討論:花木蘭 (2020年電影)

《花木蘭》斷言

稱《花木蘭》在臺灣的票房有受到COVID-19疫情影響的說法豪無道理，因從7月17日《屍速列車：感染半島》在臺上映起，臺灣觀影人潮早已恢復過往，《屍速列車：感染半島》首週末三天票房為新臺幣2,397萬元，票房佔比該週末68.34%。第一集《屍速列車》在2016年的首週末三天票房為2,602萬元，表現可說是不分上下。在8月底上映的《TENET天能》首週末三天票房為2,578萬元，票房佔比該週末67.71%，下一週《花木蘭》上映，但《TENET天能》還是以2,094萬元稱冠，仍佔比該週末51.61%。而《花木蘭》的表現呢？首週末三天票房為880萬元，只佔比該週末21.70%，第二週末（就是上週末）三天還跌到332萬元，只剩佔比該週末10.66%。若認為我拿災難片《屍速列車：感染半島》、諜報片《TENET天能》與改編至動畫的真人電影《花木蘭》相提並論很不公平，那接下來列舉近年迪士尼出品的其他改編至動畫的真人電影。2017年《美女與野獸》首週末三天票房為2,376萬元，2019年《阿拉丁》首週末三天票房為1,583萬元，2019年《獅子王》首週末三天票房為2,551萬元，其中《獅子王》與《花木蘭》同樣屬於暑假檔期，但《花木蘭》的880萬元卻只有《獅子王》的三分之一。（以上全部是以臺北市票房作比較、說明，因臺灣還是有票房透明化的問題，電影的全臺單日、單週末等等資訊不一定透明、完整，故在此只使用臺北市票房。）

根據上段我的說明就會曉得，BBC稱「似乎顯示台灣民眾接受了《花木蘭》」的斷言邏輯、根據、權威性完全不存在。而每週專業票房分析文章出處，《Deadline Hollywood》、《The Hollywood Reporter》、《Variety》等等都只描述《花木蘭》全球首週票房為590萬美元，亦或有提到《花木蘭》在臺票房表現為120萬美元，僅此而已、沒有額外描述，且列舉的三家媒體先前都有報導過《花木蘭》在臺的抵制觀影活動，絕無跳過不提抵制觀影活動之意。

我在9月11日於條目《花木蘭》作出正常清理編輯，其中該編輯我根據本人對臺灣票房的充分了解，僅依上頭兩段常識將BBC無意義斷言移除，更換新的來源描述《花木蘭》在臺灣是新片冠軍的事實。而Lvhis稱「恢復被無理刪除的有來源支持的內容」為由恢復斷言。Itw之後Itw以「BBC無權代表台灣人」將斷言移除。Lvhis則再次以「恢復被破壞刪除的內容及其可靠來源」為由恢復斷言。9月13日，我附上詳細理由再次將斷言移除，Lvhis卻以「恢復被破壞刪除的有可靠來源支持的內容；對BBC刊文的評論有異議，查找可靠來源加上編輯，而不是以原創研究為由破壞性刪除！」為由再次恢復斷言。我實在好奇，我有指稱過來自BBC的斷言叫「原創研究」？「查找可靠來源加上編輯」，我附上的中央通訊社是刻意看不到？我有抹殺《花木蘭》在臺灣是新片冠軍的事實嗎？若有誰作出破壞行為，請Lvhis直接提交至VIP，別只在編輯摘要胡亂指控他人破壞。--寒吉 2020年9月14日 (一) 09:05 (UTC)

補充：若還是不認可臺灣電影市場現在早不受疫情影響，容我多舉例，與《花木蘭》同週上檔的臺灣片《馗降：粽邪2》，按照第二週票房跌幅，本週末就可達千萬元大關，最終可達1200~1300萬元；其首集《粽邪》的最終票房為1074萬元，這不只顯示臺灣人這陣子（《屍速列車：感染半島》上映之後）對電影的支持度、觀影意願是有復原的傾向，甚至可說觀影力度是大增。而按照《花木蘭》第二週的跌幅，我能夠說《花木蘭》在2、3個月映期結束下檔後，其最終票房最多只能達到2000~2300萬元，但同類型的《獅子王》卻只需三天就能夠達成2500萬元表現。我是不曉得抵制觀影活動到底有沒有發揮作用，但單純從數字說話，《花木蘭》只會是一般商業B級片再正常不過的成績。

至於Itw打出的「但實際上，這是由於疫情期間新片映延後，選擇少的緣故」，在我眼裏可是正常敘述事實之一，唯一的錯誤是沒來源佐證卻還是加入條目 囧rz...現在只有《屍速列車：感染半島》、《TENET天能》、《天劫倒數》等等與數部臺灣片是有票房號召力，其中能說《屍速列車：感染半島》和《TENET天能》是以一枝獨秀之姿上映，其餘頂多算是撐場面的電影，影響力完全不高。如《花木蘭》的上映卻撼動不了《TENET天能》的票房、冠軍寶座，《TENET天能》的第一週末佔比該週末整體67.71%，第二週51.61%（《花木蘭》這週開始上映，21.70%），第三週44.54%（《花木蘭》10.66%），所以《花木蘭》只能當個失敗的老二，但在票房冷淡期880萬元是有機會當冠軍（詳情見如2018年、2019年），而有時2000、3000萬元還會是可悲的老二。實在不解連當個老二都能夠高興什麼，有時連週末票房冠軍片商都不會想高調，如此明顯被媒體刻意帶風向，能否稍微善用一點點媒體素養去判斷，也請別覺得優質的參考來源不會犯下低級的錯誤。--寒吉 2020年9月14日 (一) 15:50 (UTC)

「【9/11(五)-9/13(日) 全台週末票房】-台北票房觀測站」，這篇文章麻煩細看，我上頭講的它幾乎也提過，然後別因文章在Facebook就質疑「台北票房觀測站」可靠性，它有架設專屬網站過（taipeibo.com），網站存在於2003年~2008年、2016年和2017年，透過互聯網檔案館就能證明我所言。TaipeiBO在今年3月後開始在公佈臺北票房時、一同公佈臺灣票房，變成中華民國國家電影中心以外的第二個臺灣票房資訊來源管道。--寒吉 2020年9月14日 (一) 16:16 (UTC)

• • 您把我想說的都表達出來了，感謝。--Itw（留言） 2020年9月14日 (一) 09:28 (UTC)

台灣除了新年至端午這段時間時間比較慘淡外，暑假後的電影基本回復正常，不拿大作來比，好歹分析這個暑假檔期的電影（《藍色恐懼》[1]、《角落小夥伴電影版：魔法繪本裏的新朋友》[2]、《打噴嚏[3]、《超危險駕駛》[4]、《翻供》[5]、《鋼鐵雨鋼鐵雨：深潛行動》[6]、《追殺愛娃》[7]、《怪胎》[8]等），只用疫情當理由真的不夠嚴謹。 --無心*插柳*柳橙汁 2020年9月14日 (一) 18:17 (UTC)

