Talk:1932年經濟計劃綱要

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• 比里·帕侬荣因草擬哪份綱要遭到暹羅總理披耶·玛奴巴功政治打壓，并被政府指控其为“共产主义者”而受污名化？

  1932年經濟計劃綱要条目由作者自荐，其作者为Sanmosa（讨论 | 貢獻），属于“economics”类型，提名于2023年5月18日 14:24 (UTC)。

  • 說明：在泰國，打壓政敵的方式千萬種，包括但不限於污名化、假藉王室之名狐假虎威、後門政變、非法禁錮、安插莫須有指控等等，但事實證明如此不民主、不光彩的政治打壓是定然不得民心的。Sanmosa _{In the long run we are all dead} 2023年5月18日 (四) 14:24 (UTC)
  • (＋)支持：本想因字數不足反對，計算後發現字數剛好足夠。--摩卡·賀昇 2023年5月18日 (四) 14:53 (UTC)
  • (＋)支持：且看他们会不会扯下老脸，敢败军高奏凯歌回。——WMLO※議程表 2023年5月19日 (五) 09:40 (UTC)
    • @維基百科最忠誠的反對者：如果泰自豪黨依舊偏幫軍政府的話，應該用不着，但如果泰自豪黨反水，那就有好戲看了。Sanmosa _{In the long run we are all dead} 2023年5月19日 (五) 15:52 (UTC)
  • (－)反对: 上面用戶的留言給人感覺是藉本條目表達政治觀點，違反中立性，也令人懷疑本條目是否中立客觀地編寫。Chin2021（留言） 2023年5月22日 (一) 04:47 (UTC)

    • @Cdip150：有個問題想要諮詢：我不清楚這個反對票用的如此對人不對事的理由算不算違反投票規則「C：投票必須附有投票理由，且投票理由須涉及投票條目或對應參與評選的問題，否則無效。支持票可不附理由。」中「投票理由須涉及投票條目或對應參與評選的問題」的要求。Sanmosa _{In the long run we are all dead} 2023年5月24日 (三) 05:02 (UTC)
      • 有效，因為後續的意見已可證明此理由實質上有引伸到內容可能潛在的問題（「污名化」），衹可說他對事又對人，但不能說不對事。--街燈電箱150號 開箱維修 抄錶 檢驗證明 2023年5月24日 (三) 05:12 (UTC)
        • @Cdip150：不好意思，剛剛看了一下WP:不要人身攻擊，我認為他的投票理由符合「含有人身攻擊」的情形（惡意否定他人），因此如果可以的話請還是把他的投票宣告為無效。Sanmosa _{In the long run we are all dead} 2023年5月24日 (三) 05:25 (UTC)
          • 相比起「你這人一文不值」此類完全不對題的，「藉本條目表達政治觀點」、「令人懷疑本條目是否中立客觀地編寫」很難說得上是人身攻擊，頂多是在訴諸人身；所以仍然有效。--街燈電箱150號 開箱維修 抄錶 檢驗證明 2023年5月24日 (三) 06:19 (UTC)
            • @Cdip150：我認為他的不當言論已經使我名譽受損，因此已經構成人身攻擊。Sanmosa _{In the long run we are all dead} 2023年5月24日 (三) 08:00 (UTC)
              • 很明顯「藉本條目表達政治觀點」屬於一種出於動機來訴諸對象，所以屬訴諸人身當中的訴諸動機，而非當中的人身攻擊。訴諸人身有可能會導致名譽受損，但也並不等於人身攻擊。--街燈電箱150號 開箱維修 抄錶 檢驗證明 2023年5月24日 (三) 08:44 (UTC)
                • @Cdip150：你既然給了“人身攻擊”這條目的連結出來，那我也看了一下那個條目說的東西，我覺得他的言論構成“攻擊、批評對方個人因素相關……動機”這點，而在那個條目説的是這點已經是人身攻擊，因此根據該條目的定義“訴諸動機”已經是人身攻擊。Sanmosa _{In the long run we are all dead} 2023年5月24日 (三) 10:51 (UTC)
                  • 請注意全句是「攻擊、批評對方個人因素相關之斷言或質疑；如人格、動機、態度、地位、階級或處境等」，衹有與您個人本身的因素有關的動機才可把訴諸動機轉釋為人身攻擊。但很明顯他是就着您早前出現的言論而反對，而不是就着您個人的背景來反對，故其質疑的動機本身並不能解釋為牽涉個人因素，繼而不能推斷為人身攻擊；請不要僅僅純粹看到兩邊都有「動機」就有理無理視為等同。--街燈電箱150號 開箱維修 抄錶 檢驗證明 2023年5月24日 (三) 11:39 (UTC)
                    • @Cdip150：我不認可你的詮釋。我跟他又未曾見面，他針對我的言論自然就是針對我個人，這還不叫“牽涉個人因素”的話，那按照你的定義，沒人能在中文維基百科實際上進行有效的人身攻擊。你這種詮釋方式是非常危險的，這樣的話不當言論就會再次在中文維基百科大行其道，我可不願回到從前的那種情況。Sanmosa _{In the long run we are all dead} 2023年5月24日 (三) 12:55 (UTC)
                      • 「他針對我的言論自然就是針對我個人」我無可能認同，「針對某人的說話」與「針對某人的個人」完全是兩碼子的事情。正如我說的「相比起……」就是在針對您「剛剛看了一下……」的言論來說，難道要說我也是在針對您的個人而進行攻擊？--街燈電箱150號 開箱維修 抄錶 檢驗證明 2023年5月24日 (三) 13:40 (UTC)
                        • @Cdip150：你要看語境。從他當時的語境來看，我說的並沒有錯。Sanmosa _{In the long run we are all dead} 2023年5月24日 (三) 15:51 (UTC)
                          • 就以您提名下的說明文字來看，主要都在批評泰國歷來的政治，人家因而覺得您政見不中立，那其實都是因為您的言論所致，而不是因為要攻擊您個人背後本身所持的政治立場所致。這種語境也要說是針對個人而製造攻擊，恕我無法認同。--街燈電箱150號 開箱維修 抄錶 檢驗證明 2023年5月24日 (三) 16:21 (UTC)
                            • @Cdip150：我不認可你這種被害者有罪論。既然這裏是DYK，評的是條目，那惟一應該重視的就是條目內容，可他一來就在不看條目的情況下僅用我的三言兩語來評判條目，如果這還不是針對個人而攻擊的話，那你本身對方針指引的理解也有很大問題。Sanmosa _{In the long run we are all dead} 2023年5月25日 (四) 05:04 (UTC)
                              • 「可他一來就在不看條目的情況下僅用我的三言兩語來評判條目」，也即您其實也認為他還是在「評判條目」，而且您也說了是「僅用我的三言兩語」而不是「僅用我的個人背景」，這下我更不可能認定是針對個人而作出的人身攻擊了，更何況他在投票時是否存在「不看條目的情況下」這一點根本無法確定。敝人反而覺得您對於人身攻擊的理解才是真正的有很大問題，也遑論被害者有罪。--街燈電箱150號 開箱維修 抄錶 檢驗證明 2023年5月25日 (四) 05:48 (UTC)
                                • @Cdip150：還是回到這個不可能不成立的前提：“我跟他又未曾見面”，在這種情況下請問他如何得知我的“個人背景”？還不是從我的“三言兩語”？“評判條目”還是要看他評判的理據是甚麽，他既然不是依據條目內容本身來評判條目的，那他就顯然是在針對我本人。我到底是甚麽立場、甚麽主張，這是他（或是你）能干涉的東西嗎？他拿一些在普世價值下他不該干涉的東西來批判我，我覺得這就是妥妥的人身攻擊，畢竟這樣做於我而言已經相當於意圖干涉我的立場、主張了。Sanmosa _{In the long run we are all dead} 2023年5月25日 (四) 08:47 (UTC)
                                  • 既然他不知道您的個人背景，那麼更沒可能是攻擊您的個人背景，更遑論是針對您的個人而起的人身攻擊，最多衹能解釋為針對您的“三言兩語”。--街燈電箱150號 開箱維修 抄錶 檢驗證明 2023年5月25日 (四) 08:52 (UTC)

