维基百科讨论:格式手册/文字格式

关于Wikipedia:格式手冊/文字格式#颜色及内联图像的问题

前情提要：Wikipedia:特色列表评选/提名区#美国总统列表

我跟U:Y. Sean阁下认为表格中使用“色块”（考虑到有争议，暂且先这样称呼）来表示所属政党不合适，另有U:深鸣阁下和U:Sanmosa阁下提出了不同意见，特发至客栈以寻求共识。

关于本次讨论我觉得需要强调一点，就是我们不应该把讨论的重点集中在对于条文的理解上，而是应该着重于哪种做法能够对读者（这里主要是视障或色觉障碍读者）更有利，若现行条文不足以满足读者利益，也许我们应该考虑完善该指引。我们不能把这个讨论方向搞错了。--——— 红渡厨（留言・贡献） 2024年7月18日 (四) 13:42 (UTC)

重新说一下我的看法吧。我认为添加合适的背景颜色是没有问题的。

• 首先，滥加饱和度过高的背景颜色是不合适的，例如此例，颜色达不到WCAG 2 AA标准（[1]）。
• 其次，合适的背景颜色能够为色觉正常的读者更快地传达信息。以“岩手縣行政區劃”条目为例，此处的颜色是符合WCAG 2 AAA标准的（[2]）。原条文中请避免单独地使用背景颜色来表达某一含义，而应适当地同时以文字方式表述，就是针对视障或色觉障碍读者的。而我认为“以文字方式表述”有些狭隘，只要以非颜色形式传达同等的信息即可。像是岩手縣行政區劃中的符号，我认为也是可行的。同时我们也可以通过使用灰度颜色滤镜模拟色觉障碍的情况，该特色列表中添加的背景色对于色觉障碍者而言，丝毫没有干扰。
• 最后回到“美国总统列表”这个条目，当前列表中存在的问题是：副总统的党籍以及时间线模板仅以颜色表示，对于视障或色觉障碍读者来说无法得到对应信息。除去该问题，这里的色块对于视觉正常者而言，更有利于快速找到党籍信息；对于色觉障碍读者而言，打开灰度颜色滤镜后，对阅读也没有影响。

--深鸣（留言） 2024年7月18日 (四) 14:08 (UTC)

現代美國政黨的顏色相當廣為人知，以色塊表示現代政黨問題不大。然而撇開民主、共和兩黨，其他政黨顏色對多數讀者來說一點幫助也沒有。舉個例子好了，其他列表（如印度總理列表）的政黨顏色，對不熟悉印度政治的讀者（即絕大多數的中文讀者）來說只會擾亂視覺而已，對讀者來說並沒有什麼便利性，既然列表裡面已經提到政黨的話，大可不必填上許多花花綠綠甚至刺眼的色塊。

我還是澄清一下，我不反對以色塊表示黨籍，但依我對方針的理解，這是不合適的。

這次的問題癥結應該是MOS:NOCOLOR中只有在背景顏色可幫助闡釋條目內容，且沒有其他更佳的表達方式時，才可對表格或其他的內文元素加入背景顏色的背景顏色定義為何。我堅持背景顏色定義即是表格內除圖片及文字的顏色，畢竟方針說表格（而非文字）可以被加入背景顏色。而另外兩位則堅持顏色前一定要有其他元素才叫背景顏色。既然這段方針解讀有歧義，或許是時間修改一下了。--Y. Sean 2024年7月18日 (四) 14:56 (UTC)

如果不纠结于“背景颜色”的定义，阁下的意思是否是说，表格中可以添加背景颜色以及色块，但是需对多数读者有益。--深鸣（留言） 2024年7月18日 (四) 15:28 (UTC)

我維持我的主張：討論共識不能推翻一個詞彙的實際詞義，所以社羣無法也無權通過“討論共識”來推翻一個詞彙的實際詞義，因為這屬於對規則條文的超譯，而且這樣做犯了訴諸群眾與訴諸不相關領域的權威的謬誤。我認為現行條文只表達了“表格與其他的內文元素都是技術上可被加入背景顏色的對象”這點，而並沒有任何定義一切通過背景顏色的mechanism形成的顏色資料格均應用了「背景顏色」的意思。此外，我並不認為視障或色覺障礙讀者會因為通過背景顏色的mechanism形成的顏色資料格（或此處红渡厨所稱的“色块”）的存在而使致其任何利益得不到必要的滿足。Sanmosa _蚌埠 2024年7月18日 (四) 15:05 (UTC)

這裏我也引述一下我在FLC打的比方：红渡厨與Y. Sean的主張的謬誤相當於聲稱由於所有女嬰都是她們的母親十月懷胎生下的，而所有男嬰同樣都是他們的母親十月懷胎生下的，故而所有男嬰都是女嬰，而红渡厨現在在客棧這裏開討論串的行為則相當於試圖尋求“討論共識”以滿足其強行把一個男嬰說成女嬰的個人主觀意願。我只想問一個問題：這真的能把一個男嬰在實際意義上變成女嬰嗎？Sanmosa _蚌埠 2024年7月18日 (四) 15:09 (UTC)