@寒吉：首先您這個討論的小標題不對-「《花木蘭》斷言」，BBC在刊文中稱，「似乎顯示台灣民眾接受了《花木蘭》」，用了「似乎」，根本不是「斷言」，而且表明了是「BBC刊文」，為可能存在的其他來源不同的觀點自動留有空間。 其次，如果您找到有關可靠來源對該片在台灣的票房事實與BBC該文所稱相反，列上這個（些）來源及其觀點，這才是符合維基百科的重要方針「WP:VERIFY」、「WP:NOR」、還有「WP:NPOV」。看您的上面留言，看來您是找到了一些來源，那現在的問題就是遵循「WP:NPOV」，中立地把不同觀點簡要編輯列上，而不是因為不認同某個有來源的觀點而把它刪掉。至於Itw刪除這段內容給的理由「BBC無權代表台灣人」完全站不住腳，BBC刊文從旁觀者視角這樣看這樣評論，只代表BBC其文的作者，扯得上有權無權代表台灣人嗎？！看到有可靠來源支持的內容因不合自己觀點的就刪掉，不是破壞是什麼？回到WP:NPOV，該內容有來源支持，編輯內容已清晰表達具體何者所言（「BBC刊文稱」），因此不可刪除，包括此討論有結果前不應刪除，現予以恢復。Lvhis（留言） 2020年9月15日 (二) 03:53 (UTC)

重點是我能以常識為由再次移除，且我在上頭的詳細說明就是避免有人不熟識臺灣電影市場的整體樣貌。而我也早說明了，BBC那句話非但不必要，且BBC並非權威票房分析媒體，引用BBC的話評論完全不嚴謹、沒意義。--寒吉 2020年9月15日 (二) 04:19 (UTC)

• • 補充，昨天花木蘭掉到第三名了，且到目前為止台北還不到兩千萬，以荷里活而言算少的....--Itw（留言） 2020年9月15日 (二) 07:17 (UTC)

這不是把正反兩面的意見都列出就能解決，BBC並不具備我在上頭所提到的三家媒體等等的票房相關領域權威性。以現在全保護條目內容來說，在章節「新疆事件部分」，一開始描述事件的事實，接着引述中國（大陸）領域專家（來源寫的）亞德里恩·曾茲和世界維吾爾代表大會的發言，其實後面就不用寫下去了，過於瑣碎、非相關領域人士。章節「中國元素部分」，則應當不使用網友說詞，而是採用相關領域人士發言，如中國電影評論人石文學之類。而「條目《花木蘭》來源67」就是使用我在上頭所提的《Deadline Hollywood》（Anthony D'Alessandro和Nancy Tartaglione就是專門為《Deadline Hollywood》撰寫專業分析票房文章的Editor）。最後回到討論問題，使用BBC那個來源，頂多用來描述新片冠軍的事實，又或是在後頭打出下列引述相關領域人士類似語句，「某間臺灣片商業者於《花木蘭》在臺灣上映完首個週末時向BBC解釋稱，以戲院經營者的角度來說，《花木蘭》在臺灣的票房表現，對戲院來說是可以接受的」，怎麼會是非專業語句「似乎顯示台灣民眾接受了《花木蘭》」，BBC只是票房領域的門外漢而已。

有時候一部片在某個市場的票房是否成功，第一週就能看出，但有時需要3、4個月（如《可可夜總會》和《動物方城市》），所以等上映完一切就會明瞭，刻意急着加入BBC那段非專業語句就是犯下短視，難道要為第二週票房表現收錄評論/分析嗎？第三週？第四週？第五週？臺灣影評人「膝關節」（膝關節是臺灣電影票房市場市佔20%的威秀連鎖影城的公關，也曾作過多家記者等等）對《花木蘭》在臺灣的票房表現稱，「首週新台幣3400萬票房其實不錯，第二週跌幅仍在商業片的跌幅範圍內」、「花木蘭不只有疫情影響，事先也在Disney+上線，有多種因素影響，因此關鍵仍落在下週，可觀察是否能突破7000萬元」等等。雖說膝關節此次的票房解釋與我不同，但他上述的說詞，我原本就不會收錄在條目內，加了就是短視，就算他是相關領域人士的專業發言。我的看法，移除非票房專業領域媒體的語句稱不上破壞，且Itw有附上理由。--寒吉 2020年9月15日 (二) 10:58 (UTC)

不舉典範條目、只舉一個優秀條目作參考。麻煩看看今年8月剛成為優秀條目的《肖申克的救贖》，是如何描述票房結果。你提到的WP:NPOV，那我可以說，沒有所謂「為可能存在的其他來源不同的觀點自動留有空間」的根據，非票房專業領域的BBC早已經失去資格了：WP:BESTSOURCES、WP:POVV。而我在上頭早說過，我僅在條目描述《花木蘭》在臺灣是新片冠軍的事實：WP:MORALIZE。我是以條目品質向上為目的編輯，你呢？--寒吉 2020年9月15日 (二) 11:57 (UTC)

另外，Disney的簡中翻譯到底是「迪士尼」還是「迪斯尼」？條目中同時出現了上述兩種譯名。--忒有錢🌊塩水あります🐳（留言） 2020年9月17日 (四) 04:32 (UTC)

鑑於不止一個條目出現類似的情況，我已經將該討論議題分拆為獨立段落，還請移步#「迪士尼」還是「迪斯尼」？討論。--忒有錢🌊塩水あります🐳（留言） 2020年9月18日 (五) 01:54 (UTC)

我主張刪除，但與上方持相同主張者理由不同。我的原因是新聞來源通常包含事實內容和觀點內容，而相關觀點內容並非中立的觀點方針所言及的「多數觀點」或「重要少數觀點」。這和發佈相關內容的機構為何無關。SANMOSA _SPQR 2020年9月17日 (四) 06:24 (UTC)

(！)意見：首先感謝管理員AT同意此小段內容在這個討論有結果之前不應刪除，並給以保護。用戶寒吉講了很多，我理解較重要的觀點是具體到票房結果引申出來的某地的民眾對影片的接受程度的評論，哪個/些來源的評論更加專業可靠。考慮到把寒吉查找到的來源的觀點放進去，篇幅可能不易濃縮簡化，會使圍繞這個評論的內容在此條目里佔有不適當的比重。鑑於此，本人很open，保護結束後，如不增加其他評論等觀點，想刪除這小段內容者可以刪除。但要說明和強調的是，編輯歷史上用戶Itw的這個編輯確實是破壞：不僅刪除了這小段內容，還把可靠來源也刪了，取而代之加了一句無來源原創研究內容，這是違反維基有關支柱方針的破環性編輯，在此再明確給以警告！另外再重申這個討論的小標題「《花木蘭》斷言」中的「斷言」是錯誤的。Lvhis（留言） 2020年9月18日 (五) 01:19 (UTC)

(：)回應：我想寒吉君辛苦查找這些來源並不是為了把這些來源放進去條目的，也就是說，您應該是誤會了他想做的事了。-游蛇脫殼/克勞棣 2020年9月18日 (五) 06:38 (UTC)

我上頭的說明僅是為該筆編輯以及為使用「常識」的理據作出補充，從沒想過要加入條目，也不該被加入條目。--寒吉 2020年9月18日 (五) 12:01 (UTC)

