另一个问题：你认为其身份证上的“韓悳洙”为中文，并研究如何“名从主人”（即不参考其他任何来源，仅针对这一“中文”考虑如何转换成简体）。然而我前面说的是这个前提就不成立——他身份证上的名字是用汉字写的韩文，而非中文。--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月16日 (一) 00:43 (UTC)

把這種想法套用在人名上很不要得，這相當於以“德川光圀”、“德川圀順”是日文而非中文為由強行把德川光圀、德川圀順的名字寫成“德川光國”、“德川國順”，在我看來這才是荒謬的舉措。人名與其他事物的名稱的處置應該有一定程度上的區別。Sanmosa _{Samāʾun la-ʿamruka ʾaw ka-s-samā} 2024年12月16日 (一) 00:47 (UTC)

然而这并不是“我的想法”……用汉字写成的任何日韩越字词（不论是否为专有名词）在事实上就不是中文，就像用拉丁字母写的英文并不是拉丁文（哪怕英文中有大量拉丁文借词或借自拉丁文的词根词缀等语素）。不论是直接移植汉字，还是“转换繁简字、保留异体字”的移植，还是“抛弃异体字，完全转换成常用繁简体字”的移植，还是其他移植方式，都是一种翻译过程（换句话说，就是一种原创研究——如果翻译对象是人名地名等专有名词的话）。正确的方式应该是全然不考虑原文汉字写法，只看中文可靠来源如何翻译（比如这一人名新华社等大陆来源几乎均译为“韩德洙”）。“德川光国”同理，应该看各地的可靠来源如何表述，比如假设香港来源一般写为“圀”那么就用“圀”、（假设）大陆来源多写为“国”那就用“国”、（假设）台湾来源多写为“國”那么就用“國”。你说的日韩越人名命名常规（如果研制出来的话）应当只用于没有任何可靠来源出现过某一专名中文名的情况——换句话说，本质上是一种社群原创翻译的共识。--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月16日 (一) 00:58 (UTC)

由於漢字的通用特質，這不能算是原創翻譯，而“全然不考慮（原文）漢字寫法”也並不現實（至少在繁體地區而言，沒有人會不把“（原文）漢字寫法”當一回事，你不能把繁體地區不當成使用中文的地區）。我之所以說人名與其他事物的名稱的處置應該有一定程度上的區別，是因為人名牽涉了對一個人的基本尊重，扭曲一個人的名字某程度上已經算是在貶損那個人了，這與“戒嚴”的稱呼的情況又有不同。Sanmosa _{Samāʾun la-ʿamruka ʾaw ka-s-samā} 2024年12月16日 (一) 01:35 (UTC)

这里是在讨论大陆简体模式的用字，只要加上地区词转换就不会影响繁体地区的用字，更何况繁体地区也有报道使用“韩德洙”。我不认为使用“德”字属于“扭曲”韓悳洙的名字。——杰里毛斯（留言） 2024年12月16日 (一) 02:20 (UTC)

你不認為不代表事實就真的如你所想，有些事情不能想當然。再者，「悳」與「德」是異體字對應關係，以地區詞轉換的機制來替換異體字也算是異體字破壞。Sanmosa _{Samāʾun la-ʿamruka ʾaw ka-s-samā} 2024年12月16日 (一) 04:39 (UTC)

您的观点也不能完全代表事实，如果修改异体字在大陆简体变体的显示就算“扭曲”人名，那被“扭曲”的人名有些多了，“韓東勳”也要写作“韩东勳”吗。您给的链接明文提到了“中文维基百科配置了繁简及地区词转换系统，容许读者在不同变体环境下阅读内容，因此不应手动替换繁简、异体或地区词，而是添加转换标签容许字词在不同变体下自动转换。”添加转换标签不属于手动替换异体字，不属于异体字破坏。——杰里毛斯（留言） 2024年12月16日 (一) 05:07 (UTC)