    • @Chin2021：我覺得你大可以看條目内容本身來判斷條目内容是否中立客觀，而不是用這種毫無意義的猜測。你真用這種理由來反對的話，我是不可能服氣的。Sanmosa _{In the long run we are all dead} 2023年5月22日 (一) 07:01 (UTC)
      • 來源只有三個，全是泰文，我看不懂。不過條目編寫確帶有偏見，例如＂污名化為「共產主義者」＂這句，是指「共產主義者」是污名，並不中立。Chin2021（留言） 2023年5月22日 (一) 07:08 (UTC)
        • @Chin2021：這點你需要從暹羅當時的時代背景出發，暹羅人民當時民風保守，因此是極度反共的，而在這種背景下指控某人為「共產主義者」能直接讓那個人喪失社會地位，因此從客觀上而言確實構成“污名化”。Sanmosa _{In the long run we are all dead} 2023年5月22日 (一) 07:15 (UTC)
          • 中文維基不應該依照"暹羅當時的時代"的觀念編寫，不想和你這種胡亂指控他人的人多說，就這樣維持反對。　Chin2021（留言） 2023年5月22日 (一) 07:21 (UTC)
            • @Chin2021：我覺得問題的根本在於比里·帕儂榮是否因被指控為「共產主義者」而喪失社會地位，而當時的情形確實如此，因此他客觀上而言確實是被「污名化為‘共產主義者’」（補充一點：這點也是泰國社會現代的公論），如果你無法反駁這點的話，那我只能認為你確實是在這裏擾亂。Sanmosa _{In the long run we are all dead} 2023年5月22日 (一) 07:25 (UTC)
            • 我還看過一些相關的資料，因此還可以額外補充一點：比里·帕儂榮本人只認可自己是“社會主義者”，而不認可自己是“共產主義者”。Sanmosa _{In the long run we are all dead} 2023年5月22日 (一) 07:28 (UTC)
      • 投一個反對票就要舉報我破壞，公道自在人心，不要打壓不同意見。Chin2021（留言） 2023年5月22日 (一) 07:12 (UTC)
        • 你這種論調跟HK5201314如出一轍，請立刻停止。而且你之前已經因為同一個問題而被封過了，他在這種情況下也是差不多的反應，但這無法掩蓋你們的那種行徑的擾亂本質。Sanmosa _{In the long run we are all dead} 2023年5月22日 (一) 07:15 (UTC)
          • 只能說你比泰國軍方更厲害，更有官威。Chin2021（留言） 2023年5月22日 (一) 07:17 (UTC)
            • @Chin2021：你有時間在這裏跟我爭論提報的事情，倒不如認真想一下我寫的東西是不是真的“帶有偏見”，反正我已經説明了使用“污名化”一詞的原因與其正當性了，你要是完全不給任何合理解釋與回應的話，我是堅決不會接納你的任何意見的，我頂多再重新提名條目N次就好，反正也不是第一次。Sanmosa _{In the long run we are all dead} 2023年5月22日 (一) 07:21 (UTC)
              • 除非你在WP:VIP撤回無理指控並道歉，否則我不會再回應你。Chin2021（留言） 2023年5月22日 (一) 07:26 (UTC)
                • 你在「錯那市」的DYK扭曲事實的行徑也是我提報你的理由，我倒是不覺得自己的指控有任何“無理”之處。Sanmosa _{In the long run we are all dead} 2023年5月22日 (一) 07:33 (UTC)
  • 應不留重定向移動至佛曆2475年經濟計劃綱要。--🎋竹生🎍 2023年5月22日 (一) 07:59 (UTC)
    • @Newbamboo：這份綱要的原名就是「經濟計劃綱要」，而且就算真的要更名，我感覺用大家熟知的公元比用佛滅紀元更好，因此如果你實在感覺現條目名不合適的話，我建議可更名為「1932年經濟計劃綱要」，看你的意見。Sanmosa _{In the long run we are all dead} 2023年5月22日 (一) 08:06 (UTC)
      • 「1932年經濟計劃綱要」為妥。--🎋竹生🎍 2023年5月22日 (一) 08:18 (UTC)
        • @Newbamboo：完成。Sanmosa _{In the long run we are all dead} 2023年5月22日 (一) 09:28 (UTC)
  • (＋)支持 紺野夢人 2023年5月22日 (一) 12:29 (UTC)
  • (！)意見：@Sanmosa：我刚刚咨询了一下泰语维基百科友站那边的意见，初步得到的意见节录可见“[...]Given that Manopakorn's government published the "White Book" that heavily criticizes the content of the Yellow Book, it is "considered a political tool to criticize and stigmatize Pridi by accusing him of pro-Communist" (as stated by the source)”准确的来讲是，当局“通过强调玛奴巴功共产主义倾向所造成的威胁，进而对其污名化”，因此很难说直接写“污名化为共产主义者”这类词汇的运用与定性是全然稳妥的，至少以现今的标准来看，可能会产生歧义。可以考虑改成“通过对夸大其为“共产主义者”威胁的指控，对其污名化”之类的或许会比较好。当然，上述意见并不意味着我认可Chin2021的态度无误，也请后者注意语句措辞。——WMLO※議程表 2023年5月22日 (一) 17:50 (UTC)
    • @維基百科最忠誠的反對者：調整了一下用詞。Sanmosa _{In the long run we are all dead} 2023年5月22日 (一) 23:50 (UTC)
    • @維基百科最忠誠的反對者：如果可以的話，請確認一下我調整後的用詞是否可接受。Sanmosa _{In the long run we are all dead} 2023年5月24日 (三) 05:45 (UTC)
      • @Sanmosa：：总体而言已无问题，不过整段两个转折词“而（...而被...而遭）”，我稍微修饰了一下。请检查。——WMLO※議程表 2023年5月24日 (三) 10:32 (UTC)
        • @維基百科最忠誠的反對者：可。不過如果可以的話，請你還是去看一下ANM那邊的討論，確認一下他有沒有曲解你的話的意思，不然我感覺他會得寸進尺。Sanmosa _{In the long run we are all dead} 2023年5月24日 (三) 10:51 (UTC)
  • (＋)支持--ThirdThink（留言） 2023年5月24日 (三) 05:58 (UTC)
  • 问题不当；@Cdip150：我認為＂控其为“共产主义者”而受污名化＂的表述依然帶有"共產主義者是污名"的意思，並非正確陳述。如果您不認同我的意見，可將此留言刪除，謝謝。Chin2021（留言） 2023年5月26日 (五) 02:02 (UTC)
    • 這裏敝人不會刪除以上任何留言。另請注意由於主編者在#5月26日重新提名，是故　閣下如要繼續有關討論，煩請移玉步至該處，謝謝。--街燈電箱150號 開箱維修 抄錶 檢驗證明 2023年5月26日 (五) 05:08 (UTC)

刚注意到相关争议

看来我来晚了，我刚刚注意到相关争议。@Sanmosa、維基百科最忠誠的反對者、Chin2021、CatOnMars、鸢尾イチハツ：其实有中文书里有相关的叙述，至于污名化与否我且暂时不论：