@Lvhis：「斷言」的用詞並無錯誤。任何的聲稱，無論是完全肯定、完全否定，抑或模稜兩可，無論是事實，抑或是觀點，都屬於「斷言」（廣義上來説，這裏的每一個留言都是「斷言」）。我發現你沒有就我的觀點進行任何回應，因此我就趁機會補充解釋我主張刪除該句的理據。【一】該句的意思之一是「台灣民眾接受了《花木蘭》」可能正確，也可能不正確，但維基百科行文不應模稜兩可（雖然Wikipedia:格式手冊/不要模稜兩可不是正式指引，但考慮到維基百科是百科全書，「行文不應模稜兩可」這點應該毋庸置疑）。【二】該句的另一意思是「台灣民眾接受了《花木蘭》」發生的可能性存在，但是並沒有任何強力的證據證明相關可能性確實存在（由於只有BBC作出如此聲稱，再考慮到【一】，在這裏把BBC的聲稱視為「普遍接受的參考文字」並不謹慎；這個議題比較近期，因此BBC的聲稱屬於新興觀點，我相信沒人能找到該觀點的「知名的擁護者」）。有鑒於該句語義模稜兩可，而且維基百科根據觀點在可靠來源中的流行程度來確定合理比重，我認為根據《中立的觀點》〈不合理的比重〉的「如果是極少數（或極有限）觀點，那麼它並不屬於維基百科，無論它是否真實，無論你是否能夠證明它，除非它出現在一些補充條目中」條刪除該句是最好的辦法。有關寒吉在本討論串列出的來源，我的意見同克勞棣，你確實誤解了寒吉的用意。SANMOSA _SPQR 2020年9月19日 (六) 02:05 (UTC)

@Sanmosa：您對有關用語等還有維基有關方針的解讀和定義，我認為大多不太正確，但這對本節討論已基本結束來說已無影響，因此無需就此爭論。多說一句的是，儘管結果似乎相同，但編輯的思路依據是不同的：寒吉在有關編輯摘要中表示「我對3400萬元的表現也是認同為「爛」「爛」「爛」」，是編者POV的表達，另外斷言（這裏確實是「斷言」）某種觀點或評論是常識，也是不妥的。Anyway，現在這個具體的編輯問題在全保護到期後可預期不會有懸念了，那就不再多言，就此打住。Lvhis（留言） 2020年9月20日 (日) 18:38 (UTC)

請你停止繼續胡亂「認為」他人的解讀錯誤。之前你和另一個人就另一個條目產生了爭論，當時基本上所有意見都認為你的解讀才是錯誤的。你應該更優先考慮表示自己的解讀是否有問題，而非一來就直接指責他人。SANMOSA _SPQR 2020年9月21日 (一) 06:10 (UTC)

補充：非票房權威的遠見雜誌文章在9月25日寫道，「目前為止，《花木蘭》於南韓上映首週為票房第二名，第一名為《天能》。不過，即使是票房第二名，但累積入場觀看人數僅約17萬5000多人次，其實比起其他票房大片，例如2019年南韓最賣座電影《雞不可失》上映首日就有36萬觀影人次，《花木蘭》目前票房也僅能說是差強人意。另一個原因可能是，新冠疫情下，上映的電影數量大減、選擇有限，也讓這部迪士尼大片能獲青睞。至於其餘波或衍生的話題，仍值得後續觀察。」（Itw：但實際上，這是由於疫情期間新片映延後，選擇少的緣故。）熟知票房領域的人就會看得懂我想表達什麼。--寒吉 2020年9月30日 (三) 15:21 (UTC)

參考資料

手動繁簡轉換及有關內容編輯的爭議

2020年11月19日根據可靠來源我在首段添加了相關簡要內容及條目內的「獲獎」章節+內容，數日後編者寒吉將「獲獎」小標題改為「獲獎與提名」，其中「獲獎」為原有簡體字「獲獎」的手動轉換，原有內容中的「最佳動作影片」轉換為繁體「最佳動作影片」，系破環。之後我恢復原有內容及格式並在編輯摘要中給以提醒，但寒吉以「刪掉重寫」為由拒絕承認和改正。此藉口不可成立，否則幾乎所有手動繁簡轉換破環都可以「刪掉重寫」為由橫行於維基。

至於該影片獲獎提名的內容，該編者或因對該影片抱有很重的負面POV，容不得來源支持純屬客觀的內容，非刪除不可，如第46屆《人民選擇獎》評獎中全球投票者超過10億，至於這個獎項是否為該編者所說的「空虛獎項」，應該在維基百科中依據來源提供必要足夠的信息，由維基讀者判定。現在該內容如何編輯有爭議，那就按維基共識WP:BRD來解決，現在就是「D」的階段。Lvhis（留言） 2020年11月25日 (三) 23:39 (UTC)

完全按照獲選典範的電影條目架構編寫，首段僅會寫出獲得備受世界廣泛認同的權威獎項，如：奧斯卡、英國電影學院獎、金球獎等等，其餘獎項一概不寫。下方的獎項相關章節只會純粹寫出獲得什麼與提名什麼，不會寫出一同被提名的其他電影，那些內容該被寫在第46屆人民選擇獎的「獨立條目」裏頭，而非此處。第46屆人民選擇獎共獲得多少人投票無關單一電影，該被寫在第46屆人民選擇獎的「獨立條目」裏頭，而非此處，要寫就去建立相關「獨立條目」。別玩引註炸彈（來源7），多此一舉，別列出無法佐證什麼的空來源（來源69）。第26屆評論家選擇獎與第1屆評論家選擇超級獎根本無關，別散佈不實內容。「重寫」並不構成所謂簡繁破壞，已經問過管理員，只有純粹簡體換繁體才是，我可不是，我甚至連來源都是重寫的。完全依照被社群認同的典範條目模式編寫，而不是按照個人行為編寫，別當個獨行俠，請向社群靠攏。

每個條目的最終目標是成為典範條目，依照獲選典範的電影條目架構來編輯絕對不過份。我在11月25日的編輯摘要列出的四部電影都是典範條目，有點進去看過嗎？該不會沒看過就一昧的按照自己想法回退。就再問一次，會寫電影條目嗎？不會寫的話就去看獲選優良條目和典範條目是怎麼寫的，請加油。--寒吉 2020年11月26日 (四) 10:04 (UTC)

Wikipedia:典範條目#傳播媒體、Wikipedia:優良條目/分類/傳播媒體，麻煩向社群學習。--寒吉 2020年11月26日 (四) 10:35 (UTC)

關於「繁簡破壞」問題，整體推翻重寫而導致條目（或其中某一段落）由繁變簡或由簡變繁，不視為繁簡破壞。然而是否需要推翻重寫，以及推翻重寫的內容是否合理，則需另作考慮，但這不在繁簡破壞的範疇。將推翻重寫視為繁簡破壞可導致慣用與當前字形不符之字形的用戶在編輯上遇到不合理的困難，故不會如此認定。繁簡破壞僅指這樣的編輯：美国是一个国家 -> 美國是一個國家。關於其他內容上的問題我目前沒有意見。--Tiger（留言） 2020年11月26日 (四) 11:33 (UTC)

