討論:超時空戰記

回退

編輯戰打了一天了，編輯擇要那255字節的空間不夠寫，我就在這把我要說的說清楚吧：

1. 參考英文維基特色遊戲條目（中文的五個電子遊戲特色條目也是從那邊翻譯過來的），目錄的排版順序一般是「遊戲玩法（Gameplay，包括操作等）－簡述（Synopsis，通常包括遊戲世界觀、劇情等）－開發（Development）－評價（Reception）」四部分，個別條目可能會包括音樂（Music）、影響（Legacy）等內容。特色條目是維基百科的典範，我們應該向們它模仿。沒有條目會把歷史放到遊戲玩法或者簡述前面。
2. 沒有遊戲條目會用「特色」（Feature），因為維基百科很重視可靠來源，如果沒有媒體報道的話，「特色」一詞就屬於浮誇。如果是在描述遊戲功能就請用「操作」做章節標題，或者在文章的評價段落說明「xxx媒體認為遊戲的xxx是特色」。
3. 遊戲每個次級目錄下通常有多行內容，而且內容是相關的。例如機體的尺寸和類型都是在說機體，因此最多也只能用「操作」下的「機體」目錄來表示。但因為機體的內容不足以另開一個段落，所以就和其他信息合併了。
4. 維基百科注重是參考來源，而不是保證正確性（編者認為正確，甚至事實上就是正確的）。例如機體尺寸，我相信閣下說的五種尺寸是事實，但官網的幫助卻沒有提到LL和SS。所以要麼需要找到其他的可靠來源來推翻官網的內容，要麼就只好用折中的方法——「機體的大小有不同」，但不言明有幾種尺寸。顯然，即使你知道是對的，也只能尊重來源。
5. 維基百科注重內容的關聯，而不是散亂的信息組織（即雜項）。歷史內容或許閣下認為點列式比較好看，但這裡不是速查手冊，而且點列會打破內容的關聯性。例如內測和公測是緊密關聯的，所以「由CyberStep代理的台灣服務器於2012年1月27日開始封閉測試，5日後開始公共測試。」的句子肯定比兩個點列有關聯。而且事實上，維基百科的優秀文章都是避免點列的。當然點列（列表）不是不能出現，那是在作品列表等時候用的，歷史什麼的確實是用段落式敘述。（例如這個文章就很好的使用了列表en:GameFAQs）
6. 刪除機體列表的原因，是因為維基百科只需要敘述大概（也就是個下所言的「模糊」）。閣下的四行概括起來也還是「遊戲中有四種機體，每種機體各有特色，對一些機體對來說，另一些機體的攻擊是他們的弱點」。我們寫到這種程度就足夠了，畢竟這裡不是遊戲專題站，不是所有的讀者都對遊戲感興趣，他們只是想理解遊戲的大概玩法和開發評價。況且參考資料里不是已經有了機體介紹了麼，真正想了解遊戲的就會點開那個鏈接去看了。閣下已經把所有機體的性質都介紹出來，就已經算攻略或說明書了（注意「說明書」，別老說攻略）。

總之大概就是這麼多內容，如果還有別的我暫時也想不出來，以後再補吧。--鐵鐵的火大了（留言） 2012年5月30日 (三) 14:05 (UTC)

來源的問題，遊戲中的「遊戲幫助內文」與「載入頁面」裡附有跟官網的介紹性質相同，但是更詳細的介紹，那也是可供查證的來源。而「維基百科:維基百科不是什麼」裡面定義的攻略是講述「怎麼樣才能過關、要怎麼玩才會贏、怎麼樣才能拿到某道具某寶物，然後把詳細流程都打出來」，那才是攻略。說明書是「使用指南、介紹使用方法、食譜」，列出步驟教人怎麼操作一部機器或作出一道菜之類的才是說明書。而過多雜項是把這遊戲上百種角色或機體的細節、零件、道具還有它們的設定上的素質還有特有招式通通列出才算雜項，譬如在「星海爭霸」的條目裡出現「人族 (星海爭霸)」或「星海爭霸角色列表」中的所有內容這樣才算。我打的內容是對於遊戲內容與設計上的大結構介紹，並沒有出現符合「維基百科:維基百科不是什麼」說到的攻略、說明書中所定義中不能出現於條目的內容，而是符合「維基百科:維基百科不是什麼」中說到的可以出現於條目裡的「這是基本的遊戲流程規則、遊戲的特別系統」的敘述。

