维基百科讨论:共识/存档3

WP:共识與WP:移動請求協調等

由於有人認爲在頁面及其討論頁發起的移動請求，在被轉入互助客棧後屬於提案，按Wikipedia:共识#互助客栈的公示／免除公示程序及公告等步驟處理，不適用Wikipedia:移動請求：“一般來說，移动請求將在提出請求七天後依據其討論頁之討論結果處理”，因此提出以下問題：

• 1. 被轉入客棧的移動請求經逾七日討論並達成共識，可否據此共識移動？應否遵循客棧提案的公示／免除公示及公告等步驟？

如以上問題一否一應，衍生以下問題：

• 2. 被轉入客棧的移動請求經逾七日討論並達成共識，處理此請求的管理人員是否有權不經公示／免除公示及公告等步驟，據此共識直接移動？
• 3. 經客棧逾七日討論、達成共識但未經公示／免除公示等步驟的移動請求，經機器人自動存檔轉出客棧後，可否免於客棧提案通過程序，據移動共識直接移動？
• 4. 經客棧逾七日討論、達成共識但未經公示／免除公示等步驟的移動請求，經請求者、管理人員或其他人手動存檔轉出客棧後，三者分別可否免於客棧提案通過程序，據移動共識直接移動？
• 5. 若不轉移移動請求的討論，僅在客棧設置鏈接以導向相關移動請求的討論，其他情形不變，第1、2問答案為何？會否改變？

無關移動請求，亦有客棧提案通過相關問題：

• 6. “提案”為何？
• 7. 如在客棧中有條目等頁面編輯提議，提議者或其他人可否在此提議停留在客棧期間，不經公示／免除公示等步驟，實施與此提議一致或近似的編輯？如否，此提議自動或手動存檔轉出客棧後，又可否如此為之？
• 8. 如在客棧中有條目等頁面編輯提議經多日討論後達成共識，提議者或其他人可否在此提議停留在客棧期間，不經公示／免除公示等步驟，實施與此提議一致或近似的編輯？如否，此提議自動或手動存檔轉出客棧後，又可否如此為之？
• 9. 如在客棧中有求助性請求，可否不經公示／免除公示等步驟，滿足其請求？如否，達成共識後，又可否如此為之？

此外，Wikipedia:共识#互助客栈有極重大漏洞：

• 10. 只規定客棧提案的公示通過、免去公示通過、微小修訂通過的條件；未規定無定語或狀語的“通過”本身的條件，或前述三者是客棧提案通過的唯三管道。即法理上任何人可不經公示／免除公示／微小修訂規定在客棧宣佈通過任何提案，包括方針指引修訂。（也許有人説確實如此，以上問題全部白問了；或許也有人説前者説法游戲維基規則，該方針實質上暗示“若要通過，理應公示，除非例外”。）

--Gohan 2023年1月20日 (五) 09:03 (UTC)

這是為什麼我在一個月前提出修訂WP:共識，涉及共識的必須明確表達意見，當進入公示程序時，管理員需插手確認有沒有問題，這樣的做法可以解決上述問題。--唔好阻住我愛國（留言） 2023年1月20日 (五) 17:16 (UTC)

先決問題是上述請求需不需要公示，此前又有多大比例確實公示。--Gohan 2023年1月21日 (六) 01:40 (UTC)

調整Wikipedia:共识#提案討論及公示時間的規定

通過：

由於此提案唯一潛在的反對者實際上並不是真的想要反對這個提案，另基於Wikipedia:共识#什么是共识指明“共識應當考慮到所有正當合理的意見”與“共識不強求一致同意”，此提案作通過論。Sanmosa _{Συ γάρ μοι και μοίρα εί και τύχη} 2023年1月30日 (一) 04:41 (UTC)

下列討論已經關閉，請勿修改。如有任何意見，請在合適的討論頁提出，而非再次編輯本討論。

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現行條文 提案討論及公示時間 一般公示基本規定 為確保所有使用者有充足時間得悉提案並發表意見，除非發表對提案進行實則性點評的意見者同意在計算公示期的開始時間時可排除其影響，互助客栈中的提案僅在7日內無新留言時或已討論達30日後，方可在已取得共識的前提下公示。公示時，應在討論串聲明公示期於當時開始與公示期的長度（公示期長度至少須7日，如公示期長度未聲明則預設7日），並在討論串聲明後的1日內於{{Bulletin}}的“公告”欄位加入連結宣告提案正在公示。公示期間若無正當合理異議，提案作通過論。公示期間若有正當合理的新意見，公示期應中止，而相關意見應經協商處理，在相關意見處理完成後，提案可依重行公示簡易規定立即重行公示。 非方針指引相關提案簡易規定 雖有以上規定，惟如該提案並不涉及方針指引等規定的客棧討論，並有提案人以外的至少3人或所有參與討論者（以較少者為準）同意可免去相關提案的公示程序，且無人反對如此為之，該提案可在取得共識後或首條提出應免去公示程序之留言的3日後（以較晚者為準）立即執行，而毋須跟從基本規定。該修訂提案獲立即執行後，應在{{Bulletin}}的「公告」欄位加入連結宣告該修訂已獲通過。 微小修訂簡易規定 雖有以上規定，惟如該提案： 為提議對既有方針指引等規定發起內容調整提案（不包括新增與廢除完整方針指引或章節方針指引等規定的提案）；且 符合以下條件之一： 為對方針指引等規定的單純語法調整、錯別字更正或現實性對應調整（事實性修訂），且無人對相關修訂提案是否單純語法調整、錯別字更正或現實性對應調整（事實性修訂）提出合理質疑；或 並未實際更動方針指引文本， 該修訂提案可立即執行，而毋須跟從基本規定。該修訂提案獲立即執行後，應在{{Bulletin}}的「公告」欄位加入連結宣告該修訂已獲通過。 重行公示簡易規定 重行公示前除無須7日內無新留言或已討論達30日外，其規則與一般公示基本規定同，除非所有發表相關意見者均同意改以完成此前中斷的公示期處理。提案存檔後若要重行公示，應同時補回相關討論連結，以便社群查閱。

