維基百科討論:格式手冊/傳記
由Sanmosa在話題藝人廣告代言章節（第二部分）上作出的最新留言：9 個月前
從英文wiki譯過來，我加入了字號的使用，可能還有一些中文特有的問題需要補充。比如中國古人的生卒年月，除了公元紀年外，是否要加入朝代年號，等等。這些也需要討論。--220.248.63.86 07:58 2004年10月9日 (UTC) 剛才掉線，只有個ip顯示。--Wiseworm 07:59 2004年10月9日 (UTC)
中國古人的字與號我覺得放在括號中的生卒年月前面比較好，就像對待外國人名一樣--百無一用是書生 (Talk) 08:07 2004年10月9日 (UTC)
外國人名因為是前面是譯名，後面是原名，所以這麼寫。中國人的字號大致相當於外國人對待別名一樣，是放在生卒年後面的；如果放在括號里還有一點不妥。有的人字和號很多，這樣一來，這個括號勢必很長。--Wiseworm 08:14 2004年10月9日 (UTC)
英制勛銜體例
移自wikipedia:互助客棧/方針，同時移至Talk:英国荣誉制度#英制勋衔体例
目前，與英制勛銜相關的一些人物的開篇格式不是很統一，User:Hoising在討論中給出了一個政府文件作為參考，這裡推薦一些格式：
- 中文名（英文名，生卒日期），爵士，GBS，JP，……
- 中文名爵士，GBS，JP（英文名，生卒日期），……
- 中文名（英文名），爵士，GBS，JP，（生卒日期），……
- 中文名（英文名，生卒日期），爵士，大紫荊勳賢，太平紳士，……
希望能選出一個格式，統一大多數條目，個人傾向第一種。—Isnow 09:28 2007年4月6日 (UTC)
- 1和4差別看來只在於縮寫。個人支持第4種，只看到縮寫外行的根本不知道那是什麼...--RalfX（議） 14:09 2007年4月6日 (UTC)
- 我也贊成4，意見同上。—Hennessy 14:47 2007年4月6日 (UTC)
- 4。— fdcn talk 2007年4月7日19:40 (UTC+8 4月8日03:40)
有必要投票嗎？
駭然發現有一個這樣的投票，題目名為「英制勳銜體例」，但我認為題目應更正為「英制名銜體例」，蓋上面化討論實際上並不僅限於英制勳銜，「FRS」、「RA」、「RN」等乃「英制名銜」。不過，最主要的問題是——「英制名銜體例」是要用投票解決嗎？既然題目本身已經列明是「體例」，那根本已說明了所謂的「英制名銜」一向已有其法則，若果純為「不知道那是什麼」而自創體例，那結果就是「自亂體例」。
單從上面的「樣式」所見，除了第2種（也就是我一向所倡用）沒有問題外，其他都是比較不妥的。首先最大的問題是「稱謂」的擺放，以上面的「爵士」為例，他是「稱謂」，不是「勳銜」，當然不可以與「勳銜」混為一談，作為「稱謂」的一種，它緊貼在姓名之後是理所當然的。正如我們閱讀一般書本的時候，看到的是「維多利亞女皇（Queen Victoria）」，而不會是「維多利亞（Queen Victoria）女皇」。若果以後面的形式列出，是盡然不符文法的。
第二，就英文簡寫而言，以英文字母例出「英制名銜」正正就是一向應奉行的體例，以OBE勳銜為例，我從來沒有見過有工具書寫成「陳大文，不列顛官佐勳章」或「Chan Tai Man, Officer of the Order of British Empire」，若果有工具書如此標列的話，對我而言是匪夷所思的。「陳大文，OBE」或「Chan Tai Man, OBE」是各界一向所導行的通例。，要索取有關英文版的例子，可參考英文版維基百科、英文版的大英百科或Who's Who等書。至於中文的例子，亦有上面所指的特區政府文件、政府文件2和前立法局的文件[1][2]等等。至於就「香港特別行政區名銜」而言，應該另作討論，上面所偶舉的「GBM」和「大紫荊勳賢」根本不是「英制名銜」。
最後就英文簡寫的擺放問題，把簡寫置於英文名和生卒日期以後的造法，可有先例遵循？這種做法若果不可以援引先例的話，除了有違體例，更加是「自我參照」，全不可取，請各位三思。敬祝 大安。—Clithering（tête-à-tête） 10:39 2007年4月8日 (UTC)
請討論一下人物傳記條目如何說明性別
中文維基百科現在的人物條目中，對性別的說明方式大家似乎都在打混，一人一把號，各吹各的調。感覺未出現過比較明確的、統一的說明方式。有的條目避而不談，有的躲在inforbox里泄露一下天機。不過另一方面，對於相當知名的人物，一開頭介紹時加個「男」、「女」，也有多此一舉，不倫不類之感。雖然有的人會說，普及inforbox，可以解決此問題，信息框裡自然會有性別一欄，但我要說，信息框是條目文字內容的精練與提取，信息框裡寫了性別也不能避開文字段落（尤其是開頭）里說明性別的問題。共產黨的文風一般這樣寫：XXX，女，漢族……，此法雖然簡單明了，但我覺得並不適宜維基的風格。所以在此想讓大家討論一下，如何在條目內最好地說明性別。Hawyih 2007年4月22日 (日) 09:45 (UTC)
- 也許可以在{{bd}}裡或是後面加個符號表示（♂與♀）。MLL☻TALK 2007年4月22日 (日) 11:02 (UTC)
- 沒有多此一舉的問題，不管多知名的人物都會有人不認識，編輯者知道就可以順手加上去。說明最好是一開始就寫到，像是「濱崎步（1978年10月2日～）日本女性歌手」。--RalfX（議） 2007年4月22日 (日) 12:49 (UTC)
其實我覺得不需統一，因為可以加在很多地方。例如：
- 某某某（出生年月日）是台灣的女性配音員。
- 某某某是台灣的女權運動者。雖然身為男性，但………
這樣比較有彈性，也比較不會覺得突兀。--Jnlin（討論） 2007年4月22日 (日) 12:45 (UTC)
- 像德語維基百科在分類分辨是男性或男性，例如男性都放在de:Kategorie:Mann的分類，不過缺點就是分類過大，而且中文維基百科沒有完善的分類索引。—費勒姆 費話連篇 2007年4月22日 (日) 13:48 (UTC)
- 我覺得問題要很細膩的來研究，不是該不該說明性別這麼簡單。多此一舉、不倫不類不是因為說明了性別才不倫不類，而是因為說的方法。比如，遇到女性，如上面提到的濱崎步，說明「日本女歌手」，這看起來就是很自然的說明文字，但維基條目中的人物千千萬萬，各式各樣，不是每個人說出來都會這麼自然，不是每個都可以這麼介紹的，特別許多職業會比較容易介紹性別，比如演員、歌手，但許多職業的人物就不太方便自然地來敘述性別。還有就是，許多女性人物，條目介紹起性別來往往就比較自然，但如果是男性，理論上來說一樣該介紹性別，但如果方法不當，就很彆扭，而且作的說明也會被別人改掉。更重要的是，這些方法問題，對編輯的表達能力也有要求，不是每個編輯都有那麼好的編寫經驗與表達能力，而在這種簡單議題上就對新手或不太擅長表達的維基人造成困惑與困難，實在不宜。總而言之，我覺得還是應由維基共識，以規範，如｛｛bd｝｝介紹出生死亡日期的方式來解決問題。現在我認為User talk:Bstlee的意見是個發展方向。Hawyih 2007年4月22日 (日) 14:30 (UTC)
- 最自然的方法是在條目中使用「他○○○○」字或「她○○○○」字說明。--✉Hello World! 2007年4月22日 (日) 14:37 (UTC)
- (：)回應：理論上可行。但事實也未見得如此，因為中文的語言並不如英語那般，每句話都有主語，she/he一出現，問題就解決了。中文會出現：「毛澤東普通話發音 說明 · 關於 （1893年12月26日～1976年9月9日），字詠芝（或潤芝、潤之），筆名子任，中國湖南湘潭韶山沖人，中國政治家，軍事家，中國共產黨、中國人民解放軍和中華人民共和國的主要締造者和領導人[1]，三大改造、反右、大躍進、文化大革命等一系列政治運動的主要發動者與領導人，對20世紀的中國及世界產生了深遠影響。 」這樣的情況。連毛澤東這樣會被大量編輯的條目都會出現第一段一個「他」字沒出現，也未說明性別，上面諸位的許多看法顯然都失效了。Hawyih 2007年4月22日 (日) 14:54 (UTC)
主要可以用兩種方式來表達：
- 「鹽澤兼人（男性、1954年1月28日—2000年5月10日）是日本聲優...」或
- 「鹽澤兼人（1954年1月28日—2000年5月10日）是日本男性聲優...」
前者不會受到「毛澤東」之類說明的影響。--RalfX（議） 2007年4月22日 (日) 15:55 (UTC)
- 有必要必須標註性別嗎？通過在文中他/她的使用應該就可以了(至少沒有看到哪本百科全書這樣干的)--百無一用是書生 (☎) 2007年4月23日 (一) 07:21 (UTC)
- 請勿在尚未充分討論下獨自刪除已經廣為使用模板的欄位。--RalfX（議） 2007年4月24日 (二) 04:02 (UTC)
- 重述一次，請勿擅自將欄位刪除，這些欄位都是有使用的。擅自刪除的舉動將視同破壞。--RalfX（議） 2007年4月26日 (四) 04:45 (UTC)
- 有必要必須標註性別嗎？通過在文中他/她的使用應該就可以了(至少沒有看到哪本百科全書這樣干的)--百無一用是書生 (☎) 2007年4月23日 (一) 07:21 (UTC)
- (：)回應：王幸男是男的還是女的？（不要問我，我當然知道）條目里的用沒用「他」啊？毛澤東的條目請你改改，看如何在第一段讓大家知道他是男性。
謝啟大麻煩你再猜猜性別。Hawyih 2007年4月23日 (一) 11:32 (UTC)
(－)反對在所有條目中明確註明性別。第一這不是百科全書的做法；第二有性別歧視之嫌。這種做法只適用於極少數條目。如果有某人讓所有人都無法通過常識判別其性別，說明此人還沒達到舉足輕重的地步，那麼註明他的性別讀者也就不會感到不自然；如果在丘吉爾條目中說「丘吉爾，男」，則我們一定會成為笑柄。至於「很重要的人物也有人不知道其性別」的問題，我想百科全書不是必須照顧小眾利益的實體吧。--Douglasfrankfort (talk to me) 2007年4月23日 (一) 11:52 (UTC)
- 寫出性別和性別歧視有何關連？表達性別的方法沒有侷限，像是喬治·沃克·布希以「他的弟弟傑布·布希也是佛羅里達州的州長」點出。這樣能說是性別歧視嗎？--RalfX（議） 2007年4月23日 (一) 13:24 (UTC)
(－)反對：我反對規定一定要在人物介紹中用制式的方法加註性別。該不該加上性別應該要因地制宜。如同上面Douglasfrankfort兄所提及，有些人物的重要性根本與其性別無關，特別提到反而有點此地無銀三百兩的感覺。當然，如果一位男性人物是因為他是男性而重要，或是女性人物是因為她是女性而重要，自然有其他的方式可以說明，例如『梅克爾是德國第一位女性總理』這樣的說明就有其意義在又符合百科的行文感覺。其實真的有心稍微斟酌一下字句的用法，一樣可以在內文中很順暢地介紹到人物的性別，例如，人物條目通常都要介紹該人物的簡單家庭背景，如果在文中提到「（條目主角）A是B男與C女的獨生子」，一看就知主角是男性但卻一點都不突兀，上面關於布希的那個寫法也是個不錯的範例，其實類似的方法不勝枚舉，只看撰寫的人是否有功力去利用這些契機而已。—泅水大象 訐譙☎ 2007年4月23日 (一) 14:02 (UTC)
- (－)反對我也反對，難道要說康熙皇帝註明是男性，與泅水大象一樣看法，很多時人物會提到XXXX的長男，這樣就知道是男性。不過如果用這個方法列出性別，我不反對像德語維基一樣將所有人物放在一個分類de:Kategorie:Mann，不過分類一定出現過大。—費勒姆 費話連篇 2007年4月23日 (一) 14:16 (UTC)
- 我真對一些討論問題的態度很遺憾。為什麼都喜歡把問題想得那麼簡單呢？鄧小平的條目看來大家都沒看過。Hawyih 2007年4月23日 (一) 15:37 (UTC)
- 鄧小平的條目中附有照片，就算不識字的人看了照片之後也知道他是男性，我是覺得那Infobox上的性別欄實在是畫蛇添足（英文版的infobox中也無此欄位）。真的對一些討論問題的態度很遺憾，明明是很簡單就可以理解的事情，為何要把它想得那麼複雜呢？—泅水大象 訐譙☎ 2007年4月23日 (一) 16:26 (UTC)
- (：)回應：我認為你恰恰說錯了，你現在是的的確確的把問題想簡單了。鄧小平條目你也的確沒認真看清，鄧小平條目有圖片，但開頭寫了個「男」，這不是「丘吉爾，男」的實際發生嗎？我查看過，中間有數次被刪掉又改回的紀錄，可見這裡面是有爭議的。另外說點不相干的，你完全可以反對我，但沒必要用我的話來回我，這是不善意的表示，常發生的爭吵都是如此開始的。Hawyih 2007年4月23日 (一) 23:57 (UTC)
- 我當然有看到鄧小平的條目中有特別把性別寫出，所以我才說那給人畫蛇添足的感覺。之所以上面會那樣回答，其實是因為我真的覺得，為何要把一個很簡單、可以用寫作技巧輕易彌補的問題，搞成死板板的硬性規定，因此用這方法來強調一種對比：事情的簡單與複雜，其實根本是一體兩面，只差看的角度不同而已。如果您在中文維基上待得夠久，就會知道我向來很反對過多的規則把維基搞成過度官僚化，而不是為了反對您而反對，如果您覺得引用與您類似的發言結構會有讓您不舒服的地方，在此致歉，我的本意只是利用對比來強調我的意見而已。—泅水大象 訐譙☎ 2007年4月24日 (二) 04:37 (UTC)
可以另建一個有加註性別的{{bd}}模板，要用的人就用，性別可註可不註，但是反對硬性加註。現在的世界已經不是單純的兩性世界了。WiDE 寫於世界時間 2007年4月23日 (一) 17:13 (UTC)
- 既然不是硬性加註，不必再建有加註性別的{{bd}}模板：防止模板功能混合，同時保持編輯的靈活性。—Isnow 2007年4月23日 (一) 18:51 (UTC)
- 應該不需要另建，模板的參數可以設定成選擇性的。我已經把鄧小平那個模板的性別項目改成可有可無的了。MLL☻TALK 2007年4月24日 (二) 11:22 (UTC)
關於在正文或導論中是否加入性別是有爭議還說得過去，因為畢竟在行文中出現會顯得不倫不類。不過，性別也是一項基本的信息，知曉這一信息的需求也是有的，我反對把這一信息的寫入看成什麼歧視，否則所有的民族、年紀、宗教信仰是不是都不可以寫了？正式行文如果寫起來看得有些彆扭，那麼輔助信息註明應當說是妥當的，比如用「他」「她」，再比如有照片，最後，Infobox里寫入性別我不認為有什麼不妥，也不構成什麼畫蛇添足，我經常看到履歷表里有照片也有性別說明，沒有覺得不妥。
鄧小平里把性別一欄除去我個人覺得是個人意志過於激烈了。鄧是名人，還好說，大量的人物不能說有照片就不要性別標註，老實說，現在的歌星什麼的我就看不出男女，如同我少時認為穿裙子的蘇格蘭人是女人一般。百科是一個收集和陳述知識的地方，有必要的信息就可以說明出來，個人的閱讀感受要服從於她。— fdcn talk 2007年4月24日12:58 (UTC+8 4月24日20:58)
拉丁語人名中的間隔號使用
from Wikipedia:互助客棧/其他
有些拉丁語系人名裡帶De、Di、Da的是不是屬于姓的一部分啊？比如羅伯特·德尼羅（Robert De Niro）就不用間隔號分開，但是羅納爾多的德·利馬（de Lima）就分，這裡面有什麼講究嗎？—Mukdener|留言 22:30 2007年4月6日 (UTC)
- 暫時可以這樣理解：古代人很少有姓，因此區分是用「某某地的某某」這種方式，即介詞de，di等後面跟的是地名（介詞本身等於of）。所以如果是古代人物的名字，把「德」與後面的地名分開較好。現代人的名字，從祖先傳下來的「德+地名」已經變成姓氏，除非是特別明顯的（比如利馬），由於很多古代地名都是小地方（可能不過是個村子），一般都不分開寫了。--Douglasfrankfort (talk to me) 01:46 2007年4月7日 (UTC)
- 再簡單一點：大貴族出身的，尤其是古代人物要分開，比如路易二世·德·波旁。現代人物，弄不清到底原來是貴族還是佃農的，就連在一起寫吧。--Douglasfrankfort (talk to me) 01:48 2007年4月7日 (UTC)
- 插話一下，請問德文姓名中常見的von作何解釋？如何應用於上述規則？67.103.245.50 04:02 2007年4月7日 (UTC)
- von就是一個表示「from，of」的介詞，後面也是地名。很奇怪的，與法語、西班牙語的譯法不同，德語人名翻譯時必須把「馮」和地名用隔點分開。--Douglasfrankfort (talk to me) 04:09 2007年4月7日 (UTC)
- 那van呢？是同樣的作用嗎？67.103.245.50 04:41 2007年4月7日 (UTC)
- von就是一個表示「from，of」的介詞，後面也是地名。很奇怪的，與法語、西班牙語的譯法不同，德語人名翻譯時必須把「馮」和地名用隔點分開。--Douglasfrankfort (talk to me) 04:09 2007年4月7日 (UTC)
- van是荷蘭語或是德國西部比較常見的，也是類似，一般譯「凡」--Meilleures salutations, D. G. JéRRy~雨雨 09:38 2007年4月7日 (UTC)
- 插話一下，請問德文姓名中常見的von作何解釋？如何應用於上述規則？67.103.245.50 04:02 2007年4月7日 (UTC)
- 再簡單一點：大貴族出身的，尤其是古代人物要分開，比如路易二世·德·波旁。現代人物，弄不清到底原來是貴族還是佃農的，就連在一起寫吧。--Douglasfrankfort (talk to me) 01:48 2007年4月7日 (UTC)
- 荷蘭語中的van在大陸一般被譯為「范」，然後用·號隔開，比如足球明星范·德薩和范·巴斯滕，還有就是，漢語中也有時候把「范」給省了，大部分時候不省略。—冰封沙漠 11:21 2007年4月7日 (UTC)
- 據此，我建議修正馬丁·范布倫在維基條目中的姓名譯法。67.103.245.50 22:22 2007年4月7日 (UTC)
- 不能改動馬丁·范布倫，因為這屬於「約定俗成」的用法，就如把「卡爾」翻譯成「查理」一樣，已經有傳統譯名我們是不能自己創造新譯名的。--Douglasfrankfort (talk to me) 01:54 2007年4月8日 (UTC)
- 嗯，瞭解。不過這個『約定俗成』好像並不及於大陸以外的地方（不信你隨便找個台灣人問問，『美國總統范布倫』是誰？）相關的重定向條目及簡繁轉換也許該考量下。just a thought.67.103.245.50 02:00 2007年4月8日 (UTC)
- 關於簡繁轉換的問題可以請更多台灣用戶討論一下。--Douglasfrankfort (talk to me) 02:11 2007年4月8日 (UTC)
- 嗯，瞭解。不過這個『約定俗成』好像並不及於大陸以外的地方（不信你隨便找個台灣人問問，『美國總統范布倫』是誰？）相關的重定向條目及簡繁轉換也許該考量下。just a thought.67.103.245.50 02:00 2007年4月8日 (UTC)
- 不能改動馬丁·范布倫，因為這屬於「約定俗成」的用法，就如把「卡爾」翻譯成「查理」一樣，已經有傳統譯名我們是不能自己創造新譯名的。--Douglasfrankfort (talk to me) 01:54 2007年4月8日 (UTC)
- 荷蘭語人名的翻譯好像沒有一定的標準，比如游泳名將Pieter van den Hoogenband就譯作皮特·范登霍根班德。—Mukdener|留言 16:52 2007年4月8日 (UTC)
- 據此，我建議修正馬丁·范布倫在維基條目中的姓名譯法。67.103.245.50 22:22 2007年4月7日 (UTC)
von在德國是只有貴族能加的，是身份的標誌，所以翻譯一般都隔開以凸顯。不知道拉丁語系人名是否有這個傳統。—Mukdener|留言 13:18 2007年4月7日 (UTC)
- 我個人觀察認為（絲毫沒有詆毀或者其他負面意向），大陸在對外國人名或地名翻譯的系統性方面做得較好，港台方面的隨意性較大。比如，看到一個陌生的人名，大陸方面的翻譯不會相差太多，只要按規則每個音節都念出來。而港台方面則不然，比如，布什，克里，希拉里這些人名大部分是按規則來音譯的，而港台方面則隨意性大，比如將克里翻譯成凱瑞，希拉里翻譯成希拉莉，英語尚且如此，其他語言更是沒有一定章法。這種現象在體育界和娛樂界表現得特別突出。不知道這種現象我說得是否準確？—冰封沙漠 04:33 2007年4月8日 (UTC)
- 我想這間接反映了一個國情上的不同：在台灣或香港這種民主程度比較高的地方，除非有必要，政府很少會主動介入去規定人民該何去何從，包括該如何翻譯外國名詞。以台灣這邊最具有權威性的官方單位國立編譯館來說，它頂多只能管到政府的出版品該如何翻譯外國事物（但其實還是有很多例外），卻對民間的出版品完全沒有任何管制的資格。因此或許以『譯名的整齊一致』來說這樣的自由主義缺點很多，但如果以人民權利的角度來說，這某種程度上代表了政府不去箝制人民的思想或言論之態度，因此蘊含的意義反而是正面的。至於發音方面，我覺得『把每個音節都翻譯出來』到底是好是壞很見仁見智，因為有很多歐系語言不見得每個字母都會發音，因此以大陸的翻譯標準來說往往會畫蛇添足翻出一些根本不用發音或發的聲音很輕的部分，這樣的情況尤其以法文（字尾的子音完全不發音）與美式英文（字尾的子音通常發音極輕甚至可以被忽略）最明顯。舉例來說，常見的男子名『Vincent』在大陸是翻譯為『文森特』，但在台灣是翻譯成『文生』或『文森』，後者反而比較接近該名稱實際上的發音習慣，如果真的把那個『t』的音重重發出，感覺反而是怪腔怪調，類似情況不勝枚舉。還有，我認為台港地區的譯名習慣雖然比較混亂沒準則，但在用字上有時反而比大陸來得典雅，更能貼近譯名要『信達雅』的原則。我認為我們應該單純用『不一樣』來看待各地區譯名選擇的特性，好壞差異就得看個人觀感了！—泅水大象 訐譙☎ 14:05 2007年4月8日 (UTC)
- 象兄此言差矣，請看聯合國地名標準化會議，聯合國方面對此多有闡述，其實質無關民主或意識形態，而是為了交流的方便。這是現代版「必也正名乎」，當然意義要比孔子的正名大的多。—Mukdener|留言 16:03 2007年4月8日 (UTC)
- 也許是台灣政府忙於藍綠內鬥，連「三隻小豬」都要列入成語參考榜，哪來的權威搞出一個可供人民參考的「必也正名乎」呢。WiDE 寫於世界時間 16:21 2007年4月8日 (UTC)
- 說來蠻尷尬的，因為世界上某龐大政治勢力的阻撓，台灣根本沒機會擠進聯合國的門，更別說要參加這『地名標準化會議』。其實早年台灣的確有比較具有權威性的翻譯標準，透過像是商務出版社這類比較有官方背景的廠商，推出過多本譯名範本書籍，但近年來不知是資訊量越來越大無法應付還是無心，似乎有點繼續不了的情況，任由各方自由發展，國立編譯館的網站原本似乎有意建立一個標準的譯名範本機制，但我發現縱使在該站上也出現同一個名詞出現在不同領域時，被翻譯成不同名稱的矛盾情況，使得效果大打折扣，老實說，連個漢語拼音或通用拼音都會變成政治角力的對象，其他的就別期待太多了。—泅水大象 訐譙☎ 16:46 2007年4月8日 (UTC)
- 也許是台灣政府忙於藍綠內鬥，連「三隻小豬」都要列入成語參考榜，哪來的權威搞出一個可供人民參考的「必也正名乎」呢。WiDE 寫於世界時間 16:21 2007年4月8日 (UTC)
- 象兄此言差矣，請看聯合國地名標準化會議，聯合國方面對此多有闡述，其實質無關民主或意識形態，而是為了交流的方便。這是現代版「必也正名乎」，當然意義要比孔子的正名大的多。—Mukdener|留言 16:03 2007年4月8日 (UTC)
- 我想這間接反映了一個國情上的不同：在台灣或香港這種民主程度比較高的地方，除非有必要，政府很少會主動介入去規定人民該何去何從，包括該如何翻譯外國名詞。以台灣這邊最具有權威性的官方單位國立編譯館來說，它頂多只能管到政府的出版品該如何翻譯外國事物（但其實還是有很多例外），卻對民間的出版品完全沒有任何管制的資格。因此或許以『譯名的整齊一致』來說這樣的自由主義缺點很多，但如果以人民權利的角度來說，這某種程度上代表了政府不去箝制人民的思想或言論之態度，因此蘊含的意義反而是正面的。至於發音方面，我覺得『把每個音節都翻譯出來』到底是好是壞很見仁見智，因為有很多歐系語言不見得每個字母都會發音，因此以大陸的翻譯標準來說往往會畫蛇添足翻出一些根本不用發音或發的聲音很輕的部分，這樣的情況尤其以法文（字尾的子音完全不發音）與美式英文（字尾的子音通常發音極輕甚至可以被忽略）最明顯。舉例來說，常見的男子名『Vincent』在大陸是翻譯為『文森特』，但在台灣是翻譯成『文生』或『文森』，後者反而比較接近該名稱實際上的發音習慣，如果真的把那個『t』的音重重發出，感覺反而是怪腔怪調，類似情況不勝枚舉。還有，我認為台港地區的譯名習慣雖然比較混亂沒準則，但在用字上有時反而比大陸來得典雅，更能貼近譯名要『信達雅』的原則。我認為我們應該單純用『不一樣』來看待各地區譯名選擇的特性，好壞差異就得看個人觀感了！—泅水大象 訐譙☎ 14:05 2007年4月8日 (UTC)
這個SElephant說話自相矛盾，前面說什麼「在台灣或香港這種民主程度比較高的地方，除非有必要，政府很少會主動介入去規定人民該何去何從，包括該如何翻譯外國名詞」「但如果以人民權利的角度來說，這某種程度上代表了政府不去箝制人民的思想或言論之態度，因此蘊含的意義反而是正面的」，後面又說「但近年來不知是資訊量越來越大無法應付還是無心，似乎有點繼續不了的情況，任由各方自由發展」「連個漢語拼音或通用拼音都會變成政治角力的對象，其他的就別期待太多了」，那個多樣性在他的嘴下一會兒好，一會兒不好，好是因為台灣民主，不好是因為中共打壓，台灣產的民主大力丸可真厲害啊！—67.15.34.251 21:02 2007年4月8日 (UTC)
Katrina，台譯『卡崔娜』，（我還見過搞笑譯法『卡吹娜』，不過這不能算數），大陸譯『卡特里娜』或『卡特琳娜』。究竟Katrina這個字典上沒有的字是怎麼發音的，請各位問問身邊以英語為母語的人，或者找台翻譯機讓它發個音，各位就知道哪邊的譯法比較接近原來的英文發音。 不過我得事先告知各位，made in Taiwan的翻譯機可能跟台灣人一樣『都這麼恬不知恥和厚顏無恥』，因此各位務必要找出一台沒吃過『台灣產的民主大力丸』的翻譯機，才能彰顯社會主義的優越性及其偉大光榮正確。67.103.245.50 22:23 2007年4月9日 (UTC)
- 大家別上火！不就是翻譯問題嘛！有這麼大的仇恨嗎？不過我認為翻譯問題無關意識形態，純粹是地方文化的差異，應該也無關大陸是否所謂打壓吧？而且現在台灣方面也有故意和大陸翻譯得不一樣的趨勢，不知道是否如此。—冰封沙漠 01:15 2007年4月10日 (UTC)
- 台灣最近的情形通常是各譯各的，經過一番混戰後留下來的通常是最順耳的，倒不一定是最規範的、最接近原音的、最合邏輯的、或用詞最典雅的，這跟『按規則來音譯』所譯出來的詞的確是不同的時候多，相同的時候少，因此還是得歸結到『純粹是地方文化的差異』。至於故不故意，由於實在很難把當初發明各種譯法的各大家們找來詰問一番，因此實在不好一句話打死。67.103.245.50 04:10 2007年4月10日 (UTC)