段立生的《泰国通史》（ISBN 9787552007275）里写“内阁总理披耶·玛奴巴功和其他保皇派，如外长披耶是威讪、国防部长披耶叻差旺讪中将等，都把这个经济计划污蔑为‘共产党的计划’”（第221页）、“在1933年3月初一次政变同仁讨论比里·帕侬荣经济计划的会议上，披耶嵩将这个计划定性为‘共产主义’，并怂恿与会者支持他的意见”（第221页）、“同时以内阁的名义颁布实施《1933年共产党条例》，指责比里·帕侬荣为共产党”（第221页）、“4月20日，政府颁布《禁止共产条例》，规定：‘共产主义理论系指任何鼓吹土地国有化，或工业国有化，或资本国有化，或劳动力国有化的理论。’‘凡以言论、文字、印刷品或任何其他手段鼓吹共产主义或共产主义理论者，将处以10年以下之徒刑或课以5 000铢以下之罚金’”（第222页）。

这本书里段立生的表述是，比里·帕侬荣的计划“与空想社会主义如出一辙”（第220页）。

此外，还有《南洋问珠录》（1986年云南人民出版社出版）一书中提到“比里·帕侬荣也于同年九月二十九日返回泰国。尽管如此,他的‘共产党分子’的‘罪名’仍然没有取消,还须由民党政府在一九三四年三月十二日任命一个委员会来讨论是否应当清洗加给他的这个‘罪名’”。--ときさき くるみ 2023年6月8日 (四) 09:02 (UTC)

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在候选页的投票结果

• 比里·帕侬荣因草擬哪份綱要而遭暹羅總理披耶·玛奴巴功政治打壓，並被政府指控為“共产主义者”？

  1932年經濟計劃綱要条目由作者自荐，其作者为Sanmosa（讨论 | 貢獻），属于“economics”类型，提名于2023年5月26日 02:07 (UTC)。

  • 說明：重新提名。我堅決反對Chin2021的擾亂行徑，我依事實說話完全沒錯。Sanmosa _{In the long run we are all dead} 2023年5月26日 (五) 02:07 (UTC)
  • (＋)支持，有中文参考来源就更好了。--Allervous 2023年5月26日 (五) 06:02 (UTC)
    • @Allervous：剛剛稍稍找了一下，但感覺也沒甚麽用，那些來源説的話就跟我上面寫的那條DYK問題説的差不多。Sanmosa _{In the long run we are all dead} 2023年5月26日 (五) 07:59 (UTC)
  • (＋)支持--ThirdThink（留言） 2023年5月26日 (五) 09:18 (UTC)
  • (＋)支持--Outlookxp（留言） 2023年5月26日 (五) 13:19 (UTC)
  • (＋)支持 紺野夢人 2023年5月26日 (五) 18:15 (UTC)
  • (＋)支持——WMLO※議程表 2023年5月26日 (五) 20:50 (UTC)
  • (＋)支持--SHCat（留言） 2023年5月27日 (六) 04:57 (UTC)
  • 问题不当建议删去“污名化”--苞米(☎)💴 2023年5月28日 (日) 00:22 (UTC)
  • (＋)支持--苞米(☎)💴 2023年5月28日 (日) 08:29 (UTC)
  • (＋)支持：用今日的眼光放在過去，政治或很不正確；三手文獻也只是依事實來說。--摩卡·賀昇 2023年5月29日 (一) 15:04 (UTC)
  • (＋)支持：拿当今的观点放在过去没有意义，感觉是在做历史修正。如果在当时被称为共产主义者是一种侮辱，那用“污名化”或类似的词语就没有问题。这同样适用于当今的情形，例如，如果在反共强烈的国家，直至今日共产主义都是一种污名，那么即使是相关的当代条目也可以使用“污名化”一词。——BlackShadowG Slava Ukraini! 2023年5月30日 (二) 13:45 (UTC)
  • 问题不当；我認為＂控其为“共产主义者”而受污名化＂的表述依然帶有"共產主義者是污名"的意思，並非正確陳述。Chin2021（留言） 2023年5月26日 (五) 08:47 (UTC)

    其實把問題中的「污名化」去除就行了吧？當事人被指控為共產黨人應該是客觀事實。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2023年5月26日 (五) 08:53 (UTC)

    的確刪除掉「污名化」就可以解決此事，不過正如他上面所說的，他堅持這是＂依事實說話完全沒錯＂，我的意見是＂擾亂行徑＂。Chin2021（留言） 2023年5月26日 (五) 09:08 (UTC)

    • @Ericliu1912：見下。Sanmosa _{In the long run we are all dead} 2023年5月26日 (五) 14:59 (UTC)