你這話就落入了我上面提到的繁體異體混同處理問題了，繁簡轉換與其他類型的字形轉換應當分屬兩個系統。在中國大陸並非完全不使用“韩悳洙”的稱呼時，以地區詞轉換機制來替換異體字不合地區詞轉換機制的應有目的，這屬於對地區詞轉換機制的濫用，屬於異體字破壞與遊戲規則的競合。Sanmosa _{Samāʾun la-ʿamruka ʾaw ka-s-samā} 2024年12月16日 (一) 05:16 (UTC)

然而你如果查过《通用规范汉字表》，就会发现在大陆“勳”不是繁体字，而是异体字。--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月16日 (一) 12:35 (UTC)

你這話不還是落入了我上面提到的繁體異體混同處理問題？Sanmosa _{Samāʾun la-ʿamruka ʾaw ka-s-samā} 2024年12月16日 (一) 13:29 (UTC)

没有啊，我的意思是你没理解@杰里毛斯举的例子。你将“勳”当成了繁体字并认为可以转换为“勋”，我的意思是，“勳”并非繁体而是异体，按你的逻辑，大陆简体就将采用“勳”字——这显然不合理。--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月16日 (一) 13:32 (UTC)

我的意思是你這裏認為“‘勳’並非繁體而是異體”是中國大陸把簡體字對應的繁體字認定為那個簡體字的「異體字」的傾向所產生的後果。Sanmosa _{Samāʾun la-ʿamruka ʾaw ka-s-samā} 2024年12月16日 (一) 13:37 (UTC)

没有啊，在大陆，“勋”对应的繁体字是“勛”、“勳”是异体字。只不过目前港澳台地区通常用“勳”这个字，港澳台地区常用的不同于大陆简体字形的字≠繁体字，很多字在古代本身就有很多种写法。--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月16日 (一) 13:42 (UTC)

這是合併簡化的後果，你可以看簡繁轉換一對多列表。Sanmosa _{Samāʾun la-ʿamruka ʾaw ka-s-samā} 2024年12月16日 (一) 13:47 (UTC)

如果是这样的话，同样的逻辑，我就能推出：当多个人名音译名存在时，无论其常用程度为何（哪怕是99∶1），只要有某个罕见的译名符合原文发音而其他（常用）译名不符合，那就必须使用贴合原文发音的译名。（“字音相符”对人的所谓“尊重/贬损”并不比“字形相符”更不重要。）这显然是荒谬的。--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月16日 (一) 07:16 (UTC)

我給出的prerequisite是“漢字的通用特質”，韓悳洙的名字是有「（原文）漢字寫法」的，然而中日韓越文以外的文字不存在「（原文）漢字寫法」，因此“漢字的通用特質”不適用，你得出你自己也認為荒謬的結論的原因是你無視了我給出的prerequisite。Sanmosa _{Samāʾun la-ʿamruka ʾaw ka-s-samā} 2024年12月16日 (一) 08:41 (UTC)

然而前面我已经回应，“汉字≠中文”，就像使用拉丁字母的英文、马来文不是拉丁文。（至于“把繁体地区不当成使用中文的地区”这显然并非事实，我说的是“不考虑原文汉字写法”，而非不考虑“繁体中文写法”，且前面给出的操作实例显然并未“不尊重繁体地区”。）--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月16日 (一) 09:01 (UTC)

我以為你已經知道我不認可把你這套理論套在人名上的事情了。我的意思是「不考慮原文漢字寫法」這種事情在繁體地區一般不會出現，你把翻譯時「不考慮原文漢字寫法」的做法説成所有使用中文的地區的做法顯然不把繁體地區當成使用中文的地區。Sanmosa _{Samāʾun la-ʿamruka ʾaw ka-s-samā} 2024年12月16日 (一) 10:52 (UTC)