- 在一些新名詞的中譯上，台灣跟大陸的譯法之所以會南轅北轍，我倒認為不是蓄意造成的，而是起因於翻譯習慣不同。如同上面有提到過，台灣的翻譯大都以實際上的發音作為翻譯的基礎（例如上面提到的Katrina的翻譯方式之差），不像大陸似乎是以拼字方式作為翻譯標準。再者，雖然沒有固定的翻譯標準，但台灣在譯名的用字上有相當程度的慣例存在，例如女性名稱習慣使用有女字邊或草字頭的字，增加多一點女性的感覺，而常被用來選作譯名用字的字彙，也似乎與大陸方面不大一致。種種不同的背景因素造成落差極大的翻譯習慣，應該是這樣演變出來的吧？—泅水大象 訐譙☎ 09:47 2007年4月10日 (UTC)
- 此話差矣! 大陸的「卡特琳娜」翻譯才是接近原來發音的，台灣的「卡崔娜」是反映中國英語口音(包括香港)把複輔音/tr/和塞擦音/ts/混淆。無論英美英語，/tr/的正確發音都是舌頭微微上翹，舌尖貼硬顎，比單獨的t音接觸點要後，再稍稍鬆開發出/t/的破裂音，隨即彎向後發出/r/音，而就在這鬆開彎後的過程中，有一點摩擦的聲音產生，所以很多人以為這是和塞擦音/ts/差不多而讀錯。大陸的「特琳」就把這個二步的過程如實反映，反而台灣的「崔」字舌頭卻是放平前伸，和舌頭彎上後捲的/tr/，在外國人的耳朵中差異可大了。--137.189.4.1 2007年4月23日 (一) 06:14 (UTC)
- 在一些新名詞的中譯上，台灣跟大陸的譯法之所以會南轅北轍，我倒認為不是蓄意造成的，而是起因於翻譯習慣不同。如同上面有提到過，台灣的翻譯大都以實際上的發音作為翻譯的基礎（例如上面提到的Katrina的翻譯方式之差），不像大陸似乎是以拼字方式作為翻譯標準。再者，雖然沒有固定的翻譯標準，但台灣在譯名的用字上有相當程度的慣例存在，例如女性名稱習慣使用有女字邊或草字頭的字，增加多一點女性的感覺，而常被用來選作譯名用字的字彙，也似乎與大陸方面不大一致。種種不同的背景因素造成落差極大的翻譯習慣，應該是這樣演變出來的吧？—泅水大象 訐譙☎ 09:47 2007年4月10日 (UTC)
- 台灣最近的情形通常是各譯各的，經過一番混戰後留下來的通常是最順耳的，倒不一定是最規範的、最接近原音的、最合邏輯的、或用詞最典雅的，這跟『按規則來音譯』所譯出來的詞的確是不同的時候多，相同的時候少，因此還是得歸結到『純粹是地方文化的差異』。至於故不故意，由於實在很難把當初發明各種譯法的各大家們找來詰問一番，因此實在不好一句話打死。67.103.245.50 04:10 2007年4月10日 (UTC)
如果維基人們有時間的話，不妨翻閱世界人名翻譯大辭典，引用人名格式/取名習慣那部份，抄到這兒給大家參考。好似普德奧貴族的姓氏，該書就建議馮要分開寫，但法／西語的德就不用。—Xieza 15:27 2007年4月18日 (UTC)
其實各有差別，中國確實偏向於拼字，但台灣或許主要放「雅」路線。例如「卡絲翠」在中國是卡斯特里，但兩種卻都有道理。另外碰巧的是，台灣的Van現在也是唸范，例如范佩西；但早期譯名(如梵谷)就不變了。—陋室★茶話★第四次維基質量戰 2007年4月23日 (一) 09:22 (UTC)
- 是的。我認為大陸的按形譯較可取，因為容易推測原文名稱，但是不免流於機械翻譯，令某些譯名太長（尤其是輔音群很長的語言)。但既然譯名不能如此完美，我寧可仿照日韓等語言（拼音成份較高）的做法，全數按形譯，尊重約定俗成。—Xieza 2007年5月3日 (四) 15:34 (UTC)
OFF TOPIC一下，請問各位，為什麼一些外國皇室稱呼會有不同的譯法？（如可汗及蘇丹是音譯，沙皇царь是半音半意譯，但德國的Kaiser就直譯為皇帝）謝謝各位！－費兒（費兒的留言簿） 2007年4月26日 (四) 09:15 (UTC)
- 我的感覺是台灣的譯名的發音比較傾向美式英語讀音，似乎原始的發音考慮的少一些。另外台譯的人名看上去很像中文名，而大陸的人名譯名看上去就不是中文名。出發點不同，習慣不同，沒什麼明顯的優劣高下。（要是一個譯名問題都能扯上意識形態，也太可悲了，幸好這條討論馬上就要進回收站。）--Alexcn 2007年5月4日 (五) 06:05 (UTC)
俄文姓名
不少俄國人物條目(參俄國作家列表)在括號標註原文的時候會帶上重音符號, 我猜是直接從英文版上直接剪貼過來的. 標註重音符號是否必要? 是否有必要作出規範? 而且, 重音符號跟字母對不整齊, 英文版字體小尚可, 中文版這樣個人意見認為比較難看.—Mondain (留言) 2008年4月5日 (六) 18:58 (UTC)
關於人物模板中是否使用國旗問題——近十年後的持續討論
2007年到2008年中文維基對於是否能在人物模板中使用國旗問題進行了一定程度的討論，最終在沒有達成一定程度共識的情況下以一簡單多數投票完結，其結論基本為「大家隨意」。個人感覺當時討論沒有窮盡各種可能性，許多是時的引證方式已經不再適用（如英文維基已經完全不使用國旗），由所有編輯自行決斷這一方式亦導致各條目格式混亂不一，「有者不除，無者不加」這一邏輯無法有效貫徹（若有錯誤或異議能否刪除？），且許多時候討論完全偏向政治化及個人攻擊而未貼近主題及維基方針。由此，本人希望能夠在此重啟討論，希望能夠獲得一個相對理想的結果。
本人觀點為原則上所有人物模板中應當避免使用國旗，理由如下：
- 不美觀，破壞格式，造成無必要的首行縮進並影響下一行行距；在不同設備或分辨率下這一狀況更為糟糕。
- 國旗的存在對於模板閱讀幫助有限。地名及其鏈接已經可以充分表達必要信息。「德意志帝國柏林」、「波蘭王國華沙」或「大清廣東省香山縣」已經指明地點，全然不影響史實，無需再增加另一個視覺層面以強調這一信息。
- 如譯自英文的維基百科:格式手冊/旗幟#不要用於出生或死亡地點一段所說，使用國旗可能產生WP:比重問題，導致生卒於外國/前國家但現無此國國籍者被誤解。在此類狀況下，最理想的處理方式不應當是「隨意」，而應當是直接避免使用。不掛國旗將可以避免許多無意義的爭端，提升維基整體的效率。
- 容易被想當然地濫用。許多生於1801年前的英國人物被直接掛上聯合王國的國旗，而事實若要掛旗，應當使用的則是大不列顛王國國旗；而對於1801年後的英國，許多編者順手打入{{UK}}，導致鏈接直接被指向今日「英國」，而非更加恰當但相對麻煩的「英國」。美國國旗更是在其歷史上經歷了多次變更，但許多時候編輯者仍舊直接使用現今50星國旗。有些國家政權在一定時期內不使用國旗或對國旗使用有限制——如清朝長期不使用國旗，而在1862年開始使用三角黃龍旗時規定僅可為政府和海事使用，平民不得使用——但孫中山條目模板仍然被強行加入此旗幟。有時候在出生和死亡時一國國旗亦經歷了變更，問題變得更加複雜（如美國）。與其要求所有編輯者對於國旗歷史進行深刻研究並了解國旗模板使用方式，不妨直接呼籲不要使用，避免誤導。
- 接上關於美國國旗問題。西奧多·羅斯福於1858年生於美國紐約——此例指的是1858年的紐約還是現今的紐約？若指的是前者（使用舊旗），是否暗示紐約在此時間點後已不復存在或沒有任何歷史延伸性？若指的是後者（使用新旗），是否暗示紐約無歷史回溯性？在無法達成一致的情況下不妨省去。
- 對於國籍問題亦是如此。羅斯福擁有的是其出生時（1858年）的美國國籍，其去世時（1919年）的美國國籍，今日（2016年）的美國國籍，還是單純的「美國國籍」？若不使用國旗，前面三個問題可以完全不需討論和研究。
綜上，本人認為增添國旗對於模板信息表達沒有明顯的積極作用，可能引發大量無必要的爭議，亦可能帶來一定史實方面的錯誤，加大社群的工作量並降低其效率。由此，最為合適的解決方式應當是避免在人物模板中使用國旗。不知各位有何想法？--Morningstar1814（留言） 2016年9月5日 (一) 16:35 (UTC)
- 完全支持--百無一用是書生 (☎) 2016年9月6日 (二) 07:23 (UTC)
- 不只是國旗模版，一堆花花綠綠的圖標我都覺得沒有必要。--泅水大象™ 訐譙☎ 2016年9月6日 (二) 07:27 (UTC)
- @SElephant： 個人認為要分情況討論，軍銜和軍事獎章格式相對比較整齊並且歧義較小，可以考慮保留（如約翰·肯尼迪）；但國旗、黨旗黨徽及諾貝爾獎圖標應當去除（見上一個版本的阿道夫·希特勒及任何諾貝爾獎得主）--Morningstar1814（留言） 2016年9月6日 (二) 18:37 (UTC)
- 諾貝爾獎圖標比較簡單，按照當時頒給他的獎章就可以了。沒有像國旗修改這種問題。建議另行討論。--Gqqnb（留言） 2016年9月13日 (二) 02:11 (UTC)
- @SElephant： 個人認為要分情況討論，軍銜和軍事獎章格式相對比較整齊並且歧義較小，可以考慮保留（如約翰·肯尼迪）；但國旗、黨旗黨徽及諾貝爾獎圖標應當去除（見上一個版本的阿道夫·希特勒及任何諾貝爾獎得主）--Morningstar1814（留言） 2016年9月6日 (二) 18:37 (UTC)
- 支持不使用，建議電影也是，某些電影用旗幟用的反而繁瑣了。--Qa003qa003（留言） 2016年9月6日 (二) 08:23 (UTC)
- 支持。—Chiefwei（論 - 歷） 2016年9月6日 (二) 11:48 (UTC)
- 支持，沒有必要添加。--Kuailong™ 2016年9月6日 (二) 15:40 (UTC)
- 支持，有共識的話機械人就要忙起來了。—AT 2016年9月6日 (二) 16:24 (UTC)
- @AT： 我也在思考如何才能貫徹——08年的討論結束後國旗仍然被大量加入原不使用國旗的模板，最為滑稽的例子莫過於萊夫·埃里克松（一千年前的冰島和格陵蘭何有國旗一說？當然，倘若使用國旗非維基傳統，估計這樣的狀況也不會發生）。問題之一是機器人是否能夠識別和修正，例如針對個別字段（生卒地和國籍），以及應當如何修改（許多時候編者直接套用{{UK}}{{US}}此類模板，機器人須能識別之並還原為[[英国]][[美国]]）；此外很多編者還喜歡在職位前插入國旗或在政黨前插入黨徽（見上一版本的孫中山及阿道夫·希特勒），由此機器人可能還得擴展其覆蓋領域。--Morningstar1814（留言） 2016年9月6日 (二) 18:37 (UTC)
- 模板反而簡單，直接從模板的連入頁面改動就可以，其他的也只能慢慢擴散開去，畢竟習慣不容易改變。我技術不太在行，唯有讓其他技術達人費點心神了，不用太擔憂。—AT 2016年9月6日 (二) 18:43 (UTC)
- @AT： 我也在思考如何才能貫徹——08年的討論結束後國旗仍然被大量加入原不使用國旗的模板，最為滑稽的例子莫過於萊夫·埃里克松（一千年前的冰島和格陵蘭何有國旗一說？當然，倘若使用國旗非維基傳統，估計這樣的狀況也不會發生）。問題之一是機器人是否能夠識別和修正，例如針對個別字段（生卒地和國籍），以及應當如何修改（許多時候編者直接套用{{UK}}{{US}}此類模板，機器人須能識別之並還原為[[英国]][[美国]]）；此外很多編者還喜歡在職位前插入國旗或在政黨前插入黨徽（見上一版本的孫中山及阿道夫·希特勒），由此機器人可能還得擴展其覆蓋領域。--Morningstar1814（留言） 2016年9月6日 (二) 18:37 (UTC)
- 支持。--Kolyma（留言） 2016年9月7日 (三) 12:19 (UTC)
- 支持，如形成共識希望機器人統一移除。--1=0，歡迎維基人加QQ群170258339 2016年9月8日 (四) 01:06 (UTC)
- 支持。之前在制定Wikipedia:格式手冊/文字格式#顏色及內聯圖像的時候曾經給在表格、信息框中使用內聯圖像留了空子，我們是否應該關上這個空子？ --達師 - 334 - 554 2016年9月8日 (四) 03:08 (UTC)
- 先不需要擴散到其他圖像。其它圖像，如鐵路圖標什麼的，和國旗又有所不同，建議另行討論。--Gqqnb（留言） 2016年9月13日 (二) 02:07 (UTC)
- 支持，也希望此議題擴大到導航模板，為了那似是而非的理由把整個版面弄的雜亂無章，導航的目標都被掩蓋掉，除了裝飾用的最右側圖片外，正文內不該存在圖像。具體例子可見：{{亞洲領土爭議}}、{{南海諸島}}、{{主力戰車}}。--Ai6z83xl3g（留言） 2016年9月8日 (四) 03:16 (UTC)
- 這些導航模版上的國旗根本就喧賓奪主了，應該全部取消！--泅水大象™ 訐譙☎ 2016年9月9日 (五) 06:13 (UTC)
- 同意，而且除了一些常見旗幟外，很多國家的國旗並沒有辨識度，讀者只會是一頭霧水。--Kuailong™ 2016年9月9日 (五) 15:24 (UTC)
- 這些導航模版上的國旗根本就喧賓奪主了，應該全部取消！--泅水大象™ 訐譙☎ 2016年9月9日 (五) 06:13 (UTC)
- 補充：希望能夠有一些反對意見或其他觀點，促進討論。此外補充：諾貝爾獎圖標亦當被完全移除，反例見約瑟夫·湯姆孫條目（慎入！）。國籍原則上亦當避免，多數時候編者強行根據個人猜測塞入國籍（及國旗），無來源支持，且許多時候不顧國籍法（許多國家地區在過去並無國籍一說）。--Morningstar1814（留言） 2016年9月10日 (六) 16:10 (UTC)
- (－)反對，如果有來源支持，加入又何妨，不美觀不是刪除的依據--葉又嘉（留言） 2016年9月11日 (日) 08:33 (UTC)
- @葉又嘉：可讀性亦是維基百科的重要組成部分，若非如此，閣下可以將全文所有瑣碎信息均加入模板框，亦是有來源支持的，但閱讀起來將頗為不便，且有違反WP:比重的嫌疑。模板內容過於詳細另開段落，段落內容過於詳細另開條目，這在各語種維基中均有使用，與「可靠來源」全然不衝突。「
德意志帝國」有來源支持，「德意志帝國」是否無來源支持？ - 美觀不美觀的問題僅僅是第一點（何況許多維基人似乎正是以「美觀」為由大量加入旗幟的），後面幾點的問題更為嚴重——此類項目被濫用的程度極高。加入的國旗時常年代指向錯誤或不顧國旗使用規則（由此直接無視文內與文外來源），在國籍一項中加入的國籍和國旗更為糟糕，幾乎從來沒有任何來源支持。事實表明在實際操作中維基人普遍很難貫徹WP:舉證原則，考慮到模板在全文中的顯眼地位，這一問題更為嚴重。
- 如上的總體概念是——增添一面國旗對條目信息的幫助非常有限，而考慮到其容易出錯和在可讀性上有欠缺，且頻繁引發無必要的爭論，總體來說是弊大於利。
- 不知閣下對於除「美觀」之外的其他討論點是否有回應？--Morningstar1814（留言） 2016年9月11日 (日) 14:58 (UTC)
- (：)回應，所以加入國旗時，應加入來源，否則刪除，但有來源時，就不須刪除--葉又嘉（留言） 2016年9月11日 (日) 15:13 (UTC)
- @葉又嘉：問題的核心是在維基百科上對於人物生卒地的國旗可以說是100%無來源——人物生卒地有來源，但倘若每篇條目的每面國旗都需要詳細追溯來源，極端不便，且難以避免WP:原創總結。你需要證明在此特定時間點這一國家使用這一國旗，此國旗可在這一地點及場合之下使用（非純粹官用或軍用；特定區域是否使用），且這二者與條目主人有何直接聯繫。這般舉證過程對於多數編者來說門檻過高，而對於有經驗的編者來說則幾乎是浪費時間。根據閣下觀點，目前幾乎所有維基百科條目模板中的國旗都應當速刪（尤其於WP:生者傳記），然後等待某些編者取證補充之——個人猜測多數維基人是沒有時間、精力或能力完成這一目標的。--Morningstar1814（留言） 2016年9月11日 (日) 15:29 (UTC)
- (：)回應，如果是這樣，那還是刪吧--葉又嘉（留言） 2016年9月12日 (一) 03:27 (UTC)
- (：)回應，所以加入國旗時，應加入來源，否則刪除，但有來源時，就不須刪除--葉又嘉（留言） 2016年9月11日 (日) 15:13 (UTC)
- 支持刪除國旗。但不應一同刪除諾貝爾獎、鐵道圖標、表格中的圖像等其它圖像。--Gqqnb（留言） 2016年9月13日 (二) 02:16 (UTC)
- @Gqqnb：，鐵道圖標個人覺得可以保留，畢竟來源沒有爭論且一般切題。諾貝爾獎圖標個人認為不應保留，因其格式不美觀（與國旗相似，但縮進及破壞行距程度更為嚴重），同現實諾貝爾獎章差距巨大，在模板中的「獲獎」字段可以純文本提及（且可詳細描述年份和獎項），但最嚴重的是WP:比重問題——顯眼的諾貝爾獎章會導致讀者認為此人的政治/科學/文學/學術生涯是由此獎決定的，不正確也不妥當，不知閣下為何認為其應當保留？至於表格中圖像本人不太確定其所指，閣下是否能舉例描述？--Morningstar1814（留言） 2016年9月13日 (二) 05:41 (UTC)
- 我看諾貝爾獎圖標一般都是在信息框裡，專主姓名旁邊，如劉曉波。破壞縮進和行距的問題並不明顯，即使有，也可通過CSS改善。個人認為諾貝爾獎作為該領域最高獎項之一，放置一個圖標並非不妥。我不認為1em×1em的圖標勝過一段文字，甚至，有一個諾貝爾獎圖標促進用戶進一步閱讀條目，查看專主的貢獻。如果沒有諾貝爾圖標，讀者不會一下子就知道他是諾貝爾得主。表格中的圖像是因為達師的留言，你往上看一下。總之，這裡大家基本都支持刪除國旗，對於其他圖像圖標的討論較少。建議採取「逐條通過」的方式，支持刪除國旗就先刪除國旗，然後再討論諾貝爾等其他問題。不是所有支持刪除國旗的理據都可用於刪除其他圖像，所以不要一股腦混在一起討論比較好。--Gqqnb（留言） 2016年9月13日 (二) 07:21 (UTC)
- @Gqqnb：只是順帶提及，舉類似例子，具體關於諾貝爾獎圖標的討論在WP:互助客棧/條目探討#關於人物模板頂端的諾貝爾獎圖標。對於閣下所說的讀者需要「一下子就知道他是諾貝爾得主」及「促進進一步閱讀」的觀點，本人恕無法贊同（例如獲文學獎的政治人物溫斯頓·丘吉爾及先前提及的約瑟夫·湯姆孫模板框中的其他人物），但討論的地點仍舊不是此處，若需要進一步討論，可轉移至上述地址或在本頁另開章節。--Morningstar1814（留言） 2016年9月13日 (二) 15:42 (UTC)
- 我看諾貝爾獎圖標一般都是在信息框裡，專主姓名旁邊，如劉曉波。破壞縮進和行距的問題並不明顯，即使有，也可通過CSS改善。個人認為諾貝爾獎作為該領域最高獎項之一，放置一個圖標並非不妥。我不認為1em×1em的圖標勝過一段文字，甚至，有一個諾貝爾獎圖標促進用戶進一步閱讀條目，查看專主的貢獻。如果沒有諾貝爾圖標，讀者不會一下子就知道他是諾貝爾得主。表格中的圖像是因為達師的留言，你往上看一下。總之，這裡大家基本都支持刪除國旗，對於其他圖像圖標的討論較少。建議採取「逐條通過」的方式，支持刪除國旗就先刪除國旗，然後再討論諾貝爾等其他問題。不是所有支持刪除國旗的理據都可用於刪除其他圖像，所以不要一股腦混在一起討論比較好。--Gqqnb（留言） 2016年9月13日 (二) 07:21 (UTC)
- @Gqqnb：，鐵道圖標個人覺得可以保留，畢竟來源沒有爭論且一般切題。諾貝爾獎圖標個人認為不應保留，因其格式不美觀（與國旗相似，但縮進及破壞行距程度更為嚴重），同現實諾貝爾獎章差距巨大，在模板中的「獲獎」字段可以純文本提及（且可詳細描述年份和獎項），但最嚴重的是WP:比重問題——顯眼的諾貝爾獎章會導致讀者認為此人的政治/科學/文學/學術生涯是由此獎決定的，不正確也不妥當，不知閣下為何認為其應當保留？至於表格中圖像本人不太確定其所指，閣下是否能舉例描述？--Morningstar1814（留言） 2016年9月13日 (二) 05:41 (UTC)
- (！)意見：對於運動員條目應當慎重，代表國家的旗幟可以保留。--Dabao qian（留言） 2016年9月13日 (二) 14:04 (UTC)
- @Dabao qian：代表運動隊旗幟本人無意見——有明確指定的國旗，官方裁定可以使用並通常得到使用。以尤塞恩·博爾特條目為例，個人認為其出生地和居住地旁旗幟應當刪去，但下方代表隊及獲獎狀況中的牙買加國旗應當保留。對於國旗使用狀況，可以有一些明顯的例外，本人將在下方闡述。--Morningstar1814（留言） 2016年9月13日 (二) 15:42 (UTC)
- (～)補充：考慮到有維基人擔心所有旗幟將被一概刪除，本人在開篇時描述不夠細緻，希望各位諒解。在此重新闡述方針及指明例外：
- 本方案針對的是人物模板，核心為生卒地、國籍、居住地等，其他模板應當另外討論，雖然本人的觀點是地理特徵和民族/籍貫原則上不應掛旗。
- 運動隊旗幟可以保留。官方場合通常使用，指向明確，來源無爭議。
- 海事旗幟可以保留。許多時候國旗使用的初衷即為表明艦船歸屬，指向相對明確，但應當注意（如有時海事旗幟與國旗不同）。
- 軍事相關旗幟可以考慮保留。效忠國家和軍種經官方裁定可使用國旗和軍旗，指向明確，但應當注意時代及使用方式（國旗與軍旗）。
- 若有其他想法，希望各位補充。--Morningstar1814（留言） 2016年9月13日 (二) 15:42 (UTC)
- 電影的也應該刪除，遊戲的也是，很多旗幟多的嚇人。--Qa003qa003（留言） 2016年9月15日 (四) 13:18 (UTC)
- 內聯圖像本身就有無法隨文字同時縮放的問題。允許使用的情況應儘可能使得文字與圖像分離。 --達師 - 334 - 554 2016年9月16日 (五) 15:59 (UTC)
- 影視遊戲之類，國旗模板濫用顯得十分蕪雜，支持清理。- I am Davidzdh. 2016年9月25日 (日) 02:26 (UTC)
- (！)意見：如若共識通過，建議在刪除國旗圖標時對部分模板進行一下特殊處理。比如一些專門用於標示國籍戶籍的模板，像{{CHN-MLD}}、{{CHN-HKG}}、{{CHN-MAC}}、{{GBN}}這種，只需要將模板前面的旗幟圖標刪除即可，無需刪除整個模板，也不用動它們的鏈入頁面，可以減輕一部分工作量。--Dabao qian（留言） 2016年9月17日 (六) 15:05 (UTC)
- @Dabao qian：個人認為針對這些國籍戶籍模板可以採用此方式，但對於所有{{CHN}}或{{USA}}這類指向不明確的模板不是非常合適。此類模板在許多條目中得到使用並使用適當，如上所述的運動、海事、軍事等（見各戰爭或艦船條目），直接修改其源模板可能會造成破壞。本人想法是在技術允許的情況下對生卒地等字段中的國旗進行自動去除或替換，但若不可行則只好由維基人逐個手動刪除，若有重新添加企圖的，可引用共識予以去除。--Morningstar1814（留言） 2016年9月17日 (六) 18:27 (UTC)
- 部份(－)反對，在可行的情況下，宜於傳記條目的生卒地欄位加入國旗，有助讀者理解傳主生卒地的政治時空，其他的條目部份除特殊原因外，同意移除國旗。哪些地方保留國旗，哪些地方不應保留，其實有深入理性探討的必要，一刀切不是理想的方案。--Clithering（10 years of service since 2006） 2016年9月18日 (日) 15:12 (UTC)
- @Clithering：如本人上述，「德意志帝國柏林」或「波蘭王國華沙」這般表達已經足以闡明傳主的生卒地政治時空（且多數情況下生卒地僅為地理概念而非政治概念；對於諸多十八十九世紀的英國人物來說，生於大不列顛王國倫敦與卒於聯合王國倫敦並無太多政治差異）；生卒日期及正文的生卒章節亦已經充分闡述了其所屬的時代和地域。一面國旗增添的信息究竟有多少？為讀者所熟知的國家（如美國），國旗幾乎僅限裝飾意義；為讀者不甚熟悉的國家（如桑給巴爾），國旗的意義僅限於闡明這一國家的國旗是什麼，僅此而已——且無論讀者熟悉不熟悉，國旗尺寸普遍偏小，完全無法察覺其細節（美國國旗尤其如此）。在這一條件下，國旗所增加的信息僅是國旗而已，而較為著名的國旗則時常喧賓奪主。另一問題是其生卒地所屬國家的國旗究竟是什麼，和傳主本人通常全無干係，但當其為該國軍隊服役或代表該國運動隊參加賽事時，其適用度即可討論（本人支持）。
- 本人不認同「一刀切」這一表達。這一表達的潛台詞是討論嚴重不足，雖然本人認為討論總有進一步擴展的必要，但事實是「一刀切」的提議/決定是在經過了多方面的討論下產生的。綜合上述討論，這些因素包括可讀性、美觀度（基於可讀性而非裝飾性）、信息量、濫用風險、犯錯風險和政治爭議等。在這一情況下，「一刀切」或許是最為公平且破壞程度最為有限的方案。若本人對「理性探討」理解有誤，希望閣下指明其含義及討論具體方向。--Morningstar1814（留言） 2016年9月18日 (日) 18:47 (UTC)
- (！)意見，如果是政治人物，加入有來源支持的國旗還是必要的，與他效忠的國家有關--葉又嘉（留言） 2016年9月19日 (一) 16:17 (UTC)
- (：)回應：政治人物效忠哪個國家之類的概念靠純文字就可充分說明表達，且往往更清楚，所以非得加上國旗圖樣的必要性在哪裡？閣下的理由完全無法解釋為何非要用圖像化表達。--泅水大象™ 訐譙☎ 2016年9月22日 (四) 07:21 (UTC)
- (－)反對：我認爲還是加入旗幟更美觀……而且中文維基百科也未必要與英文維基百科完全統一。-- Panzer VI-II·同學們，大家起來，擔負起天下的興亡♬~ 2016年9月30日 (五) 10:50 (UTC)
- @Panzer VI-II：英文維基是否使用這一方式僅是緣由之一——本人主張並非「中文維基要與英文維基統一」，而是在考慮了多方面因素的情況之下，去除不必要的國旗是對維基整體有益的，而英文維基只是恰好經過討論得出了相應結論而已，這一提議的實質絕不是不經討論研究盲目照搬英文維基的決策。本人觀點（以及上述諸多編者觀點）為純文本時常更加整齊美觀；即便國旗有時的確更加「美觀」，若其未增加有效信息，被錯誤使用，或強調不當強調的信息而違反WP:比重，那美觀不美觀全然不是問題的核心。關於具體緣由、案例以及例外情況，請閣下參見上述討論。--Morningstar1814（留言） 2016年9月30日 (五) 15:12 (UTC)
- (－)反對移除國旗等旗幟：只要旗幟正確，我看不出在人物模板顯示簡單事實有任何不妥，反而是更具一目瞭然的精確。--WildCursive（留言） 2016年10月8日 (六) 08:37 (UTC)
- @Wildcursive：請參見如上討論所提及的各種觀點……首先，旗幟出錯和被濫用幾率極高，期望維基人「使用正確」實在過於理想化；其次，單純文字是否不能表達「簡單事實」？「德意志帝國」相較「 德意志帝國」是否不是簡單事實？「一目了然的精確」亦有一大問題——能夠精確指代的僅僅是民眾熟知的國旗而已，而在這一尺寸之下有諸多相似的國旗完全沒有精確指代的可能性（
澳大利亞和
新西蘭？
摩納哥和
印尼？）。此外國旗的「精確性」時常僅限於政治性——其顯眼程度將使大家迅速將地理概念（生卒地）、法律概念（國籍和公民權）文化概念（族裔）附上不必要的着重程度。純文字的着重程度恰好，亦保留一定的周旋空間。為何非要以一面旗幟過度強調局部概念？--Morningstar1814（留言） 2016年10月8日 (六) 18:03 (UTC)
- 支持User:Morningstar1814的建議，文字足夠。--Gakmo（留言） 2016年10月12日 (三) 05:53 (UTC)
- @Morningstar1814：
- 1. 我已說前提是標示正確。並非每個人物條目都有模板，有模板的多屬資訊較清楚，旗幟運用的主要點是國籍、出生地、與死亡地，不明就不加，但若很清楚，那附上正確旗幟，比可能有些人只含糊寫個「德國」，卻不知是哪個「德國」更精確。譬如，多數人未必分得清掛羊頭賣狗肉的「德意志民主共和國」與主權在民的「德意志聯邦共和國」究竟哪個才是真為人民尊嚴福祉的那個？標上國旗後，
東德/德意志民主共和國 vs. 