  • (＋)支持+(！)意見：为什么不能直接“指控他为共产主义者”，删去“污名化”。虽然美国政治经常动不动给人共产主义者标签，但毕竟我觉得信仰共产主义也不是什么错误，也算不上什么污名化。问题前面已经提到过总理政治打压，后面又提到政府和污名化，强行并列的分句不仅拗口而且基本上在重复说一件事情，我觉得问题可以顺为“A因草拟那份纲要被指控为共产主义者而受到B的打压”。--Cat on Mars 2023年5月26日 (五) 09:01 (UTC)
    • @Cat 條目中各處也有相同陳述(如"被政府指控為「共產主義者」，使其污名化。"、"為「共產主義者」以達致污名化的效果"等等)。Chin2021（留言） 2023年5月26日 (五) 09:24 (UTC)
    • @CatOnMars：然而我看到的資料告訴我的是比里·帕儂榮本人只認可自己是「社會主義者」，而不認可自己是「共產主義者」，我覺得Chin2021現在的這種態度其實跟當年的瑪奴巴功毫無二致。我出於對比里·帕儂榮本人的尊重，實在是不願意修改問題，因為我實在是不願意硬塞給他他本人不願意接受的「共產主義者」名號，還望理解。Sanmosa _{In the long run we are all dead} 2023年5月26日 (五) 14:58 (UTC)
      • 你依然看不到問題所在，一直和我搞對抗。我不想在這裡和你爭辯，請明白人解釋給他聽吧，謝謝。如果通過此提名，等同維基認可＂共產主義者是污名＂的論述，我認為是無法接受的。　Chin2021（留言） 2023年5月27日 (六) 00:14 (UTC)
        • 不考慮當時時代背景？Waylon1104（留言） 2023年5月27日 (六) 09:39 (UTC)
          • 中文維基當然以現代中文世界的觀念為準，而不是用某時代泰國的觀念，例如編寫納粹歷史時不會用德國社會當時的觀念去編寫，如果他堅持要用他聲稱的當時泰國觀念，必須提供可靠的來源證實當時泰國有此觀念，並在問題和條目注明是當時泰國的觀念，否則只是在污名化共產主義者。如果他不刪除問題和條目中污名化共產主義者的內容，我認為本提名絕對不能通過！Chin2021（留言） 2023年5月27日 (六) 10:06 (UTC)
        • 你確定這樣無視當時的歷史背景來損害中文維基百科（條目）的百科性真的是好事嗎？如果我要為了你這種無視當時的歷史背景的觀點來犧牲條目的百科性的話，那我寧願當初不要寫這個條目，但既然這條目寫都寫了，那我就只有極力捍衛條目的百科性這個選擇。Sanmosa _{In the long run we are all dead} 2023年5月27日 (六) 01:28 (UTC)
      • 其實我覺得前面提到「政治打壓」，後面再提及指控，意思就已經很明顯了。甚至用「誣指」精煉地概括都行（例如「遭政府誣指為共產主義者」），不必用「污名化」，一來措辭實在過於歐化，二來反倒顯得有一些畫蛇添足。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2023年5月27日 (六) 13:38 (UTC)
  • 问题不当看了编者的回复，编者认为当时的历史背景下，“共产主义者”是一种污名，然而这种说法放在当代的中文维基百科上实属不中立——在DYK问题上，我想还是更多地考虑读者受众，用不易引起误解的方式介绍泰国历史。楼上也有人提出了更加中立的表述，如“诬指为共产主义者”或者干脆“虚假指控为共产主义者”。将“污名化”一词删去并不影响问题表述，且更加中立，再次真诚建议阁下考虑。——被数学杀死了的鸢尾イチハツ 2023年5月28日 (日) 02:41 (UTC)
    • @Baomi、鸢尾イチハツ：那我就問這裏的各位兩個問題：比里·帕儂榮的社會地位是否因被當時的暹羅政府指控為「共產主義者」而有所下降？政府或政治人物故意作出某種行為使某人的社會地位下降是不是「污名化」？這兩個問題是Chin2021一直拒絕回應並故意無視的，而我之所以如此重視這兩個問題正是因為這是我決定條目遣詞的標準。Sanmosa _{In the long run we are all dead} 2023年5月28日 (日) 04:04 (UTC)
      • 你依然看不到問題所在。重點是你的寫法在現代中文世界的觀念中，是等同污名化共產主義者。你那兩個問題根本不是我們關切的地方，也不應該把個人觀點或原創研究加進條目中。Chin2021（留言） 2023年5月28日 (日) 04:22 (UTC)
        • 不，恰巧相反，我問的這兩個問題是為了確保條目遣詞行文符合事實，如果百科全書記述的內容也可以為了你的片面之詞而背離事實的話，那這百科全書也不能算是百科全書。Sanmosa _{In the long run we are all dead} 2023年5月28日 (日) 04:32 (UTC)
          • 這裡有5個用戶建議你刪除「污名化」，3個提出問題不當，可見不是我的片面之詞。Chin2021（留言） 2023年5月28日 (日) 04:37 (UTC)
            • 嗯，你這個言論是訴諸群眾的典型例子。Sanmosa _{In the long run we are all dead} 2023年5月28日 (日) 05:04 (UTC)
    • 又或許我換個方法來說：我的意見是如果當時瑪奴巴功對帕儂榮的「共產主義者」指控在當時確實對帕儂榮造成污名化的效果，那帕儂榮就是被污名化，像Chin2021那樣硬套「當代」的標準來強行聲稱帕儂榮並沒有被污名化是完全違反事實的。Sanmosa _{In the long run we are all dead} 2023年5月28日 (日) 04:13 (UTC)
      • @Sanmosa：您说的“因不实陈述而导致社会地位下降”听上去更像对诽谤的表述，即上面提到的“诬指”和“虚假指控”；可是“污名化”这个词更像是“侮辱”的意思，比方讲，我们会说，某场示威的“示威者被污名化为蟑螂”，而不是说“示威者被诽谤为蟑螂”。——被数学杀死了的鸢尾イチハツ 2023年5月28日 (日) 04:17 (UTC)
        • @鸢尾イチハツ：我看到的資料也告訴我比里·帕儂榮本人只認可自己是「社會主義者」，而不認可自己是「共產主義者」，那瑪奴巴功硬套「共產主義者」的名號給帕儂榮何嘗不是對帕儂榮的一種「侮辱」？Sanmosa _{In the long run we are all dead} 2023年5月28日 (日) 04:23 (UTC)
          • @Sanmosa：我试着从两个角度来回应阁下。首先，就算帕侬荣本人认为“共产主义者”的称呼是一种侮辱，但在当代中立的中文维基百科，我认为将帕侬荣本人的观点用事实陈述性的语言表述出来是不妥的，即观点和事实的区别（且不论帕侬荣是否真的这么认为，不认可自己是共产主义者并不代表认为“共产主义者”是侮辱词汇）第二则涉及“诽谤”和“侮辱”的区别，我不知道您所生活的地方有没有有诽谤罪和侮辱罪的分别，但是关于这两个词语的详细区别，相信网上的论述应该比我要好得多。诽谤应该是指“通过捏造事实，使被害人的社会地位下降”，帕侬荣本人是社会主义者，而政府捏造他是共产主义者的事实，使他的社会地位下降。如果帕侬荣想反驳，也只需要列举事实，证明政府的说法是捏造的即可。而今天如果有人骂我是“蟑螂”和“害虫”，我并没有办法通过列举事实的方式证明我不是蟑螂，因为侮辱我的人事实上也知道我是人类，只是想通过这个极具侮辱性的词汇对我进行“污名化”而已，即侮辱并非通过捏造事实的方式进行。如果这些说法不能说服你也无妨，我并不是特别在意这个提问的问题，但我还是建议您，将“污名化”修改成其他更为中立的表述，并不涉及什么原则性的问题，也不影响您的表述，甚至有可能是您的表述更加到位，在这种情况下，我认为考虑一下大家的意见并无伤大雅。当然这些都只是我的意见，具体怎么斟酌还是由您来考虑。——被数学杀死了的鸢尾イチハツ 2023年5月28日 (日) 04:44 (UTC)
            • @鸢尾イチハツ：我還是傾向認為帕儂榮事實上確實被污名化了（詳見下解說），而我個人也不太同意上面其他人提出來的表述真的「更加中立」，這屬於訴諸中庸的一種情形。如果我真的按那些要求修改了，那我才是真正地損害了中立性。Sanmosa _{In the long run we are all dead} 2023年5月28日 (日) 05:04 (UTC)
              • @Sanmosa：不认同，但尊重您的观点。——被数学杀死了的鸢尾イチハツ 2023年5月28日 (日) 07:46 (UTC)
          • 你連「侮辱」是什麼意思都搞不懂？你是社會主義者，人家說你是共產主義，不是侮辱，頂多是誣指。要那詞語本身帶有貶義才叫「侮辱」，例如你說我是「擾亂慣犯」正是「侮辱」。Chin2021（留言） 2023年5月28日 (日) 04:33 (UTC)
            • 這裏Chin2021犯了一個邏輯謬誤，就是認為一個人被指控為「共產主義者」在任何情況下都不能構成「侮辱」。如果一個人實際上並不具備屬性A，而且也已經公開表明他不願他人以屬性A來標籤他，那執意以屬性A來標籤他的人顯然是為了侮辱那個人才執意以屬性A來標籤他的。就這裏的情況而言，那個被執意以屬性A來標籤的人是帕儂榮，而屬性A是「共產主義者」。換個說法來說的話，就是假設這裏有個人無故走出來四處說我是「共產主義者」或「法西斯主義者」的話，那我會認為我確實被他侮辱到了。Sanmosa _{In the long run we are all dead} 2023年5月28日 (日) 05:04 (UTC)
              • 唉,不想再浪費時間跟你爭論，由於編者堅持不修改問題和條目中污名化共產主義者的論述，我再加上(－)反对。Chin2021（留言） 2023年5月28日 (日) 05:15 (UTC)
                • 我真不明白你反覆聲稱我「污名化共產主義者」究竟有何好處。Sanmosa _{In the long run we are all dead} 2023年5月28日 (日) 05:25 (UTC)
                  • 我不是針對你本人，我是針對你的編輯，我認為是會污名化共產主義者。我又因為上面的意見被他舉報不當行為啦，請各位評一下理，這合理嗎？以後誰還敢給意見？誰敢反對DYK？Chin2021（留言） 2023年5月28日 (日) 05:57 (UTC)
                    • 我覺得Ericliu1912之前有句話說得不錯：「有問題的從來都是不合理的反對票，而不是所有反對票都有問題。支持票、中立票同理。」我因為你反覆聲稱我「污名化共產主義者」而將你送去ANM並無任何不合理之處，畢竟條目評審本就是就事論事的地方，如果你還要繼續訴諸人身的話我無力阻止，因此我只能尋求管理員的幫助。Sanmosa _{In the long run we are all dead} 2023年5月28日 (日) 06:11 (UTC)
                      • 我只是針對問題和條目內容給意見，並非針對你本人，我也不認識你。其他用戶也有差不多的意見，認為你原來的表述有污名化共產主義者之嫌，建議你刪去污名化三字，你不舉報他們，只舉報我一人，誰才是訴諸人身？@Cdip150@AT請這裡的管理員判斷一下,我實在不願將這裡變成吵架的地方，所以我不會再回應你。Chin2021（留言） 2023年5月28日 (日) 08:19 (UTC)
  • @CatOnMars、Ericliu1912、Baomi、鸢尾イチハツ：我重新研究了一下來源3，我覺得或許可以調整一下字眼。條目內文的用詞已根據來源3的直接描述調整為“使其合法性遭削弱”與“以削弱其合法性”，問題的後半部分則直接縮短為「並被政府指控為‘共產主義者’」。這是出於避免重複先前DYK提名中管理員對問題不當事宜的處理失當而作出的調整，而並不代表我認為我原本寫的問題存在任何不妥當之處，也並不代表我認可Chin2021的任何擾亂行徑與不當言論。如果沒有管理員在DYK這裏倒行逆施的話，我其實也用不着這樣做。Sanmosa _{In the long run we are all dead} 2023年5月28日 (日) 08:06 (UTC)