在條目中適當的使用「*」號和章節符號「== ==」作為分項目與分章節本來即是維基百科敘述內容的方法，這樣比全用純文字更能作出清楚而有效率的描述。特色或優良條目的重點也是在於內容的詳盡深入與完整度，並無規定必須全是純文字敘述。我認為這樣寫很適當，有點類似絕地要塞2中的行文方式，並無過多雜項。噴水銃（留言） 2012年5月30日 (三) 14:27 (UTC)

遊戲總共就四個機體，閣下就全部列出來了，而且全部都已經詳細到哪個機體對哪個機體是弱點。所以還是那句話：閣下的四行概括起來也還是「遊戲中有四種機體，每種機體各有特色，對一些機體對來說，另一些機體的攻擊是他們的弱點」，能概括的還是要概括得好，精煉的內容對想快速了解遊戲的人很有幫助。如果閣下有遊戲中的幫助，一樣可以作為參考來源。至於絕地要塞2，請參見條目2009年評為GA時的版本，現在的版本已經加入了大量的雜項內容，如果現在評GA反而評不上。

至於具體的編輯，我想閣下的目的還是試圖通過列舉四個機體來說明特性，所以我認為比較好的方式就是概括，或者試舉一例即可，因為要說明的已經很簡明的說明了，不必四個全寫出。至於「*」，一般用在作品列表這種關聯性弱的地方上，歷史什麼的還是用段落比較好，而且還能順便把關聯開發帶出來。比如前面我試着修改這個條目，遊戲玩家可能感興趣的是元靈有多少種，遊戲更新過幾次等等。但對於我這種沒玩過遊戲的人還是想知道遊戲大概怎麼玩，對每種元靈具體有什麼性質不感興趣。而且如果條目現在是列表，將來後面編寫的人還會繼續寫列表，最後列表就越寫越長，倒不如一開始就按照百科的敘事風格來。

我也是一開始走過彎路的人，自然知道閣下的意思，當然自己最開始見的條目也都是一堆列表，也就學了；後來發現列表真心寫不出東西，現在正在糾正以前寫的東西。其實有時候光顧着寫列表，發現遊戲最基本的操作內容都沒寫，新手看完一頭霧水。我是不希望維基百科的遊戲條目都寫得沒百科風範，所以也就是一直在回退閣下編輯的原因。畢竟百科還是段落為主，列表只是輔料，既然能用文字還是用文字的好。俺這人比較橫，之前多有得罪，在此道歉！--鐵鐵的火大了（留言） 2012年5月30日 (三) 15:47 (UTC)

歷史的話我認為現在可查到的內容少，因為內容少，暫時弄成列表應該不會造成各項事件無法銜接。等到之後內容增加了，考慮作成章節段落也不會太遲。

對於四種機體大分類的介紹，因為不是機體列表，也不是角色列表，是設定上的基礎大分類，並沒有把分屬於空、陸、砲的各式機體全部列出來。就像星海爭霸條目裡也是把Terran、Protoss、Zerg三族的主要特色作成章節簡易的敘述出而沒有把三族有的所有單位都列出來一樣，在Terran、Protoss、Zerg的介紹中也分別有「人族的戰術多樣，通常可以選擇步兵和機械化部隊兩條科技路線。前者對經濟需求較低，機動性好，但對操作水平要求較高」、「神族的單兵作戰能力最強，且魔法技能極為豐富和強大。但是神族的機動性普遍一般，並且對經濟和人口消耗較大」、「蟲族擁有最驚人的兵力繁殖速度，以及最讓人難以揣測的戰術。但單兵作戰能力普遍較低，常常需要透過數量上的優勢以及兵種的配合擊敗對手」這種大致上的描述。在星海爭霸的條目如果只說「遊戲中有三個種族，各種族有各種族的特色，操作一個種族擅長的進攻策略，可能在操作另一種族時會是嚴重的致命傷。」反而會讓讀者資訊量不足弄不清楚為何要設計成這三族而他們又有何特色。超時空戰記中的遊戲模式，也是遊戲中的重要基礎概念，也像星海爭霸的種族之間同有雖然同屬一章節之下但其中又有相當的不分別解釋會令讀者對這三種模式沒有清楚觀念的類似關係，所以才作成列表式的內容。