德國/德意志聯邦共和國就更清楚地一望即知啦！ - 2. 此外，較完整的資訊有益於區辨不同時期，譬如，顯然有香港人很在意出生於「
英屬香港」者之條目不該被亂標或被簡化混同成僅剩現在的「香港」，畢竟英屬或中屬對一些香港人而言可是天差地別。 - 3. 理論上，標旗者是依文字選取，若文字能標示正確，依該文連結尋得正確旗幟應該不算太難。且在條目密度日益提高、可參照的人物模板（中文版及其他語版）更齊全、現代人物國籍等資訊相對更充分的情況下，標錯的情況應該是越來越少，日語維基、西班牙語維基百科等依然於人物模板保留旗幟、有些語版則混用（一些有、一些沒）。
- 4. 就算有一定比例標錯，也和維基上各種實存與可能的錯誤一樣，發現了就改正，例外錯誤之存在並不構成要全刪既有正確旗幟的理由。我知道如何標旗幟在一些案例可能出現語意理解問題，但沒必要強求一致刪除14年來現已正確且帶知識性的旗幟標示。--WildCursive（留言） 2016年10月17日 (一) 02:20 (UTC)
- @Wildcursive：感謝閣下回復。本人無意過快推動「共識」，希望能夠獲取儘可能多的意見。關於閣下觀點：
- 1. 多數時候文字本身已經足以清楚表達地點概念，若對於部分條目擔心兩德無法分清，完全可以通過民主德國和聯邦德國這一方式來表達。除此之外，生卒地多為地理概念，為何有必要再加一面旗幟來徹底分清所指的是真民主還是偽民主的德國？而對於生於魏瑪德國而卒於聯邦德國或統一德國者狀況則更為混亂了。多數情況下，前後政權的區分都無需上升到要使用旗幟表明的程度。
- 2. 不同時期若有必要強調，通過文字亦已經可以充分表達，如果出於任何原因需要強調英屬香港，直接使用英屬香港即可。若有人認為英屬和中屬香港天差地別，文字都不足夠而還需要一面國旗來強調的程度，請參見WP:維基百科不是宣傳工具。對文化和政治身份擁有自豪感並無大礙，但維基百科不是用來宣揚自豪感的地方，使用旗幟以達其目的的行為是值得警惕的。就如蔣中正條目中不斷有人認為必須加入民國國旗和國民黨黨徽一般——此人已經近乎是民國和國民黨代表人物了，全文敘述基本已經由此展開，不知為何這般仍舊不夠。
- 3. 本人對於維基人總體的執行能力並無閣下一般樂觀。即便是孫中山或蔣中正這般高流量條目，錯誤旗幟都保留了多年而無人發現或更正，至於流量較小的條目（納爾遜·曼德拉？萊夫·埃里克松？）則要更為緩慢且更無人能夠察覺。若經歷數年均無人意識到大清旗幟的版本及用法或南非在一段時間無國旗或無正式國旗，接下來幾年狀況如何本人不願多想。關於其他維基問題，本人並不太在乎，參照英文維基僅是因為英文維基對這一類問題進行了深入討論，其過程結果均表明濫用旗幟違反維基精神，對維基本身質量無益，即便有長期使用的歷史亦是一概去除了。
- 4. 問題倒已經不僅僅是標錯，而是對國家信息的無端強調（「香港」還是「香港」還是「香港」？）。許多時候對於一面國旗的爭奪幾乎可以使某些條目成為戰場，然而事實上文字本身已經是足夠的，而若非要使用國旗，就如本人在下方舉出的泰王案例一般，反而是強調了已經十分明晰的內容，幾乎與刻意在正文中加粗無益。長久使用並非是不做修改的理由，而事實上所謂長久與廣泛使用的現象很大程度上是由當年放任自由的討論結果導致的，由此維基人看到一些條目有國旗，沒有國旗的條目反而變得無法接受，直至今日均有許多人幾乎是路經一條目就塞入一國旗然後拔腿走人，時不時還犯下錯誤，其最終結果即是國旗圖標在全維基中的泛濫（參見諾貝爾獎得主名旁圖標）。至於國旗本身的信息量問題，原則上我們並無在人物條目中教育維基人國旗樣式和歷史的義務。為何不藉此在每個人物條目中讓大家了解奧斯卡獎的外形？諾貝爾獎章的樣式？每個政黨的黨徽？城市的市旗市徽？理論上它們也可以是正確的，錯誤了也可以迅速修改，但仍舊沒有在恰當的場合增添任何有效的信息。--Morningstar1814（留言） 2016年10月17日 (一) 03:44 (UTC)
- 1. 臺灣從來沒用什麼「民主德國」的方式稱呼東德，因為該國顯然不是「民主國家」，此例正凸顯了文字之窮。事實上，常有些名稱帶著主觀的欺騙性，旗幟則誠實多了！對於對旗幟稍有瞭解的人而言，旗幟以最節省空間的方式提供了一些同頁面文字未提供或未能迅速提供的資訊。每位編者/讀者背景、所學、興趣都不同，你不在意的，未必我也不在意；我不在意的，你也許很在意。既然如此，依循維基「海納百川，有容乃大」與「求真存實」的精神即可。
- 2.
南也門一顆紅星能辨認出馬列主義無神論的葉門人民民主共和國，
北也門一顆綠星則能辨認出更符合伊斯蘭教義的葉門阿拉伯共和國。旗幟是簡單歷史事實，完全無涉宣傳，如果資訊正確，為何連模板的小小一方之地都容不下？非得去之而後快？ - 3. 所有維基條目的校對工作都需花時間心力，確認旗幟正確性已屬相對集中且簡易。英文之外仍有多個主要語言版本保留人物模版旗幟供參考。如果清國旗幟有其適用限制，那就在該國旗幟模板之使用說明加註或另於維基計畫設一專門頁面律定。犯不著因<50%的問題而把沒問題的>50%也都砍了。
- 4. 現狀本來就是有些人物模板有旗幟，有些則無。模板常屬通用性質，可設許多可供選填之細項參數，如配偶、子女等，但未必都填，有則顯示，無則隱藏，有些未必正確、有些或無意義，旗幟沒什麼不同。正確者留，錯誤者改，不明者去。你可以說若社群有高度共識，或可鼓勵自此不加旗幟，或需參考新設專設的旗幟使用指引，但我看不出有任何不妥到需整齊劃一齊頭式斬首的地步。求正確，而非求無謂的一致，討論如何修訂或移除哪些有爭議者就夠了。所謂「不教而殺謂之虐」，應該先設較完整的指引限制規範，若真行不通，再來考慮全刪的最後手段。 -- WildCursive（留言） 2016年10月17日 (一) 14:05 (UTC)
- 支持User:Morningstar1814的建議，文字足夠。--Gakmo（留言） 2016年10月12日 (三) 05:53 (UTC)
- @Wildcursive：請參見如上討論所提及的各種觀點……首先，旗幟出錯和被濫用幾率極高，期望維基人「使用正確」實在過於理想化；其次，單純文字是否不能表達「簡單事實」？「德意志帝國」相較「
斷節以便編輯和閱讀
1. 我們完全沒有糾正「文字之窮」的義務。「民主德國」在大陸可能為慣用稱呼之一，而在港澳台亦可能有其他慣用稱呼，根據其偏好使用即可，由讀者自行判斷其屬性。若真有讀者真心認為「民主德國」的確是「民主」的，即便我們不同意這一觀點，根據維基的運作方式我們也沒有權利「糾正」之。最為求實的方式即是基於事實（慣用方式）的中立表達，而非刻意去除所謂的主觀欺騙性。在這一問題上，旗幟起不到太大幫助，民主不民主的屬性是與旗幟沒有直接關係的，我們也無需在每個單獨條目中以此方式進行表達。至於欺騙性，參見過去的威靈頓公爵條目，或是現今的日文特色條目。愛爾蘭王國在事實上幾乎已經為英格蘭/大不列顛的一部分，在此仍舊使用一面愛爾蘭皇旗（
；君主私人旗幟，非國旗），是否亦是欺騙了讀者？若在奧斯卡·王爾德條目中使用愛爾蘭旗，是否欺騙了讀者（愛爾蘭是時已為英國法定組成部分）？而若使用英國國旗，是否誤導了讀者（愛爾蘭背景對王爾德相當重要）？
2. 閣下先前稱一些港人認為英屬與中屬香港天差地別以至必須通過旗幟來強調的程度，這就是政治宣傳——旗幟不是用來表達愛大陸、愛港、愛台或者愛任何國家、民族、文化和政治認同的方式。也門問題與政治宣傳無關，簡單事實（如一國的政治信仰屬性）亦無必要在每個人物條目中通過旗幟來表達和強調。這些信息應當是由讀者自行了解或通過閱讀所指向條目乃至條目主人本身經歷獲知的，而不是通過一面旗幟來了解的（且可以猜測多數讀者是沒有通過一面也門旗幟即判斷其國家屬性的能力的）。
3. 如今問題是錯誤普遍存在並且將繼續存在，而無錯誤的地方則是無端強調了諸多無意義的事實（如國旗以及閣下所說的各種同國旗相關的國家屬性——參照本人所舉的加粗例子）。其他維基如何使用這一事實本身並無意義（德文維基甚至直接選擇完全不使用人物模板，由此十分徹底地「解決」了這一問題，導致讀者需要橫掃全文才能獲取一些極端基礎的信息），「借鑑」英文維基只是因為其討論結果具有說服力。如果其他維基討論不足或全無討論，本人不認為具有參考價值。
4. 旗幟與各模板字段性質不同，一屬格式性，二屬內容性。對於各字段，在各模板中其使用方式是可以各自做出規定的，無意義或易濫用字段甚至可以去除，而對於國旗幾乎沒有任何限制空間，只要知道其模板的存在或是最基本的維基語言即可使用。諸多模板中的「性別」或「影響」字段並無維基人在不使用該字段的條目中路過插入的狀況，但國旗卻是通常受到濫用的，即便是有十分充分的理由表示國旗在該條目中不當存在，倘若閣下一段時間不關注這一條目，仍會有人強行將其加入。國旗模板的性質最終只能導致兩個結果：一，如十年前一般自由放任，由此導致國旗擴張泛濫，原先的討論原則完全無法得到尊重，「正確者留、錯誤者改、不明者去」只能導致「正確者留、錯誤者留、不明者亦留」的最終結果，而多數維基人是全然沒有相關知識或是精力來進行維護的；二，全面去除或原則上在無適當理由狀況下不鼓勵使用，個人（以及如上諸多維基人）認為對於此類條目影響僅是失去了一面本身意義即有限的旗幟而已，反而還去除了為國旗在每個條目中進行無意義辯論或是教育所有維基人國旗使用方法的必要性。本人在泰王條目中已經同諸多編者殺得不可開交了，即便本人強調美國國旗時代存疑且無端強調一個與條目主人沒有任何關係的國家，而泰國國旗則在一講述泰國國家元首的條目中沒有增加任何有用信息——對於這一瑣碎的格式性內容，是否有向每個編者反覆解釋的必要？是否需要要求求實的維基人因為幾面國旗而常年關注一個條目？格式問題是否是可以採取自由放任原則的？加粗或斜體或各種色彩是否也當允許各編者自由使用？--Morningstar1814（留言） 2016年10月17日 (一) 18:33 (UTC)
- 的確，像日本國旗，根據條目所言，1999年才正式成為國旗，那麼嚴格來說，目前很多條目中標記的日本國旗都是錯誤的....--百無一用是書生 (☎) 2016年10月13日 (四) 00:59 (UTC)
- 事實上日本國旗在二戰之前即已開始非正式廣泛使用，官方必定使用，民眾則被鼓勵使用。在戰後占領期間該旗幟幾乎被禁止使用，不過自1949年起亦再次可廣泛使用了。當然問題的核心是增加這一面國旗完全沒有增加任何信息（除了無端強調「日本」之外——「日本」就夠了，「日本」有何意義），所以這樣的討論的確沒有太多必要，閱讀相應條目就行了。--Morningstar1814（留言） 2016年10月13日 (四) 03:06 (UTC)
- (－)反對，最近沒有太多時間瀏覽維基，我也太遲發現這個投票，所以只就簡單回應起草人的論點，也不作太多反駁。一，所謂美觀不美觀，只是個人看法，沒有客觀標準；二，國旗的存在是方便閱者速讀資料，鮮明的圖案可以增加閱者的專注度；三，生卒地點與國籍比重度同國旗模版爭議無關，也和起草人第一點有矛盾，起草人表示文字與國旗模版有同一効果的話，也會發生生卒地點與國籍比重度問題，所以與國旗模版無關；四，國旗模版怎樣使用，可以再研究討論，定出規範，最少更正即可，一刀切不過是斬腳趾避沙蟲。就算不用國旗模版，也有很多維基人都搞不清文字上的英格蘭與英國分別，庫爾蘭是怎樣的國家也有幾多維基人了解清楚？同樣道理，是不是搞錯國家名，「不妨直接呼籲不要使用，避免誤導」連文字都要禁用？五，1858年生於美國紐約，就用1858年美國旗，因為是事實。至於起草人的其他的說法，不太理解，因為紐約在1858年之後起了什麼變化，事實上西奧多·羅斯福依然在1858年生於一處叫紐約的地方；六，那是國籍問題，不是使用國旗模版問題。--Iflwlou [ M { 2016年10月20日 (四) 18:42 (UTC)
- 個人看法，這不是投票處理國旗模版濫用的方法，而是永久禁止使用國旗模版的投票。--Iflwlou [ M { 2016年10月20日 (四) 18:59 (UTC)
- @Iflwlou：感謝閣下回應。在起草人提出論點之後論點已經顯著發展，一些新理由得到了闡釋，一些例外也得以劃定，若閣下有時間希望能夠閱讀全部討論。關於閣下所提：
- 美觀不美觀誠然為主觀看法，這亦是本人不願意僅僅以「不美觀」為由否定旗幟的原因。維基上有諸多模板和編輯方式不美觀，但在未產生其他不良影響的情況下，無理由僅以不美觀為由去除。當然，即便如此，以上亦已有諸多維基人表示的確不美觀——而若如一些條目（如該版本的阿爾伯特·愛因斯坦）將國旗濫用起來，相信諸多維基人都很難以「主觀美」為由辯護之。
- 維基從來就沒有通過鮮明圖案來「方便閱者速讀資料」及「增加閱者的專注度」的責任。圖像存在是用於協助讀者理解的——一面國旗的存在對於讀者理解幫助究竟有多大？若是著名國家，其國旗已經為大眾知曉，是否有助？對於不著名的國家，其國旗大眾不知曉，幫助又有多大？維基為何發展到了要使用亮眼圖案來吸引讀者的地步？維基百科文字的效率真如此之低麼？
- 閣下已經提及「鮮明圖案」——「日本」和「
日本」相比，後者對於日本的強調很難說是不大於前者，這一問題不能說與國旗無關。上述討論所說的是在傳達必要信息方面，國旗與文字原則上有相同效果，但所傳達的着重程度顯然不同。細聲輕言「日本」和高呼「日本」，傳達的信息都是日本，但在維基上不知後者有何必要。 - 滑坡謬誤——從來沒有人提及維基要禁止文字表達，若真有所謂滑坡存在，最多也只是相應理由可以在其他模板或圖標方面借用而已，且本人後來已非常小心強調若要研究其他情況建議另開討論。提及文字——文字的自由闡釋空間要遠大於強硬而不靈活的國旗。若有維基人搞不清庫爾蘭是什麼樣的國家，增加一面國旗對其有何幫助？若增加一面國旗能夠使讀者分辨清楚英國與英格蘭，是否要考慮「所有維基條目除英國/英格蘭外不推薦使用國旗」這類邏輯？閣下認為是否還有其他處理方式？
- 關於羅斯福案例本人承認更適合用於國籍字段（雖然對於同一條目提及的是同一個美國，但仍然需要研究多面不同美國國旗的使用方法，仍舊頗無意義）。使用相應時代的國旗仍舊非常強硬地強調了其國籍的時代性，如上所說，文字的闡釋空間要遠大於國旗。過去曾有一版本的蔣中正條目提及大清和民國國籍，卻被打上四面不同國旗，這是否不是國旗問題？若是國籍問題（法律概念），是否有理由使用國旗？「美國」指向的自是任何時代的美國，但「
美國」指向的則是使用現行旗幟後的美國，若要在國籍字段中使用，是否仍然只是國籍問題？ - 是的，本討論的目的即是禁止使用國旗，因為討論涉及的所有理由綜合（而非單個理由）均表明目前國旗的使用方式弊大於利；錯，這一討論不是投票——過去的討論幾乎是通過投票解決的，本人這次已經非常小心希望儘量延長討論，不要以簡單多數原則快速達成一致，若非如此諸多反對意見都無法得到聽取，本人甚至還不時補充觀點乃至吸納反對者前來討論，由此推遲這一條目被存檔；錯，這一討論僅限於在三個最易被濫用的字段中禁止使用國旗模板，本人已經明確闡釋可有一些例外，原則上其他字段亦未受到影響。--Morningstar1814（留言） 2016年10月21日 (五) 02:49 (UTC)
- @Morningstar1814：，抱歉未能追文，最近我的精神不太好，所以只就以上回應，望諒。
- 1.不美觀或美觀不是一個否定或支持國旗模版的合理理由，因為毫無標準可言，我認為單純文字是不美觀的作法，有人認為加入國旗更為美觀，糾纏在這些無謂個人看法，不足以說服包括我等反對者否定國旗模版的必要性。包括Morningstar1814君所指該版本的阿爾伯特·愛因斯坦，只是排版問題，經過討論，決定在那方面使用更可取，更為方便閱者速讀即可。
- 2.至少你我二人有共同想法，承認國旗模版「圖像存在是用於協助讀者理解的」，你說得好清楚，圖像只是協助讀者理解，不是用來取代正文，庫爾蘭三個字，如果不去點連結，誰知道是什麼回事。圖像與文字，是相輔相承的關係，不是誰取代誰，一個沒有圖像的維基百科，對我來說，是殘缺不全的。
- 3.傳達必要信息方面，加強速讀效果，用鮮明圖案是一件合理的事，至於什麼是「必要信息」，可以討論。
- 4與5.單純的「地名及其連結」(文字)會對不知庫爾蘭為何物的維基人帶來幾多理解？反之，增加一面國旗，會讓維基人首先知道庫爾蘭是一個獨立地方，這比單純的「地名及其連結」多一重資訊。此外，一個國家旗幟，亦反映該地區處身的時代，
利比亞與
利比亞只要多閱讀國際新聞報導，示威遊行的旗幟，即有助了解是利比亞兩大時代的旗幟，而文字上的阿拉伯利比亞民眾國與利比亞國，新聞報導最多只用利比亞名之，有誰可以知道卡達菲統治下的利比亞是哪一個利比亞？ - 非常感謝在我如此遲地表態之後仍算我的意見一份，因為在我見了很多「意見同上」式的支持票後，我感覺好像說什麼都是沒用，畢竟反對的力氣要更多，而支持沒有太多成本，而力氣正是我最近少有的。而我一直以來，都沒有改變看法，國旗模版利大於弊，弊者，可以修補。另外，我不同意用「濫用」字眼，正是有需要的地方，才會用到國旗模版，如果那些地方被禁用國旗模版，對我來說，與一刀切無疑。-Iflwlou [ M { 2016年10月21日 (五) 07:17 (UTC)
- @Iflwlou：無妨——討論可以繼續進行一段。若無如上諸維基人提出的其他見解，本人可能也未必能夠考慮到合理的例外狀況。關於閣下的觀點：
- 「美觀」的確難以通過客觀標準衡量，並且亦不足以獨自否定模板用法，但倘若我們在考慮維基百科特性的情況下換用一種表達方式——這些圖標的存在是否影響了閱讀效率？如上愛因斯坦條目為例，雖然使用換行可以解決一定問題，但在不換行的情況之下單純文字亦可使其信息顯不礙眼。再舉一非國旗案例——約瑟夫·湯姆孫條目中諾貝爾圖標的濫用即非常明顯地轉移了讀者的注意力，從而降低了閱讀效率，從這一層面上來說，使用圖標模板是不「美觀」的。除此之外，許多維基人在加入國旗圖標時的想法是否是因其「顯得漂亮」？在「漂亮」難以客觀衡量的情況之下，理當思考這一圖標純粹以其裝飾性意義而存在是否對於維基有幫助，若得不到限制，對維基將意味着什麼。
愛因斯坦生於德意志帝國烏爾姆。這是德意志帝國的國旗。 
愛因斯坦死於美國普林斯頓。這是美國的國旗。 - 以「庫爾蘭」為例——增加一面國旗（
庫爾蘭）對於讀者了解這一概念的幫助是非常有限的，更何況此旗幟與諸多國家和地區旗幟相近（ 摩納哥、 印尼、
維也納、 薩爾茨堡、
黑森……），在辨識度方面更為受限。原則上具有最基礎閱讀能力的讀者都應當能明白「庫爾蘭」是一地理/政治概念（否則為何它會出現在生卒地字段中），而倘若讀者實不了解庫爾蘭（或索性以「加拿大」為例）是什麼或是在哪裡，他們完全可以通過點擊鏈接（庫爾蘭/庫爾蘭/庫爾蘭）來進一步了解。鼓勵讀者去閱讀另一個維基百科條目對維基百科是有益無害的，使用國旗對輔助理解與點擊鏈接並沒有什麼直接的促進作用（而且就此例直接使用國旗模板尚可能指向錯誤條目——畢竟如上所示，有三個概念不同的庫爾蘭，此時單純使用文字可以保證指精確）。如果讀者全然不願意去點擊一個鏈接而了解究竟是怎麼回事，我只能說這樣的讀者不適合維基百科，我們也沒有「教育」他們的義務。除此之外，當一個條目的主題不是庫爾蘭或不直接涉及庫爾蘭時，我們亦無在其中精確普及這一概念的義務。若是如此，我們是否要考慮在愛因斯坦條目中插入右側內容？ - 一個地理概念的必要信息近是這一地理概念本身，而非其衍生概念，如其所屬國家的國旗（再見右側的國旗）。多數人在看到一個地理概念時，其第一想法通常不會是「我必須知道它的國旗長啥樣」（諸多編者的意圖反而似乎是「我知道它的國旗長啥樣，所以我必須插入國旗以強調這一點」）。就「速讀」來說，在本人所閱讀的非維基作品（報刊、雜誌或書籍等）中，鮮少有在地名旁增添旗幟的——為何這些作者不考慮通過增添旗幟來「促進閱讀」？絕大多數讀者在現實生活中完全無需圖像輔助（至少就此例是如此）來迅速閱讀，國旗加地名的表達方式反而不符合普遍的閱讀習慣，或許還反而影響了閱讀的效率。若天下閱讀材料中幾乎只有維基百科採用這一「促進閱讀」方式，我們可能得坐下來思考一下究竟問題在哪裡。該版本的蔣中正條目，大量使用國旗和圖標是否促進了閱讀？還是保證了讀者會立刻被吸引自「中華民國」及「國民黨」字眼而相對地忽略了其他內容？
- 如上所述，當「庫爾蘭」已經出現於一個100%屬地理概念的字段中時，若讀者仍無法理解庫爾蘭亦是一個地理概念，只能說明其閱讀能力具有明顯問題。關於生卒時空，本人在先前已經做出解釋——「德意志帝國柏林」或「波蘭王國華沙」，加之具體日期（生卒年月日）已經在一定程度上反映了時空概念，且時空概念與專主未必有如此緊密的聯繫。若卡扎菲所治利比亞的政治和社會狀況對專主生活有顯著影響，這一概念已經能夠通過其信息框中的生卒地和生卒時間、引言中的概括語句和正文中的具體段落充分描繪。此時國旗的作用除了強調此時國旗是什麼之外幾乎可忽略不計。在弗雷德里克·肖邦條目中使用華沙公國國旗，對其背景理解的幫助作用不會太大。
- 現時國旗模板的狀況是所謂「弊」處為其容易出錯，概念不清，且有時純粹是在吸引編輯戰；而「利」處則實際效用非常有限，並且還不當地強調了一些內容（生卒地和國籍字段在加了圖標的情況下顯然要着重於其他字段）。「弊者可補」正是十年前討論的最終結論，但這一自由放任原則在這十年中並沒有帶來明顯益處，還導致大量無需使用或可能誤用旗幟的條目被強行加入旗幟，而在多數維基人無力監視所有條目或無心為一旗幟而展開編輯戰的情況之下這一狀況只能更加泛濫。國旗模板自然有其需要之處——在運動、海事或是軍事這些極具國家性質且有使用國旗傳統的領域，可以說沒有任何拒絕使用國旗的理由，而在某些國家列表冗長的領域（任何戰爭條目的信息框，如拿破崙戰爭），使用旗幟還便於在一大串文字中辨識單個國家。但倘若國旗在其他全然不必要的領域受到廣泛且無限制的使用（即「濫用」），其總體效果最終無疑將大打折扣。--Morningstar1814（留言） 2016年10月21日 (五) 15:49 (UTC)
- @Morningstar1814：，我不認同阿爾伯特·愛因斯坦與約瑟夫·湯姆孫的圖案模版存在影響了閱讀效率，我一掠愛因斯坦的人物模版，就可速讀他是居住地飄泊無定的人，從而反映他的生平。而一掠約瑟夫·湯姆孫人物模版，即可知道師生一系都是出類拔萃的諾貝爾得獎人，如無圖案，光看名字，豈知他們的成就，從而了解他們是諾貝爾得獎人之一，這是圖案協助讀者理解的明證，而非你所指的「純粹裝飾性」。
- 錯，這不是純粹加國旗，而是圖案與文字連結結合的相輔相承，我同意單只有國旗可能會與其他類似國旗混淆，但情況只有單獨出現圖案或文字才會發生，如前所述 庫爾蘭圖案加文字連結結合的相輔相承之下，足已令閱者知道這是這是一個地區，就算排出一連串類似的 摩納哥、 印尼、 維也納、 薩爾茨堡、 黑森……只要圖案加文字連結結合，它們所提供的資訊足以分清混淆，正如前所述，有些人份不清英格蘭與英國，如果是
英格蘭、
英國，分清混淆度大大高出單純文字描述。正如你說不願意去點擊一個連結的讀者不適合維基百科，我們都已經假定所有適合維基百科的閱者會點擊連結了解條目，無論所謂圖案是否增加了資訊或防礙他閱讀，如他想了解條目，怎樣都會去點擊連結的。另外你指出有三個概念不同的庫爾蘭，單純使用文字可以保證指精確，我相信，依然有人會分不清庫爾蘭和瑟米加利亞公國與庫爾蘭和瑟米利亞公國 (1918年)的。 - 如果有一人生於
華沙公國，死於
波蘭會議王國，我相信我不單會非常有趣地了解該人物的生平之外，也會被鮮明圖案吸引，點擊連結了解一下地方，也會了解一下國旗，為什麼會變化，這已經是明顯的鼓勵，我認為是有益無害啊。 - 利處已述，在此不贅。你說的生卒地和國籍字段在加了圖標的情況下顯然要着重於其他字段，我並不同意小小的圖標可以取代文字，有時圖標可以吸引眼球，但是我們不是光看圖標而不看文字啊。正如圖案與文字連結是相輔相承，條目模版和正文都是相輔相承，但我們不會說加了條目模版的情況下顯然要着重於正文等等。至於拿破崙戰爭，那不過又是另一個排版問題，減少重覆使用國旗即可。--Iflwlou [ M { 2016年10月22日 (六) 18:46 (UTC)
- @Iflwlou：為何我們要在一個人物的信息框內通過這一方式來強調其「飄泊無定」？一串文字是否無法反映其漂泊無定？此外為何我們要在湯姆孫（諾獎圖標！）條目中強調一群不是湯姆孫（諾獎圖標！）的人的成就？為什麼我們必須要知道他們的成就？從未獲得諾獎的人物是否相比起來就沒有那般成就？我們是否要在湯姆孫（諾獎圖標！）條目中插入每名科學家的簡介乃至英國這一國家的簡介來協助讀者理解？此外我很難認同增加大量圖案模板不會影響閱讀效率這一說法。在如上案例中，圖像的大量存在已經非常明顯地分散了讀者的注意力。信息框的使用原則即是要保證其內容的簡潔，而過度強調某些內容或加入大量與本條目主題弱相關的內容實無太大益處（請再參上方的德國和美國國旗之例——這與在信息框內使用國旗圖標原則上無異）。
- 讀者完全不需要通過圖案來了解庫爾蘭是一個地區，此時一面旗幟顯得極為多餘。此外事實是在生卒地這類模板中讀者完全無需「分辨」英國和英格蘭——這是一個地理字段，而從地理角度來說，英國倫敦和英格蘭倫敦幾乎沒有任何差別，使用旗幟只能無端強調其國家（政治性）。若讀者「無論如何都會去點擊鏈接」，為何還要通過國旗來吸引其點擊鏈接？使用圖像或其他強調表達方式來「吸引」讀者是否可取？我們是否要在一條目中選擇性地加粗一系列文字來「吸引」讀者閱讀相關條目或保持讀者專注度？
- 本人反對文字和圖像「相輔相成」這一說法。在維基百科上文字應當是具有絕對主導地位的，在文字相對不足以表達客觀事實或需要緊密相關的額外信息時才需要通過圖像來輔助。閣下觀點近於文字理當通過圖像來輔助，但事實是這般情況只能導致條目過長，信息冗雜，並且導致讀者需要依賴「圖像與文字相成」來理解諸多內容。
- 我們編者沒有權力來主導維基讀者應當為什麼內容所吸引——這是格式手冊中諸多指引所貫徹的原則之一。我們絕無義務來強調華沙公國是個「有意思」的政權，或是還要通過兩面不同國旗來強調某人生卒地不同是多麼「有意思」的事實。事實上，對於許多人物來說，生於英格蘭王國卒於大不列顛王國或生於大不列顛王國卒於英國是完全沒有區別的——中間僅是經歷了一次影響有限的政權變革而已——而即便不是如此，我們也不當通過不同國旗來強調一方觀點。
- 本人舉拿破崙戰爭為例希望表達的是這是使用國旗的適當方式，即便重複使用也沒有太大問題。我們自然不是單看圖標不看文字，但您不能否定讀者將首先會被具有圖標的字段所吸引這一事實，在這一情況下這些字段與其所指信息已經明顯着重於正文。--Morningstar1814（留言） 2016年10月22日 (六) 19:30 (UTC)
- 「美觀」的確難以通過客觀標準衡量，並且亦不足以獨自否定模板用法，但倘若我們在考慮維基百科特性的情況下換用一種表達方式——這些圖標的存在是否影響了閱讀效率？如上愛因斯坦條目為例，雖然使用換行可以解決一定問題，但在不換行的情況之下單純文字亦可使其信息顯不礙眼。再舉一非國旗案例——約瑟夫·湯姆孫條目中諾貝爾圖標的濫用即非常明顯地轉移了讀者的注意力，從而降低了閱讀效率，從這一層面上來說，使用圖標模板是不「美觀」的。除此之外，許多維基人在加入國旗圖標時的想法是否是因其「顯得漂亮」？在「漂亮」難以客觀衡量的情況之下，理當思考這一圖標純粹以其裝飾性意義而存在是否對於維基有幫助，若得不到限制，對維基將意味着什麼。
- @Iflwlou：無妨——討論可以繼續進行一段。若無如上諸維基人提出的其他見解，本人可能也未必能夠考慮到合理的例外狀況。關於閣下的觀點：
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- @Morningstar1814：你要知道圖標極大多數皆用於條目模板之中，就算用於正文，都是列點段落或列表之中，或有極偶爾的例外（我未必贊成），但無論如何，我可沒有說過，支持在正文每一個湯姆孫（或任何事物）中使用同一圖標，請勿曲解我的話。一個人物模板的圖標，只是反映事實，我速讀到愛因斯坦飄泊無定，這是事實，國旗如何，這是反映事實，生於此、死於彼，這是反映事實，學術成就，這是反映事實，圖標協助讀者理解的事實，不是什麼故意「通過這一方式來強調」什麼事物，如果一個人可以在國旗看出政治，他看什麼都會是政治，文字上生卒地台灣和中華民國已經有個別持政見不同者受不住，中國台灣嗎？中華人民共和國台灣省嗎？中華台北嗎？台灣國嗎？如此類推，沒完沒了。文字和圖像相輔相成，模板和條目相輔相成，你同不同意也好，如果閱者以為看完人物模板就當看完條目，或為幾個圖標就放棄閱讀，那他也不適合維基百科的。
- 我沒有否定正文是主導地為，但有正則有輔，我不認為在正文為主導地位之下，圖標是與正文爭持，或誇張的說成取代了正文，這是不可能的，螢蟲之光，如何再多，仍不可與日月爭輝。
- 真的不需要為地理字段通過圖案來了解嗎？請問你說的倫敦是那一個倫敦？英國的倫敦市、倫敦郡、大倫敦、內倫敦、外倫敦，還是虛構遊戲中的倫敦、還是加拿大的倫敦、還是基里巴斯的倫敦？另有的人物是姓倫敦的。--Iflwlou [ M { 2016年10月24日 (一) 14:13 (UTC)
- 在模板中每次出現一個地名即下意識認為應當加入國旗已經與湯姆孫一例無異。文字本身也已經反映事實，無通過圖像來進一步強調的必要。
- 不是每面國旗都是「政治」，但事實是國旗必定可以用來進行政治表達，在蔣中正條目中關於民國國旗的編輯戰很難稱沒有政治成分——若直接選擇不使用國旗，是否可以至少使沒完沒了的程度減半？
- 絕對主導與相對主導——這大致是我們觀點的原則性區別。仍見下方斷節部分。
- 女王陛下出生於倫敦梅費爾——這般表達已經完全足夠了，為何需要精細至「哪個倫敦」？國旗討論和哪個倫敦全然無關，相關的是「大不列顛」或是「英國」。後面那些個倫敦不知閣下認為為何有必要提出——多數情況下無人為認為女王作為一個英國人物會生於加拿大或基里巴斯或是某個遊戲世界或是生於某個名為倫敦者的裙下。若有人認為必須在信息框中消歧義，倫敦前加上「加拿大」或「基里巴斯」即已足夠。