提議條文 提案討論及公示時間 一般公示基本規定 為確保所有使用者有充足時間得悉提案並發表意見，除非發表對提案進行實則性點評的意見者同意在計算公示期的開始時間時可排除其影響，互助客栈中的提案僅在7日內無新留言時或已討論達30日後，方可在已取得共識的前提下公示。公示時，應在討論串聲明公示期於當時開始與公示期的長度（公示期長度至少須7日，如公示期長度未聲明則預設7日），並在討論串聲明後的1日內於{{Bulletin}}的“公告”欄位加入連結宣告提案正在公示。公示期間若無正當合理異議，提案作通過論。公示期間若有正當合理的新意見，公示期應中止，而相關意見應經協商處理，在相關意見處理完成後，提案可依重行公示簡易規定立即重行公示。 非方針指引相關提案簡易規定 雖有以上規定，惟如該提案並不涉及方針指引等規定的客棧討論，並有提案人以外的至少3人或所有參與討論者（以較少者為準）同意可免去相關提案的公示程序，且無人反對如此為之，該提案可在取得共識後或首條提出應免去公示程序之留言的3日後（以較晚者為準）立即執行，而毋須跟從基本規定。該修訂提案獲立即執行後，應在{{Bulletin}}的「公告」欄位加入連結宣告該修訂已獲通過。 微小修訂簡易規定 雖有以上規定，惟如該提案： 為提議對既有方針指引等規定發起內容調整提案（不包括新增與廢除完整方針指引或章節方針指引等規定的提案）；且 符合以下條件之一： 為對方針指引等規定的單純語法調整、錯別字更正或現實性對應調整（事實性修訂），且無人對相關修訂提案是否單純語法調整、錯別字更正或現實性對應調整（事實性修訂）提出合理質疑；或 並未實際更動方針指引文本， 該修訂提案可立即執行，而毋須跟從基本規定。如該修訂提案有實際更動方針指引文本，修訂者在立即執行修訂後應在{{Bulletin}}的「公告」欄位加入連結宣告該修訂已獲通過。 重行公示簡易規定 重行公示前除無須7日內無新留言或已討論達30日外，其規則與一般公示基本規定同，除非所有發表相關意見者均同意改以完成此前中斷的公示期處理。提案存檔後若要重行公示，應同時補回相關討論連結，以便社群查閱。

参考資料

提議以上修訂的原因有以下幾個：

1. 邏輯上任何正當合理的意見在任何時間點都是正當合理的，因此有必要修正條文中的邏輯謬誤，但為了不大規模更動現行操作，而且盡可能讓用戶人性化處理被任何用戶重複提出的已獲解決的意見，因此建議將“且不再作為對該提案的正當合理的意見”修改為要求用戶提示提出重複意見的用戶，並明確用戶無須就任何被重複提出的意見另作回應；
2. 考慮到並未實際更動方針指引文本的方針指引修訂根本不可能影響到任何人依據方針指引辦事，為避免擾民，建議免除要求在{{Bulletin}}宣告並未實際更動方針指引文本的方針指引修訂的規定；

以上。Sanmosa _{Συ γάρ μοι και μοίρα εί και τύχη} 2023年1月12日 (四) 15:23 (UTC)

邏輯上說不通。2.1的「為對方針指引等規定的單純語法調整、錯別字更正或現實性對應調整」和2.2的「並未實際更動方針指引文本」實際上都沒有「有實際更動方針指引」，因此新例下走「微小修訂簡易規定」基本上是不用走公示的。--Ghren🐦🕚 2023年1月12日 (四) 15:31 (UTC)

@Ghren：容我澄清一下：我這裏説的“免除要求在{{Bulletin}}宣告並未實際更動方針指引文本的方針指引修訂的規定”指的是不用在「公告」欄位加入連結宣告該修訂已獲通過的意思，就算按現行條文微小修訂本來也不用走公示程序。Sanmosa _{Συ γάρ μοι και μοίρα εί και τύχη} 2023年1月13日 (五) 10:00 (UTC)

那在新例下，符合「微小修訂簡易規定」的议案有什么情况下「修訂者在立即執行修訂後應在{{Bulletin}}的「公告」欄位加入連結宣告該修訂已獲通過。」呢？如果有「實際更動方針指引文本」那还符合上边两款嘛。--Ghren🐦🕕 2023年1月13日 (五) 10:36 (UTC)

@Ghren：我的理解是“事實性修訂”同時屬於“微小修訂”與“有實際更動方針指引文本的修訂”，因為這種修訂雖然微小但確實使方針指引文本有變化，只不過這種變化與其他類型的修訂帶來的變化相比非常小。我舉個例子：如果我單純提議把這方針裏的“該修訂提案獲立即執行後”改成“修訂者在立即執行修訂後”，這明顯屬於語法調整，因此明顯符合“微小修訂”的要件，但我不能因此而認為我完全沒有“實際更動方針指引文本”。當然，如果你覺得我這裏的用詞不太妥當的話，我可以調整。Sanmosa _{Συ γάρ μοι και μοίρα εί και τύχη} 2023年1月13日 (五) 11:49 (UTC)

(＆)建議缩短“无新留言”的天数。我觉得3日刚刚好，能避免占用过多的时间，又能确保有一定时间凝聚共识。而且后面还需要公示至少7天。

互助客栈中的提案仅在7日内无新留言时或已讨论达30日后，方可在已取得共识的前提下公示。

互助客栈中的提案仅在3日内无新留言时或已讨论达30日后，方可在已取得共识的前提下公示。--Taeas（留言） 2023年1月13日 (五) 16:50 (UTC)

基於個案之情況並不認為快速通過程序是合理且可能製造程序不公等之可能，謹表反對該項大幅縮短七日之修正案。--約克客（留言） 2023年1月14日 (六) 12:12 (UTC)

5天是否可行呢？--Taeas（留言） 2023年1月14日 (六) 12:35 (UTC)

7天其實已經很短了，這是為了確保只在週末有空的人仍有參與討論的機會。--Temp3600（留言） 2023年1月15日 (日) 03:52 (UTC)

5天应该比较合适，假如星期一开始计算，会在星期六结束。--Taeas（留言） 2023年1月15日 (日) 08:28 (UTC)

感觉5天还行。如果只有周末有空，且多日无新留言，参与讨论未必能跟上进度和回应他人，之前讨论时、公示期内也都可以提出新意见。--YFdyh000（留言） 2023年1月16日 (一) 02:32 (UTC)

@Taeas：我還是感覺以星期為時間單位來規範化比較好處理（假設我是在一個星期一提案的，那我直接記住到下星期一再來看情況也是可以的，另外我個人也認同Temp3600的説法），所以7天這部分我不打算動。Sanmosa _{Συ γάρ μοι και μοίρα εί και τύχη} 2023年1月16日 (一) 05:54 (UTC)

其实缩短到5天后，也可以星期一（7天后）再来看的，没有要求5天后立即公示。如果实在不想动，我也没意见。--Taeas（留言） 2023年1月16日 (一) 09:46 (UTC)

7日内無其他意見，現予公示7日。Sanmosa _{Συ γάρ μοι και μοίρα εί και τύχη} 2023年1月23日 (一) 06:14 (UTC)

所以公示時間有沒有要改？我個人認為沒有必要。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2023年1月23日 (一) 07:23 (UTC)

@Ericliu1912：公示的是我的原提案，所以公示時間沒有要改。Sanmosa _{Συ γάρ μοι και μοίρα εί και τύχη} 2023年1月25日 (三) 14:32 (UTC)

Sanmosa的提案可以，Taeas的(－)反对--SunAfterRain 2023年1月23日 (一) 07:27 (UTC)