    容許我在這裡重複一次自己於管理員布告板發表的意見：重點應該是「被誣指為共產主義者」一事對於相關當事人而言是否為一種「污名化」，這跟「共產主義者」本身是不是「污名化」標籤並沒有關係。我認為對於當事人而言應該算是「污名化」，只是我也不覺得應該把這種枝微末節的態度寫在新條目推薦問題中。至於所謂管理員「倒行逆施」的指控，我覺得也是過了。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2023年5月28日 (日) 13:11 (UTC)

    同意Ericliu1912說的，Sanmosa所謂管理員「倒行逆施」的指控，我也覺得是過分了。從那次Talk:1935年丹麥人民庭選舉來看，沒有明確定論，以一個沒有定論的事情來指控管理員處理失當，是在不當詆譭管理員。--KaLinPigPig（留言） 2023年5月30日 (二) 02:31 (UTC)

    我不想在這裏花太多篇幅去談論Talk:1935年丹麥人民庭選舉的事情，但有一點可以說的是該管理員的權限本身是該處討論無法達致“明確定論”的核心因素。Sanmosa _{In the long run we are all dead} 2023年5月30日 (二) 03:36 (UTC)

    如果来源中有“污名化”或类似的表述，那么这样的修改反而是不必要的，只是用通过语句软化绕开事实而已。——BlackShadowG Slava Ukraini! 2023年5月30日 (二) 13:54 (UTC)

  • 问题不当：「指控」也是含有貶義的，也是有不中立的可能。泰文原文只是說白皮書把他形容為共產主義者，但是這種形容是否為一種指控、污名，需要更多證明。--KaLinPigPig（留言） 2023年5月30日 (二) 02:02 (UTC)
    • @Kalin8111：來源3中的“ด้วยการกล่าวหาว่า”在中文的意思是“通過指責”，該來源的意思確實是“政府指控帕儂榮為‘共产主义者’”。Sanmosa _{In the long run we are all dead} 2023年5月30日 (二) 03:30 (UTC)
      • “通過指責”和“通過指控”的意思不一樣。--素菓霖（留言） 2023年5月31日 (三) 05:33 (UTC)
        • 要不是他自己說出來，我也不知道他混用＂指責＂和＂指控＂兩詞，可見本條目翻譯質素不佳。應該請熟悉泰文的人士重新審視那僅有的三個泰文來源和條目內容，以確保質素，不然實難通過DYK。Chin2021（留言） 2023年5月31日 (三) 06:21 (UTC)
          • 如果「指控」是一个贬义词，我建议世界上所有法院禁止控告人使用「指控」一词以免伤害被告人。指控的意涵大于单纯的污蔑，虽然有很多不当指控，但也不是说正当的指控不存在。--Cat on Mars 2023年5月31日 (三) 18:07 (UTC)
            • 從來只有指控別人做了一件壞事，而不會指控別人做了一件好事，所以「指控」當然是貶義詞，合理地去指控別人不代表「指控」沒有負面意思。--素菓霖（留言） 2023年6月1日 (四) 04:04 (UTC)
              • 按你的说法，「纠正」的从来只有错误，所以「纠正」是一个贬义词。我觉得这里也有一篇文献，讨论了对于褒贬义错误的理解。你所谓的「指控」贬义，实际上表达的是政府作为行为主体的贬低，直白来讲就是「政府认为共产主义属于污名」这一种观点，而不是表达「共产主义属于污名」这一种事实。扩展来讲，「污名化」本身也不是贬义词，但是由「某人被指控为共产主义者」推断「某人受到污名化」，如果要让这句话成立，必要的前提就是「共产主义属于污名」，显然这只是一种观点而非事实。--Cat on Mars 2023年6月1日 (四) 13:32 (UTC)

• 盡管按你的說法「指控」當作是中性詞，但是「指控為ＸＸＸＸＸ」的形式還是代表了「ＸＸＸＸＸ」是貶義詞，如果「污名化為ＸＸＸＸＸ」是不中立的話，那「指控為ＸＸＸＸＸ」一樣是不中立的。--素菓霖（留言） 2023年6月2日 (五) 07:50 (UTC)
  • 首先，这句话的成分应该是「A被（B）指控为C」，主动形式是「B指控A为C」，指控的内容不是「C」而是「A为C」，例如「比某被政府指控为共党」「政府指控比某为共党」两句话意思是一样的，如果按照你的断句就变成了「政府指控共党」「共党受政府指控」，两句话意思就发生了改变，所以指控后面的内容应该是「比某为共党」而不是「共党」。接下来，我继续引用之前的文献：「（词义中的褒贬产生的原因）主要是因为人们在用语词形式反映客观对象的同时，又加上了对这客观对象的感情倾向或评价倾向。」「指控」后面的内容诚然很多时候是不好的，但后面的内容真的是表达客观对象吗，政府指控的内容——「比里·帕侬荣是共产主义者」是客观事实吗，这显然只是一种观点。你甚至可以替换成「政府无不痛恨地表示比某是信仰坚定、手段高明的共产主义者/死硬、狡猾的共党份子」，可以看出来「指责」和「无不痛恨地表示」实际上都是修饰主语政府的观点，并非直接作用在比某上，「信仰坚定、手段高明」和「死硬、狡猾」才是真正能够体现出褒贬的部分。--Cat on Mars 2023年6月2日 (五) 09:20 (UTC)
    • 還有一個問題是把原文的「指責」改為「指控」應該改變了意思，「指控」的意思是指責控訴，而他也表示了原文是指責而沒有控訴，而「共產主義者」也不是罪名，所以與「污名化」同樣的用詞不當。--素菓霖（留言） 2023年6月3日 (六) 05:30 (UTC)
      • 也不能這樣説，瑪奴巴功政府通過的《佛曆2476年共產主義法令》確實把這當成罪名了，不然比里·帕儂榮當時也用不着流亡。Sanmosa _{In the long run we are all dead} 2023年6月3日 (六) 05:50 (UTC)
        • 但是原文沒有說瑪奴巴功政府會對比里提出法律控告，如果假設比里回國便會受到政府控訴，就需要更多證明，不然瑪奴巴功的作為只是停留在指責，而沒有到控告的階段。--素菓霖（留言） 2023年6月4日 (日) 07:00 (UTC)
          • @Kalin8111：我覺得你不要直接將這裏的“指控”跟“法律控告”劃等號，單看“指控”這個詞本身的意思的話作出“指控”本身並不需要滿足作出“法律控告”的條件。Sanmosa _{In the long run we are all dead} 2023年6月4日 (日) 07:25 (UTC)
            • 不同意用「指控」，原文是「指責」，不應該改用意思實際不一樣的詞，特別是這個條目是與政法有關的，以法律的方式理解很合理。--素菓霖（留言） 2023年6月4日 (日) 08:18 (UTC)
              • @Kalin8111：不好意思，我再詳細研究了一下，來源3中的“ด้วยการกล่าวหาว่า”對應的英文是“by accusing”，但“accuse”這個詞語本身同時能翻譯成「指控」與「指責」，因此我就我一開始對“ด้วยการกล่าวหาว่า”的翻譯的錯誤論斷致歉，但這也説明該原文的意思確然可以理解成「指控」。Sanmosa _{In the long run we are all dead} 2023年6月4日 (日) 08:26 (UTC)