- 考慮到在這一方面我們已經多次反覆，感覺沒有再進一步就其邏輯進行討論的必要了，不妨在下方斷節部分提出是否有其他具體解決方案。--Morningstar1814（留言） 2016年10月24日 (一) 17:10 (UTC)
再斷節
看來本人同閣下在維基百科中圖像的使用方式方面具有原則性的分歧。本人認為維基百科中文字應當具有絕對優先性，圖像在未起到明確輔助作用時連存在的必要都是沒有的；閣下則認為文字與圖像理當相輔相成，便於讀者閱讀理解。感覺如此反覆較勁對精力消耗也頗大，仍舊很難達成一致，不妨在具體舉例和對維基精神辯論方面先就此打住。不知閣下對於國旗使用的管制方式，是否有具體的意見和建議？本人認為原則上應當不鼓勵使用旗幟的原因之一（但絕非主導原因）是這一舉措對於逐項制訂規則相對更有操作性，不知閣下是否有其他觀點和其他舉措？或是說仍然應當維持自由放任的原則？--Morningstar1814（留言） 2016年10月22日 (六) 19:54 (UTC)
- 諾貝爾獎那個問題，更關鍵是因為不中立。為何只標明諾獎圖標，而不標明其他獎項圖標？這樣可能誤導讀者認為諾獎大於其他一切獎項，同時也可能誤導讀者以為該人的最大貢獻就是獲得諾貝爾獎所做的貢獻（但事實情況可能完全不一樣）--百無一用是書生 (☎) 2016年10月24日 (一) 01:28 (UTC)
- 這即是本人在諸多諾獎得主條目下需要反覆強調的東西——設想一下關於國旗的問題，緣由相對更為複雜（雖然核心仍舊是比重——涉及國家字段無理由要大於其他任何字段），涉及條目更多，若無指引性的規制最終仍較導致亂局。--Morningstar1814（留言） 2016年10月24日 (一) 03:11 (UTC)
1. 上述討論包含許多有些重疊、但又有些相異的意見，即使提案人的文字所涉範圍也前後互有落差，綜觀前後文，提案人目前之標的應該只包括「出生地/死亡地」與「國籍」三者，完全不及於其他（居住地、公民權、代表國家、效忠國家....等）。應該還沒到無論哪個時代、區域、國家、職業（政治人物、政府官員、軍人、運動員）、身分（總統、總理、將領）、範圍含括全部人物模板的地步。其他應另案分項分別處理，譬如所謂的「籍貫」欄，許多根本毫無來源、難以查證、積非成是、因誤傳誤信而與事實不符者更多。
2. 我可以用白話文說，我對中華民國國旗與貴國國旗都沒什麼好感，我是從維基的角度出發。
強調所謂的「閱讀效率」，一則缺乏多數讀者的意見，二則缺乏客觀科學/統計的驗證。假定非文字會壓縮文字很可能只是個與完整經驗不符、甚至錯誤的假設。若限定閱讀時間10秒鐘，你可以說圖像（7秒）也許會擠壓文字（3秒）的被閱讀時間；若限定閱讀時間60秒鐘，你可以說圖像（20秒）也許會擠壓文字（40秒）的被閱讀時間。但若不限時間，純文字或許只能得到平均不到10秒鐘的速讀關注；但加了文字外的資訊，很可能因瞄到圖像7秒鐘而激發進一步查閱文字3分鐘的動機。
維基的特點與優勢正是多媒體：文字、圖案、照片、影片、聲音、各種連結等，相輔相成。模板本來就特殊，不可能做到齊頭式平等。不該是為文字而打壓圖像，而是把餅做大，讓引起注意的配角圖像帶動主角文字。也不是只看該條目、單一條目，非文字的適當運用對維基整體應屬有益。「因外觀而注意內涵」的人類始終多於「因內涵而注意外觀」的人類，這是自然天性，毋須慚愧懊惱不平。「人類是視覺動物」是事實，而建立在謬誤假設上的推論可能離事實越來越遠。爭到單一條目的文字優位（文9秒:圖1秒），卻可能流失維基整體更廣大的推廣機會（圖7秒:文180秒）。
只寫文字，可能平均讓人理解4成；只標圖像，可能平均讓人理解3成。若兩者兼具，很可能平均讓人理解超過5成。從讀者的角度，能迅速減少理解死角與撩起興趣都是好事。
毫無疑問，諾貝爾獎在幾個領域的學術界、政治圈、文壇有著最受國際矚目的地位是不爭的事實，尤其是在資訊自由流通的國家，諾獎之綜合名聲遠遠拋開各該領域的其他獎項，通常只有專業領域者知道該領域還有什麼重要且具公信力的獎項，無需扯上中立與否。讓少數特例標示諾貝爾獎圖標並無不妥，一般人對約瑟夫·湯姆森毫無瞭解與興趣，純文字介紹極可能讓他被完全無視，但若看到那麼多諾貝爾獎圖標，自會突顯他在其圈內某些領域有著核心地位，而激起包括我在內的讀者閱讀文字的興趣，從而花原本1秒鐘也不給的時間去瞭解這是什麼樣的奇葩。這顯然是利遠大於弊。
3. 此處討論會導致要一律強制禁止嗎？會附設罰則嗎？既非方針，亦非正式指引，且仍無高度共識或仍有爭議的，就不該涉及懲處。
若某甲出生地所屬國、國籍、死亡地所屬國都很單一、明確、且可靠，毫無爭議，有編者A在某甲國籍欄加掛或恢復被刪的該國國旗或英屬香港等正確的對應旗幟，算破壞嗎？若編者A堅持加旗幟，管理員就可警告+封禁？這完全不構成什麼「破壞」，甚至連「擾亂」都沾不上邊，有任何「可責性 / 可罰性」可言嗎？
中文維基比英文維基多了些奇怪的東西，可見不同語版有不同規範是事實。而英文版仍有些人物條目有掛國旗，如上次討論中提到的en:Alexander Rutskoy與en:Lee Marvin等。
可能只佔不到10%的個案就影響數萬條目通案，一些人的偏好或偏惡就構成其他人被禁止無違維基百科精神的編輯的理由嗎？無視每個個案的不同情況就大量無區別刪除（機器人或變更模板），僅憑含糊授權而可能陸續引發大規模編輯戰，該如何處理？
-- WildCursive（留言） 2016年10月24日 (一) 14:50 (UTC)
- @Wildcursive：
- 前後有落差正是討論和思考的結果——由此本人才認為需要大量進行回復並且過一定時間即歸納總結新想法。本人在結論段落已經闡明這一提議將覆蓋多數地理概念。生卒地和居住地指向的均是地點，國籍與公民權均是法律概念（前者時常被濫用——英文維基內容時常被照搬，但許多時候英文維基措辭模糊，指向更貼近於族裔，由此或許更不當使用國旗）。其也不當由時代、地點和職業為轉移（生卒地、國籍、居住地等諸多地理概念在幾乎所有人物模板中都有使用）。政府官員、政治人物及體育人物，為何一人的出生地應當使用國旗，而另一人則不當使用？至於「代表國家」和「效忠國家」——若閣下所指的是運動與軍事，本人已經闡明這二字段將為例外。在運動和軍事領域國旗使用廣泛，前者還時常直接出現於運動員姓名旁，本人認為無理由強行要求不使用國旗。關於籍貫本人贊同其被濫用程度頗高，不過事實上國籍亦是如此（是否有來源表明蔣中正及孫中山擁有大清或民國國籍的具體年份？以及國籍是否如某些編者所想的以國旗為轉移？）。
- 人為視覺動物這一原則已經導致了小報模式的廣泛流傳，而維基顯然不應當為吸引讀者及撩起興趣而朝那個方向發展。很多時候文字本身即有其精確性（國旗僅是一面圖像，而文字可以精確通過鏈接指向所指條目）亦有其模糊性（含糊其辭有時反而可以避免爭議——稱某些人物出生地或國籍為「中國」即可，而維基人對於「中國」國旗的敏感性是眾所周知的），在此二方面均優於非常武斷直接的圖像表達。諾獎雖有其地位，但無需在一諾獎得主條目下強調或宣傳其他諾獎得主，亦有諸多如羅莎琳·富蘭克林這般由於各種原因未獲得諾獎的人物反而得不到「強調」；而對於許多得主本身，諾獎遠不是其本人的最主要成就（其成就當為其貢獻本身，諾獎僅是對其貢獻的一種肯定而已）——如鮑勃·迪倫條目；而對於和平獎及經濟學獎，其權威性亦存在爭議。是否要根據人物的不同知名程度訂立一個絕對性的加或不加標準？同理，對於國旗是否也有如此「分類討論」的必要？尤其是在國旗本身用途有限的情況下，不過在這一方面我們的理解顯然存在差異。
- 本討論的目標本身即是達成共識並推動其成為指引。討論的重點即是為何增加國旗不合理——就如過去關於內聯圖像的指引一般，若有人反覆試圖在正文加入內聯圖像（或是任何WP:格式手冊/文字格式中涉及的內容）並不願進行討論，即應當被認為是違反指引，本討論與前例無本質區別。閣下可以稱加入的內聯圖像本質是正確的，但並不代表其就一定符合維基精神與規範。若一人生卒地和國籍等內容均非常統一且可靠無爭議，此時圖像即未必有加入的必要（「英國」與「 英國」均可稱可靠無爭議），但加入圖像反而過度強調了這一信息（從出發點來說，模板中除人名及其圖像之外的所有字段都應當是同等重要的）。伊麗莎白二世生於英國倫敦梅費爾，而若加入國旗，其便近乎成為伊麗莎白二世生於英國倫敦梅費爾或伊麗莎白二世生於英國倫敦梅費爾，或許未必妥當，而且英國國旗的樣式本身與女王本人及其條目關聯有限。
- 各語言維基自有不同，原則上本人不願僅以其他維基都不同為由來推動某個特定觀點。關於閣下提到的兩個條目，本人只能如此解釋——魯茨科伊條目中的旗幟非常明顯地違反了英文維基通過討論達成共識從而制定的MOS:FLAG指引，若其非一每日瀏覽量僅有50次的低質量條目，必然會有編者發現這一問題並迅速引用MOS:FLAG將其去除（本人在英文維基經歷亦表明仍有諸多條目明確違反規則，但其原因僅是其未被發現而已，絕大多數條目是遵守這一規則的）；李·馬文條目則在其軍事生涯段落中使用旗幟，這在英文維基是允許的，亦是本人在討論中提出的例外情況之一（運動員亦是如此）。
- 這是一格式性問題，而對于格式性問題其自由操作的空間是非常有限的。關於加粗或內聯圖像並無所謂「區別對待」的可能，最多僅有例外，而其出發點亦可稱為是「某些人的偏好」。我們不可能讓每個維基人都參與討論，但本人仍舊希望讓儘可能多的維基人提出意見，由此才在有人提議通過提案的情況下仍舊延續討論。維基縱然有參與度的問題，但若我們總是如此計較參與度，維基將不會有任何規則。
- 或許會有諸多編者認為WP:NPOV或WP:V此二原則是少數含糊授權觀點，並且事實是關於這些維基核心原則的編輯戰已經時有發生。若這一狀況不可避免，我們也僅能堅守原則或指引，相應應對而已。
- 本人已經逐漸將這一提案的重點由「易錯性」局部轉移至「過度強調性」，由此問題已經不僅限於所謂10%的錯誤個案。當然，錯誤存在仍然是不可原諒並且理當儘快被有效修正的。本人仍舊希望獲知閣下對於「每個個案的不同情況」的所指（舉個具體的例子？），以及是否我們有在維基數萬人物條目之下均分別進行個案討論的可行性。--Morningstar1814（留言） 2016年10月24日 (一) 17:10 (UTC)
再再斷節
| 溫斯頓·邱吉爾爵士閣下 The Rt Hon. Sir Winston Churchill KG OM CH TD DL FRS RA | |
|---|---|
 | |
| 個人資料 | |
| 出生 |
雲斯頓·倫納德·史賓沙-丘吉爾 Winston Leonard Spencer-Churchill 1874年11月30日  英國 英格蘭 牛津郡伍德斯托克 |
| 逝世 |
1965年1月24日（90歲） 英國 英格蘭倫敦.jpg) |
| 墓地 |
英國 英格蘭 牛津郡布萊登聖馬丁教堂 |
| 政黨 |
保守黨（1900–04、1924–64） borderless|100px 自由黨（1904–24） .png){kind=logo} |
| 配偶 |
克萊門汀·霍齊爾（1908年結婚）_with_fianc%C3%A9e_Clementine_Hozier_(1885-1977)_shortly_before_their_marriage_in_1908.jpg) |
| 母校 |
桑德赫斯特皇家軍事學院 |
| 宗教信仰 |
聖公宗 |
| 簽名 | File:Sir Winston Churchill signature.svg |
尚有異議的維基人是否願意參考非指引性且暫無共識的WP:格式手冊/旗幟內容？個人認為這一頁面（英文維基討論結果的綜合）較為全面地闡明了為何旗幟不當被濫用或誤用。
當然，本人認為最為重要的問題是——目前使用國旗的方式很可能違反了WP:比重。這一方針段落中有這一表達：
- 不合理的比重不僅僅對觀點有效。正如讓觀點擁有不合理的比重是不中立一樣，讓其他有來源可查證的陳述擁有不合理比重同樣不是中立的做法。條目不應給予主題中任一方面不合理的比重，而應根據每一方面在主題中的重要性來合理安排比重。須注意，不合理的比重會有多種出現方式，包括且不限於：描述的深度、文字的數量、布局的突出以及陳述的並列。
以國旗為例，在相應字段（生卒地和國籍等）使用圖標即是非常明顯地突出了這些字段，但事實上在主題之中生卒地與國籍等的比重都非常小。若認為這些信息需要通過圖標來進行進一步闡釋，則是應和了「描述的深度」；而單獨為此些字段增加圖標但不為其字段增加相應表示則是應和了「布局的突出」。即便這些信息可供查證或是明顯得無需查證（即所謂絕大多數正確的案例），其亦是違反了比重原則。生卒地和國籍等完全不應比其他字段更為突出（即便有人認為如此），而與其將其他所有字段都通過圖標來表達以強行平衡比重（政黨加圖標？學校加校徽？宗教加象徵？子女伴侶加國籍？所有曾獲任何獎項者加獎章？），使整個信息框充滿圖標，實不妨將此幾個字段中圖標直接去除。除此之外，一個國家的國旗長什麼樣，可以說同條目主人時常全無關係（何況生卒地展示的是極為具體的地點而非國家，而這些地點並無法代表一個國家），零比重的內容更無意義出現於條目中。--Morningstar1814（留言） 2016年10月24日 (一) 21:03 (UTC)
- (－)反對全面刪除旗幟。可供查證就保留，但以相關時間點所用者做準。例如大清帝國出生者，還沒開始用國旗的時期就不要用。--Jusjih（留言） 2016年10月30日 (日) 02:14 (UTC)
結論
由於反對方的疑慮已被一一解決，我提議在數日內正式通過本案。--Temp3600（留言） 2016年10月14日 (五) 14:49 (UTC)
- 雖然支持票明顯多於反對票，原則上本人作為提出人希望反對者能夠進行進一步回應，尊重其意見；此外仍舊不時將有維基人路過留下意見，應當尚有一定討論空間。
- 當然，倘若討論已經趨近完結，本人希望將其上升至格式
方針指引級別（WP:MOSFLAG和WP:INFOBOXFLAG）。根據上方本人的「補充」段落以及其他討論，整體方針應當如下：- 原則上在信息框中應當避免使用旗幟圖標，當然可保留一定例外。
- 生卒地、國籍、居住地等，為避免對國籍、族裔和年代等信息的混淆，以及事實上增加圖標並未增加太多有效信息，反而無端強調相應信息，應當避免使用旗幟圖標。
- 運動國籍可使用旗幟表達。在官方場合和電視轉播中國旗時常伴於運動員姓名或國家代表隊旁，使用沒有太大問題。
- 海事旗幟可以保留。多數國旗最初使用目的即為標明艦船歸屬。若條目主人有海事背景，在其相應字段中可使用海事旗幟或國旗。
- 軍事旗幟可以保留。若條目主人有軍事背景，在其在其相應字段（如效忠國家）中可使用國旗或軍旗。
- 使用國旗時都應當注意其使用方式及年代問題。區分國旗、海旗和軍旗，官方用旗（皇旗）和民用旗，注意有時不同年代國旗版本不同，一些國家政權在某個時間點之前不使用國旗。
- 關於其他模板和領域中的國旗（如上所提的電影或遊戲等），原則上個人認為應當避免使用，但具體情況或許應當另外討論。--Morningstar1814（留言） 2016年10月14日 (五) 15:41 (UTC)
- (＋)支持，應該是有共識了--葉又嘉（留言） 2016年10月14日 (五) 16:07 (UTC)
- 格式方面最多就是指引，不應該成為方針--百無一用是書生 (☎) 2016年10月14日 (五) 16:42 (UTC)
- @Shizhao：感謝更正。已相應修改。--Morningstar1814（留言） 2016年10月14日 (五) 17:01 (UTC)
- 補充一點，關於上文提及的遊戲條目問題，其實Wikipedia:電子遊戲專題/條目指引早已規定不在信息框內使用旗幟了，現在絕大多數遊戲條目都沒有國旗。動漫和電影條目有必要進一步約束。—Chiefwei（論 - 歷） 2016年10月15日 (六) 02:32 (UTC)
(～)補充：舉一近日案例：在普密蓬·阿杜德條目中，不斷有編者路過該條目並迅速將其生卒國家旗幟插入，無視先前說明。這一局面顯得頗為滑稽——顯然，「美國」和「泰國」已經能夠使編者第一時間對此二國產生聯想（並聯想至其國旗），為何還要插入國旗以強調之？是否是因為其顯得「漂亮」？或是因為其他條目均是如此？若是要堅持過去「已有不刪，已無勿添」原則，這般條目永遠得不到妥當處理，且最終結果仍然是大量無國旗條目均將因編者「參照」其他條目而被加入國旗。
若有編者覺得一兩面國旗無關痛癢，對於普密蓬條目本人觀點如下：
- 許多編者直接加入50星國旗，而這一版本國旗並非其出生時的美國國旗；然而若直接使用48星，是否意味劍橋至今仍然只使用48星國旗？並且無論使用哪面國旗，在其尺寸之下都基本無法辨識。
- 普密蓬生於美國，根據美國國際法理當擁有美國國籍。然而事實是普密蓬僅在美國駐留了大約一年時間，除此之外與美國基本沒有任何聯繫，其「國籍」亦沒有帶來任何已知影響（最多僅為典型的WP:TRIVIA，而在下方已經通過「唯一一位生於美國的國君」一句話帶過）。為何需要無端強調「美國」？
- 普密蓬卒於泰國首都曼谷。曼谷為一眾人皆知的城市，而普密蓬本人亦是泰國國王，為何需要仍舊強調「泰國」？此外曼谷作為一座城市——或詩里拉吉醫院作為一家醫院——是否有權使用泰國國旗？
由本人看來，強加國旗同在正文中濫用加粗無異。請閱讀：「普密蓬·阿杜德，泰國國王，1927年12月5日生於美國馬薩諸塞州劍橋，2016年10月13日卒於泰國曼谷。」在正文中都不當被容忍的用法，不知為何在信息框內即可接受。--Morningstar1814（留言） 2016年10月16日 (日) 16:40 (UTC)
- (？)疑問仍有疑慮如於上節之新增補回覆。--WildCursive（留言） 2016年10月17日 (一) 02:20 (UTC)
- (＋)支持：我覺得沒事兒就不要「升旗」。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★貢獻 2016年10月17日 (一) 05:44 (UTC)
- 關於其他場合，我有以下兩個提議：
- 禁止在導航模板內使用內聯旗幟。（標題欄例外？）
- 不論在何處，同一行內只能出現一個旗幟。
- 以及，在正文中出現旗幟已由現在的Wikipedia:格式手冊/文字格式#顏色及內聯圖像禁止。 --達師 - 334 - 554 2016年10月18日 (二) 13:46 (UTC)
- @hat600：本人可以想象在如上情況下濫用旗幟其結果將非常糟糕（尤其是第二種狀況），但具體指引可能不能如此表達，最合適方式可能是將其包含至其他旗幟使用原則之下。如英文維基即有WP:ICONDECORATION（不要加入純粹裝飾性圖標）、WP:TOOMANY（不要大量加入圖標）以及WP:WORDPRECEDENCE（文字表達優先，圖像其次）。同時不濫用圖像亦是在照顧視力方面有缺陷者，但這一問題中文維基人似乎從來沒有思考過。不過原則上本討論仍然僅涉及人物信息框，若有需要建議另開章節，將如上幾個指引亦一併討論通過，本人將會支持，本討論中的一些邏輯亦可借鑑。--Morningstar1814（留言） 2016年10月18日 (二) 15:57 (UTC)
- 如@Wildcursive：兄尚有疑慮，請盡快回覆。--Temp3600（留言） 2016年10月19日 (三) 08:59 (UTC)
- (＋)支持：我覺得WP:不要花哨華麗就隱含這個意思，圖片只是文字的輔助，最多只能畫龍點睛，而且要避免分散讀者的注意力。個人認為用美國代表北美洲那個國家就足夠了，如果看到「美國」不明白，難道看到「 美國」就明白了？--7（留言） 2016年10月21日 (五) 15:58 (UTC)
(～)補充：我再詳細看過上面的討論，仍舊覺得在生卒地欄位禁用旗幟的理據十分薄弱，因此有必要對禁用旗幟的提案再次表達(－)反對立場。如前所述，在生卒地欄位加入旗幟有助讀者了解不同的政治時空和歷史的演進，例如2016年的加拿大（
）與1955年的加拿大（.svg){kind=small}
）已經不同，在文字旁邊加入旗幟，我覺得絕對不是多餘或多此一舉，也看不出這面旗幟在哪一方面對讀者構成障礙。相反，在生卒地旁邊撤走旗幟，讀者還可能以為1955年的加拿大跟現在使用一樣的旗幟，這對讀者在知識上絕對是一種損失。另一方面，我留意到上面有意見反覆認為「在生卒地欄位加入旗幟會使讀者誤以為傳主擁有該地國籍」，抱歉，我實在看不出兩者有任何關係。旗幟代表的是政權，不是國籍。難道君不見滿街都有不少人穿著印有不同國旗的衣服、手飾、甚至手機套等等？難道這就代表這些人都擁有特定的國籍？如果這個邏輯成立，恐怕即使沒有加入旗幟，讀者都會直接把出生地解讀成傳主的國籍，這在現實中是不可能的。
我也留意到有意見反覆指出某些旗幟設計很相近（例子：
摩納哥、
印尼、
維也納、 薩爾茨堡、
黑森……），影響讀者的理解能力，但我認為這是不成立的。第一，這些旗幟在個別人物傳記條目中很少同時出現；第二，在生卒地欄位使用這些旗幟時，會附有國家或地區名稱，讀者除非是文盲，否則根本不會誤認一面旗幟。再者，我深信我們的讀者應具正常程度的理解能力，難道我們的讀者到摩納哥旅遊，看到摩納哥國旗後便以為自己到了印尼？即使讀者最終留意到摩納哥國旗和印尼國旗十分相似，這某程度上也是知識的一種，讓讀者了解到原來世上不同國家和地區的旗幟也會有相似的設計。
「旗幟學」（Vexillology）是一門專門研究旗幟的學問，絕不兒戲。在生卒地欄位掛上旗幟，有助於推廣對旗幟的研究，反對在生卒地欄位掛上旗幟，顯然是對旗幟學不了解。事實上，網上有不少專門研究旗幟的網站，我常參考的包括「World Statesman.org」和「Flags of the World」等，維基百科使用的不少旗幟圖像甚至是由「Flags of the World」特許授權使用，可見是一個權威網站。地中海島國馬爾他在歷史上不同時空使用同一個名稱，但使用過的不同旗幟，這些網站都可以佐證。我明白有些讀者平常不拘小節，但我們也不能排除維基百科有很多專門研究歷史和政治的讀者都很留意細節的。維基百科面向的是所有讀者群，既然可以做多一點，讓讀者增進知識，又何樂而不為？維基百科也不是一般的印刷品，傳統書本根本沒有Infobox這樣的東西，又怎樣可與維基百科比擬呢？關於旗幟來源出處的問題，我們絕不應該因為「怕犯錯」而索性把有用的資料移除，這是因噎廢食，也不是一個嚴謹的治學態度。相反，我們應該更臻完善，尋求辦法為旗幟加入可靠的來源認證。例如，我們可以花點功夫，把生卒地欄位加入「旗幟模版」而非直接加入圖檔，然後在各自的「旗幟模版」原頁面內加入資料來源（具體例子：在模板:CAN內加入參考資料章節，並根據參考資料註明旗幟可包含的年份），這樣在生卒地欄位使用這個旗幟模版的時候便有充足的法理基礎支持。對於一些沒有採用旗幟的時空或存有爭議的時空，可以不放旗幟，這個安排十分清楚，我看不出有任何混亂或含混之處。
最後，隨便抽樣了巴拉克·奧巴馬條目，不難發現日文、阿拉伯文和芬蘭語等多個版本都有在出生地欄位加入美國國旗，可見不只有中文維基百科考慮到旗幟的重要性。我呼籲支持全面刪旗的維基人再三斟酌。謝謝。--Clithering（10 years of service since 2006） 2016年10月25日 (二) 17:36 (UTC)
- @Clithering：不知閣下對於上方「再再斷節」中所提及的理由有否回應？我們是否有必要在所有人物的傳記條目中普及旗幟學知識？為何不同時在信息框中普及其他一些知識？。--Morningstar1814（留言） 2016年10月25日 (二) 18:55 (UTC)
- 關於閣下上方提出的一些觀點：
- 使用不同國旗展示的只是國旗的演進而已，而國旗的演進僅是一國演進的元素之一（甚至還不能說是主導性的元素），為何只有其得到強調？事實上，在一篇維基條目中讀者有無數在知識上損失的方式，比如在一地名旁不加其照片或其徽章，在一黨派旁不加黨徽，在其伴侶名旁不加其照片……將這些內容全部塞入條目頂端的信息框，是否是保證了讀者一完美無缺的知識體驗？
- 關於街上行人所示國旗，閣下理當明白這顯然同在維基百科一人物條目中使用國旗完全不是一回事。行人所為只是其文化表達，但信息框內顯示的則是對一人物的簡略和精確定義，讀者一眼掃過自有誤認的可能性。此外，若旗幟表示的是政權而非國籍，為何有必要在國籍字段中使用國旗？國籍可是一法律或文化概念，生卒地則亦是地理概念，為何要以一政權的象徵來定義之？
- 關於旗幟學知識，本人在上方已經闡釋——無理由在一人物條目，尤其是最最顯眼的信息框中突出旗幟學知識。為何反對大面積掛旗反而成了「對旗幟學不了解」？這一討論與「旗幟學」有何關聯？與如上網站授權使用旗幟有何關係？本人絕無反對旗幟的原則性傾向，但目前個人以及上方諸多維基人均認為其使用方式存在一定問題，亟待解決。
- 本人原則上並不在乎其他語言維基究竟如何使用旗幟，重點僅是他們是如何討論關於是否使用旗幟的問題。某些維基甚至不時忽視維基支柱性原則，在這一方面是否體現某一觀點的「重要性」？本人認為英文維基的討論具有說服力，其他維基若閣下懂得相關語言並能找到討論，歡迎提出。--Morningstar1814（留言） 2016年10月25日 (二) 19:12 (UTC)
- (：)回應，謝謝您的回應，似乎您已經默認在生卒地附上旗幟是可以做到「可供查證」的。我必須重申，維基百科不是一般的紙本印刷品，維基百科並不受傳統百科全書的排版局限，能夠在條目適當地對讀者提供最充足的資訊，我認為是值得鼓勵的。對於在生卒地顯示旗幟是否適合，我們也可以制訂一些準則去檢視，以下是一些例子：
- （一）沒有不必要地佔用額外空間：在infobox基本上是必填的生卒地欄位加上旗幟，無需加入額外欄位，並沒有過份佔用空間。
- （二）資料齊整正確，可供查證：有關對旗幟的研究和紀錄基本上十分完整，而且可供查證。
- （三）具有完整和可執行的規範和準則：在可供查證的前提下適當地在infobox生卒地欄位加入屬於當時當地一刻採用的旗幟模版，對於一些沒有採用旗幟的時空或存有爭議的時空，可以不放旗幟模版，這已是一個十分清晰的準則。
- （四）沒有抵觸中文的文法和一般習慣：在正文加入旗幟似乎並不符合中文排版，但在infobox內展示旗幟相信沒有抵觸，而現實生活也可以找到不少國家名稱與國旗一同展示的例子。
- （五）沒有抵觸中文維基百科現有的正式方針和指引：我看不到在生卒地加入旗幟存在抵觸現有正式方針和指引的情況。
- 我認為任何資料只要完全符合以上所有五個準則，而且得到社群的一定認同，都可以考慮有系統地為所有相關條目加入這些資料。
- 我留意到您提出一些極端例子，試圖否定在生卒地加入旗幟的價值，例如「在生卒地加入照片」等等。我認為，如果某人100年前在中國北京某戶胡同內出生，而維基百科又正好收藏了該胡同大約在100年前同時代拍攝的照片，我認為在該人物的條目內展示這張照片是無可厚非的。但維基百科並沒有收集所有人物的當代生卒地照片，根本沒有可能有系統地為所有人物條目加入當代生卒地圖片，這種情況下只能按個別條目的實際情況決定，並不可與生卒地加入旗幟一事相提並論。
- 您其他的一些個人論調，我沒有進一步補充，多謝垂注。--Clithering（10 years of service since 2006） 2016年10月26日 (三) 17:03 (UTC)
- (：)回應，謝謝您的回應，似乎您已經默認在生卒地附上旗幟是可以做到「可供查證」的。我必須重申，維基百科不是一般的紙本印刷品，維基百科並不受傳統百科全書的排版局限，能夠在條目適當地對讀者提供最充足的資訊，我認為是值得鼓勵的。對於在生卒地顯示旗幟是否適合，我們也可以制訂一些準則去檢視，以下是一些例子：
結論的結論
根據現今局面，本人建議討論可以就此終止了。若討論的目標是交換意見，那麼意見也已經交換得差不多了，繼續下去僅是反覆闡述類似觀點而已，反而還可能擴散消極情緒。總結下來——本人觀點是現今於人物條目中使用國旗方式易錯難改，而即便未錯者亦很可能違反WP:比重，增加與條目本身無密切關係的內容；另一方觀點則是在人物條目中使用國旗有益於吸引讀者，普及與旗幟相關的知識，並為人物增添歷史性背景。若討論的目標是達成共識或進行適度妥協，現今情況是兩方對於國旗的作用和維基的精神具有原則性的分歧，即便進一步討論可能導致局部性共識產生，估計維基人也難有相應的時間和精力——本人是已感日漸疲乏了。在此仍舊當感謝Clithering、Wildcursive和Iflwlou等提出的寶貴意見。
本人不認為簡單投票是解決問題的恰當方式（雖然略掃一眼可以說是有基礎性但非絕對性共識的），由此即拋出如下想法：先前參與討論的維基人，在閱讀了這一系列討論之後，閣下的觀點是否有所變更？若有變更（無論支持或反對），是否願意簡單闡明理由？後來的維基人，諸位立場如何？是否亦願意簡單闡明理由？--Morningstar1814（留言） 2016年10月26日 (三) 14:20 (UTC)
- 完全(＋)同意你的觀點。此外，還有一點，前面也說到過，我認為也很有道理，增加的國旗圖標類似於條目中胡亂加粗文字的效果--百無一用是書生 (☎) 2016年10月26日 (三) 15:35 (UTC)
- (－)反對，見以上看法。--Clithering（10 years of service since 2006） 2016年10月26日 (三) 17:04 (UTC)