(－)反对 sanmosa 的註解「 已獲解決的意見若被任何使用者重複提出，可提示該使用者相關意見已獲解決，除此以外無須另作回應。」，如有重複問題，應視作公示內容不清晰，而非已解決。難道執行者要閱讀一次討論內容才執行共識？--唔好阻住我愛國（留言） 2023年1月23日 (一) 14:46 (UTC)

本來執行者就有此義務了。--SunAfterRain 2023年1月24日 (二) 15:45 (UTC)

@HK5201314：此反對無效，原因是現條文的規定是“為確保討論的連貫性，任何正當合理的意見（無論是否於公示前或公示後提出）若已獲提案人正當合理的回應，且自該回應起計的3日後無進一步再回應，應視為該意見已解決，且不再作為對該提案的正當合理的意見”，也就是説現在的做法是如果有任何人重複提出問題，提案人根本連處理都不用處理、直接無視即可；此外，此修訂本身也並不處理“已獲解決的意見”是否會因為任何人重複提出而變成“未獲解決”的問題：第一部分修訂的唯一目的是要求提案人在實務上進行提示提出重複意見的用戶的操作，其他東西實際上沒有改變，因此我沒有理由為了此修訂本身不予處理的問題而暫停公示與通過的程序。另感謝SunAfterRain的意見，並重新提醒一下各位現在公示的提案是我的原提案，Taeas在此處的提議並未曾予以公示。Sanmosa _{Συ γάρ μοι και μοίρα εί και τύχη} 2023年1月25日 (三) 14:41 (UTC)

(：)回應@Sanmosa:反對閣下的反對，如果提案內容是清晰的話，理應「沒有問題」及「沒有反對」。

(：)回應@SunAfterRain:這裏的共識是基於已成文的文字，而非個別編輯者的詮釋。因此我這次的反對是只看公示條文，而非討論內容。--唔好阻住我愛國（留言） 2023年1月25日 (三) 15:26 (UTC)

你這樣很明顯不是正確的參與討論的態度，我認為你根本連相關條文的背景都不清楚，因此我不能認可你的意見為正確合理的意見。另一方面，Wikipedia:共识#什么是共识有説明“共識不強求一致同意”，你這裏提出的前設與方針的要求有所違背。Sanmosa _{Συ γάρ μοι και μοίρα εί και τύχη} 2023年1月26日 (四) 07:10 (UTC)

根據現行規定，“任何正當合理的意見（無論是否於公示前或公示後提出）若已獲提案人正當合理的回應，且自該回應起計的3日後無進一步再回應，應視為該意見已解決，且不再作為對該提案的正當合理的意見”，因此HK5201314的意見應當視為已獲解決，且不再作為對此提案的正當合理的意見，任何人以同樣理由反對此提案均屬無效（對的，現在的條文確實賦予了提案人這樣大的權利，所以我才要提這個修訂案）。Sanmosa _{Συ γάρ μοι και μοίρα εί και τύχη} 2023年1月29日 (日) 03:03 (UTC)

認真？原來你在回答我的疑問？不過此提案不是我優先關注的項目，我只是把我對條文中有疑惑的內容說出來。

不過如果條文是這樣列出「 已獲解決的意見若被任何使用者重複提出，可提示該使用者相關意見已獲解決，除此以外無須另作回應。」的話，我看到的bug是只要整個公示過程結束，編輯者仍可在結束當刻馬上重新提出同一問題（不同觀點），而原先的提案仍有機會被推翻。--唔好阻住我愛國（留言） 2023年1月29日 (日) 16:02 (UTC)

@HK5201314：（1）“共識不強求一致同意”就是我對你的“‘沒有問題’及‘沒有反對’”論的回應，但既然你“只是把我對條文中有疑惑的內容說出來”，那我就理解成你並不是真的想要反對這個提案了，因此我會照樣以通過結案。（2）我覺得可以用常識推斷公示期結束後任何意見都不會獲處理，因為一旦公示期結束，所有在此以後新增的意見都不會在該提案獲處理。或者這樣説，其他人真有意見的話，他們這樣做相當於另提一案，使自己成為另一案的提案人，而該另一案的討論與原提案的討論會視為兩個分別的討論，在該另一案的討論第一次提出的該意見不會被視為重複意見。Sanmosa _{Συ γάρ μοι και μοίρα εί και τύχη} 2023年1月30日 (一) 04:41 (UTC)

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本討論已關閉，請勿修改。如有任何意見，請在合適的討論頁提出，而非再次編輯本討論。

提議修改共識方針

現行條文 有些条目需要经过广泛的编辑和讨论来趋于中立并产生可阅读的内容。同样的，另一些条目也会被周期性地质疑和／或修改。这是共识作为持续不断过程的功能之一。在发起一项议题前，编者应先检查条目的讨论页存档，阅读过去的讨论：老调重弹，强迫所有人去讨论旧议题是没有意义的。

提議條文 有些条目需要经过广泛的编辑和讨论来趋于中立并产生可阅读的内容。同样的，另一些条目也会被周期性地质疑和修改。这是共识作为持续不断过程的功能之一。在发起一项议题前，编者应先检查条目的讨论页存档，阅读过去的讨论，老调重弹是没有意义的。

提議的章節位於过程。不是所有舊議題都被禁止討論，只要提供新的主張和理由，應該可以重新審視。 -- 月都 ※ 2023年4月12日 (三) 16:04 (UTC)

该修正的理据是防止“所有旧议题都被禁止讨论”的情况，但——

1. 现行方针并没有认定旧议题的讨论是禁止性行为，故从条文意义上并无修改必要；
2. 现行操作中，即使是即使是出现“旧议题+旧理据”老调重弹的情况，有关的条目讨论也一般不会即时被移除，通常只是会收到其他编辑的提示和反对后关闭（而这个过程实质上也是审视是否真的“老调重弹”的过程），这从实践意义也证实了并无防止“被禁止”的必要；
3. 通过两个分句“老调重弹”和“强迫所有人去讨论旧议题”，现行方针较好点明了行为（“老调重弹”，即未能提供足够新、足够充分理由的重复讨论）及其后果（“强迫所有人去讨论旧议题”），故维持现行条文更优；

综上，故认为保留原文较好。--KirkLU (A) 2023年4月13日 (四) 08:18 (UTC)

糾正：

所有舊議題都被禁止討論->所有舊議題都禁止討論/禁止討論所有舊議題

現行方針並沒有認定舊議題的討論是禁止性行為->現行方針並沒有認定討論舊議題是禁止行為

故從條文意義上並無修改必要->條文意義並無必要修改

...