                無論是「by accusing」或「通過指責」都是google 翻譯的結果，是否代表你不懂泰文，需要依賴google 翻譯編寫條目？如果連一個單詞都不能準確翻譯，難免令人懷疑其他部分的翻譯是否正確，所以暫時掛上模版，直到你解除以上疑慮為止，或其他懂泰文人士重審一遍條目。（本不想再回應你，以免再引起無謂的爭論，但你說我視而不見，不得不出聲。如果這裡任何管理員對我的掛模版操作或問題不當有意見，可以刪除，我尊重和接受你們的處理。）--Chin2021（留言） 2023年6月4日 (日) 09:48 (UTC)

                由於不清楚問題內容的翻譯是否正確，所以個人傾向維持＂問題不當＂。--Chin2021（留言） 2023年6月4日 (日) 10:26 (UTC)

                反正你是我說甚麽話、講甚麽道理你都一味的不信、不聽就是了，那我就給大家看個泰語網絡字典給出來的解説，“การกล่าว”這個字根就是有“accusation”的意思。你如果是真的有能讓人信服的理由的話，那你根本用不着不斷說“令人懷疑”，我非常討厭沒有證據就來胡亂指控人的人，我拒絕蒙受任何的不白之冤與莫須有之罪。Sanmosa _{In the long run we are all dead} 2023年6月4日 (日) 10:49 (UTC)

致管理員：我認為現在的這個DYK問題不存在任何“問題不當”的情形，原因如下：

1. 這裏除了以外所有認為我原本寫上去的問題“問題不當”的人給出來的理由基本上都是在聲稱我原先的那種寫法（也就是“並被政府指控其為‘共產主義者’而受污名化”）是在“污名化共產主義者”（我個人完全不認同這種聲稱，不過BlackShadowG不小心把歷史否定主義跟歷史修正主義搞混了，不過無論如何還是感謝他的發言），但很明顯地但凡是看到我在2023年5月28日 (日) 08:06 (UTC)的留言的人都已經知道我現在放在上面的那個問題已經修改了那部分（其中Baomi已經直接劃票了），所以在我在2023年5月28日 (日) 08:06 (UTC)前就我原本寫上去的問題投“問題不當”票的人的意見（無論合理與否）顯然地已經獲得解決，因此我至今依舊訝異於Chin2021對此事的視而不見；
2. 這裏唯一一個就我修改後的問題投“問題不當”票的人（即Kalin8111）的意見聲稱“‘指控’也是含有貶義的，也是有不中立的可能”，但有關意見顯然地已經被CatOnMars完全反駁，而Kalin8111似乎也已經放棄此觀點，至於Kalin8111後來所聲稱的“‘共產主義者’也不是罪名”在1932年泰國那時候的處境並不成立（參我在2023年6月3日 (六) 05:50 (UTC)的留言），因此我認為Kalin8111的要求不屬於合理要求；

以上。@AT、春卷柯南：由於我實在是無法信任Cdip150的判斷能力，我選擇根據他的意願不ping他，但我實在是怕某些別有用心的人會據此污衊我“拉票”，因此特此注明。Sanmosa _{In the long run we are all dead} 2023年6月4日 (日) 07:25 (UTC)

• • @Cdip150、AT、春卷柯南：我要申訴這個決定，Sanmosa以不當的方式證明翻譯。翻譯從來只能從原文直接翻譯，不可以翻譯成第二種語言再翻譯成第三種語言，因為第二種語言用的詞可能會因為有多種意思而導致翻譯成第三種語言改變了原文的意思，例如“似ている”對應的英文是“like”，而“like”這個詞語本身同時能翻譯成「相似」與「喜歡」，但也不可以證明“似ている”在中文可以翻譯成「喜歡」。所以“ด้วยการกล่าวหาว่า”翻譯成英文“by accusing”再翻譯成中文「指控」是一樣的錯誤證明，仍然是 问题不当。希望管理員暫緩處理。--素菓霖（留言） 2023年6月7日 (三) 03:42 (UTC)

    他迴避回答我是否懂得泰文、是否依賴google翻譯的問題，並在未提出具體理據反駁前自行移除翻譯問題的模版。由此我可以斷定，他應該不懂泰文，依賴google翻譯。如果是這樣，問題和條目內容的準確性堪憂（具體問題見我上面的留言）。--Chin2021（留言） 2023年6月7日 (三) 04:14 (UTC)

    不好意思，我需要研究一下上面那兩位的說辭，但Cdip150這次確實是不請自來了（至少我自己完全沒請他），因此任何Cdip150作出的決定我一概不接納、不承認，如果可以的話我希望Cdip150完全迴避這條目的DYK程序。Sanmosa _{In the long run we are all dead} 2023年6月7日 (三) 06:07 (UTC)

    我大概再重看了幾次，我的意見如下：

    1. Chin2021跟Kalin8111未能實際反證我的翻譯確然是錯誤的，他們到現在也仍然流於猜測“ด้วยการกล่าวหาว่า”的意思，而從沒實際反證說“ด้วยการกล่าวหาว่า”其實是另外一個具體的意思，因此我認為他們沒有立場質疑我的翻譯準確與否。
    2. 此外，我之前曾經多次詢問Chin2021那兩個問題（見我在2023年5月28日 (日) 04:04 (UTC)的留言），但他聲稱我的那兩個問題“根本不是”讀者“關切的地方”而拒絕回應，因此我同樣地認為Chin2021在其2023年6月4日 (日) 09:48 (UTC)的留言也並非讀者應該“關切的地方”，所以我當時選擇不回應。
    3. 另外，我不同意Chin2021“依賴google翻譯”與“問題和條目內容的準確性堪憂”之間的因果論證和Kalin8111“翻譯從來只能從原文直接翻譯”的聲稱，因為一來正如我上方所言，這裏沒有任何一個人有實際反證我的翻譯確然是錯誤的，二來我自己自認對這條目的相關歷史背景有足夠的瞭解，就算我真“依賴google翻譯”了，而且還藉助了中介語言，我也有足夠的能力判斷機器翻譯出來的譯文是否合理。

    以上。我在那個條目裏只引用了那3個來源並不代表我就真的只看過那3個來源，我斷不可能是如此不負責任的主編。Sanmosa _{In the long run we are all dead} 2023年6月7日 (三) 06:55 (UTC)

    Cdip150是我請來的，不是不請自來，我覺得你現在又再詆譭管理員。“ด้วยการกล่าวหาว่า”你現在也是猜測「指控」的意思，也沒有實際證明“ด้วยการกล่าวหาว่า”可以直譯成「指控」，你本身也沒有真實性，要求別人證明偽性並不合理。我希望Cdip150也能夠給意見。--素菓霖（留言） 2023年6月7日 (三) 08:39 (UTC)

    我好像已經給了證據了吧，這是你執意不信而已，反正我已經盡了舉證責任了，你不舉出具體反證的話這道理說不過去。還有，請不要一口一個「詆譭管理員」，不要把管理員當成神，這種語調令人很不舒服。Sanmosa _{In the long run we are all dead} 2023年6月7日 (三) 09:43 (UTC)

    既然你已經刪除「污名化」三字，我也不想再就此爭執下去，現在關注的是翻譯問題。

    我的確無法證實你的翻譯是否有誤，因為我不懂泰文，但就我和Kalin8111在上面的發言，你的翻譯確實存在問題，而確保翻譯正確是你的責任，不是我們（編輯者有責任確保翻譯正確，而不是要求其他不懂泰文的人提出證據否定你的翻譯）。我並非完全否定你的編輯，只是要求其他懂泰文人士重審一遍條目，以免有其他翻譯問題。我不希望維基再重演折毛事件，對於不懂的外文來源必須小心處理。