有些遊戲像是世紀帝國、世紀帝國III、神話世紀、終極動員令：紅色警戒、終極動員令：紅色警戒2、終極動員令：紅色警戒3、終極動員令：將軍等等雖然這些都不是特色條目或優良條目，但可以看出章節與列表是普遍被使用的，我認為我在瀏覽這些條目的時候，能夠快速的獲得這些遊戲的基礎內容的設計的介紹且有一定程度的充實度了。特色條目與優良條目本來就是佔維基百科廣大條目中的少數，如果我寫的條目能得到當然不錯，但是如果真的得不到其實也沒有關係的。噴水銃（留言） 2012年5月30日 (三) 17:09 (UTC)

條列屬於暫時性措施，但當有人整理成文段之後就不應該改回。

至於機體，我們不需要把每種機體具體需要什麼武器列出來，請閣下正面回答「遊戲中有四種機體，每種機體各有特色，對一些機體對來說，另一些機體的攻擊是他們的弱點」是不是基本概括了四個機體的特性。至於星海爭霸請閣下參見英文維基的版本，即使中文維基也是從那邊翻譯過來的，而且這篇文章已經是四年前翻譯的了。至於閣下的例子，可能這三個沒法用一句話來概括，所以只能寫成三句話。

至於閣下舉的那些例子，這些條目的質量基本都不高，而且正是因為這種列表式被「普遍使用」，所以才導致中文維基百科遊戲條目質量普遍較低。神話世紀在英文維基是特色條目，世紀帝國III和世紀帝國在英文維基也都是優良條目，閣下可以自己看看他們是不是濫用點列了？還是那句話，英文維基有100+篇特色條目，500+篇優良條目，閣下嫌中文維基示例少大可去看看。（我一直懷疑我給的鏈接閣下是不是從來不打開）維基百科是給新手看的，而且維基百科是一部百科全書，閣下見過哪個紙質百科全書大量使用列表麼？另外閣下不是喜歡列表麼，那麼閣下看看真正的列表該怎麼寫。

最後，我在討論頁開頭的第一點和第二點閣下完全沒有給出任何回應，並且這個討論也沒結束，閣下擅自回退就顯得缺乏討論的誠意。--鐵鐵的火大了（留言） 2012年5月31日 (四) 01:48 (UTC)

不夠，就像各項RTS遊戲中其中之一星海爭霸是以人族、神族、蟲族對抗為特色；神話世紀是以希臘神、埃及神、北歐神的對抗為特色；紅色警戒和將軍都是以自由陣營和共產陣營的的對抗為特色，至於這些遊戲對這些陣營的賦予的基本特性，應該稍作描述，才知道每種遊戲在世界觀與內容設計上的特色，不然光只寫出其名稱，是不會知道這遊戲每款遊戲的內容有什麼不同的。因為他們都是RTS，也都是「不同陣營間有其特色，也是其中一陣營的適合的玩法也都可能不適合另一陣營。」每款RTS對於內容都這樣描述，讀者看完會覺得：他們都是RTS，可是對於內容的設計上差異與特色在哪？不曉得，只曉得他們名字不一樣而已。也如象棋與西洋棋的各棋子與規則功能不同，兩種遊戲在設計上也有他們獨特的特性，必須介紹出來是一樣的。若寫出西洋棋的有步兵、騎兵、主教、城堡…這些棋子，象棋有將士、象、車、馬、砲…這些棋子，「每種棋子在使用上都有其特色，在應用上也都有其特點」，讀者看完除了棋子的名字不同以外不可能知道其不同點在哪裡的。 同樣，每款以機器人為主的FPS或TPS遊戲的對於機體的設定都有獨特的內容，如同SD 鋼彈 Online與超時空戰記也是同是機器人對戰TPS，但如果不稍作背景設定上的介紹除了只知道他們都是機器人對戰TPS外都不曉得其內容不同點在哪。 最後我也很想知道，你對星海爭霸的這三族無法用一句話概括的理由是什麼呢？我猜是怕招惹到為數眾多的支持者。我有猜對嗎？