——勿用「進行」污染中文，要言簡意賅。　捍粵者 2023年4月16日 (日) 05:26 (UTC)

“我們無須令討論頁內容的品質達至出版的標準和水平，所以您無須改正別人的別字、同音字或異體字和文法等，即使其表達可能有誤，因為此舉可能會引起該用戶的不悅”，而且“從條文意義上並無修改必要”跟“條文意義並無必要修改”根本不是一個意思。Sanmosa _{Συ γάρ μοι και μοίρα εί και τύχη} 2023年4月16日 (日) 15:15 (UTC)

現行條文 不對提案進行實則性點評的意見、並非正當合理的意見，以及與提案本身無關的意見，皆不視作此條文所指的「新留言」與「相關意見」。另外，為確保討論的連貫性，任何正當合理的意見（無論是否於公示前或公示後提出）若已獲提案人正當合理的回應，且自該回應起計的3日後無進一步再回應，應視為該意見已解決。已獲解決的意見若被任何用戶重複提出，可提示該用戶相關意見已獲解決，除此以外無須另作回應。

提議條文 不對提案進行實則性點評的意見、並非正當合理的意見，以及與提案本身無關的意見，皆不視作此條文所指的「新留言」與「相關意見」。另外，為確保討論的連貫性，任何正當合理的意見（無論是否於公示前或公示後提出），若已獲提案人正當合理的回應，且自該回應起計的7日後無進一步再回應，應視為該意見已暫時解決。

提議的章節位於7DAYS。3天太短了，當我想回覆討論時，話題被通過和禁言。不需要額外的贅述，因為方針條文已有共識的誤區：新瓶裝舊酒、老調重彈；如果有其他理由，應該可以重新提出已暫時解決的意見來協商，時間限制是用於促進討論，而不是用於迅速通過議案，否則問題沒有被徹底解決，禁言可能阻礙維基百科的發展，違背減少爭議的規則原意。 -- 月都 ※ 2023年4月12日 (三) 16:04 (UTC)

该提案似乎应证了方针原文提示的“编者应先检查条目的讨论页存档”（玩笑）。以下是不赞成该案的理由——

1. 需要指出的是本案所述条文位置更准确地说是在《共识方针(PL303)》第2.3.1.2（非方针指引相关提案简易规定）章节，也就是说3日只是针对非方针指引相关提案的；
2. 第2.3.1.2章节系《共识方针(PL303)》根据《2022年方针第1号（提案讨论及公示时间规定修正案）》修改的，此处引用《中文维基百科方针指引·修订案集》所总结的理据：

   社群经讨论：

   1. 注意到《共识方针》的规定使得一部分小修订需要的公示时间过长；
   2. 认为应制定简易规定，便利修订幅度微小、潜在争议明显不大的修订案更快通过。

3. 提案人给出了一个个例（“当我想回复讨论时，话题被通过和禁言”），我们可以承认讨论时间越长就越能引起更多人的注意，但不代表规则不用兼顾效率，因此个例并没有证明《2022年方针第1号》的讨论结果不再成立；

故不建议该修正案获得通过。--KirkLU (A) 2023年4月13日 (四) 08:32 (UTC)

雖然KirkLU認為自己在開首説的話屬於“開玩笑”，但我認為提案人月都確然有必要認真看待那句話，因為如果提案人有查閲討論頁存檔的話，會發現兩點：

• 【A】“為確保討論的連貫性，任何正當合理的意見（無論是否於公示前或公示後提出）若已獲提案人正當合理的回應，且自該回應起計的3日後無進一步再回應，應視為該意見已解決”這條是2021年11月15日的提案通過後有的，而這條出現的原因是Ghren提出“如果以前有反對意見，但他的意見有得到回答，只是他沒有回應下，公示開始，然後他又以反對意見聲明公示無效，應該如何處理”這個問題，而這點又跟再之前在2021年的基金會行動中被全域禁制的蟲蟲飛的言行有關。可以説，這條就是為了杜絕再來一個像蟲蟲飛這樣不斷鬼打牆又不願意認真詳細解釋自己的反對理由的用戶干擾共識形成的可能性的。（KirkLU你的第一點有誤，這段文字是“一般公示基本規定”中的一個註釋的內容）
• 【B】“已獲解決的意見若被任何用戶重複提出，可提示該用戶相關意見已獲解決，除此以外無須另作回應”這條是2023年1月12日的提案通過後有的，原本的版本是“且不再作為對該提案的正當合理的意見”，而原版本也是來自2021年11月15日的提案的，有這條的原因跟A那邊完全一模一樣，2023年1月12日的提案是對2021年11月15日的提案中加入的條文的調整，但整個條文的宗旨依然是防止任何人故意製造冗長討論以干擾共識形成。

在這一連串修訂通過以前，中文維基百科有關方針指引的討論一直都在被蟲蟲飛干擾，而蟲蟲飛之所以能夠這樣干擾就是因為2020年原版的7DAYS沒有這種行之有效的反干擾措施。如果這個提案獲得通過，這個註釋也就失去其當初加入的意義了，那這就相當於把7DAYS打回2020年的原形，這我是絕對(－)反对的，還望提案人見諒。Sanmosa _{Συ γάρ μοι και μοίρα εί και τύχη} 2023年4月13日 (四) 12:16 (UTC)

感谢纠正，确实属于注释部分，我的第1点有误。--KirkLU (A) 2023年4月13日 (四) 12:34 (UTC)

• (：)回應KirkLU：我說得不太好嗎 ...（我所說的禁言是指關閉討論模板）提議條文位於註釋1，範圍涵蓋「一般公示基本規定」和「重行公示簡易規定」。
• (：)回應A：基本上同意一段時間內，某意見沒有取得進一步回應，則狀態是已解決。關於3天或7天，各人都有自己的價值觀；2023年1月12日的提案，可見將一般公示的時間定為3天存在爭議。
• (：)回應B：雖然防止製造冗長討論是好事，不過有新的主張和理由，我認為可以重新審視，但現行條文沒有包括這點，不回應可能使爭議無法解決，那就說了為甚麼違背原意。

-- 月都 ※ 2023年4月13日 (四) 23:16 (UTC)

@月都：【A】條文寫的是“自該回應起計的3日後無進一步再回應，應視為該意見已解決”，不是把公示期定為3天，有關公示期的條文是“……方可在已取得共識的前提下公示……（公示期長度至少須7日，如公示期長度未聲明則預設7日）……”。【B】「已獲解決的意見若被任何用戶重複提出，可提示該用戶相關意見已獲解決，除此以外無須另作回應」中寫的是“已獲解決的意見”你應該是能看到的吧，“已獲解決的意見”怎麽可能是“新的主張和理由”？如果真有“新的主張和理由”的話，那那個意見也就不是本來的那個“已獲解決的意見”了。Sanmosa _{Συ γάρ μοι και μοίρα εί και τύχη} 2023年4月14日 (五) 16:18 (UTC)

謝謝您的說明，這可能是我的誤會。請問該意見已解決，是否代表不需要公示，議案就可以立刻通過？3天的時間，是否存在調整的空間，因為我想理由比較慢，突然掛了關閉討論模板，讓我措手不及。 -- 月都 ※ 2023年4月15日 (六) 08:11 (UTC)