整體推翻重寫不視為繁簡破壞，對於這裏的情況我有所保留，因為何為「整體推翻重寫」會有灰色地帶，如這裏的小標題的改寫就不是整體推翻，至於內容部分把文字敘述改成表格，或可用這個理由，但後來寒吉把這部分又改回成文字敘述了，用「整體推翻重寫」就顯牽強。@寒吉給了四個電影條目的例子，但本條目有其特殊性，至少是跟這四個條目不同，即對《花木蘭 (2020年電影)》的反應及評價有不少是摻入了政治觀念意識形態觀念，有的是以歷史影片的角度評價它。第46屆人民選擇獎和第26屆評論家選擇獎是把它定位為動作影片獎，這個定位應是專業客觀的。第46屆人民選擇獎的全球投票參與者超過10億，既然評價中列有「本片在爛番茄根據288條評論......」，作為百科那麼這個投票參與者人數的信息應該給讀者列出來，當然包括其可靠來源，根本不是什麼「引注炸彈」。最後對管理員Manchiu在寒吉違反WP:BRD又一次回退後（形成了BRR）未加撤銷後而對頁面加以保護，表示遺憾，認為不妥。如任何管理員（包括anchiu以及您Tigerzeng）按BRD恢復到應有的狀態,則符合維基共識有利於目前的討論，這種恢復不是對我編輯的版本的認可，是對維基共識WP:BRD的尊重和認可。Lvhis（留言） 2020年11月26日 (四) 21:48 (UTC)

我標題就是重寫，甚至等號旁還加上空格，就算內文寫成散文體裁，我也只是把我寫的table拆除，跟某用戶的編輯毫無相關，而我就是根據11月2日的歷史版本重新編寫的，我還好心保留某用戶的內部連結調整。沒有所謂《花木蘭》有其特殊性而能夠按照自己的想法編輯，我可沒看到針對電影內容本身的劇情、演員演出表現等有任何政治觀念feedback，那些涉及政治觀念的feedback明明是針對電影的拍攝地點、飾演主角的演員在真實世界的發言等無關電影內容本身，而電影獎項頒發時是會依電影內容本身做決定，難道電影獎項頒發時會因為飾演主角的演員在真實世界的發言，而忽略其在電影中的演出表現嗎？幹嘛刻意把無關的內容牽扯在一起，政治歸政治，藝術歸藝術，一律所有電影條目的標準都要相同，做不到的人才是無法秉持WP:POV觀點編輯，不懂怎麼會有人自己做不到NOPOV，結果還指控別人「抱有很重的負面POV」。是入圍評論家選擇超級獎，與評論家選擇獎無關，傳遞不實內容多次到無法分清哪個才是《花木蘭》入圍的獎項嗎？廣播影評人協會絕對比人民選擇獎的權威性來的高，儘管水準不一定和奧斯卡、英國電影學院獎、金球獎等等一樣，而如果1月時《花木蘭》獲得評論家選擇超級獎某獎項，那才值得在首段提及，請搞清楚。我也早在編輯摘要講過，全世界可頒發的獎項一堆，別在首段加入不具備受世界廣泛認同的權威獎項，這我在上頭也講過。來源7確實是引註炸彈，來源8就已經能夠完整佐證來源7的內容，甚至還超過來源7所能夠佐證的內容。再來，來源可沒說「第46屆人民選擇獎的全球投票參與者超過10億」，明明是「在第46屆人民選擇獎，粉絲共投下超過10億張票」，又一次散佈不實內容，而10億張票是全部都投給《花木蘭》嗎？還拿爛番茄來比，那288條評論講的可都是《花木蘭》。就說10億張票是關於該屆獎項的資訊，而不是《花木蘭》的資訊，什麼東西該寫在什麼條目裏你似乎仍然不懂，不要在一個條目裏寫另一個條目的內容，又如難道在「選角」章節，我要如此寫下嗎。「出演過《五月之戀》、《喜歡你喜歡我》、《阿寶的故事》、《功夫之王》、《戀愛通告》、《倩女幽魂》、《鴻門宴傳奇》、《四大名捕》、《銅雀台》、《四大名捕II》、《四大名捕大結局》、《露水紅顏》、《白幽靈傳奇之絕命逃亡》、《第三種愛情》、《夜孔雀》、《致青春·原來你還在這裏》、《三生三世十里桃花》、《烽火芳菲》、《二代妖精之今生有幸》等片的劉亦菲從來自全球五大洲將近一千名的試鏡者中脫穎而出，被選為主角花木蘭的飾演者」，還是這樣「出生於1987年8月25日的劉亦菲從來自全球五大洲將近一千名的試鏡者中脫穎而出，被選為主角花木蘭的飾演者」，還是「畢業於北京電影學院的劉亦菲從來自全球五大洲將近一千名的試鏡者中脫穎而出，被選為主角花木蘭的飾演者」，到底懂不懂，不要在一個條目裏寫另一個條目的內容，要寫就去建立相關「獨立條目」。維基不是只有《花木蘭》一個電影條目而已，請走出去看看。--寒吉 2020年11月27日 (五) 04:12 (UTC)

①小標題的改寫是不是整體推翻，是否涉及手動繁簡破壞，那就此各持己見，效果是任何人都可「整體推翻」。②有關內容，再次仔細查看了有關來源，我的編輯中「在2020年全球投票者超過10億的美國第46屆人民選擇獎評獎中...」，應該是「在2020年全球投票票數超過10億的美國第46屆人民選擇獎評獎中...」。儘管投票票數≠投票人數，但即使平均每個投票人投100張票，參與者也是1001000萬人，再退一步即使每人投1000張票（現實中似乎不太可能），那也有10100萬人參與，這次以觀眾為主的評獎確實有不尋常之處，或許以前此獎項很不引人注意，但今年如此眾多的投票數（一定程度反映了眾多的參與投票的人數），非常有必要列出提供給讀者，比「本片在爛番茄根據288條評論......」顯然更有意義。當然，這10億票數是投給該屆評獎的，不是投給《花木蘭》這一個影片，但在本條目作為評獎《花木蘭》得獎的背景信息點出來很自然，刻意刪掉才顯得別有用心。這個「投票者」vs「投票票數」的差錯修改過來就是，是建設性的編輯修改，而刪除掉就是非建設性甚至是破壞性的。你貶稱該獎項是「空虛獎項」，有來源支持嗎？如無，則是你的POV偏見。③該影片獲獎的信息最初是由用戶@誠實真誠提供加入條目的，但他可能因是新手沒提供來源，其他用戶簡單以「破壞」處理刪掉了（此有違維基指引不要傷害新手），他的堅持及在摘要中給的理由使我好奇順手搜索查找，果然有來源支持並非有意破壞，便稍作修改加上兩個來源編入條目內，兩個來源互相支持其可靠性，其中一個來源（即你堅持刪除的）在標題上就列有《Mulan》非常直觀，避免僅一個來源被認為「孤證不可靠」，事出有因；而你頻頻引用的論述引註炸彈其有關定義是「大量的引注......」，兩個來源是「大量」嗎？？何況確有用戶曾懷疑是無來源破壞而簡單刪除這一前因。別拿着雞毛當令箭，為自己的非建設性編輯找藉口。④第46屆《人民選擇獎》提名時最佳動作影片獎有八個影片，《花木蘭》排第五，但在投票結果中勝出。該條目在票房章節中台灣票房的內容曾有影片《TENET天能》作為參照，而在這次《人民選擇獎》評獎中《TENET天能》也是最佳動作影片獎被提名之一，那在獲獎章節中稍具體提一下讀者可直觀上下參照有何不可？後來我參考了你的部分意見，刪簡只保留了提名排在首位的《Bad Boys for Life》和曾在之前章節出現過的這個《TENET天能》。維基百科是「海納百川，有容乃大」，只要遵守有關方針指引，其他的沒有那麼僵化，有時也要與時俱進，不要太自我膨脹太以某方面條目的權威自居。⑤關於「評論家選擇超級獎」的部分，我照用了其他用戶原提供的「該片獲北美第26屆評論家選擇獎首屆評論家選擇超級獎兩項提名」，這裏評論家選擇超級獎與評論家選擇獎並非完全無關，前者源於後者組織，你連結的en-wiki條目也說明如此，根本不是「傳遞不實內容」，不過你堅持改成你的版本，這部分同意可用你的版本。Lvhis（留言） 2020年11月30日 (一) 00:28 (UTC)