對於你的你第一點和第二點，我貢獻的內容的確只有對遊戲內容加以描述，沒有寫到跟開發、評價、音樂與影響的部分，因為手中資料不足而無法寫出來。其實手中資料不夠而無法寫出某些內容而先空著沒寫，應該不是我的問題吧。「特色」一詞如果真的有特殊定義而在真的某些地方不能使用，改成「內容」或「簡述」即可解決問題。

普遍質量較低主要是跟介紹內容的深入程度與完整度有直接的關係。缺少開發、評價、音樂與影響這些等等內容，才不足以登上特色或優良條目，而即使補上這些項目，而特色或優良條目本來即是相對的，不可能所有條目都是特色獲優良條目，如果都是如此，那特色或優良條目就等於普通條目了。維基百科本來就不是單一出版社編出的紙質百科，我認為百科全書是以方便讀者吸收資訊為主，格式比較不需要嚴格的硬性規定，這樣也沒有帶來好處，排版應該追求的是準確和簡潔合利於閱讀。

最後態度和誠意的問題，我認為要求別人之前要先用同樣的標準要求自己。其實是爭議點是在於該不該改成您偏好的格式，我目前正好在幫這個條目擴充內容。不會不允許別人擴充內容吧。噴水銃（留言） 2012年5月31日 (四) 06:22 (UTC)

首先請閣下具體指出對於對遊戲更本不打算玩遊戲的玩家「遊戲中有四種機體，每種機體各有特色，對一些機體對來說，另一些機體的攻擊是他們的弱點」具體缺少什麼內容，不要那其他內容舉例，又臭又長的內容沒人看。

而且閣下到現在也還只是要麼曲解方針（WP:VIP，懶得給閣下的編輯版本號了），要麼長篇大論卻連一個方針頁面都引用不出來，就算是舉例也只能以一些質量不高的小條目為例，一遇到真正的高質量條目就啞口無言，我已給閣下600個英文特優條目的連接了，請用裡面的條目舉例，繼續拿小作品舉例我一律不看。

至於條目質量，閣下請不要否認中文維基的條目既缺乏內容，又濫用點列，這點還是和英文維基對比便知。另外，如果條目列表過多，就算內容豐富，一樣也會有人認為不能當選特優。既然閣下執意要增加這種內容，特色條目示例擺到眼前閣下都避重就輕，所以建議還是到WP:VPD來談論吧。-鐵鐵的火大了（留言） 2012年5月31日 (四) 06:57 (UTC)

具體缺少對機體分類名稱的描述與每種分類特質的介紹。現在的內容也無違反維基百科:維基百科不是什麼不是嗎？應該也沒有任何方針說到遊戲頁面不能介紹遊戲內容吧？因為沒有違反到方針，所以當然舉不出有違反到的方針。

你的首次改動刪除了不少東西，你不覺得違反了維基百科:破壞中的清空頁面規則嗎？只是管理員忽略了這件事而已。而且我認為別人在說什麼，你完全不想去理解，只是要求別人要接受你偏好而已。

我認為章節和列表是適用即可，超時空戰記目前的章節與列表並無過多。若要將中文維基和英文維基相比，我認為主要是差在內容，點列的多少我倒認為對條目優異度並無帶來負面或正面的影響。噴水銃（留言） 2012年5月31日 (四) 07:28 (UTC)

閣下的內容寫得太詳細了，甚至專門一個段落就用來講四類機種的具體性質，我只好認為是攻略/說明書性內容了。而且我一直沒有認為閣下的內容屬於破壞，只是不適合維基百科，需要改寫或移除而已。

刪除的內容是屬於「攻略或說明」（也就是可以移除的內容，理由見上），並且我也給出了理由，（至少我認為）不屬於破壞。至於閣下說的內容「我不理解」，因為閣下從來不能給出指引或實例，我每次給閣下回復的時候都是有鏈接的對吧？倒是閣下經常逃避我給出的鏈接，老是避重就輕。（很抱歉我現在已經懶得給了。）