@月都：我覺得你不如先嘗試閲讀整段現行條文，這樣你比較好理解現行條文的意思，不然你很容易會像現在一樣那樣斷章取義。Sanmosa _{Συ γάρ μοι και μοίρα εί και τύχη} 2023年4月15日 (六) 11:09 (UTC)

不好意思，當初是沒看到註釋外的小細節，後來已全閱現行條文（即係睇漏眼）。我的第一條問題，如果是一般或重行規定，解決後須7天公示；但曾看到立刻通過，並掛上關閉討論模板。我的第二條問題，請見上方的留言，所以說是否可調整。 -- 月都 ※ 2023年4月15日 (六) 16:22 (UTC)

（1）WP:7DAYS說的主要是通過提案（而非否決提案）的情形，所以如果你說“曾看到立刻通過，並掛上關閉討論模板”的情形的話，那於我而言實屬不可思議，我認為你有必要給我你“看到”那個情形的討論的連結。（2）當初7DAYS就是因為沒有這個3日規定，所以才會不斷被特定用戶濫用，這點我恐怕沒太大可以調整的空間。Sanmosa _{Συ γάρ μοι και μοίρα εί και τύχη} 2023年4月16日 (日) 03:58 (UTC)

現行條文 不對提案進行實則性點評的意見、並非正當合理的意見，以及與提案本身無關的意見，皆不視作此條文所指的「新留言」與「相關意見」。另外，為確保討論的連貫性，任何正當合理的意見（無論是否於公示前或公示後提出）若已獲提案人正當合理的回應，且自該回應起計的3日後無進一步再回應，應視為該意見已解決。已獲解決的意見若被任何用戶重複提出，可提示該用戶相關意見已獲解決，除此以外無須另作回應。

提議條文 不對提案進行實則性點評的意見、並非正當合理的意見，以及與提案本身無關的意見，皆不視作此條文所指的「新留言」與「相關意見」。另外，為確保討論的連貫性，任何正當合理的意見（無論是否於公示前或公示後提出）若已獲提案人正當合理的回應，且自該回應起計的7日後無進一步再回應，應視為該意見已解決。已獲解決的意見若被任何用戶重複提出，可提示該用戶相關意見已獲解決，除此以外無須另作回應。

我贊成設置回應期限，使討論有效率地進行；然而較短的回應期限，讓人感到沉重的維基壓力，有些提議的變更範圍廣，需要回應的部分相對多，此外客棧有不少章節，所以我認為調整期限至7天，讓維基人有較充裕的準備時間。 -- 月都 ※ 2023年4月23日 (日) 01:19 (UTC)

依舊(－)反对，將期限定為3日就是為了防止濫用，如果改為7日的話就完全沒意思了。我自從一開始就認為WP:7DAYS的制訂就是個錯誤，但如果我直接提議完全廢除的話，這樣的提案肯定過不了，所以我才很折衷地提了當時的那些提案。Sanmosa _{In the long run we are all dead} 2023年4月23日 (日) 01:24 (UTC)

我认为这样规定很容易导致强行通过提案的现象。我建议这样修改：「若在公示期间，任何用户重复提出已获解决的意见若被任何用户重复提出，可提示该用户相关意见已获解决，除此以外无须另作回应。」这样公示前的讨论期能够充分讨论，也能避免公示期间受到拖延和扰乱。 ——魔琴 [ 万户涕泪 ] 2023年4月25日 (二) 07:09 (UTC)

「征求意见公示写入相关方针指引」提案公示通知

已通过：

已修改WP:保护方针与WP:共识。0xDeadbeef (留言) 2024年4月18日 (四) 09:20 (UTC)

下列討論已經關閉，請勿修改。如有任何意見，請在合適的討論頁提出，而非再次編輯本討論。

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征求意见公示写入相关方针指引 已通过征求意见系统在方针讨论页取得共识，现于公示中，2024年4月17日 (三) 15:52 (UTC) 结束，由于方针修正前规定公示只能在客栈页面下，则在此通知相当于在客栈下公示。如有意见请在链接中讨论页提出。--0xDeadbeef (留言) 2024年4月10日 (三) 15:59 (UTC)

@0xDeadbeef：公示期似已結束。Sanmosa _{Szégyen a futás, de hasznos} 2024年4月18日 (四) 05:43 (UTC)

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本討論已關閉，請勿修改。如有任何意見，請在合適的討論頁提出，而非再次編輯本討論。

共識建立的遞進步驟

（占位）

共识的探讨 & 如何客观公正中立的评估逻辑推理依据

用戶似因多處擾亂性編輯及發言而被封鎖，其中包括此處的扭曲方針發言。顯然沒必要再將這個話題繼續下去。--路西法人 2024年5月30日 (四) 12:48 (UTC)

下列討論已經關閉，請勿修改。如有任何意見，請在合適的討論頁提出，而非再次編輯本討論。

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在下主要关注社群合理的决策程序问题，认为这个问题重要性可能比提案本身影响更大，涉及社群如何对提案中的各种分歧的处理，各种问题的判定方法，如何对个人断言合理性做客观何中立的评估。这类问题上的分歧，直接影响了本案各位发表意见者采用的逻辑推理依据，是否在社群中的被认可，以及社群中共识的形成。

社群整体如何客观公正判断各方意见是否是“正当合理的意见”？

(？)疑問 关于社群对论证的客观判断和社群合理的决策程序问题。讨论已经进行了一段时间，有大量的论证和反驳等等。由于这些问题的复杂性和模糊性，好像难像形式逻辑的命题那样，通过纯粹的严密逻辑推理来做出判断和说服。因而有下面问题：

• 如果一方提出"反方存在极大量逻辑谬误的滑坡论证", 如果反方没有直接回应， 社群是否能认为反方认可了他的“存在极大量逻辑谬误的滑坡论证"判定？
• 社群整体如何客观公正判断各方意见是否是“正当合理的意见”？和 是否"存在极大量逻辑谬误的滑坡论证" ？

--Gluo88（留言） 2024年5月28日 (二) 13:12 (UTC)

我作為提案人，當然有責任指出並回駁反方論述不符合邏輯之處。反方多名用戶一直沒有辦法嚴密地論證其邏輯，甚至提出的觀點一則比一則多邏輯謬誤、選擇性摘錄並扭曲提案條文和方針原則等荒誕議事行為。每一次我都以盡所能及縝密的邏輯去分析其觀點中存在的謬誤之處才會將意見視作「非正當合理意見」；反方不予回應、辯駁，然後就徑自給我冠上「強推討論」、指控我「球員兼裁判」等污名。「合理」，詞解「合乎道理或事理」，該等反方用戶的論證能夠被輕易挑出邏輯問題，甚至連多條重大方針都能扭曲理解，顯然不可能「合乎道理或事理」而構成「正當合理」的意見。