1.從頭到尾被捏造出來的不實指控。2.散佈不實內容就是散佈不實內容，且來源根本沒講是「全球投票」，別無中生有。上一屆第45屆同樣有超過10億張票，所以第46屆有什麼奇特，不曉得是想強調什麼，都曉得10億票數是投給該屆評獎，無關《花木蘭》，那還加入有什麼意義。根本不必寫背景資訊，要把反修例的來龍去脈在《花木蘭》中寫出來嗎？要把新疆教育營的來龍去脈在《花木蘭》中寫出來嗎？目前維基百科共有116萬條目，是不是全部條目都該合併成一個條目？那個別條目的存在的意義是什麼？任何獎項絕對都是空虛獎項，除非有來源佐證其為備受世界廣泛認同的權威獎項。要證明的是你，不是我。10億張票可不是權威的代表，我可不會NOPOV。3.傷害新手？又哪位用戶以「破壞」為由刪掉？他們可沒違反第三點。還要繼續捏造不實指控？可供查證乃為維基百科的核心內容方針，甚至編輯欄上方就寫明「百科內容須附有來源，以供查證」，所以請問怎麼欺負了新手？引註炸彈就是引註炸彈，一個來源可佐證就不需另一個來源，附上多餘的來源只是試圖想證明獎項的關注度，這裏可不需要證明獎項的關注度，有被創建成條目就已經能夠證明獎項的關注度。4.有用戶就是堅持加入「新片票房冠軍」，但事實上未見任何電影條目會把「新片票房冠軍」寫入，老二就老二，老三就老三，這種片商自創的名詞與宣傳用詞都不懂要移除，甚至還有「華語新片票房冠軍」、「動畫新片票房冠軍」等等自創詞，有沒有謹慎的心態？這麼喜愛與中文媒體隨波逐流？週末票房條目只會寫出週末票房冠軍電影，可不會收錄第二、第三、第四...等等電影，可憐的老二《花木蘭》就出現不了在週末票房條目，要把「僅次於已上映第二週的《TENET天能》5679萬元」刪除我可沒意見，但「新片票房冠軍」需改成「票房第二名」，以正視聽。要知道哪部電影同樣入圍，自行去相關獨立條目查詢。假設花木蘭獲得50個獎項，要寫出50個獎項的其他入圍者嗎？自己想一想。Wikipedia:海納百川，有容乃大，所以呢？還是要篩選，WP:NOTIINFO，這道理從沒懂過？Wikipedia:更優秀條目寫作指南：「如果您想看看目前維基百科中最好的文章，參見典範條目、特色列表和優良條目，請向這些榜樣學習」，我已說了很多次，多 學 習 ，想當獨行俠請去別處發展，別來維基百科，遵從好的條目可不是我的個人行為，這可是社群鼓勵的。5.兩個獎項就是無關，光是兩個獎項的頒獎日期就不同了，評論家選擇超級獎也可不是評論家選擇獎之下的獎項，簡單的事實查核都做不到？所以只會把別人寫出的內容作修改，就不會自行重寫，沒有自己的編輯能力？--寒吉 2020年11月30日 (一) 10:06 (UTC)

有關②，如果「全球」不準確，刪掉這兩個字就是。評獎投票參與者最保守推定百萬以上，接近上億（如果平均每人投票10張）也不是不可能，又是經互聯網投票，局限於美國一國的可能性很小，來源中的「—yes, you read that right!—」（「對，你沒看錯！」）就是感嘆投票數如此多。如果上一屆第45屆的投票數也超過10億，那這個由觀眾參與的評獎確有不一般之處。你貶稱該獎項是「空虛獎項」，當然舉證者應是你！你也可以以「空虛獎項」之由只有去提刪有關條目呀，貶得也太極端了吧？我從沒把該獎視為非常權威的獎項，像奧斯卡獎等是學術專業權威評選的獎，而這個獎的特點是由觀眾參與評選出來的獎，是該獎的特點；我在比較時提出的參照是「本片在爛番茄根據288條評論......」這個內容。既然你聲稱全世界可頒發的獎項一堆，那你舉幾個其他由觀眾參與評獎超過或約等同於這個「人民選擇獎」的獎項來。還有，僅由半句或一句話點出相關背景扯得上什麼「來龍去脈」？別自己樹個極端的靶子安在我的意思上在那裏亂批。有關③，「引注炸彈」，你還死拿着雞毛當令箭不放了，我上面已經講得很清楚了，事出有前因，你又是自己樹個靶子，什麼「附上多餘的來源只是試圖想證明獎項的關注度」，故意違反WP:AGF？那個新用戶提供的內容並非無來源的原創研究，只是不熟悉維基不會列出來源而已，老用戶如果對其內容持中立態度，查一下核實不是原創研究故意破環，幫着修改或指導修改一下就行了，這種處理跟給個貌似「沒違反第三點」的編輯摘要之下簡單刪除/回退相比，哪個對實際上並非原創研究的內容更顯中立？哪個對新手更友善更有幫助？有關④，說到學習，你應該多多學習社群共識已成維基條目的WP:BRD，不應在這個討論「D」剛剛開始就又回退「R」堅持編輯戰，堅持編輯戰也是一種破壞！另外你口氣不小，還「別來維基百科」，維基百科是你開的？鄙視你這句話！還有建議你多學習維基百科:討論頁指引，學習良好的習慣，少用粗體文字！講到「篩選」，首先不要借篩選之名有傾向地「篩選」掉有來源支持但自己不喜歡的內容。有關⑤，「評論家選擇超級獎」與「評論家選擇獎」是兩個獎項，但出自同一個組織「評論家選擇協會（CCA）」，你之前提到的廣播影評人協會（BFCA）已經合併到CCA，我說的「前者源於後者組織」，就是這個意思，而不是說評論家選擇超級獎是評論家選擇獎之下的獎項，後者已有20多屆，前者現在是首屆；而有關這段的編寫，出於客觀和善意這部分同意你的版本你還咄咄逼人、附帶有人身攻擊的語句？你還是多學習維基百科:討論頁指引還有維基百科:爭議解決指南、維基百科:禮儀、維基百科:文明這些方針指引吧。最後，為更準確的描述，這一章節可改為：「在2020年投票數超過10億的美國第46屆人民選擇獎評獎中，該片在與《TENET天能》等七部影片競爭中勝出，獲最佳動作影片獎，曾在最佳配樂歌曲獎中獲得提名。 該片另獲得首屆評論家選擇超級獎兩項提名，除了最佳動作影片提名，劉亦菲還獲得最佳動作影片女演員獎提名。」（刪掉人民選擇獎最佳動作影片獎提名的《Bad Boys for Life》，因提名排列的順序顯然是按字母順序排列）。 Lvhis（留言） 2020年12月2日 (三) 05:47 (UTC)