維基百科主張的事段落式內容，有些內容可以暫時以點列形式存在，但當有人整理成文段之後，一般就不能改回來了。（而不是閣下認為的二者皆可）而且我認為即使擴充不了內容，把點列改成段落也是好事。

至於內容的問題，我還是那句話，很多瀏覽百科的人是不對「那種機體具體使用哪種武器感興趣的」，他們只要知道四種機體性質不同就行了。閣下是認為點列好查內容對吧，那是因為閣下已經玩過遊戲了，知道遊戲中有四個機體。而對維基百科服務的新手，他們的根本就不知道遊戲有四個機體，閣下的速查優勢也就談不上了，而且他們並不對哪個機體有那個性質感興趣，只是想了解遊戲的大概。（說實話，閣下最初寫的版本，我是完全沒看懂遊戲怎麼玩，閣下可以假設自己為新人看看）如果要寫，我們可以寫成「遊戲中有四種機體，每種機體各有特色，如有的機體使用xx攻擊，還有的則可以xx，此外亦有起輔助功能的機體。對一些機體對來說，另一些機體的攻擊是他們的弱點」。不必特意強調哪個機體的性質

我知道閣下現在已經是「為了反對我而反對了」，內容上大概我前面刪的是有點嚴了。如果機體段落可以寫個八行十行，也可以單獨為機體開個段落。不過目錄的板式、點列這些內容恕我不會讓步。閣下不是第一個喜歡寫列表的人，特色條目為什麼見不到點列，我想不會沒有原因吧？--鐵鐵的火大了（留言） 2012年5月31日 (四) 09:46 (UTC)

已經說過了你刪的那些內容根本不屬於維基方針對於攻略與說明書的定義了。你為何要裝作沒看到？還是你也看不懂維基方針裡對於攻略和說明書的定義呢？沒有違反的內容你為什麼硬要說它有違反呢？別人細心說明解釋為什麼機體分類與遊戲模式要用成列表的原因和你刪的那些東西其實是不能刪的原因，你都只回應我不理解、我不懂、我不想看，這不就是在拒絕討論而只要別人接受你的意見嗎。我只是不想看到這條目內容變成不清不楚資訊不足還夾雜錯誤資訊，才會在這裡跟你討論的。不管對象是誰都一樣。噴水銃（留言） 2012年5月31日 (四) 10:12 (UTC)

寫成「一些機體擅用格鬥系列的武器」，我不會認為說明書，閣下專門開了一個段落、而且四個機體全部明確的列出了。而且還是點列、而且連縮寫都謝了。所以我才認為是說明書。--鐵鐵的火大了（留言） 2012年5月31日 (四) 10:20 (UTC)

不過維基對說明書的定義是指將內文寫成描述使用步驟的和使用方式的。英語的方針頁Wikipedia is not a manual, guidebook, textbook, or scientific journal裡對於說明書的定義是有描述「how-to」的內容，現在介紹機體的內容沒有符合這兩個定義對吧？而要有縮寫是因為這遊戲的重要特有名詞是從外文翻譯來的，才需要外文的稱呼與縮寫。最後你真的覺得機體分類和遊戲模式這兩段內用列表很不適合嗎？我倒認為它們很符合列表用本身是用來列出項目的使用時機，而且列表之上也有對於列表的文字描述。噴水銃（留言） 2012年5月31日 (四) 10:56 (UTC)

首先，我知道閣下是來維護條目的，就是咱倆意見不合而已。

至於內容為什麼刪除，我是這麼想的：

1. 內容的說明——「遊戲有四個機體」，「遊戲有四個不同特色的機體」還是「A機體具體有x性質，B機體具有y性質……」。

   我知道閣下的初衷是介紹遊戲，但對於這些內容，我事實的想法就是理解為「A機體具體有x性質，B機體具有y性質……」，所以我就改寫成「遊戲有四個不同特色的機體」。而閣下就認為我在刪除破壞內容。

2. 遊戲有四個機體，文章全部列出來了，如果有40個機體，還用這種方式列出來，我們可以試着想一下大家會怎麼看。而4個的全部列出和40個的全部列出，性質沒有區別，

個人就是這麼想的，這是個事實，知道說出來閣下一樣不高興。不過該說的還是要說。--鐵鐵的火大了（留言） 2012年5月31日 (四) 11:00 (UTC)

