討論:沙赫塔爾斯克

建議更名：「沙赫塔爾斯克」→「沙赫喬爾斯克 (頓涅茨克州)」

「沙赫塔爾斯克」 → 「沙赫喬爾斯克 (頓涅茨克州)」：WP:PB，烏克蘭已於2014年失去管轄權。實際用例：[1][2]。此處難以援引Google來判斷常用度，因為搜索「沙赫喬爾斯克」會有一部分結果是俄羅斯的同名城市，而搜「沙赫塔爾斯克」幾乎全部指的是另一處地名（Shakhtars'ke，社群傾向譯「沙赫塔爾斯凱」但無人用這個名字）--微腫頭龍（留言） 2024年11月6日 (三) 01:33 (UTC)

@The3moboi、TuhansiaVuoria、MykolaHK、超级核潜艇、Ericliu1912：通知。--微腫頭龍（留言） 2024年11月6日 (三) 01:36 (UTC)

@微肿头龙：建議以後盧頓兩州的俄佔區地名都以州名作為消歧義後綴。--The3moboi（留言） 2024年11月6日 (三) 01:40 (UTC)

這是最一開始的標題，我複製粘貼過來的。現已修改。--微腫頭龍（留言） 2024年11月6日 (三) 02:17 (UTC)

(！)意見：確實難以引用常用度，原因也誠如上邊所說，同名的「礦工」（沙赫喬爾斯克意為礦工城）們在前蘇聯國家常見。還有尾綴不同的「斯基」、「斯科耶」們。或許按照The3moboi的建議，以州名區分不錯。--超級核潛艇（留言） 2024年11月6日 (三) 02:13 (UTC)

(－)反對：既然拼不了常用度，那就拼來源。社群的共識是兩本譯名辭典的權威度高於俄漢地名形容詞譯名手冊。（僅供參考：其他各語種的維基都是烏語名的轉寫。）( π )題外話：如果確定譯名來源權歸俄方，那怎麼能用州份來消歧義呢？俄方不是用人民共和國的行政單位名嗎？--萬水千山（留言） 2024年11月6日 (三) 08:09 (UTC)

@TuhansiaVuoria：參考俄維，我也沒見過俄維的地名條目里有用過以「人民共和國」為消歧義後綴的。--The3moboi（留言） 2024年11月6日 (三) 08:11 (UTC)

那不就表明俄維也認定這些地名還是屬於烏克蘭嗎？我前兩天提出過疑問：WP:PB不是涉及條目命名的規則，其只涉及條目里如何描述某地的歸屬。而關於這個，我們之前有共識來採用「法理上xxx，事實上xxx」的格式來解釋。這種在2014年之後烏方沒有改名的地方，如果刻意轉用俄語譯名反倒是不中立。--萬水千山（留言） 2024年11月6日 (三) 08:31 (UTC)

也有可能是「頓涅茨克人民共和國」實在太長了（俄語名是真長）。而2014年以前烏克蘭就失去控制的地方俄維亦沒有跟着改名，可見「那不就表明俄維也認定這些地名還是屬於烏克蘭嗎？」無法得到證實。不過我也奇怪，找不到俄維有關烏克蘭地名的深度討論或者命名常規，之後再找找吧。「這種在2014年之後烏方沒有改名的地方，如果刻意轉用俄語譯名反倒是不中立」，刻意使用非實際控制者的稱呼才是不中立的表現。--微腫頭龍（留言） 2024年11月6日 (三) 08:39 (UTC)

而且，俄維是不可能「認定」這些地屬於烏克蘭的。因為維基百科從理論上是不應該具有任何立場的。即便俄維按您說的有這個立場，中維也有權保持中立。--微腫頭龍（留言） 2024年11月6日 (三) 08:45 (UTC)

常用度並非完全拼不了，只是比較難準確評估，所以我一開始是不太想用它來提移動請求。我上面就貼了兩個來源，明確是指這個地方的。如果你需要的話我還可以貼更多來源[3][4][5]，全部出自可靠媒體。而「沙赫塔爾斯克」明確是指這個地方的我只能找到一個來源[6]，剩餘的全部都是前幾天被佔領的Shakhtars'ke。而另一個理由是依據WP:PB。至於其他語言是跟着誰轉寫完全不關中文的事。出自權威當然更好，但也要辯證看待，如果不常用就沒有必要跟隨。反過來說，權威辭典里推薦的俄式譯名兼常用名怎麼又被各位抵制（克列緬丘格、馬克耶夫卡）？看到自己認同的就要求別人跟隨、不認同的就阻止別人跟隨，是否有些太雙標？

( π )題外話：「譯名來源權」是個什麼東西？請不要發明一個從不存在的概念。至於消歧義尾綴，我當然強烈贊同依據實際情況使用「頓涅茨克人民共和國」，但連俄維都沒這麼做，所以我也不強求了，依大家意見就好。強制推行好像顯得我比俄維還俄，就沒這個必要了。--微腫頭龍（留言） 2024年11月6日 (三) 08:29 (UTC)

(－)傾向反對：按之前的共識保留原名，另外倡議標題消歧義尾綴與WP:PB自相矛盾--Mykola（留言） 2024年11月6日 (三) 08:38 (UTC)

哪來的共識？請附上討論連結。有多位編者都認同以2014年邊界為基礎，烏克蘭長期失去控制的應用俄語名。確實是有點自相矛盾，所以說我本人是非常贊同完全根據實際情況踐行WP:PB（也包括把事實論述前置，法理論述後置等），但各位不贊同。--微腫頭龍（留言） 2024年11月6日 (三) 08:42 (UTC)

關於這點「有多位編者都認同以2014年邊界為基礎，烏克蘭長期失去控制的應用俄語名」，我之前在某些討論中可能支持過，但現在我的觀點有了細化轉變。我現在僅支持「如果某地烏克蘭在2014年時喪失控制，而在之後宣佈改名，那麼條目名可以按具體情況採用2014年時的名字；至於譯名該採用烏語譯名或俄語譯名，則需要依據命名原則來處理」。我在WikiProject_talk:烏克蘭里開啟了討論，請到那裏去接着討論。--萬水千山（留言） 2024年11月6日 (三) 09:05 (UTC)

即便按命名原則，在此例也應使用俄譯名。因為我已貼出5個來源證實常用度，其中不乏權威媒體如新華社、人民網等。烏克蘭專題那裏我已回應了所有能回應的問題，並無人繼續討論。本來我也可以妥協一些原則，比如接受「烏譯名，俄譯名，法理...，實際...」這樣的表述。但現在我覺得我好像也沒有必要違背自己的原則。我建議完全貫徹WP:PB里「法理論述（de jure disclosure）若與事實論述相衝突時，需優先採用事實論述，並可以內文或腳註詳細描述衝突情境，避免地域中心。」改成「俄譯名，烏譯名，實際...，法理...」。--微腫頭龍（留言） 2024年11月6日 (三) 09:17 (UTC)