2.第46屆就是沒有比較特別。首段可不會寫出爛番茄，別提爛番茄。舉證在你。全世界任何由觀眾參與的獎項，沒見過被FA與GA電影條目寫在首段，故人民選擇獎同樣寫不進首段。10億張票無關《花木蘭》。3.引註炸彈就是引註炸彈。沒人欺負新手。4.是你違反BRD。維基百科不是你開，也不是我開的，所以要跟隨大家，別當獨行俠。粗體：「但是適當的文字特效能夠突顯您想表達的關鍵字句」，關鍵字句。篩選，這你加油。5.同組織又怎樣，兩個獎項就是無關。誰在咄咄逼人、人身攻擊的，誰指控我簡繁破壞，誰稱我抱有很重的負面POV，賊喊捉賊，顛倒黑白。現版本的「獲獎與提名」就是平常電影條目該有的樣貌，沒有廢話、沒有贅字，只會改成「《花木蘭》獲第46屆人民選擇獎動作影片與電影原聲帶兩個獎項提名，最終拿下動作影片獎項」。--寒吉 2020年12月2日 (三) 06:28 (UTC)

如果還是不會寫章節「獲獎與提名」，那就寫成table。--寒吉 2020年12月3日 (四) 11:49 (UTC)

跟你的編輯意見不同就叫「不會寫」？別那麼自大自以為是！本討論小標題就不同意見做小修改。還是有關②，「人民選擇獎」以前並非每屆都有逾10億投票數，從去年第45屆開始逾10億，今年第46屆又超過10億，這兩屆都有特別之處，這個獎本身已經愈加有意義，難怪有來源稱該獎是貨真價實的主流獎項，《花木蘭》碰到這第46屆了，值得一提。你說的FA或GA電影條目中有獲第45屆人民選擇獎的嗎？我前面也說了，維基百科也要與時俱進。10億票是投給整個獎項的，投票人數合理推算超過幾百萬甚至幾千萬，那麼具體到《花木蘭》獲動作影片獎，不可能只有兩三百個人給其投票就能得這個獎，有清晰的間接關係。有關③，「引注炸彈」，還有「篩選」，這個條目的「爭議」章節里有段話有四個引注[69][70][71][72]，其中兩個出自同一個媒體CNN，怎麼沒見你抱怨那是「引注炸彈」去篩選去糾正？雙重標準就不好了。關於首段，你添加的「《花木蘭》獲得西方影評人普遍較好的評價，他們稱讚電影的動作戲、視覺效果和演員演出，但對劇本提出批評。中國大陸觀眾對《花木蘭》的評價較低，他們批評電影的人物發展和對文化元素的處理不當。」是直接來自於某個來源，還是你的總結？在你違反BRD回退之前，用戶H2226在我的版本上做了小修改，你一併給回退了。現在全保護剛過，你馬上又做了編輯，那我再做適當的修改，獎項「THE SOUNDTRACK SONG」翻譯成「配樂歌曲獎」更佳，下面列的都是各影片的配樂歌曲或主題曲以及演唱者。Lvhis（留言） 2020年12月4日 (五) 01:55 (UTC)

2.同樣，第46屆沒有比較特別。所提到的「是貨真價實的主流獎項」來自遊戲平台GamerSky遊民星空，我想這網站在電影方面可不具有權威性，找來源時記得看源頭。人民選擇獎不算今年的話，已經45屆了，但沒見過FA或GA電影條目的首段有提到，維基百科才發展不到20年，看來是40幾年的要與時俱進。同樣，10億張票無關《花木蘭》，只關第46屆人民選擇獎。下面也有其他用戶發言，就記得看。3.痾…，請問我是重寫「獲獎與提名」，還是「劉亦菲支持港警」，不曉得哪裏雙重標準。而既然被提到，我就說說那四個引注在我眼裏的看法，依當初被寫進的概念與時間，四個引注用來彰顯「#BoycottMulan」的關注度，免得遭人刪除，但抵制活動有明顯的後續與反應，把四個引注只保留一個也行，也不會因此變成是關注度是一時的，感謝提醒，我昨天清來源時沒清到。而首段那一段，完全譯自英文維基，而概括、總結的行為在序言章節是被允許的（Wikipedia:格式手冊/序言章節、en:WP:FILMLEAD），那一段不會是我個人的原創總結。而看樣子《花木蘭》得不到50個獎那麼多，獎項多到能把首段擠爆，我就不再追究其它FA或GA是否有寫過人民選擇獎。Soundtrack的部分直接使用內部連結。---寒吉 2020年12月4日 (五) 11:20 (UTC)

有關②，那個來源我注意到源頭是GamerSky遊民星空，新浪網轉發它就有一定的認可，當然權威性有一定局限，所以我並沒往條目里加；但從真實世界中「人民選擇獎」這個獎項的發展來看，她以觀眾為評選裁判而自去年以來參與者如此眾多，可能已遠遠高於其他同類的獎，而她又是從奧斯卡等學術專業評選角度的不同角度（暫概括為普羅大眾/觀眾 vs 行家專家），這個不同角度的權威性已經上升到了一定的高度。我知道FA或GA電影條目中首段沒有提到第45屆「人民選擇獎」，因為其第44屆及之前觀眾評選參與者還沒達到後來兩屆之眾的程度，第45屆是首次突破10億投票數，按慣性還沒有及時得到應有的重視。今年第46屆投票數又超過10億，該獎項應該得到應有的重視。我的意思是回溯FA或GA電影條目中如有獲得第45屆人民選擇獎的，其首段應補上這個獎。條目評了FA或GA，也仍需與時俱進更新，不然落後了質量也保持不了了。這個條目首段你同意保留這個獎了，其他你加的編輯既然在有關維基格式允許範圍之內，那如此就可。關於第46屆投票數超過10億的背景，你提出應加在《人民選擇獎》條目中，另有用戶也同意，那我建議你或你們在那個條目中編輯加進去，那裏更新添加了，這裏就不加了。最後關於獎項「THE SOUNDTRACK SONG」的翻譯，你內部連結的是「原聲音樂/Soundtrack」，而這個獎項是「THE SOUNDTRACK SONG」，不等於「SOUNDTRACK」，翻成「配樂歌曲」或「主題曲」更準確，被提名者及獲獎者有歌曲名和演唱者姓名，Soundtrack如評獎是列出作曲家姓名，你如果同意你就去改，我暫時不動這個條目了。Lvhis（留言） 2020年12月5日 (六) 02:20 (UTC)

轉發不會代表什麼、不代表被認可，仍然要透過原網站性質判斷。3C設備越來越多、投票管道越來越多，這種性質的獎項在未來只會獲得越來越多票數，若出現100億、1000億一點都不奇怪，所以「第46屆沒有比較特別」。那些FA或GA電影條目的質量並不會因此落後。我一直以來都是提出加在第46屆人民選擇獎獨立條目，而不是《人民選擇獎》條目當中，麻煩分清楚，我沒那樣說過，所以我強調過『要寫就去建立相關「獨立條目」』，然後10億張票不會寫進《花木蘭》條目。這麼說好了，第56屆金馬獎因為中國大陸國家電影局關係，第56屆沒有任何中國大陸電影參加，而不會因此在獲獎第56屆的電影條目強調該屆沒有「中國大陸電影參加」，第56屆金馬獎不會比較特別，獲獎就是實至名歸，這內容並沒寫在《金馬獎》條目當中，而那10億張票不會是我要去添加或是建立條目，謝謝。Soundtrack改用原聲帶，跟我當初使用用詞相去不遠。--寒吉 2020年12月5日 (六) 11:13 (UTC)