- 儘管我不太同意你的觀點，但我承認圖標的使用有改善空間，不過我不認為先斬滅之而立規，而是在現行的慣例下加入修改，平衡各方。--Iflwlou [ M { 2016年10月26日 (三) 17:07 (UTC)
- 我贊同Morningstar「易錯」一點。我不否認國旗如全部經查證對條目有幫助，但現實層面而言太難。--Temp3600（留言） 2016年10月26日 (三) 18:16 (UTC)
- 掛旗在多數條目有助促進瞭解人物時代背景之客觀事實，我相信95%的維基讀者都不至於把95%有掛旗的人物條目之出生地、國籍、死亡地三者的意義及與旗幟的關係搞混。但在少數某些條目的某些旗幟或不必要、或不充分、或可能涉及是否濫加、或可能引來理解爭議等亦屬有理，我對在個別的這類條目修訂或移除這些旗幟沒太大意見。
- 有鑒於人物條目可能是維基上最大的可清楚辨識類別，即使近現代涉及旗幟者也少則數萬、多則十數萬或更多，一下影響14年來眾多條目的事還是該謹慎。平時編政治、歷史、學術、財經、產業、影視、藝文、動漫、運動、雜項等各類人物的各國各路編輯，也許會有部分交集，但基本上這些維基人可能主要編輯所屬國家或有興趣國家/領域之人物條目，大致井水不犯河水。有多少實際參與編輯維護這些條目的現役編者加入這次討論？這一禁，很可能會召喚出各國各路編輯而發生一段大規模編輯戰與混亂期。在討論前期論點尚未充分揭露且前此表意者只佔人物條目編者極少數的情況下，若真要進行下去，應該重新整理以明確選項、說明是否包括回退、警告、封禁等後果，經維基百科:公告欄模板通知公告後以正式普遍性投票決定，以符完整程序。但仍存在相當爭議時顯然不宜以逕行修改模板或動用機器人等方式批量處理，故(－)反對未經通告等更廣泛參與之程序即由少數未必常編輯維護人物條目者改變現制。
- 我還是覺得現階段該先從維基百科:格式手冊/旗幟著手。--WildCursive（留言） 2016年10月28日 (五) 16:39 (UTC)
- 我認識到標示旗幟是一項有技術性易出錯的工作，但不應因咽廢食。不同意發起人的「違反比重說」。支持WP:不要花哨華麗，也支持圖文並茂。綜合以上對整個提案(－)反對。--Gqqnb（留言） 2016年10月29日 (六) 00:15 (UTC)
- (＋)同意，太繁瑣了。--Qa003qa003（留言） 2016年10月29日 (六) 08:59 (UTC)
- (＋)同意，同意結論--葉又嘉（留言） 2016年10月29日 (六) 09:11 (UTC)
- (！)意見-謝謝各方都提出很不錯的意見交流。這是個有建設意義的理性討論。Wetrace歡迎參與人權專題 2016年10月31日 (一) 11:14 (UTC)
此討論是否已有共識？-- Stang 216 2016年11月5日 (六) 04:42 (UTC)
* 支持反對總計淨票數為零票，明顯沒有共識。摩卡·賀昇 2016年11月7日 (一) 17:18 (UTC)
- @Hoising：本人無意強推共識，但不知閣下是如何數出「淨票數為零票」的？至少有兩三位維基人在先前討論中提出了反對意見，而在結論段落再次明確其反對立場，由此應當只能計一次反對，閣下或許重複計算了；此外亦有一位維基人在討論中持反對意見，但後來轉為支持。另外亦有幾位維基人雖未明確打出「支持」二字，但其立場似乎偏向支持，並進行了信息的補充。--Morningstar1814（留言） 2016年11月7日 (一) 22:48 (UTC)
- 補充：閣下可能只是參照了「結論的結論」這一章節——且若認真閱讀的話，反對者似乎還要比支持者多出一票。這一章節的目的事實上是再次確認是否有維基人願意改變其觀點或總結其立場，先前討論的諸多支持與反對無理由忽視不管。--Morningstar1814（留言） 2016年11月7日 (一) 22:55 (UTC)
- 本人收回言論惟仍然明顯可見沒有共識。--摩卡·賀昇 2016年11月10日 (四) 13:52 (UTC)
- 支持票遠多於反對票，諸多反對疑慮已得到回應但反對者無意進一步回復，且亦有上方亦有一極不活躍維基人路過然後留下一先前亦多次得到回應的反對意見，顯然沒有閱讀討論——但本人目前仍將如上計入反對。具體有沒有達成結論的可能，由其他維基人決定。討論已經進行足足兩個月，若有必要不妨讓它再進行兩個月。--Morningstar1814（留言） 2016年11月10日 (四) 16:22 (UTC)
- 鑑於華人社會「對人不對事」的陋習，本人先表明是支持移去國旗。本人甚至更認為需限制使用的出生地陳述，用上地理為主而非政權的條目連結，但中文維基上都是有旗多於無旗，所以才沒動手。惟上文熱戰如此，本人不認為存有共識。--摩卡·賀昇 2016年11月10日 (四) 17:01 (UTC)
- 支持票遠多於反對票，諸多反對疑慮已得到回應但反對者無意進一步回復，且亦有上方亦有一極不活躍維基人路過然後留下一先前亦多次得到回應的反對意見，顯然沒有閱讀討論——但本人目前仍將如上計入反對。具體有沒有達成結論的可能，由其他維基人決定。討論已經進行足足兩個月，若有必要不妨讓它再進行兩個月。--Morningstar1814（留言） 2016年11月10日 (四) 16:22 (UTC)
- 本人收回言論惟仍然明顯可見沒有共識。--摩卡·賀昇 2016年11月10日 (四) 13:52 (UTC)
倘若最終沒有共識達成，建議大家繼續討論對於國旗使用問題的具體解決方案。即便反對者亦認為現國旗使用方式存在一定問題，若全面去除不可取，進一步無規則自由放任亦不可取。--Morningstar1814（留言） 2016年11月10日 (四) 16:22 (UTC)
- (：)回應，既然大部分的旗幟都是無來源的，不如就先刪除，有人能補足可靠來源再讓他加入，這樣問題能解決一大半，上面討論中似乎提到大部分旗幟無來源--葉又嘉（留言） 2016年11月14日 (一) 03:19 (UTC)
- 可以的 基本上都沒有來源。--Qa003qa003（留言） 2016年11月16日 (三) 02:03 (UTC)
- (：)回應，既然大部分的旗幟都是無來源的，不如就先刪除，有人能補足可靠來源再讓他加入，這樣問題能解決一大半，上面討論中似乎提到大部分旗幟無來源--葉又嘉（留言） 2016年11月14日 (一) 03:19 (UTC)
人物勛銜信息的格式
蒂姆·伯納斯-李、林鄭月娥這兩篇條目在人名後面都有一堆其所獲得的各種勛銜的縮略後綴，但現在的格式感覺有點亂。我準備修訂Wikipedia:格式手冊/傳記中的敘述，推薦en:MOS:POSTNOM裡面{{post-nominals}}的格式，不知道各位怎麼想。——Artoria2e5編 討論要完整，回覆請用ping。 2017年4月5日 (三) 14:13 (UTC)
外文粗體
（後備方案）通過：
- 下列討論已經關閉，請勿修改。如有任何意見，請至合適的討論頁進行，並不要再次編輯本討論。
想問一下社羣對於外文粗體的使用上有沒有任何先前共識／規定？Σανμοσα y=0 regardless the value of x 2019年4月13日 (六) 00:25 (UTC)
- 電子遊戲相關模板內的外文通常都是不加粗體的（不過簡稱我個人會予以加粗，Ex. 任天堂DSi）。—— Eric Liu（留言．留名．學生會．CUCC） 2019年4月13日 (六) 03:08 (UTC)
- 參考記錄，格式手冊曾於2014年經簡單討論後，外文粗體被人移去，但同年稍後的深入討論，社群對外文粗體沒有最終共識。--Clithering（MMXIX） 2019年4月13日 (六) 05:41 (UTC)
- 查，社羣對於外文粗體的使用上在當時似乎沒有後續討論，當時「接續較早前討論」所標示的較早前討論錯誤（已更正 at 2019年4月13日 (六) 06:28 (UTC)）。Σανμοσα y=0 regardless the value of x 2019年4月13日 (六) 06:24 (UTC)
- 不要粗體。本來外文就看不清，部分字體還特別小（比如藏文為了上下加字而不得不使用小字體），加粗就更看不清了。另外外文使用粗體違反了命名原則的使用中文方針。08、09年那會都不加粗體的，後來不知何時一批人開始給外文加粗體。--173.68.165.114（留言） 2019年4月13日 (六) 05:50 (UTC)
- 提醒樓上：《命名常規方針》不規範條目內容。Σανμοσα y=0 regardless the value of x 2019年4月13日 (六) 05:59 (UTC)
- 同意，但粗體標識的是名稱，所以命名原則適用。不過您後面要求只在中文中常用的加粗，就沒有問題了。--173.68.165.114（留言） 2019年4月18日 (四) 03:24 (UTC)
- 大家也可參考Wikipedia:格式手冊/序言章節#外語名稱（非方針指引）。Σανμοσα y=0 regardless the value of x 2019年4月13日 (六) 05:59 (UTC)
- 這其實應視乎那個外文名在中文話語裏常不常被直接使用而定，以檔案傳輸協定條目為例，日常說中文時大多不會直接說「File Transfer Protocol」，所以「File Transfer Protocol」不會整個加粗，但「FTP」在日常說中文時也很多時被直接用，所以加粗「FTP」。--街燈電箱150號 開箱維修 抄錶 檢驗證明 2019年4月13日 (六) 11:45 (UTC)
- 註：此意見和Ericliu1912相近（Ericliu1912在任天堂DSi裏加粗了DSi）。Σανμοσα y=0 regardless the value of x 2019年4月13日 (六) 13:56 (UTC)
- 我想到幾個涉及外文的情況：
- 外文名在中文環境中屬於最常用名稱（例如Facebook：「Facebook（簡稱FB）是源於……」中的「Facebook」）；
- 外文名在中文環境中屬於較常用簡稱／縮略寫法，例如：
- 外文名在中文環境中不屬於常用名稱（例如陳綱 (清朝外交官)：「陳綱（西班牙語：Engracio Palanca，1871年－？），字紫衍，祖籍……」中的「Engracio Palanca」）；
- 以上，其中2b與2a的不同之處在於2b會為外文全稱中對應縮寫字母的外文字首加粗；另外1通常無異議。Σανμοσα y=0 regardless the value of x 2019年4月13日 (六) 14:24 (UTC)
- 2b的例子換做ICAC會比較好，不常看到香港的文字媒體把消防處直接呼為HKFSD，但是經常都看到把廉政公署直接呼為ICAC。另外還有一個例子是英格蘭聯賽盃，無論外文的全名、縮寫、簡稱都不常出現於中文環境，所以全部都不加粗。--街燈電箱150號 開箱維修 抄錶 檢驗證明 2019年4月13日 (六) 15:43 (UTC)
- 也可改成超文本傳輸協定（HTTP）。—— Eric Liu（留言．留名．學生會．CUCC） 2019年4月13日 (六) 16:04 (UTC)
- @Cdip150：我當時選用了HKFSD是因為「Hong Kong Fire Services Department」中的五個字首都被粗體，以對應縮寫（ICAC沒有這樣的效果）。我把例子改為Ericliu1912的HTTP。Σανμοσα y=0 regardless the value of x 2019年4月13日 (六) 23:37 (UTC)
- 2b的例子換做ICAC會比較好，不常看到香港的文字媒體把消防處直接呼為HKFSD，但是經常都看到把廉政公署直接呼為ICAC。另外還有一個例子是英格蘭聯賽盃，無論外文的全名、縮寫、簡稱都不常出現於中文環境，所以全部都不加粗。--街燈電箱150號 開箱維修 抄錶 檢驗證明 2019年4月13日 (六) 15:43 (UTC)
- 或許我把這個大話題收窄為幾個問題，希望大家能夠回答：
- 你是否認同2a對於簡稱／縮略寫法的加粗？
- 如果上題的答案為「是」，則你是否也認同2b的首字母加粗？
- 你是否認同應該把3的外文加粗？
- 以上。我個人的回答是：1.是；2.否；3.否。Σανμοσα y=0 regardless the value of x 2019年4月14日 (日) 03:38 (UTC)
- 1.贊成；2.基本不贊成。顯而易見的縮寫法一望而知，不顯而易見的縮寫法較難提供可靠來源印證（所以可能提供的就是錯的。若有來源，宜在正文中介紹），維基源碼和呈現效果也有點亂。3.不贊成。--YFdyh000（留言） 2019年4月15日 (一) 03:04 (UTC)
- 1. 是；2. 否；3. 否。—— Eric Liu（留言．留名．學生會．CUCC） 2019年4月15日 (一) 10:41 (UTC)
- 1.還要細分情況：(a)如果縮寫是中文環境常用的（如檔案傳輸協定的FTP），是；(b)如果縮寫是中文環境不常用的（如歐洲冠軍聯賽的UCL），否。2.中立。3.否。--街燈電箱150號 開箱維修 抄錶 檢驗證明 2019年4月16日 (二) 00:54 (UTC)
- 我還想追加兩個問題：
- 4.如果有人將2a中對於簡稱／縮略寫法的加粗去除了，是否應該恢復加粗？
- 5.如上題的答案是「否」，則如果有另一人恢復了加粗，是否應該取消該恢復加粗？
- 以上；我個人的回答是：4.否；5.是。Σανμοσα y=0 regardless the value of x 2019年4月18日 (四) 00:09 (UTC)
- (！)意見：原則上同意1和2a，2b不同意但不介意下劃線，3絕對不行。但是不同意Sanmosa所舉的例子：FB從未在中文環境正式場合中被廣泛用過，都不應該進入首段。HTTP這類簡寫絕對可以粗體，但粗體後不應出現在括號中。不建議任何括號中的文字加粗。加粗的一定是中文中常用的名稱，與被加粗的文字屬性（漢字、拉丁字母、西裡爾字母、拼音如duang、注音文、藏文字頭）無關，符合中文常用名稱就行。
- 不過我同意對於原創中文譯名的條目（聽說維基百科中如果一個條目完全沒有中文譯名翻譯可以自造一個），加粗相應外文（如高棉文）。但當該中文譯名被廣泛流傳之後（如找到該名稱被外不可靠來源引用三次），則去除該加粗。--173.68.165.114（留言） 2019年4月18日 (四) 03:24 (UTC)
- 「FB」在Google新聞搜索的結果，我不説其他話了。Σανμοσα y=0 regardless the value of x 2019年4月19日 (五) 14:37 (UTC)
- 多是英文結果，而且大量的FB與Facebook無關。如果限定中文呢？如果眞有很多那可能是我out了。--173.68.165.114（留言） 2019年4月21日 (日) 00:43 (UTC)
- @Sanmosa：多是外文語境。如果FB也要列於序言乃至加粗，臉書、臉譜網是否也要呢。--YFdyh000（留言） 2019年4月20日 (六) 05:37 (UTC)
- 為啥我找到的是香港中文媒體？（當然，我不反對只保留「Facebook」；「臉書」其實可以加入，「臉譜網」沒怎聽過。）Σανμοσα y=0 regardless the value of x 2019年4月20日 (六) 07:19 (UTC)
- 「臉書」、「臉譜」、「非死不可」、「FB」我都祗在非正式語境聽說過。如果要加的話都加上吧，不過個人覺得沒太大必要，可以單獨放在一個《名稱》章節裡，而且「臉書」一詞明顯是conlang，「面簿」倒是中文，可惜沒「臉書」常用。呃……跑題了。我提這件事的目的是說我對這個模式的贊同不代表我贊同具體的示例，並不想眞的去討論那個條目。--173.68.165.114（留言） 2019年4月21日 (日) 00:47 (UTC)
- 「FB」在Google新聞搜索的結果，我不説其他話了。Σανμοσα y=0 regardless the value of x 2019年4月19日 (五) 14:37 (UTC)
建議修訂
a. Wikipedia:格式手冊/文字格式建議修改如下：
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b. Wikipedia:格式手冊建議修改如下：
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c. Wikipedia:格式手冊/傳記建議（i）通過「非中文人名」部分為指引，並（ii）修改如下：
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d. Wikipedia:格式手冊/序言章節#外語名稱建議（i）通過為指引，並（ii）修改如下：
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以上為本人建議的指引新增及修訂。Σανμοσα y=0 regardless the value of x 2019年4月22日 (一) 13:23 (UTC)
- @Ericliu1912、Clithering、Cdip150、YFdyh000：以上各提案並不捆綁，各位可以為各提案【即a、b、ci、cii、di和dii】分別給予意見。Σανμοσα y=0 regardless the value of x 2019年4月22日 (一) 14:23 (UTC)
- WP:格式手冊/序言章節#外語名稱不應刪除 Chernivets’ka oblast’，能否列出羅馬化字並非今次討論的範圍，請勿僭越。--街燈電箱150號 開箱維修 抄錶 檢驗證明 2019年4月22日 (一) 14:46 (UTC)
- 請閲WP:ITALIC。Σανμοσα y=0 regardless the value of x 2019年4月22日 (一) 14:57 (UTC)
- 即使如此，頂多衹可取消斜體，但不能整個字刪除。--街燈電箱150號 開箱維修 抄錶 檢驗證明 2019年4月22日 (一) 15:11 (UTC)
完成。Σανμοσα y=0 regardless the value of x 2019年4月23日 (二) 00:16 (UTC)
- 即使如此，頂多衹可取消斜體，但不能整個字刪除。--街燈電箱150號 開箱維修 抄錶 檢驗證明 2019年4月22日 (一) 15:11 (UTC)
- 請閲WP:ITALIC。Σανμοσα y=0 regardless the value of x 2019年4月22日 (一) 14:57 (UTC)
- WP:格式手冊/序言章節#外語名稱不應刪除 Chernivets’ka oblast’，能否列出羅馬化字並非今次討論的範圍，請勿僭越。--街燈電箱150號 開箱維修 抄錶 檢驗證明 2019年4月22日 (一) 14:46 (UTC)
- (！)意見 a: 不懂為何這麼做，其他條目的正文中也加粗，只因它有一個條目？應該是加內鏈吧。「屬於非人名的常用簡稱／縮略寫法」同上，PVC（等等）嗎。第二句「除非該外文是中文維基百科中所屬條目的名稱，否則任何人不得撤銷移除外文加粗的編輯。」很繞，是不能回退「取消加粗」的編輯吧，既如此強硬，為何要鼓勵/可根據...予以加粗。b: 先解決A的問題。c: 「本語言」很難懂，我想改掉，
母語行麼。建議「除非其母語名稱是中文維基百科現行條目的名稱，否則不可為該名字加粗」。有點瑕疵是，條目/現行條目可能是無關的同名條目。「除非其外文名稱是其在中文維基百科的條目的現行名稱，否則不可為該名字加粗」如何。d: 暫無意見。--YFdyh000（留言） 2019年4月23日 (二) 02:40 (UTC)- a：條文已修改，現在的意思大概是「Facebook」只能在Facebook條目內加粗。PVC確實是其中一種例子，上面提及過的DSi也是一例。確實是不能回退取消外文加粗的編輯，因為外文加粗是不必要的（除非該外文在中文環境中已被人如同中文般使用，例如Facebook、Windows）。c：條文的問題大致上和a一樣；已修改，效果和a差不多。Σανμοσα y=0 regardless the value of x 2019年4月23日 (二) 04:40 (UTC)
- 好多了。「...在對應外文完整稱呼中的字母...」仔細看才懂，希望進一步簡化、闡明或舉例，比如說「外文全稱的縮略寫法字母不應單獨加粗」。格式手冊是指引，「任何人不得撤銷」語氣偏硬，效力不該那麼強，「不得」都應該是「不應」。對當前草案仍有疑慮，一般來說，非序言中很少用加粗吧，當前條文似乎未做限定。--YFdyh000（留言） 2019年4月23日 (二) 07:11 (UTC)
- 完成。Σανμοσα y=0 regardless the value of x 2019年4月23日 (二) 08:37 (UTC)
- 好多了。「...在對應外文完整稱呼中的字母...」仔細看才懂，希望進一步簡化、闡明或舉例，比如說「外文全稱的縮略寫法字母不應單獨加粗」。格式手冊是指引，「任何人不得撤銷」語氣偏硬，效力不該那麼強，「不得」都應該是「不應」。對當前草案仍有疑慮，一般來說，非序言中很少用加粗吧，當前條文似乎未做限定。--YFdyh000（留言） 2019年4月23日 (二) 07:11 (UTC)
- a：條文已修改，現在的意思大概是「Facebook」只能在Facebook條目內加粗。PVC確實是其中一種例子，上面提及過的DSi也是一例。確實是不能回退取消外文加粗的編輯，因為外文加粗是不必要的（除非該外文在中文環境中已被人如同中文般使用，例如Facebook、Windows）。c：條文的問題大致上和a一樣；已修改，效果和a差不多。Σανμοσα y=0 regardless the value of x 2019年4月23日 (二) 04:40 (UTC)
- 現將以上修訂公示七日。Σανμοσα y=0 regardless the value of x 2019年4月27日 (六) 06:49 (UTC)
- (－)反對，條文討論時間過少（一週都沒有），難以確保共識，況且上面已經有一個異議出了來正深入討論中，現在公示根本不是時候。--街燈電箱150號 開箱維修 抄錶 檢驗證明 2019年4月27日 (六) 10:52 (UTC)
- 現告暫時停止公示。Σανμοσα y=0 regardless the value of x 2019年4月28日 (日) 10:29 (UTC)
- (－)反對，條文討論時間過少（一週都沒有），難以確保共識，況且上面已經有一個異議出了來正深入討論中，現在公示根本不是時候。--街燈電箱150號 開箱維修 抄錶 檢驗證明 2019年4月27日 (六) 10:52 (UTC)
外文全稱的縮略寫法字母是否應該單獨加粗
以下是我的綜合意見：
- (－)反對「Hyper Text Transfer Protocol」這種單字母加粗的顯示。
- 關於(b)例出的例子，建議順道把「lang|en」模版改為事實上更常用的「lang-en」模版。同時，生卒日期應嵌入「bd」模版。「是中國近代民主革命家」和「是英國著名物理學家」應去除贅言，分別改成「，中國近代民主革命家」和「，英國物理學家」。另外，應參考社群當年投票，在霍金姓名後加入勳銜。
- 關於(c)的例子，一個是外語人名，另一個是漢化人名，兩個例子均應保留。
謝謝。--Clithering（MMXIX） 2019年4月25日 (四) 15:44 (UTC)
- @Clithering：c那部分閣下錯重點了，重點只在外語粗體，外語人名是否漢化並非重點；既然樣式統一，則只留一例更宜。b那部分屆時可直接事實性修訂。Σανμοσα y=0 regardless the value of x 2019年4月26日 (五) 10:44 (UTC)
- 謝謝你的回應，我當初認為兩個例子都應該保留，是因為一個例子是漢化譯名，另一個不是；而一個有爵位，另一個沒有。兩個例子並存，可讓讀者知道不同情況下的外文所有部份皆無需加粗。不過，我察覺到現在「費雯麗」的例子好像改了，但改得不太合適。其一：她的頭銜是「奧利花爵士夫人」，不是「奧利花男爵夫人」；其二：根據社群共識，名稱應作「奧利花爵士夫人費雯麗」，而不是把爵位置於名稱之後。同時，「費雯麗」另一譯名是「慧雲李」；「奧利花」另一譯名是「奧立維耶」。如是觀之，「費雯麗」這個例子過於複雜，不應採用。如要引用一個較簡明直接的漢化譯名例子顯示外文姓名無需加粗，我建議可用魏璐詩。--Clithering（MMXIX） 2019年4月29日 (一) 15:27 (UTC)
- 「費雯·麗」這個例子其實是典型外地相關條目的一例，通常外地相關條目都必定會應用{{noteTA}}，所以我不認為此例太複雜。語序方面已經修正。Σανμοσα y=0 regardless the value of x 2019年4月30日 (二) 11:10 (UTC)
- (：)回應，主要問題已修正，現況尚可接受。--Clithering（MMXIX） 2019年4月30日 (二) 11:15 (UTC)
- 「費雯·麗」這個例子其實是典型外地相關條目的一例，通常外地相關條目都必定會應用{{noteTA}}，所以我不認為此例太複雜。語序方面已經修正。Σανμοσα y=0 regardless the value of x 2019年4月30日 (二) 11:10 (UTC)
- 謝謝你的回應，我當初認為兩個例子都應該保留，是因為一個例子是漢化譯名，另一個不是；而一個有爵位，另一個沒有。兩個例子並存，可讓讀者知道不同情況下的外文所有部份皆無需加粗。不過，我察覺到現在「費雯麗」的例子好像改了，但改得不太合適。其一：她的頭銜是「奧利花爵士夫人」，不是「奧利花男爵夫人」；其二：根據社群共識，名稱應作「奧利花爵士夫人費雯麗」，而不是把爵位置於名稱之後。同時，「費雯麗」另一譯名是「慧雲李」；「奧利花」另一譯名是「奧立維耶」。如是觀之，「費雯麗」這個例子過於複雜，不應採用。如要引用一個較簡明直接的漢化譯名例子顯示外文姓名無需加粗，我建議可用魏璐詩。--Clithering（MMXIX） 2019年4月29日 (一) 15:27 (UTC)
- 補充：指引頁面不能用{{bd}}，否則會造成錯誤分類。Σανμοσα y=0 regardless the value of x 2019年4月27日 (六) 07:27 (UTC)
- @Clithering：c那部分閣下錯重點了，重點只在外語粗體，外語人名是否漢化並非重點；既然樣式統一，則只留一例更宜。b那部分屆時可直接事實性修訂。Σανμοσα y=0 regardless the value of x 2019年4月26日 (五) 10:44 (UTC)
- 我非常(＋)支持「Hyper Text Transfer Protocol」這種單字母加粗的顯示，但應該在之後有表述縮寫「HTTP」，這樣很容易辨別一個縮寫是如何縮的（並不是所有的縮寫都是取首字母或每個單詞的首字母）--百無一用是書生 (☎) 2019年4月26日 (五) 03:06 (UTC)
- (：)回應，把「Hypertext」單詞硬分拆成「Hyper Text」，分明就是矯枉過正。再者，環顧其他語文版本的維基百科，也不見有類似需要和安排。按照外文粗體如此有用的說法，豈不是回歸基本贊成全面的外文粗體？又應否連中文也要顯示為「聯合國安全理事會」？--Clithering（MMXIX） 2019年4月26日 (五) 05:06 (UTC)
- 我認為這種標註一來不太美觀（有點眼花，網頁親和力也不佳），二來很容易原創研究——絕大多數都沒有腳註印證縮寫法，可能不少是第一印象標註，有些還有爭議或謬誤。而如果有來源具體講過縮寫法，那就值得寫入正文章節。--YFdyh000（留言） 2019年4月26日 (五) 14:39 (UTC)
- 不知道書生對以上留言有沒有進一步回應？至於街燈與Ericliu1912對於外文全稱的縮略寫法字母是否應該單獨加粗的看法，依照上方的討論的立場分別是中立與否定，不過也想問問有沒有進一步解釋？Σανμοσα y=0 regardless the value of x 2019年4月28日 (日) 13:28 (UTC)
- 正反兩方的意見都不無道理，我想等至少一週再聽取他們更多的意見後再行評估是否改變立場。--街燈電箱150號 開箱維修 抄錶 檢驗證明 2019年4月29日 (一) 01:57 (UTC)
- 我會傾向允許討論至少五日，如果五日後未有任何其他支持外文全稱縮略寫法字母單獨加粗的意見的話，我就會結束討論，因為以我所見，大部分人都對於外文加粗較為反感。不過如果有其他支持外文全稱縮略寫法字母單獨加粗的意見，討論則會延長。Σανμοσα y=0 regardless the value of x 2019年4月29日 (一) 09:08 (UTC)
- 正反兩方的意見都不無道理，我想等至少一週再聽取他們更多的意見後再行評估是否改變立場。--街燈電箱150號 開箱維修 抄錶 檢驗證明 2019年4月29日 (一) 01:57 (UTC)
- (－)反對理由：「བཀྲ་ཤིས་བདེ་ལེགས་」對比不加粗：「བཀྲ་ཤིས་བདེ་ལེགས་」。--173.68.165.114（留言） 2019年4月29日 (一) 07:24 (UTC)
- 又如：「حركة المقاومة الاسلامية」對比不加粗：「حركة المقاومة الاسلامية」。--173.68.165.114（留言） 2019年4月29日 (一) 07:28 (UTC)