你所指由於這些問題的複雜性和模糊性，好像難像形式邏輯的命題那樣，通過純粹的嚴密邏輯推理來做出判斷和說服，這一點說得對，但還有一點需要延伸。雖然確實無法非常全面地針對問題的每一個向度進行嚴密的邏輯推理，但針對每一個用戶提出的每一個觀點則能被檢驗邏輯，這也是我正在做的。如果我的提案中存在邏輯錯誤，例如早前其中一位反方用戶指出我原先提案一來就ping其他未涉事用戶與我提案要求逐步遞進討論有所牴觸，我也非常樂意接受意見並修正。邏輯有錯就認、邏輯有錯就改，而不是像該等反對用戶辯不過邏輯就開始給我冠惡名。--路西法人 2024年5月28日 (二) 15:55 (UTC)

关于逻辑谬误和讨论中的角色定位问题是非常重要的。可能我们都同意，社群应当努力确保讨论的客观性和公正性。您作为提案人当然有责任指出反方的逻辑问题，以便双方沟通。如果当事两人就是否有逻辑问题互不认同，也许可以设法邀请在逻辑问题判断有分歧的两人以外的其他社群成员来评估这些逻辑问题，以保持讨论的中立性。最后，我认为您提到的“逻辑有错就认、逻辑有错就改”的态度是非常宝贵的。这种开放和自我反思的态度对于任何公正的讨论都是必不可少的。--Gluo88（留言） 2024年5月28日 (二) 17:04 (UTC)

(！)意見

1. 在讨论中，如果一方提出对另一方的批评，如“存在极大量逻辑谬误的滑坡论证”，而另一方没有直接回应，在下认为沉默可能有多种原因，包括但不限于缺乏时间回应、或者选择不参与进一步争论。
2. 在下觉得，如果争辩的双方中的任何一方认为自己的理由已经在之前的讨论中得到了充分阐述，认为另一方的新质疑仍然无法说服自己，但缺乏时间详细回应或者选择不参与进一步争论。 在暂时退出争论时，是否可以至少简单表明仍有分歧：对方的解释仍然没有说服自己，双方可各自保留观点，继续收集信息和社群意见，以便在未来找到更好的解决方案。
3. “简单表明仍有分歧”可以让社群了解到各方是否默认了被指出的“逻辑错误”， 还是仍有分歧。这样的透明度有助于其他关心该议题的社群成员进行评估和判断。 --Gluo88（留言） 2024年5月28日 (二) 17:49 (UTC)

社群討論中應確保每一方提出的意見都能經受邏輯檢驗。這不僅是為了保證討論的質量，也是為了確保決策的合理性和公正性。如果一方指出反方的觀點中存在邏輯漏洞，而反方無法有效回應，那麼這應被視為反方論點的一個重大缺陷，而非單純的「選擇不參與」或「沉默」。在邏輯討論中，沉默更常被視為默認其論點存在問題，這並不是一種合理的爭辯策略，反而只表明反方難以辯駁其論點中的邏輯漏洞。即便反方表達未被說服，但這並不能改變其論點中存在邏輯漏洞的事實。邏輯錯誤的存在是客觀的，無論個人主觀上是否接受，事實仍然擺在那裡。在共識體制下，討論的目的是通過論證來達成共識。這意味著每個觀點都需要經過嚴格的邏輯檢驗，並且能夠經受住質疑和反駁。只有這樣，才能確保討論的結果是合理且公正的。因此，如果反方的觀點存在邏輯漏洞且無法有效論證，那麼這些觀點就不能被認為是「正當合理的意見」。--路西法人 2024年5月29日 (三) 01:40 (UTC)

1. 如果正方已经说服反方或者社群：“反方的观点存在逻辑漏洞且无法有效论证”， 那么这些观点就当然不能被认为是“正当合理的意见”。
2. 如果只是正方自己认为：“反方的观点存在逻辑漏洞且无法有效论证”， 是否这些观点也不能被认为是“正当合理的意见”？

--Gluo88（留言） 2024年5月29日 (三) 02:01 (UTC)

邏輯是客觀的，只要能指出邏輯的漏洞，就不是「個人的認為」而是「論述事實」。--路西法人 2024年5月29日 (三) 02:07 (UTC)

1. 同意“邏輯是客觀的”。
2. “邏輯是客觀的”能从逻辑上推导出： “只要能指出邏輯的漏洞，就不是「個人的認為」而是「論述事實」”吗？ 请社群其他人参与评判？
3. 指出邏輯的漏洞，可能是漏洞也可能不是。

--Gluo88（留言） 2024年5月29日 (三) 02:53 (UTC)

请社群判断路西法人的论述“逻辑是客观的，只要能指出逻辑的漏洞，就不是“个人的认为”而是“论述事实””是否是逻辑错误？（请考虑：他自认为的邏輯的漏洞可能根本不是邏輯的漏洞）--Gluo88（留言） 2024年5月30日 (四) 00:46 (UTC)

觀感存在含糊的地方，很難說清正當合理，有人覺得太長，有人覺得不長，證據可以比較長短，然而不會得出限縮客棧的結論，因此需要社群釐定。 -- 月都 ※ 2024年5月29日 (三) 15:01 (UTC)

1. 说的好。这类问题，由于复杂性和模糊性，无法像形式逻辑的命题那样，通过纯粹的严密逻辑推理来做出判断和说服。
2. 在无法通过讨论来说服多数的反对者情况下，这时应该是暂无共识，应该继续沟通和讨论？
3. 而不能只按照题案者本人的判将所有反对意见判断为无效后强行公示，试图在无法通过讨论来说服多数的反对者情况下，强推提案？

--Gluo88（留言） 2024年5月30日 (四) 00:54 (UTC)

少数人的选择是否应该在无法通过讨论来说服多数的反对者情况被采用？

(？)疑問 少数人的选择是否应该在无法通过讨论来说服多数的反对者情况被采用？

前面讨论中LuciferianThomas阁下认为：“更何况，讨论不是点人头，维基百科也不是民主体制，所谓“少数服从多数”本来就是本站对共识的超译，这一点UjuUjuiMandan在他的RFA中回应问题时的论述共识根本和“多数”“少数”无关，只和“反对意见有没有被考虑、有没有向反对意见妥协”有关说的非常清晰也十分合理”。

1. 不知LuciferianThomas是否认同 Wikipedia:何谓共识#不是多数表决"51%的人倾向的选择通常并不足以形成共识，而只有少数人支持的选择更基本不可能是共识"？ 少数人的选择更不能在无法通过讨论来说服多数的反对者情况下， 被强行采用。？
2. 如果LuciferianThomas仍然坚持采用UjuUjuiMandan上面观点为有效的逻辑推理依据，社群是否先需要讨论产生共识以便修改Wikipedia:何谓共识#不是多数表决中“少数人支持的选择更基本不可能是共识”的表述，并且添加认可少数人支持的选择可以是共识表述？--Gluo88（留言） 2024年5月28日 (二) 19:13 (UTC)