你的这句话我上面就已经回应过了。或许是我的说法产生了误会（虽然我认为已经说得不模糊了），我说的“不考虑原文汉字写法”的主语是维基百科编者而不是“各地的可靠来源”（所以并未“把翻译时“不考虑原文汉字写法”的做法说成所有使用中文的地区的做法”，因为我压根就没有在讲各地的翻译惯例）。维基百科编者应当采取可靠来源翻译后的名字——比如香港大部分来源是根据“通常直接保留所有异体字”的翻译惯例，大部分来源均使用“悳”，那么香港繁体就用这些可靠来源中的“悳”字；大陆大部分来源使用“德”，那么就使用“德”。维基百科编者不应自行研究可靠来源的翻译惯例。只有当某一日韩越人名未在任何某地可靠来源中出现时，才适用于“自行制定翻译惯例”研究如何选字——当然，通常来说自行制定的翻译惯例也必须反映当地的可靠来源翻译习惯。 ——自由雨日🌧️❄️ 2024年12月16日 (一) 11:04 (UTC)

或許我説得明白些：「不考慮原文漢字寫法」的做法應當被認為是錯誤的，這不能被認為是翻譯或原創研究。Sanmosa _{Samāʾun la-ʿamruka ʾaw ka-s-samā} 2024年12月16日 (一) 13:10 (UTC)

我从一开始所有的论证就是在说完全不认同你的做法，理据就是两点：一、原文汉字是汉字写的日/韩/越文，而不是中文（哪怕某地——比如香港——的中文来源99%以上情况都是直接使用异体字，那也是一种“翻译”手段，和“不保留异体字”的翻译手段并无高下之分），故不适用《名从主人》；二、即便该人物明确为自己取了“中文”名，适用《名从主人》时，（在常用度有显著差异的情况下，）“常用名称”原则也高于“名从主人”原则，依然应当采用某地可靠来源的常用名称，否则《白俄罗斯》得改为《白罗斯》了（该国明确表示反对“白俄罗斯”这一名称，是明确有你说的“贬损”情况存在的）。--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月16日 (一) 13:16 (UTC)

然而在繁體地區，這確實無法被認為構成翻譯，我認為你的見解或許代表著“翻譯”一詞在中國大陸的不當泛化，這與「舊址」與「遺址」兩詞在中國大陸的不當泛化或許是類似的。而且，你再一次無視了我給出的prerequisite，這次你無視的prerequisite是“人名”，我不明白在我加了如此多prerequisite來防止不當類推的情況下，為何你還要一而再、再而三地無視prerequisite來不當類推。Sanmosa _{Samāʾun la-ʿamruka ʾaw ka-s-samā} 2024年12月16日 (一) 13:30 (UTC)

将“日/韩/越语”用“中文”表达出来，这怎么能不是翻译？而且就算你说的成立，那么“不同地区对‘翻译’的理解”也没有高下之分——中国大陆的可靠来源几乎均用“德”已经说明大陆的语言习惯如此，不论是不是翻译，总之，大陆几乎只用“韩德洙”这一符号来指代这一人物。另我不认同你强行设置prerequisite又声称它只适用于人名的逻辑。--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月16日 (一) 13:38 (UTC)

這個問題之前已經討論過了，我就不再花時間繼續論述了。我的原話本來就有“人名與其他事物的名稱的處置應該有一定程度上的區別”這麽一句，你到現在才發現然後又聲稱我“強行設置prerequisite”可是實打實地冤枉了我啊。Sanmosa _{Samāʾun la-ʿamruka ʾaw ka-s-samā} 2024年12月16日 (一) 13:42 (UTC)

我的意思是你一开始设置的“人名与其他事物的名称的处置应该有一定程度上的区别”我就不认同。将专有名词和普通名词区分开来，为所有专有名词设置一个prerequisite还能理解（当然我的观点是“只有可靠来源完全无译名的专有名词才能prerequisite，否则一律应以可靠来源为准”），单拎人名出来却说不适用地名、国名，我认为就理由不充分。--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月16日 (一) 13:44 (UTC)

單拎人名出來的道理很簡單：人是有（生物學意義上的）生命的，而地方沒有。Sanmosa _{Samāʾun la-ʿamruka ʾaw ka-s-samā} 2024年12月16日 (一) 13:48 (UTC)