- (＋)支持：我不覺得「Hyper Text Transfer Protocol」有問題，我認為很美觀，而且清楚辨識，但是為了避免原創研究應該要求附加來源證明。--Opky9407（留言） 2019年5月1日 (三) 19:40 (UTC)
- 那IP舉出的加粗例子如何？（假設有來源）Σανμοσα y=0 regardless the value of x 2019年5月2日 (四) 08:30 (UTC)
- 很多外文已加粗就排版錯亂了（甚至更慘，像阿拉伯文那樣，完全不可讀），但是如果只給英文加粗就破壞了中立性原則。--173.68.165.114（留言） 2019年5月4日 (六) 03:20 (UTC)
- 當然這種情況一般不會出現（中文中唯一像HTML那樣穿插阿拉伯文作為常用名稱使用的幾乎祗有「حلال」一詞，而這不是個簡稱），藏文中簡稱一般不會採用首字母模式，但是還是要防患於未然——除非針對針對每個Unicode區塊都驗證一遍這類現象不會發生，纔可以放心地把縮寫加粗寫入。--173.68.165.114（留言） 2019年5月4日 (六) 03:26 (UTC)
- 既然這種簡稱很罕有的話，就不用考慮，如果真的出現的話可以當例外處理。--Opky9407（留言） 2019年5月6日 (一) 13:37 (UTC)
- IP所提出的「只給英文加粗就破壞了中立性原則」問題還是沒有解決，而且要立下例外還需要經過共識。Σανμοσα五四運動百週年 2019年5月7日 (二) 09:26 (UTC)
- 既然這種簡稱很罕有的話，就不用考慮，如果真的出現的話可以當例外處理。--Opky9407（留言） 2019年5月6日 (一) 13:37 (UTC)
- 那IP舉出的加粗例子如何？（假設有來源）Σανμοσα y=0 regardless the value of x 2019年5月2日 (四) 08:30 (UTC)
恢復公示
由於支持外文全稱縮略寫法字母單獨加粗者在被要求回應的三日後仍沒有回應，現恢復公示，自此刻起為時七日。Σανμοσα五四運動百週年 2019年5月6日 (一) 10:28 (UTC)
- (－)反對：Wikipedia:格式手冊/傳記裡包含了外文粗體之外的其它內容，我們這裡只在針對粗體討論，其它的部分沒有討論，所以不能整個作為指引。--Opky9407（留言） 2019年5月6日 (一) 13:45 (UTC)
- 已收窄c部的建議通過範圍（修改範圍不影響）。Σανμοσα五四運動百週年 2019年5月7日 (二) 09:23 (UTC)
- 由於提議修訂的主要部分（a部分）出現變化，現重新公示七日。Σανμοσα以有涯隨無涯，殆已！ 2019年5月11日 (六) 10:36 (UTC)
- 翻了半天不知道公示的到底是什麼內容？--百無一用是書生 (☎) 2019年5月14日 (二) 02:23 (UTC)
- 「建議修訂」節下列的a、b、c、d四部分。Σανμοσα以有涯隨無涯，殆已！ 2019年5月15日 (三) 00:09 (UTC)
- (－)反對d部份，重新評估過後，Wikipedia:格式手冊/序言章節#外語名稱也是包含了外文粗體之外的其它內容，所以整節也不能做分段指引，再者，那些羅馬斜體應該沒有違反Wikipedia:格式手冊/文字格式#不要用斜體來作強調，所以也不應取消，故衹能改d部份的最後一段，且毋須成為指引。--街燈電箱150號 開箱維修 抄錶 檢驗證明 2019年5月17日 (五) 14:25 (UTC)
- 恢復斜體方面接受，其他不接受。Wikipedia:格式手冊/文字格式本來就已有針對斜體的規限，而該節其餘內容皆未違逆Wikipedia:格式手冊#條目定義句，通過符合且大意上重覆既有指引的條文本無不可，以此反對此部分通過必定導致有人會以非方針指引反對執行指引（例如這次我提出修例就是因為Clithering以現時非方針指引的Wikipedia:格式手冊/傳記反對執行Wikipedia:格式手冊中去粗體的規定），通過之為指引是為了強化既有指引的有效性（例如此修訂就是為了強化Wikipedia:格式手冊中去粗體的規定的有效性）。老實說，即使那一部分我不通過為指引，因為那部分並非社群共識，所以我其實可以隨意修改內容（我改得面目全非也可以），最終我還是能夠達到修訂的目的。Σανμοσα以有涯隨無涯，殆已！ 2019年5月18日 (六) 02:30 (UTC)
- d部份的其他內容不是關於粗體，故已掉出本討論，自然其他內容會在無共識下成為指引。再者，您要令外文粗體的規則能被有效執行，那其實衹需要修改a和b部份就足以達成（c部份是否適當我還在疑惑中），反對者至少不可能因為d部份不是指引而阻止消粗。的確，應該做的是a和b部份通過更改後，d部份的確可免討論改最後一段。（還有Wikipedia:格式手冊原有的規條根本沒有明文禁止外文粗體，沒有列舉外文粗體例子並不代表不可用粗，所以拿Clithering的情況來說並不適當）--街燈電箱150號 開箱維修 抄錶 檢驗證明 2019年5月18日 (六) 08:08 (UTC)
- 我可以暫緩c、d兩部分的通過。Σανμοσα以有涯隨無涯，殆已！ 2019年5月18日 (六) 10:31 (UTC)
- d部份的其他內容不是關於粗體，故已掉出本討論，自然其他內容會在無共識下成為指引。再者，您要令外文粗體的規則能被有效執行，那其實衹需要修改a和b部份就足以達成（c部份是否適當我還在疑惑中），反對者至少不可能因為d部份不是指引而阻止消粗。的確，應該做的是a和b部份通過更改後，d部份的確可免討論改最後一段。（還有Wikipedia:格式手冊原有的規條根本沒有明文禁止外文粗體，沒有列舉外文粗體例子並不代表不可用粗，所以拿Clithering的情況來說並不適當）--街燈電箱150號 開箱維修 抄錶 檢驗證明 2019年5月18日 (六) 08:08 (UTC)
- 恢復斜體方面接受，其他不接受。Wikipedia:格式手冊/文字格式本來就已有針對斜體的規限，而該節其餘內容皆未違逆Wikipedia:格式手冊#條目定義句，通過符合且大意上重覆既有指引的條文本無不可，以此反對此部分通過必定導致有人會以非方針指引反對執行指引（例如這次我提出修例就是因為Clithering以現時非方針指引的Wikipedia:格式手冊/傳記反對執行Wikipedia:格式手冊中去粗體的規定），通過之為指引是為了強化既有指引的有效性（例如此修訂就是為了強化Wikipedia:格式手冊中去粗體的規定的有效性）。老實說，即使那一部分我不通過為指引，因為那部分並非社群共識，所以我其實可以隨意修改內容（我改得面目全非也可以），最終我還是能夠達到修訂的目的。Σανμοσα以有涯隨無涯，殆已！ 2019年5月18日 (六) 02:30 (UTC)
- (？)疑問：a部分的規定跟直接禁止第2類做法有甚麼差別？只要移除了便不能撤銷，即NDSi是可以的，但被改為NDSi便不可改回粗體，這個完全是矛盾的規條，所以(－)反對。--Opky9407（留言） 2019年5月18日 (六) 10:10 (UTC)
- 我在上面也強調過了：一般而言，外文粗體是不被鼓勵的，所以才訂了如此的規則。最理想的情況下是盡可能避免外文粗體，1和3就是不可避免的情況；社羣對於外文加粗的普遍態度是頗為負面的。Σανμοσα以有涯隨無涯，殆已！ 2019年5月18日 (六) 10:31 (UTC)
- 我就此點再作出較為詳細的說明：我之所以會設定這樣的規則，目的就是為了最終達到直接禁止二類粗體，但為了避免社群以後一看到二類粗體就急於移除，我設定了這樣的規則，這樣大家看到二類粗體也不用太在意，喜歡移除就移除，喜歡保留就保留，但移除了就不要再加粗。長久下去，當到了一定的時候，就可以改為直接禁止。Σανμοσα以有涯隨無涯，殆已！ 2019年5月20日 (一) 10:36 (UTC)
- 第2點上面的共識根本是同意加粗簡寫，允許移除是明顯違反共識的。--Opky9407（留言） 2019年5月21日 (二) 09:32 (UTC)
- 但其他人對於移除之並沒有提出異議，可以認為這得到了沉默共識許可，所以並不違反共識。對不起，由於你的編輯造成了編輯衝突，我會把你的留言置於archive bottom外。Σανμοσα以有涯隨無涯，殆已！ 2019年5月21日 (二) 09:36 (UTC)
- 這當然違反共識，允許某做法自然不同意允許移除。--Opky9407（留言） 2019年5月21日 (二) 09:42 (UTC)
- 對不起，兩者並沒有必然的因果關係。允許粗體並不代表不允許移除，只允許粗體才是。基於該用戶的邏輯能力不能使人信服，我決定不接受該用戶的意見。Σανμοσα以有涯隨無涯，殆已！ 2019年5月21日 (二) 09:47 (UTC)
- 效果上當然有關係，允許粗體就應同時允許恢復粗體，不允許恢復粗體和允許粗體明顯有衝突。--Opky9407（留言） 2019年5月21日 (二) 09:51 (UTC)
- Opky9407「搬龍門」了。我們起初是談共識，現在突然改為談效果，究竟閣下想談些甚麼？Σανμοσα以有涯隨無涯，殆已！ 2019年5月21日 (二) 09:58 (UTC)
- 「允許粗體」是「允許暫時保留現有粗體」，但最終目標仍是「減少、杜絕粗體」。Σανμοσα以有涯隨無涯，殆已！ 2019年5月21日 (二) 09:58 (UTC)
- 效果上當然有關係，允許粗體就應同時允許恢復粗體，不允許恢復粗體和允許粗體明顯有衝突。--Opky9407（留言） 2019年5月21日 (二) 09:51 (UTC)
- 上面YFdyh000曾經對允許移除但不允許恢復二類粗體向我提出了疑問，而他最終接受了我的解釋。至於其他人在看了整個條文也從來沒對於我這一點有任何疑問或異議，那就代表他們接受這個做法。Σανμοσα以有涯隨無涯，殆已！ 2019年5月21日 (二) 09:58 (UTC)
- 共識和效果都一起說，根本看不到共識是暫時允許，我理解是永遠允許，根本沒有人對簡寫粗體反感。--Opky9407（留言） 2019年5月21日 (二) 10:15 (UTC)
- 如果你打算共識和效果都一起說的話，我希望你可以把這兩部分分開處理，否則我不認為我能夠和你有有效的溝通。另外，共識方面的問題已在下方處理，我認為你至少不會反對後備方案。Σανμοσα以有涯隨無涯，殆已！ 2019年5月21日 (二) 10:26 (UTC)
- 共識和效果都一起說，根本看不到共識是暫時允許，我理解是永遠允許，根本沒有人對簡寫粗體反感。--Opky9407（留言） 2019年5月21日 (二) 10:15 (UTC)
- 對不起，兩者並沒有必然的因果關係。允許粗體並不代表不允許移除，只允許粗體才是。基於該用戶的邏輯能力不能使人信服，我決定不接受該用戶的意見。Σανμοσα以有涯隨無涯，殆已！ 2019年5月21日 (二) 09:47 (UTC)
- 這當然違反共識，允許某做法自然不同意允許移除。--Opky9407（留言） 2019年5月21日 (二) 09:42 (UTC)
- 但其他人對於移除之並沒有提出異議，可以認為這得到了沉默共識許可，所以並不違反共識。對不起，由於你的編輯造成了編輯衝突，我會把你的留言置於archive bottom外。Σανμοσα以有涯隨無涯，殆已！ 2019年5月21日 (二) 09:36 (UTC)
- 我對於Opky9407執意曲解共識並強行阻止新指引通過的行徑深表遺憾。Σανμοσα以有涯隨無涯，殆已！ 2019年5月21日 (二) 09:59 (UTC)
- @Clithering、Ericliu1912、YFdyh000：我要求三位協助判斷我所解讀的共識是否正確。Σανμοσα以有涯隨無涯，殆已！ 2019年5月21日 (二) 10:05 (UTC)
- 我重開了討論，首先是當有人在關閉前提出異議，無論如何都應該繼續討論讓人評估合理性，而不是自認為其不合理而強迫結束通過。二來是上面有人提到公示的內容混亂，應當重新整理修改內容的最終型態重新公示。--街燈電箱150號 開箱維修 抄錶 檢驗證明 2019年5月21日 (二) 10:07 (UTC)
- 反對說法2。我認為目前的公示形態非常清楚；任何人找不到章節的話，我可以和他說在哪一個位置（其實也只有一個位置而已）。Σανμοσα以有涯隨無涯，殆已！ 2019年5月21日 (二) 10:21 (UTC)
- 「翻了半天不知道公示的到底是什麼內容？」您解答之後又因為後續討論取消了一部份，各個改變主意的動作如此分散，當然應該再把修改內容再公示一次讓大家更清楚易懂吧！--街燈電箱150號 開箱維修 抄錶 檢驗證明 2019年5月21日 (二) 10:28 (UTC)
- 事實上我並沒有取消任何一部分，我仍然是提議把c、d兩部分的相關部分的修訂，我只是不再要求把c、d兩部分的相關部分作為指引（這也意味著把c、d兩部分的相關部分的修訂並不需要共識）。我可以重新張貼公示內容，但我會視之為延長公示期，而不是重新進行公示。Σανμοσα以有涯隨無涯，殆已！ 2019年5月21日 (二) 10:35 (UTC)
- 「翻了半天不知道公示的到底是什麼內容？」您解答之後又因為後續討論取消了一部份，各個改變主意的動作如此分散，當然應該再把修改內容再公示一次讓大家更清楚易懂吧！--街燈電箱150號 開箱維修 抄錶 檢驗證明 2019年5月21日 (二) 10:28 (UTC)
- 針對說法1，如果Cdip150也希望就我是否正確解釋討論共識這個議題發表意見的話，我也歡迎閣下就此發表意見。如果其他人多數也認為我正確地解釋了共識的話，我會再自行以通過結案；但我其實也有不禁止恢復二類粗體的後備方案，如果社群認為他們的意見是不禁止恢復二類粗體的話，我就會改為通過後備方案，因為其他部分並無人提出異議（註：我不會通過ci、di部分）。Σανμοσα以有涯隨無涯，殆已！ 2019年5月21日 (二) 10:21 (UTC)
- @Sanmosa：「仍不應被撤銷」就「指引」效力和自由編輯來說，是過強了一些，且單方面、理由不充分地限制。且我想了好久才明白它想表達什麼，如果「屬於非人名的常用簡稱／縮略寫法」（如KFC、FBI）通常不應、不必要或可選加粗，建議明確約束（如「廣泛使用、代用」）或者不要約束（如「也可不加粗以利版面整潔」）。該第二類是否該加粗，我也沒想好，不加粗美觀些，加粗也許對SEO和機器人維護（至少「ToolsRedirect」工具…）有些好處。--YFdyh000（留言） 2019年5月21日 (二) 10:29 (UTC)
- 請問我是否可以把你的意見視為中立偏後備方案？Σανμοσα以有涯隨無涯，殆已！ 2019年5月21日 (二) 10:49 (UTC)
- 是的，可以。--YFdyh000（留言） 2019年5月21日 (二) 10:55 (UTC)
- 請問我是否可以把你的意見視為中立偏後備方案？Σανμοσα以有涯隨無涯，殆已！ 2019年5月21日 (二) 10:49 (UTC)
- 我希望Cdip150能夠就原方案和後備方案孰優孰劣發表一下意見。Σανμοσα以有涯隨無涯，殆已！ 2019年5月21日 (二) 10:41 (UTC)
- 反對說法2。我認為目前的公示形態非常清楚；任何人找不到章節的話，我可以和他說在哪一個位置（其實也只有一個位置而已）。Σανμοσα以有涯隨無涯，殆已！ 2019年5月21日 (二) 10:21 (UTC)
- 如果三日後未有其他意見的話，我會通過後備方案。Σανμοσα以有涯隨無涯，殆已！ 2019年5月21日 (二) 23:10 (UTC)
- 我支持後備方案。第二類粗體的設置不應是單向不可逆的，否則一開始就明文禁止還更好一些勒。—— Eric Liu 坐等萬次編輯（留言．留名．學生會） 2019年5月22日 (三) 00:32 (UTC
- 我比較(＋)支持後備方案，我先不評論上面的共識爭議，我是突然想到原方案會產生一個問題：如果簡寫是中外文混合而成的話，例如：「日本職業足球聯賽（Japan Professional Football League），簡稱J聯賽」，允許移除那部份的外文粗體的話可能會造就「J聯賽」的奇怪做法，所以後備方案會較穩妥。不過還是應該從公示中完全移除該條文，後再等七天無異議後通過，三天可能太快。--街燈電箱150號 開箱維修 抄錶 檢驗證明 2019年5月22日 (三) 17:51 (UTC)
- 不，外文是否加粗的問題已困擾社羣已久，應快刀斬亂麻。另外，條文的本意是只限制純外文，「J聯賽」之類不是規管範圍（因為「J」本身不構成聯賽簡稱；整個「J聯賽」去粗體的話，「聯賽」並非外文，按現行WP:MOSBOLD：「粗體通常用在一個條目的第一段，並用合適的名稱和常用術語作為條目的題目，包括任何同義詞和簡稱」，移除「聯賽」的粗體也不合理），上面的例子發生的機會不大；我相信以上解釋能使條文通過後為外文去粗體的適用範圍更清楚，也避免了我不欲看到的濫去粗體的情形（當然，我也可以事實性修訂條文的「外文」為「純外文」）。Σανμοσα 2019年5月23日 (四) 11:45 (UTC)
- 「快刀斬亂麻」，不行，修訂政策從不考慮問題存在的時長，衹考慮共識是否已達成。而從上面的討論看來，第2類的移除在我而言很難說得上有共識，所以有關純外文粗體的詳細修訂應留待日後再議。另由於後備方案的共識暫時較為明顯，還是先從公示中移除有關條文，待七天無異議才視為共識確認。--街燈電箱150號 開箱維修 抄錶 檢驗證明 2019年5月24日 (五) 06:39 (UTC)
- 由於未有人反對二類粗體去加粗以外的條文，我認為現在已可直接通過a、b兩部（a部從後備方案），這點我不認為應該拘泥於程序內（而且公示七日只是慣例，而非方針指引規定）。Σανμοσα 2019年5月24日 (五) 10:13 (UTC)
- 「快刀斬亂麻」，不行，修訂政策從不考慮問題存在的時長，衹考慮共識是否已達成。而從上面的討論看來，第2類的移除在我而言很難說得上有共識，所以有關純外文粗體的詳細修訂應留待日後再議。另由於後備方案的共識暫時較為明顯，還是先從公示中移除有關條文，待七天無異議才視為共識確認。--街燈電箱150號 開箱維修 抄錶 檢驗證明 2019年5月24日 (五) 06:39 (UTC)
- 不，外文是否加粗的問題已困擾社羣已久，應快刀斬亂麻。另外，條文的本意是只限制純外文，「J聯賽」之類不是規管範圍（因為「J」本身不構成聯賽簡稱；整個「J聯賽」去粗體的話，「聯賽」並非外文，按現行WP:MOSBOLD：「粗體通常用在一個條目的第一段，並用合適的名稱和常用術語作為條目的題目，包括任何同義詞和簡稱」，移除「聯賽」的粗體也不合理），上面的例子發生的機會不大；我相信以上解釋能使條文通過後為外文去粗體的適用範圍更清楚，也避免了我不欲看到的濫去粗體的情形（當然，我也可以事實性修訂條文的「外文」為「純外文」）。Σανμοσα 2019年5月23日 (四) 11:45 (UTC)
（請繼續在橫線上方討論）
- 以下重新張貼公示內容：（c、d之修訂已完成，但不作為指引）
a. Wikipedia:格式手冊/文字格式建議修改如下：
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b. Wikipedia:格式手冊建議修改如下：
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以上。Σανμοσα以有涯隨無涯，殆已！ 2019年5月21日 (二) 10:38 (UTC)
- 本討論已經關閉，請勿修改。如有任何意見，請至合適的討論頁進行，並不要再次編輯本討論。
藝人廣告代言章節（第一部分）
留意到@Wongan4614君近日以一刀切方式刪除了不少香港藝人的廣告代言章節，理由皆是：「移除廣告代言章節 1.未能依照可靠來源章節內容提供可靠來源，其來源多半來自藝人或者廣告商本身的ig、fb甚至於網路影音平台影片，非屬客觀中立的來源；2.由於提供的來源不可靠，可能具有爭議性，且其成分也有原創性研究存在的可能；3.歷年來的廣告代言全數列出，似乎也有違維基百科不是未經篩選的資料集中庫的章節內容；4.廣告代言全數收錄，也有存在利用維基百科行宣傳推廣之實而有替廣告商變相宣傳的嫌疑，基於前述，該章節做移除維護整理，請勿逕自加回，感謝配合。另外屢次加回不適當的章節內容也可能會被視為違規行為，請編輯者注意。」就此事我想法如下：
- 請問近期是否曾有相關討論？可確定此做法的一致性？
- 我查看了部分藝人被刪除的原有內容，有些藝人是完全沒放來源，有些藝人確是放了大量藝人或者廣告商本身的ig、fb（一手來源），然而，有些真的提供了二手來源（如新聞媒體報導），那麼全數與不全數列出之間就有一個討論空間，我認為現階段不宜盲目一刀切。
- 有些沒放來源的，或放了一手來源的，其實也許能找到二手來源，呼籲想保留者先補充。
@Wongsirinspector、LeoP 07、IamHKer、Ckh3111、Stevencocoboy、李李一、Tw drama、Apple v、CyrussKK1230、Waynelows、OOppNqqOO、Benevolen、Will629、Ptreporter、Cnec4c21：提醒一下常編輯香港藝人條目的朋友及曾爭論者注意。--Factrecordor（留言） 2024年1月11日 (四) 15:39 (UTC)
- 以下為兩種情況：
- 可靠來源問題：
- 內容未能依照可靠來源章節內容提供可靠來源，其來源多半來自藝人或者廣告商本身的ig、fb甚至於網絡影音平台影片，非屬客觀中立的來源
- 同時由於提供的來源不可靠，可能具有爭議性，且其成分也有原創性研究存在的可能
- 替廣告商變相宣傳問題：
- 歷年來的廣告代言全數列出，似乎也有違維基百科不是未經篩選的資料集中庫的章節內容
- 同時廣告代言全數收錄，也有存在利用維基百科行宣傳推廣之實而有替廣告商變相宣傳的嫌疑
- 可靠來源問題：
- 如本身內容有一定關注度，亦不應該陳列數據，而是以文字加入概述。--Wongan4614（留言） 2024年1月11日 (四) 19:46 (UTC)
- 完全同意。鑑於一些確實有關注度的代言需要時間從列表過渡到散文，可以接受有多個來源的廣告以列表形式暫時保存。--Benevolen（留言） 2024年1月11日 (四) 20:47 (UTC)
- 倒不如說究竟是哪裡的討論允許藝人廣告代言章節的存在？有來源不等於一定要放，且單純擺放廣告代言也違反多項維基百科不是什麼。 --窩法乙烷 兒法夢碎 2024年1月11日 (四) 23:23 (UTC)
- 然而其他語言的維基百科也沒有在藝人的條目里放過代言。而日維那邊的話是主要在企業以及產品條目中放代言信息。而英維完全不允許放代言信息。---太陽番長 2024年1月12日 (五) 00:04 (UTC)
- 廣告代言只是粉絲垃圾內容，理應全數移除。->>Vocal&Guitar->>留言 2024年1月12日 (五) 00:41 (UTC)
- 無論如何，這種編寫習慣竟已經好久了，至少牽涉亞洲地區大量藝人條目，宜先召集活躍於各地藝人條目的編者討論好再行動，過渡期亦明顯有需要。我在中維約三年，很奇怪不少關於瑣碎/愛好者內容而又牽涉全世界條目的處理，都是某幾個圈子的藝人被積極地處理，有些藝人條目長到已分拆列表，反而卻鮮有動作或探討，甚至有些共識是只要能分拆列表，列表就可以更寬鬆地寫。日維我以前也經常看，可能管理沒那麼嚴謹，情況也是很參差。--Factrecordor（留言） 2024年1月12日 (五) 01:04 (UTC)
- 現在慢慢開始了解維基訂下的共識和規則（以前不太懂😆）， 發覺太多資料反而令條目質素下降，適當時要作出取捨WP:NOTIINFO，保留一些客觀中立、來源可靠的資料才能讓條目閱讀性提升😊。--小丸子Shun（留言） 2024年1月12日 (五) 02:31 (UTC)
- @Waynelows剛好我在下面提起唯二香港藝人GA（Wikipedia:優良條目）劉德華和黎明，建議你多參考。--Factrecordor（留言） 2024年1月14日 (日) 10:32 (UTC)
- 好的，謝謝👍--小丸子Shun（留言） 2024年1月15日 (一) 15:56 (UTC)
- @Waynelows剛好我在下面提起唯二香港藝人GA（Wikipedia:優良條目）劉德華和黎明，建議你多參考。--Factrecordor（留言） 2024年1月14日 (日) 10:32 (UTC)
- 說藝人廣告，最好加資料來源，相關報導或影片均可。--Ckh3111（留言） 2024年1月12日 (五) 07:19 (UTC)
- 我覺得不論有沒有來源，也不應隨意加入廣告代言內容。就算加了資料來源，也有替廣告商變相宣傳的嫌疑，除非一些大型代言，如Mirror長期代言麥當勞，否則不經篩選加入廣告代言只會令條目有被借來宣傳之用。
- 即使大型代言，也不應該以列表另外列出，而是應該以散文加入概述。--Wongan4614（留言） 2024年1月12日 (五) 07:28 (UTC)
- 有哪些活躍於內地、台、韓、日藝人條目的維基人可以召集一下？--Factrecordor（留言） 2024年1月13日 (六) 08:43 (UTC)
- @CyrussKK1230：建議閣下加入討論--Wongan4614（留言） 2024年1月12日 (五) 09:22 (UTC)
- @CyrussKK1230：請問閣下可否加入討論？--Wongan4614（留言） 2024年1月12日 (五) 14:15 (UTC)
- 該用戶過去一天積極跟進刪除代言的編輯行為已經完全表達其同意立場。--Benevolen（留言） 2024年1月12日 (五) 17:31 (UTC)
- 我比較希望他最後給出一句(＋)支持/(－)反對，因為主要編輯TVB藝人的他突然會處理Mirror的成員的廣告代言，我有點好奇原因。--Wongan4614（留言） 2024年1月12日 (五) 19:32 (UTC)
- 我不建議讓他用投票式的表態進行，但他會模仿或完全使用其他帳號的編輯摘要代表他編輯的理由確實依照被模板或完全使用對象的理念
- ( π )題外話如果用投票式的表態進行，目前的趨勢確認會將廣告/代言移除--Rastinition（留言） 2024年1月13日 (六) 08:48 (UTC)
- 強調一次，這種全城都存在已久的疑似違章建築，卻突然悄悄在幾條街道自行討論及處理，並不是好事，放在現實社會也會引起後續爭議，必需先有更廣泛諮詢。現在也並不是真有明確的投票題目，上面也並非只說全刪與不刪，有提及幾點：要二手來源、有來源應散文化、設過渡期、視乎類型或規模。除了重要代言，我個人認為，電視廣告（或現在在其他平台被廣泛公開播放的影片式廣告）在一個藝人的工作來說不容忽視，相對於電影和劇集裡演一個普通配角，有時拍個廣告更受到注意。如果要把影視作品和影像廣告設很大的差別對待，我實在理解不到。甚至乎可以把影像廣告歸類為演出作品之下的子類。--Factrecordor（留言） 2024年1月13日 (六) 10:56 (UTC)
- @Factrecordor雖然你設定回覆我，但我的文字主要只提及CyrussKK1230是否表態的議題，我無法理解你這些文字跟CyrussKK1230的表態的關聯性。如果你是針對題外話，(※)注意題外話本身與主題完全無關--Rastinition（留言） 2024年1月13日 (六) 12:50 (UTC)
- 那段只是綜合回覆最新的內容。由於2024年1月13日 (六) 08:43 (UTC)時我回覆自己最初那段，不知為什麼沒能放在最後，為了簡便地讓新發言放到最後，所以這樣回覆。--Factrecordor（留言） 2024年1月13日 (六) 13:18 (UTC)
- 如果說紀錄一個藝人拍攝過的電視廣告是沒必要及過度宣傳，那麼歌曲呢？這個Category:廣告歌曲是否很垃圾？--Factrecordor（留言） 2024年1月13日 (六) 13:29 (UTC)
- @Factrecordor請你用原始碼編輯，現在的排版效果很像是你在回應我或者你自己自言自語，但如果你要問我意見，對這個主題我還是可以給你基本的回饋
- 針對特定廣告對象
- 不針對特定廣告對象
- 1是你們正在討論的，而你為了1而討論2，但1和2本質不同，2的情形你甚至無法判別到底是哪間公司/產品/單位/人員被宣傳，你嘗試列入2成為討論對象，這算是列錯目標
- (～)補充我知道你的立場是偏向盡量保留過往被記錄的內容，但為此提出反證或擴大戰線時你選擇的目標/戰場對象不理想，效果相當差--Rastinition（留言） 2024年1月13日 (六) 13:36 (UTC)
- 我對清理沒有很大的反感，但我對兩種情況非常反感：
- 只講效率（或實際上背後有什麼立場），沒怎樣用腦分析過的按標題快速刪除，如Wikipedia_talk:格式手冊/電視/存檔二#香港電視劇集條目格式。
- 不一致性，例如明明是全城的事，卻只發生在幾條街。
- --Factrecordor（留言） 2024年1月13日 (六) 14:03 (UTC)
- @Factrecordor因為你展開我跟你的對話，我只針對你後續追加的內容提出簡單的回饋
- --Rastinition（留言） 2024年1月13日 (六) 14:15 (UTC)