那一段方針的表述當然要修，但「UUM版觀點未被社群廣泛審視」沒有共識不代表沒有道理。WP:5P5指出「方針與指引所蘊含的原則和精神比字面措辭更為重要」（即WP:規則只是原則），當前WP:共識方針的條文跟核心方針WP:NOT（WP:NOTDEMOCRACY）有所牴觸，NOT顯然比共識方針的層級更高。加上比較共識方針兩站條文差距，英維版本的WP:CON與WP:NOT無牴觸，也顯示本地當前條文的詮釋並非方針本身的原則和精神。「多數人」不代表可以沒有邏輯沒有討論然後亂來，因為人數多而在討論中越過邏輯的基本需求則會造成更大的問題。「多數人」並不能代表他們的意見就「合乎道理」，不合理的意見就算多少人都是不應該被考量的。極端例子：一則討論有20名用戶發言，15名用戶留下反對時沒有解釋或解釋中存在不能接受的謬誤，此時雖然反對方為多數，但不代表反對方的不合理意見應被考量在「多數」之內，因「考量所有正當合理意見」本身是共識的基本要求。--路西法人 2024年5月29日 (三) 02:03 (UTC)

1. 社群对"当前WP:共识方针的条文跟核心方针WP:NOT（WP:NOTDEMOCRACY）有所抵触"是否有共识？ 如果没有，很难认同用此理据做逻辑推导。
2. 同意“沒有共識不代表沒有道理”。但是，一般来说，多数人的选择（如3/4）有道理的概率比很少数人的选择（如LuciferianThomas的选择-参选者1/4））要大。
3. 虽然正确与否不应仅仅基于人数多少，但在实际操作中，民主和社会契约的原则导致了多数决的做法。这是一种平衡个体权利和集体利益的方法，尽管它并不完美，但在许多情况下被认为是最公平的解决方案。
4. 共识决策中，不论各方观点是否合理， 更不容许少数人观点和提议强加于多数人。

--Gluo88（留言） 2024年5月29日 (三) 02:49 (UTC)

我觉得共识虽然不是数人头，但也不能完全不顾人头数吧？假设一个有20个人参与的讨论，其中有18个提出反对但使用的都是有逻辑漏洞的理由（不包括状况外的），那我觉得剩下的那2个即便理由再合理再完美也已经无法反应共识了。但如果当中只有15个人反对或更少，那他们的不合理意见确实可以被忽略。总结一下，我认为共识虽不是民主投票，但若反方的比例高到一定数量（比如以80%为界限），正方的理由再完美也不能被视为共识了。以上例子只是假设，不是在说本次讨论，只是发表一下我对共识的见解。--微肿头龙（留言） 2024年5月29日 (三) 03:03 (UTC)

在下理解共识表述为，共识不是只是数人头而不讨论不妥协。 理想的共识是一致同意，判断一致同意就需要数人头，确信包含了所有人头。所以在讨论和妥协工作后，判断共识时需要数人头。 共识的核心是靠说服和协调，如果论述不能说服人，甚至仅有少数人同意， 论述者则应该努力改善论述以及妥协，来产生一致同意的理想共识， 少数人的选择更不能被强行采用。--Gluo88（留言） 2024年5月29日 (三) 03:14 (UTC)

顯然不是。如果所有反對的人都是有邏輯漏洞的理由，而根本沒有任何一個人能提出符合邏輯的論點，那麼不就反映了（一）反對意見根本不成立（二）連觀念上都出現問題，而更加需要修補有關機制？--路西法人 2024年5月29日 (三) 15:32 (UTC)

如果只是提案者一人认为：“所有反对的人都是有逻辑漏洞的理由，而根本没有任何一个人能提出符合逻辑的论点”。 而社群和被指责者没有认同， 难以判定“所有反对的人理由不成立。--Gluo88（留言） 2024年5月29日 (三) 17:32 (UTC)

提案者指责反对者过程中， 并自认为合乎逻辑，但在下看到的例子中，认为提案者是不合逻辑的无理指责。在下也论证了提案者指责反对者的论据不成立， 没有被正面回复， 而且细节被提案者折叠。--Gluo88（留言） 2024年5月30日 (四) 01:16 (UTC)

在下认为您的解读："我认为共识虽不是民主投票，但若反方的比例高到一定数量（比如以80%为界限），正方的理由再完美也不能被视为共识了。" 符合Wikipedia:共识： 理想情况下，共识不会存在任何反对意见；但假如无法实现这点，共识应采纳多数人的意见，并和重要少数的意见作出适当妥协。重大修改更应获得绝大多数的同意。--Gluo88（留言） 2024年5月30日 (四) 02:57 (UTC)

即便被批判過「選擇初心的樣子真的很難看」，我還是由衷欽佩自稱「守序邪惡」的路西法人面對群議洶洶時孤軍奮戰的堅毅精神，這讓我想到古今多少變法家、改革者，且我信任他是出於無私，他的善意無需被假定。同時，我沒有系統性地學習過邏輯學，並不深諳批判性思維的各種術語，對本站規章亦一知半解，但如果維基真的出現「少数人的选择在无法通过讨论来说服多数的反对者情况被采用」的情形，樸素的曲直觀告訴我應該離開此地。另，如果這天真的到來，各位習慣互助客棧的朋友亦可在某一頁面（比如約定一用戶討論頁/子頁面）勉強重建之。—— 　桁霽　 ↹　晚來天欲雪，能飲一杯無　　 2024年5月29日 (三) 16:21 (UTC)

谢谢发表看法。 本站规章（Wikipedia:共识： 理想情况下，共识不会存在任何反对意见；但假如无法实现这点，共识应采纳多数人的意见，并和重要少数的意见作出适当妥协。重大修改更应获得绝大多数的同意。）--Gluo88（留言） 2024年5月30日 (四) 02:21 (UTC)

关于您提到：“但如果维基真的出现“少数人的选择在无法通过讨论来说服多数的反对者情况被采用”的情形，朴素的曲直观告诉我应该离开此地。” 在下也会如此。--Gluo88（留言） 2024年5月30日 (四) 02:45 (UTC)

对共识理解的探讨

看到社群对共识理解有分歧，希望能通过讨论，帮助解决社群共识解读中的分歧。 最近在网上查找和研习有关资料，整理出下面论述， 要点如下：

1. 共识通常是通过讨论、协商和达成一致来形成的。在民主制度中，人们有权发表意见，而决策通常应该反映大多数人的意愿。因此，共识在某种程度上与民主原则一致。
2. 民主原则强调每个人的平等权利，但并不一定要求每个人都达成共识。在民主决策中，多数人的意见通常被视为代表集体意愿的一种方式。
3. 共识隐含民主的原则，因为它涉及到集体讨论和决策，这是民主的基本组成部分。共识强调了参与、包容和多样性的意见，这些都是民主价值观的核心。
4. 然而，民主不一定隐含共识。民主制度允许多样性和不同意见的存在，决策可以通过多数票而非全体一致来实现。在民主过程中，可以通过投票来解决分歧，而不是必须达到完全的共识。
5. 因此，共识是民主的一种理想状态，但民主本身并不要求每个决策都必须达到共识。民主更多地关注如何平衡不同利益和观点，以及如何通过公正的过程来做出决策。