又看到幾個來源關於「人民選擇獎」，鳳凰網稱「荷里活主流獎項」，新浪網上有作者署名（記者劉宛欣）的來源稱「是為數不多的單純以民眾人氣投票決定的獎項之一」，「荷里活獎項」，等。獎項名稱，現在條目你用的是「動作影片獎項」，有些彆扭，也算是原創翻譯，鳳凰網和新浪網用的是「最佳動作電影」獎，網易上有來源用的是「最受歡迎動作電影」獎，應該改用有來源的翻譯，「最佳動作電影獎」較簡練，「最受歡迎動作電影獎」倒是貼切地反應了人民選擇獎的性質，但字數多了些。獎項「The Soundtrack Song」鳳凰網上的翻譯是「電影原聲歌曲」獎，應該改成這個，有來源支持；原聲音樂/原聲帶都是指Soundtrack，涵蓋較廣，而這裏是「Song」，是歌曲，很具體，獲獎者列出來的是演唱者而不是作曲者，所以應該改成「電影原聲歌曲獎」。Lvhis（留言） 2020年12月6日 (日) 01:36 (UTC)

主流≠權威。第43屆以前獎項都是「Favorite XXXX」，第44屆起都是「The XXXX of 年份」，獎項名連「Best」都沒有怎會有「最佳」字眼，「最佳」跑出來才是原創翻譯。當初我就是翻譯「電影原聲帶」，只不過是少了「歌曲」兩字。--寒吉 2020年12月6日 (日) 15:42 (UTC)

第45屆第46屆已較以前的影響明顯更大了。翻譯的問題，這個獎每個獎項英文中雖沒有「Best」，但官方來源[66]中卻有「...and have decided who was the best of the best in 2020」，中文來源中翻成「最佳XXX獎」符合「信、達、雅」，逐個詞對應的翻譯即「直譯」有時也叫「硬譯」經常不是最佳的翻譯。「原創」是指維基編者原創，來源中有的翻譯在維基採用就不是原創。「Favorite」翻成「最受歡迎XXX獎」倒是對應的。今天我偶爾去「互助客棧/條目探討」那裏瀏覽了一下，意外且有點驚訝的看到你在這裏討論開始後在那裏又開了個題目小節，現在是已經關閉了，社群里有人參與給你的提問也算是勸告吧，我就嘆嘆氣什麼也不說了，這事就算已經過去了。前面我曾說「我暫時不動這個條目了」，看來有點太樂觀了，這話暫作廢吧，目的還是提高條目的質量。Lvhis（留言） 2020年12月7日 (一) 00:43 (UTC)

影響明顯更大並不代表什麼。「Best」從第44屆起依然沒出現在獎項中，把文中其他處的「Best」直接移植到獎項名的做法像是…。客棧作法基於Wikipedia:爭議解決指南，而他們並非是在勸告，只是詢問罷，Sanmosa甚表明要我走AIV程序，不知哪裏是勸告。那就祝你已經掌握寫條目的能力。--寒吉 2020年12月7日 (一) 08:19 (UTC)

管理員（Tigerzeng）都出面説明了，不明白Lvhis在執著甚麽。有能者自當為重寫之事，最近我就在重寫一個大列表（雖然還包括新立內容），整體推翻重寫還要繼承原有條目的繁簡並不可能。SANMOSA _SPQR 2020年11月30日 (一) 10:29 (UTC)

其一，觀乎寒吉君的編輯，並非僅將章節標題繁簡轉換，也將「獲獎」章節部分引言作大幅修改。除非有其他證據，否則基於WP:AGF，個人認為此屬重寫及不屬繁簡破壞。其二，「全球投票者超過10億」在人民選擇獎自身條目說明即可。謝謝。--SCP-0000（留言） 2020年12月3日 (四) 11:49 (UTC)

不是「投票者超過十億」，而是「十億票池」😂。--波斯波莉斯 (talk) 2020年12月7日 (一) 13:25 (UTC)

疑問

主要有一下兩個問題：

• 問題一，條目中的文段「反響」處有列出「中國大陸觀眾的批評」和「評價」兩部分；中國大陸觀眾對電影《花木蘭》的批評本來就可以視作是「評價」的一種方式吧，為什麼要將其與文段「評價」分開呢？其次，評價只涉及到西方對電影的評價，而沒有提到東方。我以為，花木蘭（其原型《木蘭詩》本來就是描寫北魏與柔然戰事的）本屬於東方題材，而中維的主要使用人群也來自於東方，缺少東方影評人等等的評價反而會有一種「反客為主」的感覺（換言之，雖然是由西方製作，但其題材、背景都源自於東方，多數東方人應該比西方人對電影花木蘭了解的更深，不用更為了解的後者而只用前者，令人疑惑），為什麼要突出西方呢？
• 第二個問題，「十億票的人民選擇獎」——人民選擇獎是什麼？它在中文世界的影響力足夠大嗎？列入導言部分有必要嗎？黑幕|或者可以認為是：作為一個國際獎項（或是潛在的），人民選擇獎有達到與（其他）主要獎項（如金熊獎、奧斯卡和金棕櫚獎）比肩的高度嗎？如果沒有，它又不具有地區性（不像金馬獎和東京電影節等屬於在漢語文化圈中的獎項），為什麼要將其列在導言部分？——僅僅用「十億張票」來證明其接受度顯然是行不通的。--波斯波莉斯 (talk) 2020年12月7日 (一) 13:25 (UTC)

條目《花木蘭》被用戶拒絕質量提升，且用戶拒絕學習

情況已緩解--寒吉 2020年12月4日 (五) 11:23 (UTC)

下列討論已經關閉，請勿修改。如有任何意見，請至合適的討論頁進行，並不要再次編輯本討論。

---

本人的編輯能力絕對比不上很多用戶，所以我透過閱覽許多獲選為優良與典範的條目了解、學習優秀條目的寫法、架構等等，而我也要求自己的編輯盡量有優秀條目的水準。近期有新用戶在《花木蘭》加入《花木蘭》獲獎的資訊，而我在一週後，按照獲選為優良與典範的電影條目，在首段中只寫入獲得備受世界廣泛認同的權威獎項，如：奧斯卡、英國電影學院獎、金球獎等等，其餘獎項只會與前述獎項寫在條目下方的「獎項」相關章節。這種編寫模式代表，一部電影就算獲得50個獎項，也不會在首段中把50個獎項全寫出、把首段塞爆。但卻有用戶認為其為破壞，還指控我做出非建設性編輯、違反NOPOV、簡繁破壞等等，甚至表示「不要太自我膨脹太以某方面條目的權威自居」。怎麼會有人不想提升條目的質量，怎麼會有人拒絕學習，怎麼會有人定義《花木蘭》具有特殊性，《花木蘭》只不過有牽扯到政治，其所獲得的獎項可是關於其藝術表現，無關政治，別擅自過度連結、以愛好者心態編輯，也別繼續抱持的不學習的心態行走維基，想打編輯戰請回到釣魚臺列嶼主權問題，別牽扯《花木蘭》，不想學習就麻煩離開維基百科，不要當個獨行俠，亦別表現出條目所有權行為、整天玩弄WP:BRD。--寒吉 2020年12月1日 (二) 05:25 (UTC)