然而我不认为大陆人把“韩悳洙”写为“韩德洙”给他本人带来的“不尊重感”会比把“白罗斯”叫作“白俄罗斯”给白俄罗斯人（或者说，至少对白俄罗斯要求正名的统治阶级）带来的“不尊重感”更大。而且这显然不是维基百科编者应该考虑的问题（而是那些大陆可靠来源，乃至语言文字政策制定者、外交部等官方应该考虑的问题，编者的任务只应是反映可靠来源怎么用。除非某种用法触及了“中立性”问题）。--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月16日 (一) 13:54 (UTC)

我不知道中國大陸是否認可“人格權”這個概念。無論如何，據我理解，地方並沒有“人格權”或類似“人格權”的東西，但是人可以有。Sanmosa _{Samāʾun la-ʿamruka ʾaw ka-s-samā} 2024年12月17日 (二) 00:54 (UTC)

马来西亚、新加坡来源我也发现了。这些同我上面说的，可以另外解决。--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月16日 (一) 00:13 (UTC)

中,馬,新可設定不同的轉換--北極企鵝觀賞團（留言） 2024年12月16日 (一) 01:19 (UTC)

马来西亚与新加坡似乎也是混用的[5][6][7][8]？大概也需要讨论一下用字。——杰里毛斯（留言） 2024年12月16日 (一) 02:34 (UTC)

沒必要使用在現代漢語字詞典中都搜不到的古字和異體字（僅在《漢語大詞典》、《漢語大字典》、），繁體字同樣也是異體字的一種。而且已經在首句標註了韓語的名稱。相反个人认为删除大陆地区常用的用词，恰恰违背了所引用的「删除不同地区的翻译名称或用词，仅保留特定地区之用词。」--Kethyga（留言） 2024年12月16日 (一) 14:15 (UTC)

你這話落入了我上面提到的繁體異體混同處理問題，繁體字不能被認為屬於異體字。Sanmosa _{Samāʾun la-ʿamruka ʾaw ka-s-samā} 2024年12月17日 (二) 00:49 (UTC)

異體字不是繁體字，而且中國是允許異體字錄入戶籍系統成為人名的。比如“堃”，作為“坤”的異體字，當作人名廣泛存在，而不會被強制轉為坤”。但是，繁體字，比如“韓”，是不可能成為戶籍上的合法用字的，一定會被強制寫為簡體字“韩”。--Midperson（留言） 2024年12月18日 (三) 02:04 (UTC)

人名仅允许规范汉字，不允许繁体或异体。“堃”本身是三级字表中的规范汉字。请查证后再发言。（当然，实际操作中一直有个别繁体/异体人名，但这些个别情况是繁体异体都能录入，完全不存在“异体能录入，但繁体一定会被强制转写”的情况，如“黄霄雲”。）--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月18日 (三) 02:07 (UTC)

这里我说明一下 我的位置在中国上海市 现实里真的有遇到过纯大陆人的身份证名字中含有繁体字（非异体字）的现象的 而且是21世纪出生的人--Shizuku2048（留言） 2024年12月21日 (六) 15:29 (UTC)

我赞同条目标题写做【韩悳洙】。一、从字理的角度，「悳」字是「德」字的右边，作声旁用。韩语汉字里两字皆存，好像也没有类似日语新旧字形的情况。二、从韩人用字习惯上看，好像也倾向用「悳」字，比如韩国驻沈阳总领事崔喜悳。三、从同字异体的角度，则天文字显然是对应正字的异体。但后世记录武帝名字时用的也是「武曌」而不是「武照」，可见正字在人物专名的时候是有所保留的。--Flycici（留言） 2024年12月19日 (四) 18:18 (UTC)

当然如有必要，我甚至赞同把「悳」类推作「惪」。--Flycici（留言） 2024年12月19日 (四) 18:30 (UTC)

维基百科不发表原创研究，只反映可靠来源的用法。——自由雨日🌧️❄️ 2024年12月19日 (四) 19:03 (UTC)

哈哈哈哈哈哈哈。祝编安。--Flycici（留言） 2024年12月20日 (五) 10:41 (UTC)

惪和悳这个是unicode里面这两个字的代码不同导致的历史遗留问题 事实上如果按照大陆地区的字形标准 悳字必须写作惪--Shizuku2048（留言） 2024年12月21日 (六) 15:31 (UTC)