- 不好意思，我誤用了一個維基專用語，讓你誤會了，我意思是很快速地按標題刪除整個章節，而不加以細心分辨當中內容何者值得保留。不是指提報WP:CSD。
- 廣告代言章節就是在不同地區藝人條目都常見的，不是香港的事。當然，別人的廣告代言章節和他們的廣告代言章節可能性質是不同的，所以我主張先討論。
- --Factrecordor（留言） 2024年1月13日 (六) 14:49 (UTC)
- 先回答按標題快速刪除這一點：如有關內容能放置到其他地方，又何用放到一個不適合的標題內，因此我認為快速刪除標題並沒有問題。--Wongan4614（留言） 2024年1月17日 (三) 07:16 (UTC)
- 我對清理沒有很大的反感，但我對兩種情況非常反感：
- @Factrecordor請你用原始碼編輯，現在的排版效果很像是你在回應我或者你自己自言自語，但如果你要問我意見，對這個主題我還是可以給你基本的回饋
- @Factrecordor雖然你設定回覆我，但我的文字主要只提及CyrussKK1230是否表態的議題，我無法理解你這些文字跟CyrussKK1230的表態的關聯性。如果你是針對題外話，(※)注意題外話本身與主題完全無關--Rastinition（留言） 2024年1月13日 (六) 12:50 (UTC)
- 強調一次，這種全城都存在已久的疑似違章建築，卻突然悄悄在幾條街道自行討論及處理，並不是好事，放在現實社會也會引起後續爭議，必需先有更廣泛諮詢。現在也並不是真有明確的投票題目，上面也並非只說全刪與不刪，有提及幾點：要二手來源、有來源應散文化、設過渡期、視乎類型或規模。除了重要代言，我個人認為，電視廣告（或現在在其他平台被廣泛公開播放的影片式廣告）在一個藝人的工作來說不容忽視，相對於電影和劇集裡演一個普通配角，有時拍個廣告更受到注意。如果要把影視作品和影像廣告設很大的差別對待，我實在理解不到。甚至乎可以把影像廣告歸類為演出作品之下的子類。--Factrecordor（留言） 2024年1月13日 (六) 10:56 (UTC)
- (＋)支持無論有無來源，刪除代言章節，來源通常就是影片也就是YT，也曾看過有使用者就是直接放YT來源，在編輯摘要寫自己看。先前有發現Wongan4614閣下的整理，現在才看到有討論來跟進。沒有人管不代表是合理的。在這裡討論出共識，然後公告七日，有意見的人看到公告會來討論的，之後要刪除就有理據，比如之前我在整理學校交通章節的時候，不曉得應該要先在客棧得到共識，是有回退員提醒我，本來想發起討論，搜尋過後才知道早有共識但只是沒人執行，於是之後的維護清理只要在編輯摘要填上「依據[[special:permalink/55426659#是否在學校條目列出公車路線？|2019年7月社群共識]]刪除」就可以了。--Mafalda4144（留言） 2024年1月13日 (六) 19:02 (UTC)
- 上面已說了要二手來源，不是一手來源，但亦有不論什麼來源都應該刪的觀點。先討論的精神當然是對的，但最好是召集過一些熟悉相關條目的人士，這才是有代表性的真共識。--Factrecordor（留言） 2024年1月14日 (日) 00:23 (UTC)
- (＋)支持刪除，在藝人條目中加入廣告少不免有宣傳成分。--CyrussKK1230（留言） 2024年1月15日 (一) 04:25 (UTC)
- 我比較希望他最後給出一句(＋)支持/(－)反對，因為主要編輯TVB藝人的他突然會處理Mirror的成員的廣告代言，我有點好奇原因。--Wongan4614（留言） 2024年1月12日 (五) 19:32 (UTC)
- 該用戶過去一天積極跟進刪除代言的編輯行為已經完全表達其同意立場。--Benevolen（留言） 2024年1月12日 (五) 17:31 (UTC)
- 有獨立於其演員關注度的廣告可以建立條目。在演員條目中羅列的廣告是愛好者內容，不需要保留。-Mys_721tx（留言） 2024年1月14日 (日) 01:03 (UTC)
- 我還是不明白，演出電視廣告與演出影視作品配角（尤其在有來源情況下），究竟有何重大分別？--Factrecordor（留言） 2024年1月14日 (日) 01:17 (UTC)
- 沒有區別。--Mys_721tx（留言） 2024年1月14日 (日) 01:26 (UTC)
- 雖然電視廣告可以廣義地視為影視作品沒錯，但放眼全世界廣告與劇集、電影就是不能等量齊觀。「演員」作為人物傳記中的職業專指拍攝劇集、電影等作品，沒有隻拍廣告被視為演員的；演員獎項也只為劇集、電影等作為頒發，幾乎沒有為廣告設置的獎項，尤其沒有「廣告帝/後」。因為這些事實上的、公認的、一面倒的「不平等」，收錄影視角色而不收錄廣告沒有任何問題。--Benevolen（留言） 2024年1月14日 (日) 03:13 (UTC)
- 廣告是有頒獎禮，在香港可分為業界代表團體主辦及媒體主辦（其中曾以電視台主辦多年的最為在大眾所知，但品味也較通俗）兩類，其中後者有些演員獎項。著作較多的廣告業者吳博林一些對該些獎項介紹及比較的節錄[3][4][5]。在大學任教的廣告業者曾錦程著作《我地廣告》亦有附錄列出兩類獎項部分得獎名單[6]。暨南大學出版社《港澳台廣告：行業解讀與案例賞析》不僅有介紹該些頒獎禮，更專門從獲獎名單中舉例賞析[7][8][9]。電視台搞廣告頒獎禮的收視成績[10][11]（節錄自香港電台期刊《傳媒透視》），主流報刊的獎項報導[12][13][14]。
- 我理解你認為廣告不及其他影視作品的看法，平均來說是有理的，但廣告演出也不是你認知中那麼卑微那麼沒價值。
- 這討論中其他部分已談及以拍廣告為主要事業的藝人存在，如琦琦，這類人確是通常歸類為model，不叫演員，但也是藝人的一種。--Factrecordor（留言） 2024年1月18日 (四) 14:08 (UTC)
- @Benevolen--Factrecordor（留言） 2024年1月18日 (四) 14:19 (UTC)
- 請不要把「卑微」「沒價值」「不及其他影視作品」加在本人的觀點中。當然有針對廣告的表彰活動，香港好像多年前也辦過，但都是一時之舉。曾幾何時叱咤/勁歌好像也有過廣告歌獎項，但只是音樂獎項中的一個小項。即使閣下所舉的琦琦，其條目亦只專注於其作為model的履歷，不至於大篇幅介紹其廣告作品。如果閣下找到華語界有哪個年年舉辦、以廣告為主體、藝人憑廣告作品競逐榮譽的活動，也許能較有說服力。--Benevolen（留言） 2024年1月19日 (五) 04:02 (UTC)
- @Benevolen琦琦那話題是我帶起的，所以來跟進。所謂內容專注於其作為model的履歷，model工作是什麼？行catwalk、發布會展示、拍雜誌封面、攝影師個人作品、拍廣告(硬照/影片)全部都屬於通常的工作吧？而且多與商業品牌有關，何以講到廣告一環有分別似的。原本內容是:在剛進大學的暑假期間，在街上被一名模特兒經理人看中，邀請加入其模特兒公司，其後以她高貴典雅的氣質在歐洲時尚界闖出名堂。因拍攝護膚品品牌SK-II的電視廣告而廣為港人所熟悉，連續多年擔任SK-II的代言人。各佔一段，但問題兩段都沒來源。我主要用這裡@Factrecordor已舉出拍廣告的來源仿效黎明劉德華擴充一兩句。試試找行catwalk那種來源，也不見得比拍廣告多，歐洲時尚界闖出名堂的來源你試試能找到多少，SK-II是真的要多少有多少。@Rastinition通常關注度與人物關注度我已很清楚。@Mafalda4144你覺得這種仿效黎明劉德華，有足夠來源的簡單舉例有沒問題？--Underconstruction00（留言） 2024年1月19日 (五) 07:00 (UTC)
- 又見你們講起日本，順便說說，日維廣告獎項分類[15]，但他們應該沒有演出獎，但日本幾重視藝人廣告量作為事業指標，常有統計[16]。--Underconstruction00（留言） 2024年1月19日 (五) 07:24 (UTC)
- 電台廣告歌曲獎只有三四年，但電視台的廣告頒獎禮好歹也有二十多年的歷史。而作品獲得具關注度的獎項應該能提及，那是理所當然，不需我們這個討論來恩准。上面是一種類比，音樂電影有很多獎項，但提及藝人的音樂電影作品從沒要求必需與獎項掛勾，甚至這些作品的羅列情況其實也和廣告代言差不多，沒來源及一手來源多的是，如斟酌二手來源，只是順帶提及恐怕佔了大多數。獎項只是對這些範疇的關注度高低進行比較，廣告不及音樂電影，但差距沒那麼大。所以談廣告要與音樂電影差別對待，沒問題，但因為差距根本沒那麼大，差別對待亦不需那麼大，嚴格要求二手來源的主張已經是接受差別對待，我其中一個建議是二手來源必須達有效介紹（但卻不一定能為廣告開獨立條目，當時曾詳述不同情況），以及主張限制列舉數量，都是更嚴但我認為合理的一步。然而，那些有二手來源但沒獎、沒獨立條目、沒社會迴響，就不許提及廣告作品的觀點，等同把其價值打壓到不符實際地低。我打算暫時總結一下大家的意見，總結後在下面再談吧。--Factrecordor（留言） 2024年1月19日 (五) 11:13 (UTC)
- 請不要把「卑微」「沒價值」「不及其他影視作品」加在本人的觀點中。當然有針對廣告的表彰活動，香港好像多年前也辦過，但都是一時之舉。曾幾何時叱咤/勁歌好像也有過廣告歌獎項，但只是音樂獎項中的一個小項。即使閣下所舉的琦琦，其條目亦只專注於其作為model的履歷，不至於大篇幅介紹其廣告作品。如果閣下找到華語界有哪個年年舉辦、以廣告為主體、藝人憑廣告作品競逐榮譽的活動，也許能較有說服力。--Benevolen（留言） 2024年1月19日 (五) 04:02 (UTC)
- @Benevolen--Factrecordor（留言） 2024年1月18日 (四) 14:19 (UTC)
- 我還是不明白，演出電視廣告與演出影視作品配角（尤其在有來源情況下），究竟有何重大分別？--Factrecordor（留言） 2024年1月14日 (日) 01:17 (UTC)
- @Zhu2005125、Punkhippie、TodayIs2019、Mikupuff、Karentong2016、Yahng_Shis、鄭詠如、生米一粒、Wwoomm1234、Seal771024、Deanorise：這幾位似乎是活躍於其他地區藝人條目的維基人。簡略解釋一下，現在情況是香港藝人條目正清理廣告代言章節，這種做法如被認可，將適用於所有地區藝人，所以發起這個討論對具體處理方式尋求共識。--Factrecordor（留言） 2024年1月14日 (日) 02:21 (UTC)
- GA劉德華#代言廣告之例：「劉德華代言過的廣告有天馬摩托車、雅馬哈摩托車、比德文電動車、本田謳歌（ACURA）TL轎車、一汽大眾奧迪A8L等品牌等車類產品；愛立信手機、金立手機、傑科DVD、三星VCD、鐵達時手錶、瑞士司馬錶（Cyma）、卡地亞TANK腕錶等電子產品；貴人鳥運動鞋、班尼路（BALENO）服飾、天蠶衣內衣、羅蒙西服、南極人內衣、百年潤發洗髮水、名人洗髮水、奧尼首烏洗髮露、安安草本精華洗髮水、胃康牙膏、和成衛浴、海飛絲洗髮水等生活日用品；麥城啤酒、百事可樂、威士忌酒、雀巢咖啡、旭日昇冰茶、生力啤酒、道地綠茶（2000年至今）等飲料；以及OSIM天王椅按摩椅、關鍵旅遊、雪亮眼鏡、太陽活力旅行社、東亞銀行信用卡、夢天木門、芝華仕沙發等其他品牌。」曾有簡短討論Talk:劉德華#明星藝人廣告代言純粹是商業廣告行為,維基百科不應保留！。@Huandy618
- GA黎明#廣告代言之例：「自1990年代至今，黎明曾演出不同範疇的宣傳廣告，包括：服裝、食物、飲品、電器、流動電話、日常生活用品、樓盤、汽車等，涵蓋了衣、食、住、行、社會公益等領域，他在1993年至2005年間，連續12年與和記電訊合作，拍攝一系列的電訊廣告，廣告以短篇劇場形式製作，內容包含劇情和歌曲，時長數分鐘，於香港所有電視頻道的黃金時段同步播出，引起各界關注和討論，「廣告天王」的稱號由此而來。黎明除了演出廣告，亦參與構思廣告情節，他曾在電訊廣告中構思「要贏人，先要贏自己」等口號，並到新西蘭300米高的吊橋親自演出笨豬跳。黎明亦與長江實業多次合作，當中包括1997年嘉湖山莊美湖居廣告和一系列公益金活動，如國際都會隧道通車而舉辦的長江都會公益之旅，以及映灣園港九穿梭公益活動等。2016年，黎明與《100毛》合作拍攝咖啡品牌的網上廣告，廣告在首播後的24小時內錄得接近300萬瀏覽人次，打破香港本地網上廣告的最高收看紀錄，其後於2021年再度參與廣告創作，在廣告中加入他和女兒的二人家庭生活點滴。」@Lienwingyan
- --Factrecordor（留言） 2024年1月14日 (日) 05:21 (UTC)
- 作個表格以便更清晰討論，這樣劃分如何？
--Factrecordor（留言） 2024年1月14日 (日) 02:44 (UTC)（A）持續性品牌代言 （B）電視或在其他平台廣泛播出的影片廣告 （C）其他類型 （1）在有二手來源情況下可作獨立章節點列 （2）在有二手來源情況下可作獨立章節以散文形式概述 （3）在有二手來源情況下也不應作獨立章節列出，可在演藝經歷一類章節以散文形式提及 （4）就算有二手來源，也需在較具特別意義的情況下，才應在演藝經歷一類章節以散文形式提及
- 我是黎明條目的主要編輯者，條目中的廣告代言章節也是我編寫的。我認為不應該不經篩選地列出藝人歷年來的廣告代言，同時亦要提供二手來源，沒有二手來源的廣告代言是不應該被列出。對於是否刪除廣告代言章節，我暫時沒有意見，若需要刪除有關章節，我亦可以把需要保留的內容（例如黎明與電訊公司長達12年的合作，而且對樂壇產生影響力）放在其他章節。Lien Wing Yan（留言） 2024年1月14日 (日) 13:18 (UTC)
- (！)意見：我同意有參考資料來源的電視廣告和代言應該保留，所以(－)反對刪除。--Will629（留言） 2024年1月14日 (日) 13:05 (UTC)
- @Will629單純延伸自你的意見，如果具有相當可靠參考來源證實關注度並建立條目時可以保留對應內容。在具備關注度且已建立條目時(－)反對移除
- 相反情形時，如果只有第一手來源或者作品自身作為來源且對應的內容因為不符合關注度而未建立實體條目時，相關內容(＋)支持移除
- 19分編輯時，@Lienwingyan的意見在18分發表，我想我的意見跟他性質應該是比較接近的，如果有誤再請協助糾正--Rastinition（留言） 2024年1月14日 (日) 13:19 (UTC)
- 有二手參考來源情況下(－)反對移除。關注度通常用於整個條目的存廢判斷，若只有一手來源的情況下則按一般慣常原則處理。至於參與作品就算未有條目也可列出，也是按慣常原則，向來如是。--Will629（留言） 2024年1月15日 (一) 19:43 (UTC)
- 請問一下，這裡的代言定義範疇為何？是要很正式的公文或新聞稿還是參與品牌活動或廣告演出就算？另外，身為公司員工是否等於代言公司品牌（藝人可能還好，畢竟索尼藝人一堆沒拿索尼手機。但是如果是紅牛運動員，很難不拿一瓶紅牛）。 --窩法乙烷 兒法夢碎 2024年1月14日 (日) 13:40 (UTC)
- 應該有文字指出是代言人（通常商業）、宣傳大使（通常非商業）一類字眼？隊伍的情況，運動隊伍其實可以和樂團組合同樣方式處理，例如上面提及Mirror的麥當勞代言，在個人條目裡團體作品和廣告一向都是放一個附註見團體條目，不用在個人條目裡重覆。--Factrecordor（留言） 2024年1月14日 (日) 14:03 (UTC)
- 其實大部份藝人終其一生電視廣告都不多，還要有來源證明的則更少，基本上不會產生很多很長的內容。像四大天王那樣只是少數例子，他們才需考慮篩選。--Will629（留言） 2024年1月14日 (日) 14:36 (UTC)
- 我記得人物模板代表作指引有數量上限，是否可採用此概念？--Factrecordor（留言） 2024年1月14日 (日) 14:42 (UTC)
- inforbox的限制不應用於正文。廣告不屬於傳統意義上的影視作品。--Benevolen（留言） 2024年1月14日 (日) 20:12 (UTC)
- 縱然是平日的散文寫法，有些事寫得過長，或舉例太多，一樣會面臨爭議，只是在沒有針對性的具體指引下，大家需要按個別情況討論共識，所以在預見必會有爭議情況下，先設數量上限我認為很合理。--Factrecordor（留言） 2024年1月15日 (一) 12:50 (UTC)
- inforbox的限制不應用於正文。廣告不屬於傳統意義上的影視作品。--Benevolen（留言） 2024年1月14日 (日) 20:12 (UTC)
- 我記得人物模板代表作指引有數量上限，是否可採用此概念？--Factrecordor（留言） 2024年1月14日 (日) 14:42 (UTC)
- (？)疑問有些模特兒出身的藝人，拍廣告就是主業，也因廣告出名，如何是好？--Underconstruction00（留言） 2024年1月15日 (一) 08:30 (UTC)
- 解構@Underconstruction00的文字
- 拍廣告就是主業
- 因廣告出名
- 三個收錄條件中
- 通用關注度指引有下列條件
- 「有效介紹」相關之來源直接、詳細地講解了主題的實體
- 不解讀，
擱置
- 不解讀，
- 「可靠」符合通用可靠來源指引中對關注度進行的可供查證性評定。這裡的來源包括以任何形式和媒介發表的作品與材料。
- 第一手來源
可能
可以，但牴觸4時即
不符合
- 第一手來源
- 「來源」需滿足關注度要求，應該是第二手來源（二次文獻）或第三手來源。
- 依目前討論狀態，直接使用廣告本身等同 不符合
- 依目前討論狀態，直接使用廣告本身等同
- 「獨立於主題實體」要排除下列與主題實體有關聯之人釋出的內容（包括但不限於）：自我宣傳、廣告、自身發表的個人出版物、自傳、新聞稿。
- 依目前討論狀態，直接使用廣告本身等同 不符合
- 依目前討論狀態，直接使用廣告本身等同
- 不符合「假定」可靠來源的有效介紹只構成必要條件，而不能保證某主題一定能收入維基百科。即使某個主題符合上述標準，編者們也有可能達成共識，認為不應該為其另立一篇條目。例如，當條目違反維基百科不是什麼方針的時候。
- 可能
- 「有效介紹」相關之來源直接、詳細地講解了主題的實體
- 如果覺得很複雜可以放棄理解，但整體而言，拍廣告就是主業，也因廣告出名，如果只用廣告本身，要符合關注度的難度比較高--Rastinition（留言） 2024年1月15日 (一) 11:04 (UTC)
吐槽，通用關注度本來就撐起半邊天，怎能用一句擱置無視。正統模特兒的話，工作報導應該不是走秀就是拍廣告。我立即想到的是任達華的太太琦琦[17][18][19][20][21][22]。--Factrecordor（留言） 2024年1月15日 (一) 12:15 (UTC)
- @Factrecordor相關之來源直接、詳細地講解了主題的實體這個敘述我無法解讀所以擱置，如果你用嘲諷的態度面對這個部分，那是你的選擇，但如果你想嘲諷，不如嘗試讓內容滿足2、3、4的通用關注度要求
- ( π )題外話另外針對你舉例的部分，只針對條目現況，對應條目確實遵守對於關注度的要求，使用的來源滿足2、3、4，包含出版社和報章雜誌等第三方來源
- 上海教育出版社
- 香港蘋果日報
- 明報周刊
- (※)注意這段發言是軟
警告，提示你的態度已經脫離正常--Rastinition（留言） 2024年1月15日 (一) 13:30 (UTC)
- 所以結論是如何？--Underconstruction00（留言） 2024年1月17日 (三) 01:27 (UTC)
- @Underconstruction00
- 複製自2024年1月15日 (一) 11:04 (UTC)如果覺得很複雜可以放棄理解
- 其他(～)補充，如果對WP:關注度 (人物)不熟悉，(＆)建議想建立對應頁面請透過Draft空間，(＊)提醒在頁面頂端設置{{subst:新草稿|用户名}}--Rastinition（留言） 2024年1月18日 (四) 11:17 (UTC)
- 所以結論是如何？--Underconstruction00（留言） 2024年1月17日 (三) 01:27 (UTC)
- 解構@Underconstruction00的文字
- 日維和中維一樣，多有廣告而情況參差，但和中維不同的是，他們更普遍地將電視廣告（CM）與電影、劇集、舞台劇等同列於出演章節，而中維好像另起一章與各種類型廣告工作結合的做法較多，最初討論時有個日維沒有寫廣告的意見，可能就是這樣造成的錯覺。日維放來源比較多的一線藝人例子有長期半保護的ja:佐藤健 (俳優)#CM、ja:綾瀬はるか#CM。--Factrecordor（留言） 2024年1月15日 (一) 12:38 (UTC)
- 偶然進了一個台灣老歌手陳雷 (歌手)的條目，入面就只有三個廣告（雖然沒有來源，以下假設有來源的情況下），也許這就是終其一生也不會多的寫照。我自己取態並不介意點列，但也並不想維護點列。我認為一段這樣的散文實是無傷大雅：「電視廣告方面，陳雷平生所接拍的廣告不多，包括：XXX、XXX、XXX。」以列舉品牌數量上限平衡愛好者內容希望大家再考慮考慮。譬如像上面劉德華之例，也是以大量頓號取代點列。--Factrecordor（留言） 2024年1月15日 (一) 12:59 (UTC)
- 再看上述意見，整理一下自己思路。我實在沒法認同電視廣告不管有沒有來源都是愛好者內容之說，但是二手來源可以使用關注度的概念，分為順帶提及與有效介紹。譬如一個媒體報導是以A君拍攝某眼鏡廣告為主題，屬有效介紹，有關注度（但未必達到特別意義），不應視為愛好者內容。而這種報導亦可能分為偏向眼鏡廣告本身為主體，及偏向演員A君為主體；若屬前者，確是可考慮為廣告本身建立條目，然而廣告條目本多就非常少，再說，廣告已有條目自然不必在演員條目詳述，但難道竟不許在演員條目留一個連接？？？；若屬後者，廣告條目建立不到，便在演員條目按來源以散文形式適度描述。若二手來源不過是順帶提及，只能証明事實，但未能証明關注度，上面大部分發言人士必然視之為愛好者內容，那麼我只求求大家，已發言的人士或未發言的人士，再考慮一下列舉數量上限。（而在一般影視作品列表中，順帶提及的來源是沒問題的。）--Factrecordor（留言） 2024年1月15日 (一) 13:55 (UTC)
- 首先釐清一件事，在下非常反對就地正法這樣的概念。Factrecordor君似乎認為，既然行之有年我們就寫清楚讓他們合法化（？）應該沒有人會搞錯，某樣產品會找明星代言就是因為相信這位明星可以帶來廣告效益，Factrecordor君舉了幾個非常閃亮的大明星，他們若有任何動態，自然是會通知記者來採訪的，或經紀公司會提供素材給記者，人未到場採訪也能寫一篇報導。至於努力發光的小明星，可能就是只接這一次代言，也不曉得下一次，更不用隨時很快就能找下一位明星接替代言，或是不小心出了點影響形象的事就丟代言了，這樣的廣告產出就只是廣告，當然不會有任何報導。目前大多藝人條目，就是因為沒有來源可以支撐，所以就用表格，看起來似乎有模有樣但就是沒有來源。有來源可以支撐內容，自然可以改用散文形式編寫，Factrecordor君也不用擔心如黎明條目的廣告代言怎麼辦，能編寫的編輯自然會妥善安排。
- 另外舉了日本的例子，個人認為不能類比，該國家拍攝廣告的方式是他們的運作方式，放進來一起討論似有不妥。重點應該是，本地的藝人條目能不能收廣告代言？若要收的標準是什麼？這邊想請大家看一下WP:BURDEN裡的維基百科創始人吉米·威爾士如是說，Factrecordor君提出認為的無傷大雅的散文，在下的處理方式是，若要留著，在下會去找來源，或改放上來源請求，若不，直接刪除也不違背方針指引。--Mafalda4144（留言） 2024年1月15日 (一) 14:36 (UTC)
- 可上面已有多人提及有沒有來源都應該刪啊，怎不擔心。上面已開始把代言和非代言劃分，而我最關注的是電視廣告。另表格或點列習慣，與有沒有來源支撐應該並沒關係，例如我上面提到的日維佐藤健綾瀨遙有不少來源也是點列，沒來源那些條目也是點列，一般影視作品也是這樣，那只是格式與內容量的關係，就算有來源也不可能每個作品寫一句文字，如果用散文，也不過是改為XXX、XXX、XXX，如果不多那當然沒所謂甚至散文較好，但太多又需加備註的話自然表列或點列格式較合適。--Factrecordor（留言） 2024年1月15日 (一) 15:10 (UTC)
- 另，我沒有說過讓他們合法化，我一直在討論將來的新做法。另，不見得這和哪個國家的拍攝廣告方式有什麼關係。--Factrecordor（留言） 2024年1月15日 (一) 15:25 (UTC)
- (※)聲明，最後我必須強調，為免條文被機械式片面解讀，在非代言類別方面，絕不接受「任何情況下收錄藝人拍廣告經歷都只是愛好者內容」這一類的字眼，不管任何形式、類型的廣告，在有來源彰顯特別意義的情況下，應該可撇除所有額外限制，正常地寫入維基，任何結論均應該有此條款。--Factrecordor（留言） 2024年1月15日 (一) 15:29 (UTC)
- (※)聲明，另外，為了讓看見這個討論而又不太熟悉維基方針的人理解現時情況，我想對「讓他們合法化」這一句作出釐清。「他們」是指現有或近日被刪除的廣告代言章節，當中內容可分為三種情況：(1)沒有來源，(2)有一手來源或非獨立來源，(3)有二手來源。（定義見於WP:PSTS及Wikipedia:可靠來源#相關的定義）
- 沒有來源：內容需有來源，可供查証，是維基既有的基本原則之一，所以那些沒有來源的內容，確能視之為「違法」但一直沒人留意或沒人執法。
- 一手來源或非獨立來源：維基並沒有完全禁止使用一手來源或非獨立來源，在某些情況下是可以按指引使用，如WP:PSTS及WP:GUNREL均有提及，但按現時的討論氣氛，應該通常不再適用於本主題。
- 二手來源：二手來源是維基最常使用、鼓勵使用的來源。但有二手來源（且可靠）的內容，並不代表一定要收錄，還得看其他指引，例如本討論中，廣告代言章節就面臨屬於愛好者內容WP:FAN、不經篩選的資訊WP:NOTIINFO、宣傳WP:SOAP的質疑。然而，討論至今仍未有人能指出，任何明文具體明確地指出一個藝人參與的廣告作品是屬於該些類別，因此這牽涉大家根據自己的觀感去解讀條文及判斷事物的性質，每人均可表達自己的判斷及解讀。換言之，有二手來源的該些內容，只是處於法律的灰色地帶，有些人認為違法，有些人認為不違法，有些人表示不清楚。此外，一句( π )題外話，在維基的討論中或編輯摘要中，喜歡使用維基術語及引用條文的人，並不一定是真正的維基「法律」專家，專家也不一定事事正確，不過自問不熟悉維基圈子的話，他們的意見還是值得先了解。
- 如有不對，請更有經驗的前輩指正或補充。--Factrecordor（留言） 2024年1月16日 (二) 09:37 (UTC)
- 我是以韓國藝人為主要目標的編輯者，我認為若能有資料來源，可以留存。只是不知道各位的意見為何。--Yahng Shis（留言） 2024年1月15日 (一) 14:30 (UTC)
- (！)意見：公益宣傳和商務宣傳分開來吧。對於商務宣傳怎麼處理，我目前沒有意見，大家討論出章程我遵照執行就可以了。但是公益宣傳，我認為不應該跟商務宣傳一樣處理，公益宣傳只要有來源證明就可以了。生米一粒（留言） 2024年1月15日 (一) 18:36 (UTC)
- 公益宣傳通常會帶有新聞稿來源，但過度也是有包裝形象可能。商務宣傳目前最直接的就是YT影片，然後應該在這裡討論的各位都知道，在YT只要點閱一次就是算一次流量。而在台灣的廣告納入範圍是連公家機關的宣導影片海報通通都算是廣告，影片角落都需要標上廣告字樣。一直強調不是粉絲向內容真的只是自我安慰，哪個粉絲不是為了偶像買單，不是粉絲怎麼會細數偶像拍過的廣告，還會收集雜誌內頁。現在的重點是要明確討論出來，廣告可不可以放？如果共識是可以收入的話，那就跟著方針指引，哪個內容對應哪個來源標清楚，比如整個章節列出拍了30支廣告，但只有1支有附有效介紹就當其他29支都過關了，沒有辦法附上來源就是刪除只留下有來源的。
- 另外收尋了相關法規，或許也可以反思為甚麽相關條例要訂得如此詳細呢？比如香港[23]，或台灣[24]。--Mafalda4144（留言） 2024年1月16日 (二) 13:00 (UTC)
- 這裡好像沒人同意過放YT影片。--Factrecordor（留言） 2024年1月16日 (二) 13:53 (UTC)
- 複製自Factrecordor（留言） 2024年1月16日 (二) 09:37 (UTC)維基並沒有完全禁止使用一手來源或非獨立來源，在某些情況下是可以按指引使用
- (＊)提醒YT是最常見的影片類一手來源之一。實務經驗中，開放自由上傳影片的空間同時混合流量收益或盜版影片問題（未經授權的轉載）--Rastinition（留言） 2024年1月16日 (二) 14:03 (UTC)
- 你節錄前半句是何用意？其一我後半句已說了不用想一手來源，其二有提供指引連結：第一手來源是非常接近於事件本身的來源。例如，目擊者對車禍現場的報告就是這場事故的第一手來源。其他的例子還包括：考古發現、相片、歷史檔案（如日記等）、人口普查結果、監視裝置、公開聽證會、審訊和採訪的錄像及筆錄、問卷調查的結果表、哲學原作、宗教經文、實驗觀察記錄、實地考察記錄，詩歌、劇本、小說、電影、影片和電視節目等藝術與虛構作品。判斷來源是否屬於第一手來源的關鍵要素，是第一手來源能提供針對某次事件、某段歷史時期、某件藝術作品、某個政治決定等的內部觀點。--Factrecordor（留言） 2024年1月16日 (二) 14:06 (UTC)