--Gluo88（留言） 2024年5月28日 (二) 22:06 (UTC)

然而維基百科不是民主體制。--路西法人 2024年5月29日 (三) 02:08 (UTC)

1. 共识是民主体制的一种， 而且是加强版的民主。 因为它涉及到集体讨论和决策，这是民主的基本组成部分。共识强调了参与、包容和多样性的意见，这些都是民主价值观的核心。共识决策是民主决策中，加上集体讨论和决策和一致同意（有时可能略有变通，可另讨论）
2. 然而維基百科不是民主體制 表述为投票不能代替讨论。 “参见：Wikipedia:投票不能代替讨论。 维基百科不是民主体制或任何政治体制的实验。这里寻求共识的主要方法是讨论，而不是投票。”
3. Wikipedia:何谓共识("51%的人倾向的选择通常并不足以形成共识，而只有少数人支持的选择更基本不可能是共识")--Gluo88（留言） 2024年5月29日 (三) 02:45 (UTC)

   不再回應明顯與本站體制和方針原則明顯牴觸的觀點。--路西法人 2024年5月29日 (三) 15:30 (UTC)

   在下认为您的观点和方针相抵触（Wikipedia:共识： 理想情况下，共识不会存在任何反对意见；但假如无法实现这点，共识应采纳多数人的意见，并和重要少数的意见作出适当妥协。重大修改更应获得绝大多数的同意。）。我们可以保留各自的观点，听取社群其他人的看法。--Gluo88（留言） 2024年5月29日 (三) 16:51 (UTC)

• 中文維基百科社群成員濫用WP:VPD導致載入頁面時間太長，進而造成提案討論中的一大串爭執，其根本原因是中文維基百科社群成員20年來習慣「積非成是」。
• 現在終於有提案導正社群成員的壞習慣，解決壞習慣造成的問題，因此我支持U:LuciferianThomas在這段時間討論中提出的論點。
• WP:共識中說

• 論點品質的權重高於論點所代表人數多寡的權重。
• 共識最終將根據支持和反對該議題的論點品質所決定，同時經過維基百科方針的審視，而不應透過簡單計票統計多數來決定。

• 因此，當多數人支持的那個論點違反維基百科方針時，該論點不能成為最終共識。
• 如果一定要做成一個違反方針的共識，就先去修改方針吧；如果一定要「積非成是」，就先把方針修改成「積非成是」的樣子吧。
• 試試這個作法：說你所做、寫你所說、做你所寫。然後看看你做的跟你寫的差距有多大，然後看看要調整的究竟是你做的還是你寫的。

--CaryCheng（留言） 2024年5月29日 (三) 17:53 (UTC)

1. 谢谢您的意见。关于“中文維基百科社群成員濫用WP:VPD導致載入頁面時間太長，進而造成提案討論中的一大串爭執，其根本原因是中文維基百科社群成員20年來習慣「積非成是」”， 我觉得有道理， 在下以往主要在条目讨论页讨论，讨论是小群体， 回复工作也少些，几次到WP:VPD 都是其他参与讨论者发起。
2. 但是，我对提案者以“所有反对的人都是有逻辑漏洞的理由”并且在反对者质疑他判断公正性时，仍然坚持己见，不是靠解释和妥协，而是强行推动。 所以，需要社群对共识（解释和妥协）解决方法研讨和判断。
   • 我对提案本身是倾向正面，而对提案者对共识的误解引起争议，不是试图进一步改进论据的说服力或适当妥协，或者认定暂时无共识以后再解决， 而是强加自己的观点方式感到担忧。 提案者指责反对者过程中， 并自认为合乎逻辑，但在下看到的例子是不合逻辑的无理指责。在下也论证了他指责反对者的论据不成立， 没有被正面回复， 而且细节被提案者折叠。
3. 当然， “當多數人支持的那個論點違反維基百科方針時，該論點不能成為最終共識”。
   1. 问题是， 少数人的选择是否应该在无法通过讨论来说服多数的反对者情况被采用？
   2. Wikipedia:共识： 理想情况下，共识不会存在任何反对意见；但假如无法实现这点，共识应采纳多数人的意见，并和重要少数的意见作出适当妥协。重大修改更应获得绝大多数的同意。Wikipedia:何谓共识("51%的人倾向的选择通常并不足以形成共识，而只有少数人支持的选择更基本不可能是共识")。 要点为： 更不容许少数人观点和提议强加于多数人（在无法通过讨论来说服多数的反对者情况下），这时应该是暂无共识，应该继续沟通和讨论？

--Gluo88（留言） 2024年5月29日 (三) 18:14 (UTC)

共识当然不是数人头，但识别共识时是否需要数人头？

1. “共识不是数人头”， “共识不是投票”。是完全正确。
2. “共识形成讨论和妥协工作后，判断共识时需要数人头”。 在下理解共识表述为，共识不是只是数人头而不讨论不妥协。 理想的共识是一致同意，判断一致同意就需要数人头，确信包含了所有人头。所以在讨论和妥协工作后，判断共识时需要数人头。 这和共识不是数人头不矛盾。
3. 维基共识涉及识别广泛性的论述
   1. Wikipedia:共识： 理想情况下，共识不会存在任何反对意见；但假如无法实现这点，共识应采纳多数人的意见，并和重要少数的意见作出适当妥协。重大修改更应获得绝大多数的同意。
   2. 英维基共识涉及识别广泛性的论述： 共识决策会考虑所有提出的合理关切。理想情况下，决策不会有异议，但通常我们必须尽可能达成广泛共识。A consensus decision takes into account all of the proper concerns raised. Ideally, it arrives with an absence of objections, but often we must settle for as wide an agreement as can be reached.
4. 如果判断共识时不数人头（也不查支持比例）， 如何判别理想共识的所有人都同意？ 如何判别是多数人或者绝大多数的同意？
5. 共识的核心是靠说服和协调，如果论述不能说服人，甚至仅有少数人同意， 论述者则应该努力改善论述以及妥协，来产生一致同意的理想共识， 少数人的选择更不能被强行采用。

--Gluo88（留言） 2024年5月29日 (三) 17:22 (UTC)

阁下可以不要到处开子话题吗，这样很乱。搞得我都不知道要在哪里回答，而且会形成一大堆平行讨论。--微肿头龙（留言） 2024年5月29日 (三) 17:36 (UTC)

我对提案人的反驳，被提案人用在下不同意的理由折叠。 心情不好，有点急。谢谢， 我会注意。--Gluo88（留言） 2024年5月29日 (三) 18:09 (UTC)

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本討論已關閉，請勿修改。如有任何意見，請在合適的討論頁提出，而非再次編輯本討論。

重要：涉及限制互助客棧條目探討區討論之政策修訂

（占位）