    我認為任何人不應該挑選處理爭議的管理員，除非你有證據證明他有問題。

    以上請管理員判斷對錯，我不想和他再糾纏下去。--Chin2021（留言） 2023年6月7日 (三) 09:04 (UTC)

    我不太想在這裏再一次重複Cdip150不適合處理這個DYK的原因，畢竟上面有個Kalin8111正趕着指控我「詆譭管理員」，而且我也是根據他的意願而不ping他。你和Kalin8111其實也只是在猜測我的翻譯「存在問題」，我也已經盡了確保翻譯正確的責任，因此我才要求你們兩位反證。Sanmosa _{In the long run we are all dead} 2023年6月7日 (三) 09:49 (UTC)

    你所謂的「盡了確保翻譯正確的責任」: 「我自己自認對這條目的相關歷史背景有足夠的瞭解」和「我也有足夠的能力判斷機器翻譯出來的譯文是否合理」

    請管理員判斷他的個人認知是否足夠解除以上的疑慮。--Chin2021（留言） 2023年6月7日 (三) 09:55 (UTC)

    我认为这时的举证责任在于阁下，阁下既然认为其翻译有误，那应该给出证据来证明你的观点。Sanmosa给出的证据是“ด้วยการกล่าวหาว่า”的英文是“by accusing”，再翻译成对应的中文为“指控”。Sanmosa已经给出了他的证据，现在应该是阁下来举证反驳。而不能因为你认为翻译有问题，便以此为由来反驳。——BlackShadowG Slava Ukraini! 2023年6月7日 (三) 14:12 (UTC)

    此外，我在一个在线泰汉词典上找到了中文解释：“ด้วยการกล่าวหาว่า”中，“ด้วย”是“也”[1]，“การกล่าวหา”是“指控/控罪/罪名/告发状”[2]，“ว่า”是“说/道”[3]，那连起来意思就是“也指控说”。——BlackShadowG Slava Ukraini! 2023年6月7日 (三) 14:35 (UTC)

    你確定這種逐字翻譯，再組合的方法真的對嗎？--Chin2021（留言） 2023年6月7日 (三) 14:43 (UTC)

    刚对你说过举证责任，现在又无视了？请阁下给出证据证明泰语不能这样翻译。而且，请(※)注意：但凡阁下打开条目点进一篇泰语来源一看，就能知道泰语跟中文一样，是不会用空格分开词汇的；因此“ด้วยการกล่าวหาว่า”其实是一个短语，而不是单词，我把短语中的各个词汇都翻译出来，然后组合成短语的意思，有问题吗？——BlackShadowG Slava Ukraini! 2023年6月7日 (三) 15:20 (UTC)

    他是用google翻譯，泰翻英是「by accusing」，泰翻中是「通過指責」，兩者意思不同（他先採用後者，再改為前者），由於大家都不懂泰文，無從判斷那一個正確。而他憑個人認知決定最後採用泰翻英的譯法，再翻譯成中文，這種做法我認為不妥當，也合理懷疑其他地方也有不當翻譯的情況，詳細討論自己看上面，不再重覆。而另一個用戶也對這種做法有質疑，詳情自己看吧。--Chin2021（留言） 2023年6月7日 (三) 14:38 (UTC)

    那举证责任同样在你啊，你知道他用了Google翻译，那你能证明他的Google翻译结果是错误的吗？既然不能，又如何一口咬定他的翻译有问题呢？在我查完字典给出解释前，状况是：Sanmosa有依据来支撑他的翻译结果，但其依据可能质量不高；而阁下却没有列出他的翻译结果错误的依据。--BlackShadowG Slava Ukraini! 2023年6月7日 (三) 15:33 (UTC)

  • (＊)提醒：所以现在这篇条目是什么状态？继续搁置？目前我看到的只是主编与另外一名编者的争议，而且我觉得如果没有其他编者的介入恐怕只会延续冗长的争论。如果是按照问题不当来搁置至少应该有广泛的共识，故我认为此DYKC应该按照基本投票期满票通过。——BlackShadowG Slava Ukraini! 2023年6月7日 (三) 13:57 (UTC)

    Per BlackShdowg君，至少“指控”一詞并無大礙。另我本人建議可設立“問題得當”模板，用於限定提出問題不當后，未在此之前投票的編者以抵消“問題不當”之投票。且除街燈君外的兩位DYK常任管理員都是“不乾己事不輕易開口”早不比是幾年前會在一些爭議事件中發表自己的看法的勇士了。^{[開玩笑的]}若在拖下去不知到什麽時候。我建議應視作投票期滿通過。——WMLO※議程表 2023年6月7日 (三) 14:42 (UTC)

    你如何確定google泰翻英的譯法正確，而不是泰翻中的譯法？我認為證明那一種譯法正確的責任是在編輯者，而不是旁人。再說一次，我並非完全否定條目，我只是要求懂泰文人士重審一遍條目，以確保翻譯正確。我不希望維基再重演折毛事件，大家對於不懂的外文來源必須小心處理。--Chin2021（留言） 2023年6月7日 (三) 14:52 (UTC)

    @Chin2021，既然您有此憂慮，請到泰文維基找人。另外，您對於外語來源的高標準也請套用至其他條目，不然會讓我覺得您是在刁難Sanmosa。--AT 2023年6月7日 (三) 15:01 (UTC)

    AT 對您的決定提出上訴的人並不是我，接受上訴並取消通過的人也不是我。我只是給出自己的意見，並一直希望管理員作出判斷，以解決此事，你說我是在刁難，我不接受並深表遺憾。我不懂泰文，你要我去泰文維基找人，才是在刁難我。--Chin2021（留言） 2023年6月7日 (三) 15:09 (UTC)

    請您不要偷換概念，我說的刁難是指您僅對Sanmosa維持高要求，對其他人卻沒有，沒有做到一視同仁。另外，請您參看th:วิกิพีเดีย:สถานทูตวิกิมีเดีย，您可以用英文留言，不需要懂泰文。--AT 2023年6月7日 (三) 15:15 (UTC)

    AT你所謂的「您僅對Sanmosa維持高要求，對其他人卻沒有，沒有做到一視同仁」並不正確，請看下面的尼羅河DYK，我也以「不贊成依頼百科全書編寫條目」提出反對。你不處理他以「倒行逆施」攻擊某管理員、以「幼稚」攻擊某投反對票的用戶和以「擾亂慣犯」攻擊本人的行為，卻對我表達意見提出質疑，你的管理真的做到一視同仁嗎？我也不認為提出意見者必須自己去解決問題（如果是這樣，這世界沒人敢再提意見）。--Chin2021（留言） 2023年6月7日 (三) 15:25 (UTC)

    「對於外語來源的高標準」跟「不贊成依頼百科全書編寫條目」根本就不是同一回事，請您停止持續性偷換概念。其他用戶也有自己的發言權，如果您認為其表達有問題的話，可以循適當途徑提出。我不處理不代表我認同或不認同其言論，提出質疑也是我作為用戶的權利，這也不構成您刁難其的理據。最後，既然您無意解決問題，那您可以先消停一下。--AT 2023年6月7日 (三) 15:45 (UTC)

    你回應是質疑，我回應是刁難，很好。你要我消停一下，我就不再回覆本帖，以免被你禁制。--Chin2021（留言） 2023年6月7日 (三) 15:50 (UTC)

    您已經第三次在偷換概念了。--AT 2023年6月7日 (三) 15:52 (UTC)

    我不懂你所謂的偷換概念是指什麼。已刪除問題不當，以免被指控刁難。再見--Chin2021（留言） 2023年6月7日 (三) 15:55 (UTC)