- 省略XXX的前後省略符號(...XXX...)跟使用(XXX)個人覺得差異不大，複製的內容並不是特別需要在意的內容（實際上我只有簡單快速概覽，沒有全讀），我無法理解你為什麼要用非常長的篇幅追問，因為用意不存在。
- 如果要說動機，因為你們在談YT，我抓了和YT相關的文字提醒慎用的範圍包含WP:侵權和WP:PROMO
- (～)補充下面題外話請無視，有點類似自言自語
- ( π )題外話提到PROMO，即使標語寫得再好，也只是一個宣傳技倆而已(原文：Even the Greatest of Taglines is Still Just a Marketing Gimmick)--Rastinition（留言） 2024年1月16日 (二) 14:26 (UTC)
- 而且我平時也主張不要濫放YT啊Special:Diff/75723203，通常我批評此為外連農場。（但是為免亂解讀，也要(＊)提醒一句，不是任何情況下都不能放YT。）--Factrecordor（留言） 2024年1月16日 (二) 14:28 (UTC)
- 因為展開YT的話題，順便(～)補充實務上其他常見的YT引用問題（尤其是歌手性質頁面）
- 像是A頻道有N個影片可以當成來源，B條目使用無限趨近N的YT來源，但實際上可以用A頻道單一來源取代趨近N的來源數量--Rastinition（留言） 2024年1月16日 (二) 14:40 (UTC)
- 這絕對不應該。可免則免，可少則少。--Factrecordor（留言） 2024年1月16日 (二) 14:44 (UTC)
- 你們最好先搞清楚概念，YT只是平台，不代表一手二手，很多人去發表一手，但也有二手，如各大傳媒的新聞影片。--Underconstruction00（留言） 2024年1月17日 (三) 01:33 (UTC)
- 這絕對不應該。可免則免，可少則少。--Factrecordor（留言） 2024年1月16日 (二) 14:44 (UTC)
- 還有，「YT是最常見的影片類一手來源之一」是你自己樹立的觀點，而無視條文裡的描述，意圖推論我支持放YT，這有點稻草人論證的傾向。--Factrecordor（留言） 2024年1月16日 (二) 14:37 (UTC)
- 下面只針對「YT是最常見的影片類一手來源之一」給予回饋
- 因為近年似乎沒有找到可考的數據統計資料，對於影片類來源的說法，我只能佐以其他數據(～)補充在歷史上的某些時間點，youtube是擁有世界最多流量的影片平台。如果純以文字觸及，zh.wikipedia.org約有2%左右條目空間觸及youtube這個名詞
- ( π )題外話我個人認為2024年1月16日 (二) 14:37 (UTC)的文字沒有被回應的價值，尤其是我已經表明用意不存在時。可以理解人在被反駁時會可能產生代替性的心理防衛機制，像是妄想，但那段言論已經讓妄想越界。--Rastinition（留言） 2024年1月16日 (二) 15:26 (UTC)
- 也許我神經緊張了。--Factrecordor（留言） 2024年1月16日 (二) 15:37 (UTC)
- 而且我平時也主張不要濫放YT啊Special:Diff/75723203，通常我批評此為外連農場。（但是為免亂解讀，也要(＊)提醒一句，不是任何情況下都不能放YT。）--Factrecordor（留言） 2024年1月16日 (二) 14:28 (UTC)
- 你節錄前半句是何用意？其一我後半句已說了不用想一手來源，其二有提供指引連結：第一手來源是非常接近於事件本身的來源。例如，目擊者對車禍現場的報告就是這場事故的第一手來源。其他的例子還包括：考古發現、相片、歷史檔案（如日記等）、人口普查結果、監視裝置、公開聽證會、審訊和採訪的錄像及筆錄、問卷調查的結果表、哲學原作、宗教經文、實驗觀察記錄、實地考察記錄，詩歌、劇本、小說、電影、影片和電視節目等藝術與虛構作品。判斷來源是否屬於第一手來源的關鍵要素，是第一手來源能提供針對某次事件、某段歷史時期、某件藝術作品、某個政治決定等的內部觀點。--Factrecordor（留言） 2024年1月16日 (二) 14:06 (UTC)
- 這裡好像沒人同意過放YT影片。--Factrecordor（留言） 2024年1月16日 (二) 13:53 (UTC)
- 要這麼分的話會產生何者為公益廣告的新問題。講真，即便是音樂家、小說家、畫家或是運動員都不會完整列出作品和參與賽事，更不用說佔據其人生組成更小的廣告，試想如果彼得·柴可夫斯基或溥儀是現代流量明星，其條目塞著大量廣告代言、雜誌封面甚至是某品牌全球首穿的內容。 --窩法乙烷 兒法夢碎 2024年1月16日 (二) 14:41 (UTC)
- 可注意@Will629這個意見「其實大部份藝人終其一生電視廣告都不多，還要有來源證明的則更少，基本上不會產生很多很長的內容。」及我回應的設列舉上限主張，這樣就可平衡作品其實不多的藝人（比例上佔據其人生可能較重要）一點也不能寫的無奈，以及任何作品都數量龐大的藝人之過長完整羅列，而黎明條目那種寫法可為更高的榜樣。至於雜誌封面那些，就算我也覺得太濫，具很特別的意義除外。再說，運動員不完整列出所有參與賽事，這似乎真的普遍。但音樂家、小說家、畫家會不會完整列出所有作品，普遍情況是怎樣還真難說，一來有些人產量根本不多，二來很知名又作品很多的都會分拆列表。
- ( π )題外話@Lienwingyan其實黎明那個篇幅還是有點委屈，因為以他為最具代表性人物的1990年代明星電訊廣告，是屢有學術性文獻分析。有一段時間我專注寫廣告條目，曾想過開一個獨立條目講1990年代電訊廣告，但難以在非原創情況下命名及定義涵蓋範圍，後來就沒再想了。--Factrecordor（留言） 2024年1月16日 (二) 15:11 (UTC)
- @Milkypine："會產生何者為公益廣告的新問題"。有問題就討論一下唄，如何劃分公益廣告與商務廣告，應該不太困難吧。名人願意做公益並宣傳公益，總是值得鼓勵的事情。如果像閣下假設的一樣，彼得·柴可夫斯基或溥儀是流量明星，那麼其條目有很多他們做的公益宣傳，我覺得很好啊（例如彼得可能會宣傳支持鄉村兒童音樂教育？溥儀可能會宣傳人人平等？如果條目上有這些內容，我覺得完全沒問題）。至於閣下列舉的「大量廣告代言、雜誌封面甚至是某品牌全球首穿的內容」本來就是要被劃分為商務廣告的，當然不是按照公益廣告的標準來處理。--生米一粒（留言） 2024年1月16日 (二) 19:12 (UTC)
- 如果Milkypine君或其他人能舉出一些有爭議是否公益情況，能有助具體討論。譬如為Category:慈善組織內的機構作活動宣傳、廣告拍攝，有沒有並非公益性質的情況？如果換作Category:非營利組織，大家又怎樣看？@Milkypine@生米一粒--Factrecordor（留言） 2024年1月17日 (三) 00:26 (UTC)
- 公益就是生意，沒有任何放開的空間。--。->>Vocal&Guitar->>留言 2024年1月17日 (三) 06:44 (UTC)
- 原來你是那麼極端的人，難怪。商業是遍布我們生活之中，wiki直接記載了很多公司的生意。音樂的銷量是生意，電影的票房和線上收費觀看是生意，交通運輸、體育、科技等等也可以是生意。--Underconstruction00（留言） 2024年1月18日 (四) 01:56 (UTC)
- 慈善組織和非盈利組織大體上都可以看作是公益情況吧。如果出現有疑問的情況再具體例子討論。樓上說的「公益就是生意」這種「不分青紅皂白反正就是有顏色就是黑的」這種說法不可取。--生米一粒（留言） 2024年1月17日 (三) 08:40 (UTC)
- 例如某人代言台灣公共電視台的公視之友，雖說公視不以營利為目的，但該活動是公視的營利方式之一，這種行為算是商務宣傳嗎？又比如某人代言奢侈品品牌LOEWE旗下的LOEWE基金會，會因為該基金會支持文化的行為沖淡其商務宣傳屬性嗎？極端一點的例子還有教宗登上韓國音樂節目打歌《奇異恩典》，非營利組織成員參與商務活動算不算商務宣傳？ --窩法乙烷 兒法夢碎 2024年1月17日 (三) 12:20 (UTC)
- 公視之友、LOEWE基金會、教宗這三個例子，都不是商務宣傳吧。人家是非營利組織或其主要成員。「商務」本身就是指商業性質的，以盈利為目的的呀。但如果教宗真的去打歌節目唱歌，會有很多媒體報道吧，單論影響力就不可能不寫的啊。唱的還是宗教聖歌，你可以說這個行為是宗教宣傳，但不是商務宣傳。而且上節目唱了歌還發表了的話，算音樂作品、媒體作品，但不算廣告作品。--生米一粒（留言） 2024年1月17日 (三) 14:32 (UTC)
- 主打一個屬地原則是吧，即根據被宣傳主題身分認定慈善宣傳與否。 --窩法乙烷 兒法夢碎 2024年1月17日 (三) 16:47 (UTC)
- 公視那類（牽涉經費籌募環節），同意不需視為商業宣傳，但如過多也支持按重要性適度篩選。
- LOEWE基金會（營利性組織舉辦公益活動）：也覺得不需視為商業宣傳，雖可能是沽名釣譽之舉，但和慈善免稅一樣，鼓勵一下無妨。不過如有助達成共識，可接受視為等同商業宣傳。但問題是非營利組織與營利性組織合辦的公益活動也不少，當中誰屬主導也讓我觀感有所不同，所以明顯由非營利組織主導的公益合作，堅持不需視為商業宣傳。
- 另外從前者想到：既有公益性質也有營利性質的活動，例如商戶按顧客消費量捐款，當然應視為等同商業宣傳。但政府舉辦的提振經濟、促進消費活動除外，不需視為商業宣傳。
- 教宗那個例子看不明，一來教宗不是藝人。二來上音樂節目不是廣告代言。
- 以上之「視為等同商業宣傳」，不代表支持苛刻禁止，繼續尋求共識。
- --Factrecordor（留言） 2024年1月17日 (三) 17:16 (UTC)
- 主打一個屬地原則是吧，即根據被宣傳主題身分認定慈善宣傳與否。 --窩法乙烷 兒法夢碎 2024年1月17日 (三) 16:47 (UTC)
- 公視之友、LOEWE基金會、教宗這三個例子，都不是商務宣傳吧。人家是非營利組織或其主要成員。「商務」本身就是指商業性質的，以盈利為目的的呀。但如果教宗真的去打歌節目唱歌，會有很多媒體報道吧，單論影響力就不可能不寫的啊。唱的還是宗教聖歌，你可以說這個行為是宗教宣傳，但不是商務宣傳。而且上節目唱了歌還發表了的話，算音樂作品、媒體作品，但不算廣告作品。--生米一粒（留言） 2024年1月17日 (三) 14:32 (UTC)
- 例如某人代言台灣公共電視台的公視之友，雖說公視不以營利為目的，但該活動是公視的營利方式之一，這種行為算是商務宣傳嗎？又比如某人代言奢侈品品牌LOEWE旗下的LOEWE基金會，會因為該基金會支持文化的行為沖淡其商務宣傳屬性嗎？極端一點的例子還有教宗登上韓國音樂節目打歌《奇異恩典》，非營利組織成員參與商務活動算不算商務宣傳？ --窩法乙烷 兒法夢碎 2024年1月17日 (三) 12:20 (UTC)
- 公益就是生意，沒有任何放開的空間。--。->>Vocal&Guitar->>留言 2024年1月17日 (三) 06:44 (UTC)
- 如果Milkypine君或其他人能舉出一些有爭議是否公益情況，能有助具體討論。譬如為Category:慈善組織內的機構作活動宣傳、廣告拍攝，有沒有並非公益性質的情況？如果換作Category:非營利組織，大家又怎樣看？@Milkypine@生米一粒--Factrecordor（留言） 2024年1月17日 (三) 00:26 (UTC)
- 我前面有一個(？)疑問，問閣下可能更加清晰。如果一個有條目的人，他的主要工作就是拍廣告，或者至少他的工作之中拍廣告所獲的關注量(能拿出所謂二手來源)大約佔了至少四成以上，是否值得按上述通常方式收錄？不管完不完整--Underconstruction00（留言） 2024年1月17日 (三) 06:05 (UTC)
- 這不就回到了WP:V，有沒有有效介紹，如果真的有這樣的人存在，那他拍的廣告獲益一定超好，公司都排隊等著請他代言，這樣的準代言人，新聞報導能少嗎？--Mafalda4144（留言） 2024年1月18日 (四) 16:48 (UTC)
- 個人意見是除了有獨立關注度和重大輿情事件的全部不列出，否則藝人條目就會一直是站內最大的裹腳布聚集地。同時：
- --DvXg 📬 2024年1月16日 (二) 16:53 (UTC)
- 另外兩點請另開主題討論。--Factrecordor（留言） 2024年1月16日 (二) 17:10 (UTC)
- @David Xuang能否在解釋一下你認為怎樣才是有獨立關注度，或提供一些例子。--Factrecordor（留言） 2024年1月16日 (二) 17:14 (UTC)
- 可以單列條目的廣告作品（無論條目本身是否已經得以收錄）--DvXg 📬 2024年1月16日 (二) 17:19 (UTC)
- 個人認為在不違反可靠來源情況下收錄即可，同時亦應該注意收錄比例，否則會被當成WP:NOTIINFO及WP:SOAP等。此外，為何一定要收錄在藝人條目?如該合作對該品牌有重要影響或發展，直接收錄到對應品牌的條目不好嗎?--Abcet10（留言） 2024年1月18日 (四) 14:52 (UTC)
- 我也想過這個問題，比如可口可樂請過的代言人、森永牛奶糖請過的代言人，等等的。--Mafalda4144（留言） 2024年1月18日 (四) 16:51 (UTC)
- 「重要影響或發展」是關鍵。譬如黎明與和記電訊的合作對其音樂事業有重要影響，因此有大量歷史記載，其條目也就有對應的介紹，而黎明代言的更多其它品牌廣告則不被收錄。對品牌而言也是一樣，如果某代言對其影響很大就值得收錄，反之則不然。--Benevolen（留言） 2024年1月19日 (五) 04:14 (UTC)
- 英維雖不習慣寫廣告演出，但到了超模條目也喜歡以散文方式列舉大量品牌名稱，如en:Anna Bayle、en:Naomi Campbell、en:Adriana Lima。後期視影作品多的老牌模特兒如en:Shelley Hack、en:Lauren Hutton則甚少，只談及成名階段的重點品牌。--Factrecordor（留言） 2024年1月19日 (五) 15:29 (UTC)
- 也留意到有時傳媒報導時不會寫品牌名稱，只會提及品牌類型。黎明廣告代言章節前半段也是除了和記，其他只講類型。那麼，如果避免在一般情況下寫品牌名，只在特別意義下才寫，譬如有多個來源顯示為個人成名作或長期代言（如至少5年）或事業上最具代表性作品、牽涉一些需要提及具體品牌名稱的影響或事件、社會迴響。這樣WP:SOAP的疑慮是否能顯著降低？--Factrecordor（留言） 2024年1月19日 (五) 15:34 (UTC)
- 對各方意見作一個暫時
總結：
--Factrecordor（留言） 2024年1月19日 (五) 15:57 (UTC)觀點/主張 相關回應 規限收錄的原因 宣傳推廣之嫌，違反WP:SOAP 註：這種觀點數量較多
- 維基也收錄了很多具商業元素的事物
- 其他語言維基不是沒有品牌名羅列的情況
- 建議在一般情況下避免寫品牌名稱（散文概述時）
內容很長，且廣告工作對藝人事業並不重要 - 並非所有藝人的廣告工作都很多
- 廣告對事業的重要性或佔比，不同藝人有所不同
- 可採用控制數量或內容佔比的措施，如設收錄上限
規限收錄的程度 （由寬至嚴排列）
有二手來源才可收錄 註：雖然有些發言者未明言是否二手，但按現時情況只能預設是二手
有二手來源且達至有效介紹程度才可收錄 註：但不一定足以支撐廣告作品建立獨立條目，因該次演出的關注度可能偏向演員本人
有二手來源証明別具意義才可收錄，而此意義可對於傳主個人、相關品牌或社會 註：這是我的意見，所以自行加點詮釋
有二手來源，且屬大型代言才可收錄 - 代言定義需釐清
有二手來源証明廣告作品關注度足以建立獨立條目，或重大輿情才可收錄 註：即不包括對傳主個人的意義
對廣告分類， 差別處理
代言、電視廣告、其他 公益性質、商業性質 - 公益的定義需進一步討論
收錄格式 不應設獨立章節 不應點列，採用散文形式
- 而我自己對規限程度的底線可說是在對傳主個人意義那裡，更嚴苛的實在不接受。--Factrecordor（留言） 2024年1月19日 (五) 16:42 (UTC)
- 我認為這大多數都是不應收錄的瑣碎訊息或愛好者內容，直接刪除沒有任何問題。除非該廣告有特殊意義、或著該藝人以拍廣告知名，但這部份的舉證責任在於要保留的一方。如果你沒能在條目中好好讓人讀懂這個代言廣告的重大意義在哪，會被刪掉也無可厚非。你認為值得保留的話，可以好好改寫後再補回去。另外補一個前面好像還沒人提到的點：廣告因為有商業利益，且對低知名度的藝人也有宣傳意義，所以很大機會會主動邀請媒體報導，而中文世界的媒體品質……大家也知道的，所以應嚴格審查該來源是否真的是獨立的二手來源，不應該只看有報導就收錄。--C9mVio9JRy（留言） 2024年1月20日 (六) 23:35 (UTC)
- 也太快總結了，個人支持規限收錄。另外承接上方提到了長期代言，長期合作時間應如何定義?個人見解品牌能與藝人長期合作，在商業或名譽上應該有一定的影響。另外公益廣告是甚麼概念，廣告就是廣告，公益就是公益。需要更多定義及解釋，謝謝。--Abcet10（留言） 2024年1月21日 (日) 08:26 (UTC)
- 比較沒爭議的應是用以宣傳Category:慈善組織或Category:非營利組織所舉行的公益活動的廣告，比較有爭議的會是宣傳Category:慈善組織或Category:非營利組織本身的廣告，以至涉及其經費籌募的廣告。其他更複雜的情況可搜索生米一粒的發言之前後。也可以從金鐘獎非商品類廣告獎找找有什麼會有爭議。--Factrecordor（留言） 2024年1月21日 (日) 10:48 (UTC)
- 「並非所有藝人的廣告工作都很多」這一個回應上，其實現在會批量刪除有關廣告工作的內容就是因為不少藝人條目的廣告工作往往佔整個條目一半甚至更多。--Wongan4614（留言） 2024年1月27日 (六) 16:55 (UTC)
- (※)聲明，這個討論的用處就是越辯越明，釐清不同情況是否有不同看法，避免矯枉過正。--Factrecordor（留言） 2024年1月29日 (一) 11:47 (UTC)
- 而我自己對規限程度的底線可說是在對傳主個人意義那裡，更嚴苛的實在不接受。--Factrecordor（留言） 2024年1月19日 (五) 16:42 (UTC)
- 基本上先讓條目轉向為散文為主且不設立獨立章節的形式，光是這點就能改善條目大半都是點列問題。至於散文內容是否為廣告...，只要不是單純羅列只要不是細節到某某某X年X月獲得X牌代言的程度，我都能自我PUA還算端莊。 --窩法乙烷 兒法夢碎 2024年1月21日 (日) 13:35 (UTC)
- 其實公益廣告也算是廣告，前面我提過，政府機關的文宣也都是廣告，一樣編列預算設計投放，公益廣告視為較多善意，但即使如此也同為廣告的一種，他們投放至任何平台一樣要付廣告費用的，今天想到個先前整理的例子，粉絲為了證明自己的偶像熱心公益，塞了多少美言進來Special:Diff/80032090，後來有稍微整理，但還是有點比重失衡。個人認為公益廣告也要一視同仁。--Mafalda4144（留言） 2024年1月21日 (日) 16:56 (UTC)
- 首先又要講清楚概念，你這例是社會活動章節，是包含公益宣傳但不只有公益宣傳，已超出了討論範圍。這叫語調不中立，粉絲要寫，什麼地方都能語調不中立，你可以改善及警告他舉報他，還有申請保護。若凡有出現語調不中立的地方就禁，什麼都可以禁掉，不過在存廢裡某一派確是什麼都想刪，最好一整個種類刪掉。--Underconstruction00（留言） 2024年1月22日 (一) 05:36 (UTC)
- 公益宣傳都是廣告的一種，只要涉及拍出影片以及海報，都是宣傳，募款活動也是廣告的一種。--Mafalda4144（留言） 2024年2月2日 (五) 03:18 (UTC)
- 首先又要講清楚概念，你這例是社會活動章節，是包含公益宣傳但不只有公益宣傳，已超出了討論範圍。這叫語調不中立，粉絲要寫，什麼地方都能語調不中立，你可以改善及警告他舉報他，還有申請保護。若凡有出現語調不中立的地方就禁，什麼都可以禁掉，不過在存廢裡某一派確是什麼都想刪，最好一整個種類刪掉。--Underconstruction00（留言） 2024年1月22日 (一) 05:36 (UTC)
- ( ✓ )同意，大致接受散文為主且不設立獨立章節、不是單純羅列、不要過度細節。(！)意見，描述時可適度顯示時間性，時代或按藝人本身事業里程碑所劃分的時期。還有衍生到一個細節問題，若不能另開章節，這種內容通常安置在演藝經歷章節吧？有些藝人的演藝經歷章節本身是以時期劃分，這樣便真可能被劃分到每個時期都有一段，是否好事？--Factrecordor（留言） 2024年1月22日 (一) 12:42 (UTC)
- 其實公益廣告也算是廣告，前面我提過，政府機關的文宣也都是廣告，一樣編列預算設計投放，公益廣告視為較多善意，但即使如此也同為廣告的一種，他們投放至任何平台一樣要付廣告費用的，今天想到個先前整理的例子，粉絲為了證明自己的偶像熱心公益，塞了多少美言進來Special:Diff/80032090，後來有稍微整理，但還是有點比重失衡。個人認為公益廣告也要一視同仁。--Mafalda4144（留言） 2024年1月21日 (日) 16:56 (UTC)
- 現時情況，需要（獨立的）二手來源，應該是唯一沒人會反對、沒人能拿出理由反對的事。注意在條目中的佔比不要過多，或者廣告代言工作的佔比應反映對該藝人事業的重要性，描述方式及規模不要突顯廣告代言這種工作（除非廣告代言確是該藝人事業重點）：雖然未必人人曾針對這點發言，但應該是較易被說服/妥協的事。其餘觀點或規限措施主張，看來難以達成共識。--Factrecordor（留言） 2024年1月28日 (日) 05:18 (UTC)
- 不管有沒有共識，建議後續處理可先掛模版提示，給予一定時間(如30天)整理及修改。另外，如最後有公示@我一下，感謝。--Abcet10（留言） 2024年2月2日 (五) 14:37 (UTC)
- 同意在不違反可靠來源情況下收錄即可，同時亦應該注意收錄比例--Yck1001（留言） 2024年2月4日 (日) 10:36 (UTC)
- 英維比日維標準，接受寫散文，注意收錄比例--Philippines15（留言） 2024年2月6日 (二) 19:28 (UTC)
藝人廣告代言章節（第二部分）
通過：
- 下列討論已經關閉，請勿修改。如有任何意見，請在合適的討論頁提出，而非再次編輯本討論。
@Factrecordor：所以現在的情況如何了？Sanmosa 起視四境 而秦兵又至矣 2024年2月8日 (四) 06:45 (UTC)
- @Sanmosa，十幾天前我說：「現時情況，需要（獨立的）二手來源，應該是唯一沒人會反對、沒人能拿出理由反對的事。注意在條目中的佔比不要過多，或者廣告代言工作的佔比應反映對該藝人事業的重要性，描述方式及規模不要突顯廣告代言這種工作（除非廣告代言確是該藝人事業重點）：雖然未必人人曾針對這點發言，但應該是較易被說服/妥協的事。其餘觀點或規限措施主張，看來難以達成共識。」另外，「採用散文形式」、「不設獨立章節」雖然不是人人表示過支持或接受，但也沒人表示過反對，以上就是我所認為的客觀 總結。但我並沒有經驗如何化為草擬、公示，如何收官。「需要獨立可靠二手來源」、「採用散文形式」、「不設獨立章節」都能明確定義，但注意比例等則無較為模糊，未知如何作合適描述。另，多次發言、意見較為極端的Mafalda4144已因其他事件被永久封禁。--Factrecordor（留言） 2024年2月8日 (四) 12:09 (UTC)
- @Factrecordor：我確認一下：是打算寫進WP:格式手冊/傳記嗎？Sanmosa 起視四境 而秦兵又至矣 2024年2月8日 (四) 12:14 (UTC)
- @Sanmosa我認為合適。--Factrecordor（留言） 2024年2月8日 (四) 12:50 (UTC)
- 我暫時擬了這麽一稿，大體上按照你提到的那些意思來寫，但加入了我的幾個個人見解：
- 藝人組合的條目也同樣有介紹廣告代言的情形，因此囊括處理；
- 藝人（組合）的條目中介紹廣告代言的做法似乎只有zhwiki與jawiki這樣做，（如你所説）enwiki也只是在超模條目偶爾如此做，因此應該認為在藝人（組合）的條目中介紹廣告代言的做法一般是不被建議的；
- 我還是把公益宣傳列入擬議條文中了，但我個人傾向將公益宣傳與商務宣傳一視同仁（也就是不會因為某廣告代言屬公益宣傳而寬待）。
- Sanmosa 起視四境 而秦兵又至矣 2024年2月8日 (四) 15:32 (UTC)
- @Factrecordor。Sanmosa 起視四境 而秦兵又至矣 2024年2月9日 (五) 01:15 (UTC)
- 我需要些時間靜靜再想清楚。公益方面還是知會@生米一粒@Milkypine，還有@Abcet10--Factrecordor（留言） 2024年2月9日 (五) 17:53 (UTC)
- @Sanmosa我本人對這稿沒有任何反對。--Factrecordor（留言） 2024年2月11日 (日) 07:34 (UTC)
- @Factrecordor。Sanmosa 起視四境 而秦兵又至矣 2024年2月9日 (五) 01:15 (UTC)
- 我暫時擬了這麽一稿，大體上按照你提到的那些意思來寫，但加入了我的幾個個人見解：
- @Sanmosa我認為合適。--Factrecordor（留言） 2024年2月8日 (四) 12:50 (UTC)
- @Factrecordor：我確認一下：是打算寫進WP:格式手冊/傳記嗎？Sanmosa 起視四境 而秦兵又至矣 2024年2月8日 (四) 12:14 (UTC)
- 由於討論已屆一個月，現公示下述提案7日：
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- 以上。Sanmosa 起視四境 而秦兵又至矣 2024年2月11日 (日) 15:07 (UTC)
- 贊成指引性質，感覺可以作參考。「均須給予」力度有點像方針，「應提供」可能好一些，少數特例，如果只有一手來源，但提供更多價值而非宣傳性，可能不需急切移除。「公益宣傳」的具體表現和重要性可能需後續細化，例如有關獲獎或表彰讚譽的新聞稿是否足夠重要和獨立。--YFdyh000（留言） 2024年2月11日 (日) 16:24 (UTC)
- (＋)支持有關提議，但想詢問一個例子，張馳豪條目中，廣告作品段落雖搬離獨立章節，但改到個人經歷，是否容許有關內容收錄？--Wongan4614（留言） 2024年2月16日 (五) 17:59 (UTC)
- @Wongan4614：只要廣告部分的相關長度不會不合比例地長，那就沒有問題。我看了一下，該條目現在的處理應該是適當的。Sanmosa Šče ne wmerla Ukrajina, ale ne Wže woskresla Ukrajina 2024年2月17日 (六) 00:20 (UTC)
- 好的，感謝你的意見。--Wongan4614（留言） 2024年2月17日 (六) 03:03 (UTC)
- @Wongan4614：只要廣告部分的相關長度不會不合比例地長，那就沒有問題。我看了一下，該條目現在的處理應該是適當的。Sanmosa Šče ne wmerla Ukrajina, ale ne Wže woskresla Ukrajina 2024年2月17日 (六) 00:20 (UTC)
- 建議不用「藝人（組合）」而是用「人物」，畢竟不是只有藝人（組合）有代言。運動員、政治人物的飯圈殘害如果加深大概也會面臨同樣的問題。 --窩法乙烷 兒法夢碎 2024年2月13日 (二) 12:14 (UTC)
- 政治人物代言我比較少聽説過，運動員代言我傾向於全盤刪除。Sanmosa 起視四境 而秦兵又至矣 2024年2月13日 (二) 13:36 (UTC)
- 藝人包含網絡紅人，運動員、政客有可能涵蓋。--YFdyh000（留言） 2024年2月13日 (二) 13:52 (UTC)
- 支持使用人物一字，另外一手來源也不違反可供查證的方針，故此第一項應作修改。--Abcet10（留言） 2024年2月14日 (三) 13:43 (UTC)
- @Milkypine、YFdyh000、Abcet10：已調整。Sanmosa 起視四境 而秦兵又至矣 2024年2月14日 (三) 14:02 (UTC)
- (＋)支持：該版本很好，就看各位有沒有要補充的。 --窩法乙烷 兒法夢碎 2024年2月14日 (三) 14:14 (UTC)
- @Milkypine、YFdyh000、Abcet10：已調整。Sanmosa 起視四境 而秦兵又至矣 2024年2月14日 (三) 14:02 (UTC)
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