我前述的加粗文字正是回应了阁下的该观点，本次讨论的重点并非是争执谁对条文的理解是正确的，而是应该着重讨论哪种做法更有利于读者。--——— 红渡厨（留言・贡献） 2024年7月18日 (四) 15:21 (UTC)

不，我的意思正是無論“討論哪種做法更有利於讀者”這個理念如何地崇高，這仍然不構成逾越“討論共識不能推翻一個詞彙的實際詞義”的限制的理由。Sanmosa _蚌埠 2024年7月18日 (四) 15:29 (UTC)

我没理解阁下的意思，因为“讨论哪种做法更有利于读者”这件事情，已经无关于“词汇的实际意义”了。--——— 红渡厨（留言・贡献） 2024年7月18日 (四) 15:40 (UTC)

這樣説吧：假設A與B都是X國人且都位於X國，X國司法獨立且有死刑。A認為B做了一些他認為十惡不赦且必須要處以死刑的事情，於是他謀殺了B，A在之後就因為謀殺罪而被處死了，因為雖然X國有死刑，但在X國只有司法機關才能決定是否對B處以死刑，而這權限並不是A所擁有的。因此，無論A謀殺B背後的理念如何崇高，A不能逾越法律給予他的權限。Sanmosa _蚌埠 2024年7月18日 (四) 15:51 (UTC)

當然，你或許也會説施劍翹也是一模一樣的情況，但她一開始的時候只被判7年監禁，後來更是被特赦了，然而那時候ROC的政治環境非常複雜，她的有期徒刑判決與特赦的政治色彩都是非常濃厚的，因此我認為不能作準。Sanmosa _蚌埠 2024年7月18日 (四) 15:57 (UTC)

还是不懂。--——— 红渡厨（留言・贡献） 2024年7月19日 (五) 02:54 (UTC)

如果情況真的是這樣的話，那我認為你其實也並不知道自己正在做甚麼。Sanmosa _蚌埠 2024年7月19日 (五) 04:45 (UTC)

为什么我觉得讨论已经完全离题了--——自由雨日（留言・贡献） 2024年7月19日 (五) 04:51 (UTC)

我想，Sanmosa阁下仍然是拘泥于已有指引。未能跳脱出已有框架。您不愿清晰明确表达自身观点，那我也只能这样猜测。--——— 红渡厨（留言・贡献） 2024年7月19日 (五) 05:37 (UTC)

我愿再次表明我的观点，本次讨论的重点并不在于方针指引怎么写的，然后我们要如何执行方针指引这件事，而是在于我们应该讨论一下哪种做法是符合读者利益的，如果现行方针无法满足读者利益，那么我们可以依据讨论后的结果修改方针指引。--——— 红渡厨（留言・贡献） 2024年7月19日 (五) 05:46 (UTC)

這不是「拘泥」，而是遵守應有的約束。既然條文並沒有任何定義一切通過背景顏色的mechanism形成的顏色資料格均應用了「背景顏色」的意思，那「背景顏色」一詞就不能如此擴張解釋，因此就算真的有一個所謂的「討論共識」做了擴張解釋這種如此荒謬的事情，這種「討論共識」是必然無效的，因為「背景顏色」這個詞語的實際含義本來就不是由社羣決定的。我最擔憂的事情正是任何人在以後會藉著「滿足社羣利益」或類似的由頭來恣意曲解方針指引，這種後果並不是社羣能夠承受的。Sanmosa _蚌埠 2024年7月19日 (五) 10:14 (UTC)

至於修改方針指引的事情，我認為很顯而易見地這裏不太可能會形成這樣的一個共識。這裏容我重複一次我在上方說過的話：我並不認為視障或色覺障礙讀者會因為通過背景顏色的mechanism形成的顏色資料格（或此處紅渡廚所稱的「色塊」）的存在而使致其任何利益得不到必要的滿足。Sanmosa _蚌埠 2024年7月19日 (五) 10:17 (UTC)

從维基百科:特色列表评选#云南省县级行政区列表此評選來看，相關格式手冊（MOS:NOCOLOR）有應用過當之虞，導致即使顏色較淡、已搭配圖例之類，仍然有違反規定之可能，或須考慮調整行文。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年7月23日 (二) 22:59 (UTC)

不要擋到正文顯示，一般都沒問題。目前多數純色塊使用都會搭配文字解說，已經十分足夠。社群特別需要注意的，其實不是背景顏色使用，而是顏色本身是否過於花哨刺眼，甚至違反某些網頁使用規範。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年7月18日 (四) 15:57 (UTC)

1. 我理解的背景颜色应当只是纯粹的指html和css中所指的背景色，即background-color、bgcolor这种，参考[3]
2. 具体到该列表条目中的色块，我一直不确定这种形式的色块在深色模式下如何处理为妥？

--百無一用是書生 (☎) 2024年7月19日 (五) 07:35 (UTC)