    AT 如果你對你的通過決定被駁回有意見，應該去找提出上訴者和該管理員溝通，而不是對我提出不合理的要求（要我去找懂中英泰的人重審條目）或指責（刁難某人）。我在你關閉討論直至重開之前沒有在此帖回覆過。--Chin2021（留言） 2023年6月7日 (三) 15:35 (UTC)

    我說東，您說西，合理至極的建議也被您說成是不合理。您倒是說說看應該如何解決才算合理啊？我洗耳恭聽。--AT 2023年6月7日 (三) 15:56 (UTC)

    我建議找懂泰文的人重看條目是刁難，你叫我找是合理至極的建議，非常好，我沒意見。--Chin2021（留言） 2023年6月7日 (三) 16:01 (UTC)

    你去找Cdip150和Kalin8111溝通吧，他們才是駁回你通過決定的人，不要再找我。我支持你的決定。再見。--Chin2021（留言） 2023年6月7日 (三) 16:03 (UTC)

    「我建議找懂泰文的人重看條目是刁難」這已經是您第四次在偷換概念，刁難是指您對於外語來源的高標準僅限於Sanmosa，而不是說您建議找懂泰文的人重看條目是刁難。實際上找人重看是沒有問題的，但是在中維懂泰文的維基人不多，活躍用戶中近乎沒有，奢求有人從天而降並不現實。因此，我讓您去泰文維基找人，這樣至少還有些機會，但是卻被您拒絕，那您說要怎麼辦？--AT 2023年6月7日 (三) 16:11 (UTC)

    偷換概念是很複雜的東西，我都不知道自己用了４次這麼厲害。純粹是中文的問題，你可以解釋一下我這４次是將什麼概念偷換成什麼概念嗎？我是抱著學習的態度向你請教，希望你不會曲解我的概念。--Chin2021（留言） 2023年6月7日 (三) 16:20 (UTC)

    重申，我對本條目再也不敢有任何意見，絕對支持你通過的決定。--Chin2021（留言） 2023年6月7日 (三) 16:22 (UTC)

    我上面已經有解釋過，還是不懂的話請看偷換概念。--AT 2023年6月7日 (三) 16:42 (UTC)

    不過既然有人提到，我也想請@Cdip150說明一下這筆操作是怎麼回事？我看有auto字樣，是半自動化操作？還是您認為不適合所以撤銷我的通過請求？如果您認為仍然存在疑慮的話，請在此說明清楚，如果沒有則請通過或讓我通過此提名。謝謝。--AT 2023年6月7日 (三) 16:04 (UTC)

    @AT：我可以說一下，他就是在Kalin8111在2023年6月7日 (三) 03:42 (UTC)留言後就這樣做的，我感覺他就是在刻意挑起車輪戰，還有我也有些懷疑Chin2021、Kalin8111中的至少一個帳號是Cdip150的真人傀儡，畢竟之前我才遇過Turpd的事情，再加上Cdip150跟Maccomcre之間的密切聯繫，我不認為這情況屬於巧合。如果Cdip150無法或拒絕解釋的話，我將積極考慮發起解任請求。Sanmosa _{In the long run we are all dead} 2023年6月7日 (三) 23:32 (UTC)

    確實是機器作出的，Kalin8111君的申訴撞中了機器的取消批核機制（批核後放上{{問題不當}}或{{不合要求}}，批核會被機器取消，以免所指的情況屬實時錯誤放上首頁），所以當時我人其實是不在的。事實上，這個討論直到我現在回應之前，敝人從未親身參與，所以Sanmosa上面說我「這次不請自來」亦屬不實描述，因為我根本都無來過。還有請Sanmosa閣下也小心您的言行，您提到的全部用戶本人並不認識，也沒有在中維以外進行過任何聯繫。在我還沒出來解釋的情況下就搶着妄下結論、說我搞車輪戰甚至傀儡之類的，對於敝人來說這是極之不文明的行為。--街燈電箱150號 開箱維修 抄錶 檢驗證明 2023年6月8日 (四) 03:15 (UTC)

    @Cdip150：那個編輯既然是用你的名作出的，那責任自然在你，畢竟Wikipedia:機械人方針#附有管理員權限的機械人也有説“管理員可以在自己帳號使用半自動管理工具，唯同樣需對一切操作承擔責任”，這點我總不至於造假吧，“從未親身參與”不是推卸責任的理由。從實際上發生的事情來看，你用bot或半自動管理工具進行的編輯確然構成了與AT的車輪戰，這至少説明了你的bot或半自動管理工具是存在缺陷的，需要修改運行規則。Sanmosa _{In the long run we are all dead} 2023年6月8日 (四) 04:09 (UTC)

    “我不懂泰文，你要我去泰文維基找人，才是在刁難我。”容我必须再重复，举证责任在你。你认为Sanmosa翻译有问题，那你有义务列出依据证明他的翻译有误，去泰文維基找人是一种方式，当然你也可以使用其他的方法。在我看来，你不给出依据却一口咬定他的翻译有问题，已经是在刁难Sanmosa了。--BlackShadowG Slava Ukraini! 2023年6月7日 (三) 15:42 (UTC)

    我一直認爲舉證的責任在於提出一方。且我作爲過路的，也有去友站那邊詢問過意見，而後轉知于主編。作爲反對條目刊登乙方，要求其履行舉證的責任並不過分。——WMLO※議程表 2023年6月7日 (三) 15:57 (UTC)

  • 非常感謝上面各位的仗義執言。Sanmosa _{In the long run we are all dead} 2023年6月7日 (三) 23:43 (UTC)
  • (※)注意，針對於問題不當中對於使用「指控」的爭議，Sanmosa採取由泰文譯至英文再譯至中文的解釋其實並不適當，「譯上譯」是有問題的做法，專業的翻譯都不會這樣做，敬請大家以後翻譯時多加注意。不過，多虧BlackShadowG君舉出的泰文字典來源，可以證明泰文原文可以直接譯為中文的「指控」，這應該足夠消除問題不當的疑慮。（本來想宣佈可以放行，不過Sanmosa已經表明拒絕本人那就算了吧）--街燈電箱150號 開箱維修 抄錶 檢驗證明 2023年6月8日 (四) 03:15 (UTC)

    反正你都拖了那麽久了，也不差拖這麽一會，我這條目是6月4日就獲批通過的，我真想不明白為何其他通過DYK的條目獲批通過後都不用等多少時間就能上首頁，但我這條目卻等了3天後才突然被你“機器取消批核”了？Sanmosa _{In the long run we are all dead} 2023年6月8日 (四) 04:18 (UTC)

    已重新通過。請@Cdip150確保相關自動操作不會再次撤回。謝謝。—AT 2023年6月8日 (四) 05:30 (UTC)

@AT：如果可以的話麻煩也直接把這條目給上首頁，這條目距離首次批核通過DYK已經好幾天了還沒有上，我實在是不想這樣繼續等下去了。Sanmosa _{解氣但不解恨} 2023年6月8日 (四) 10:31 (UTC)

@Sanmosa，我對自己的手動操作沒啥信心，還是讓機械操作來比較好。--AT 2023年6月8日 (四) 12:44 (UTC)

@AT：但問題在於「機械操作」對這條目似乎選擇性失靈，正如我上方所言，這條目之前獲批通過後等了3天也沒能上首頁，如果沒人手動幫我將這條目上首頁的話，我怕我這DYK應該要放在這裏永久保存了。Sanmosa _{解氣但不解恨} 2023年6月8日 (四) 12:55 (UTC)

我之前已經ping了街燈，既然他也同意通過，我相信他會妥善處理。請再給點耐心，如果過幾天還是卡住的話，我再手動處理吧。--AT 2023年6月8日 (四) 13:06 (UTC)

(※)注意@Sanmosa、AT、春卷柯南：如果結果是無問題的，則請避免在批核通過後進行回應，否則難保不會再出狀況。--街燈電箱150號 開箱維修 抄錶 檢驗證明 2023年6月10日 (六) 07:17 (UTC)