因為在遊戲中的這四種type的對於此遊戲的地位其實就像剪刀、石頭、布對於剪刀石頭布遊戲，水、火、金、木、土對於五行或風、水、地、火對於四元素論的內容那樣，屬於根基階段的，應該是被歸類為內容特色的。遊戲中屬於那四種類型的機體加起來有300種以上，而每種類的外觀和細節設定都不一樣，這300多種列出來才是會變成攻略，我認為你說的不應該出現的內容把這300多種都列出來。噴水銃（留言） 2012年5月31日 (四) 11:10 (UTC)

呃，先說我對上面那個列表的看法吧。我向來是以英文維基的特優條目為編寫準則的，我瀏覽過一些英語維基的特優條目，也翻譯過幾篇。根據我的觀察，列表一般是用在遊戲評分，音樂列表或者作品列表這三個方面。在具體描述遊戲操作的時候，我的確沒見過有優秀條目使用列表。

遊戲的體例方面我只這麼看的，拿我比較喜歡的一個條目做個例子吧，這個條目是從英語維基是特色條目翻譯過來的。這個RPG遊戲比較特色的內容是「元素精靈」，但遊戲條目都講的比較大概。條目一般都是「不同的精靈有不同的效果」，沒有說哪類精靈具體能幹什麼。遊戲精靈大概有附身改變職業、可以發動效果、放出召喚發動大型攻擊三種功能，條目用了三段，沒另拆開目錄。但段落開頭的幾句「在遊戲中，玩家控制着一行四人旅行在奇幻的世界中，和其他人對話，與怪物戰鬥，習得更強大的精神力，獲得更好的道具……」對遊戲玩家來說很廢話，不過對連遊戲都沒玩過的就很有用。

所以我覺得超時空戰記的機體應該也類似上面遊戲的元素精靈。機體有多種性質，比如攻擊方式、各種型號、部件等。機體是操作的一部分（戰鬥、社交等也算操作的一部分），而type又是機體的一部分。--鐵鐵的火大了（留言） 2012年5月31日 (四) 12:24 (UTC)

其實每種遊戲內容和設計架構都不太一樣，所以內容介紹的章節名稱和比重自然也有所不同，我認為介紹RPG的條目對於遊戲內容的目錄章節是不能作為TPS遊戲的模仿對象的。這遊戲比較特別，跟一般的RPG遊戲的架構完全不一樣，你可控制到的角色數量，也就是機器人的型號（Characters），有371種，不可能像黃金的太陽遊戲設定中的人物一樣列出主角來介紹，因為這個遊戲遊玩時根本沒有主角，但有用來代表此遊戲宣傳用的類似吉祥物的角色。而機器人的Type和大小是這371種機器人都會有的屬性，所以屬性的介紹佔這遊戲的內容介紹中含量是可以變成一個章節的。且此遊戲不像RPG一樣要解謎過劇情然後破關，根本沒有劇情是純對戰而已，所以會有介紹遊戲模式的章節而不會有RPG遊戲中介紹劇情的章節。

我沒有研究與蒐集過黃金太陽遊戲遊戲的資料，我並不曉得中文版和英文版對於Gameplay和概要（Synopsis）作那樣的章節分類還有內容敘述是不是合適的。而且Gameplay翻成操作好像不是很好，用操作這個章節名好像就有教人如何玩（how to play）這個遊戲的意味，就變成方針裡所禁止的說明書的定義了，翻成「可玩性」或「遊戲性」等應該是比較好的。

而且我認為優良條目和特優條目，可以是編輯時的參考對象，但不能變成是用來限制其他條目的格式準則，每個條目都有其獨特性，這樣可能會限制到其他條目的發展，甚至扼殺到新格式的優良或特色條目的產生。噴水銃（留言） 2012年5月31日 (四) 16:46 (UTC)

到底是哪間公司代理的?

在官網上是Cyberstep,但是在產包上是聚樂亞洲,可是我問過遊戲管理員說是日本直營的,產包是聚樂代銷的,那麼要寫何者? 吃米菓長大的喵（留言） 2014年10月8日 (三) 13:17 (UTC)