我覺得你下次走警告-AIV程序似乎比較有用。SANMOSA _SPQR 2020年12月1日 (二) 07:19 (UTC)

• 這裏是條目討論用，不是發洩個人情緒用的吧？風鳴（留言） 2020年12月1日 (二) 16:08 (UTC)

沒在抒發個人情緒，純粹描述事實供人討論條目。--寒吉 2020年12月1日 (二) 16:31 (UTC)

那麼您開這個討論，是希望達成什麼目的或結果呢？-游蛇脫殼/克勞棣 2020年12月2日 (三) 07:18 (UTC)

條目遭人把持，本人重寫部分內容遭人稱作破壞，望社群能有路過用戶粗淺了解《花木蘭》狀況，以解決《花木蘭》不再出現全保護。--寒吉 2020年12月2日 (三) 07:42 (UTC)

---

本討論已經關閉，請勿修改。如有任何意見，請至合適的討論頁進行，並不要再次編輯本討論。

花木蘭

@Lvhis：Special:Diff/65762104，你是又要亂寫甚麼，有爭議又怎樣？這不會是他的頭銜，就算確實有爭議，也不干《花木蘭 (2020年電影)》條目，一樣那句話，「什麼東西該寫在什麼條目裏你似乎仍然不懂，不要在一個條目裏寫另一個條目的內容」。

否則照你邏輯，條目中的趙立堅我前面也能加「有爭議的曾回覆涉疆問題的言論涉及種族歧視、被稱作『戰狼』外交官的中華人民共和國外交部發言人」。

條目中的世界維吾爾代表大會我前面能加「有爭議的被中華人民共和國政府視為進行國家分裂活動的恐怖組織的」。

其他條目提及《花木蘭 (2020年電影)》的前面我能加「有爭議的女主角支持香港反對逃犯條例修訂草案運動中的警察暴力的」。

其他條目提及劉亦菲的前面我能加「有爭議的數典忘祖的」。--寒吉 2021年5月24日 (一) 04:09 (UTC)

@寒吉：想討論文明客氣點！這個德國人「學者」的頭銜本身就是有爭議！看看有關條目內容！對趙立堅的觀點再有爭議，也沒說他不是中華人民共和國外交部發言人！明白？！其他你舉的例子牽強附會就不逐一反駁了。你後來改寫成「共產主義受難者紀念基金會高級研究員」，還算不離譜，如果你一開始這樣改，就不是POV，也不會干涉你的編輯。Lvhis（留言） 2021年5月24日 (一) 18:33 (UTC)

@寒吉：又：原來的小標題「相關爭議」你改成「相關事件」，不妥，該小章節裏面涉及的都是目前沒有一致意見的爭議！Lvhis（留言） 2021年5月24日 (一) 18:47 (UTC)

@Lvhis：哪句話不文明，若有請指出。

• Special:Diff/61547322（2020年9月8日），條目《花木蘭 (2020年電影)》引用2020年9月8日立場新聞報導9月7日的BBC News報導，立場新聞使用「德國學者」稱呼Adrian Zenz。
• Special:Diff/63035068（2020年12月3日），我把來源從立場新聞修正成9月7日的BBC News，BBC News使用「China expert（中國專家）」稱呼Adrian Zenz，但我沒修改條目中的「德國學者」。
• Special:Diff/65347008（2021年4月25日），在沒新增2020年9月Adrian Zenz談及《花木蘭 (2020年電影)》的來源或修正成其他2020年9月Adrian Zenz談及《花木蘭 (2020年電影)》的來源時，添加不相干《花木蘭 (2020年電影)》的私貨。
• Special:Diff/65762104（2021年5月24日），再次添加不相干《花木蘭 (2020年電影)》的私貨。
• Special:Diff/65768855（2021年5月24日），我把來源從BBC News修正成9月8日的「BBC News 中文」，「BBC News 中文」使用「國際新疆問題權威學者、華盛頓共產主義受害者紀念基金會（Victims of Communism Memorial Foundation）高級研究員」稱呼Adrian Zenz，我於是依照2020年9月的來源修改成「共產主義受難者紀念基金會高級研究員」。怎麼會說這個改動叫「不離譜」，邏輯何來？還是寫條目都沒在看句子後的來源？不看來源寫條目？

我沒看到、也查不到任何大陸媒體報導Adrian Zenz談及《花木蘭 (2020年電影)》的2020年9月相關（批評）文章，我只看到有人試圖拿不同日期（非2020年9月）、非學術界的來源，私自拼貼、剝奪Adrian Zenz的頭銜，或為Adrian Zenz的頭銜添加私貨。

「這個德國人「學者」的頭銜本身就是有爭議！看看有關條目內容」，這就是原創研究（WP:原創總結）。

我那些例子可沒有牽強附會，全按照你的邏輯產生，你怎麼會反駁自己的邏輯呢？

比照你的邏輯，前美國國務卿邁克·蓬佩奧曾被中華人民共和國外交部發言人批評對於涉疆問題為造謠、抹黑，那是否所有與涉疆問題相關條目中出現的邁克·蓬佩奧，前面都要寫成「有爭議的、造謠的」美國國務卿邁克·蓬佩奧，喔別忘了，新疆再教育營和對於新疆再教育營的反應都有把Adrian Zenz的論點列出，而且還稱呼其為「學者」，更不像你隨意剝奪Adrian Zenz的頭銜、甚至添加私貨。

「爭議」或是「批評」都是「事件」的一種形式，使用「事件」才是中立的方法。--寒吉 2021年5月25日 (二) 02:12 (UTC)

喔不，我根本不該跟你講這麼多，你的編輯行為就是「原創研究」，「有爭議的研究中國問題的德國人」是你個人的原創觀點，且完全與條目主題無關。--寒吉 2021年5月25日 (二) 18:46 (UTC)

@寒吉：你用這個平台開這個討論，ping我，上來就是一句「你是又要亂寫甚麼......？」，你認為這是文明客氣？！再重複一遍：這個德國人「學者」的頭銜（準確說是前綴）本身就是有爭議！你不認錯還亂拉WP:原創總結，你POV列了幾個來源，怎麼無視這兩個來源：《毫無學術底線的鄭國恩豈配稱「學者」？》，《揭露靠抹黑中國「成名」的鄭國恩：反華勢力的政治傀儡》？？來源中直接稱鄭國恩是「大肆造假的偽學者」，你如果糊塗不明白什麼是WP:原創總結就再好好學學！有來源稱他是「學者」（如你挑選列的來源），有來源稱他是「偽學者」，不就是對這個有褒義傾向的頭銜/前綴的爭議嘛？！還有：你對中文漢語的理解有問題嗎？「離譜」=「錯誤」，「不離譜」=「不是錯誤」 ，我說你後來改寫成「共產主義受難者紀念基金會高級研究員」，「還算不離譜」=「還算可以」，明白嗎？所以我說「如果你一開始這樣改，就不是POV，也不會干涉你的編輯」。你沒理解，自己樹個靶子在那裏又是「BBC」又是質問「邏輯何來？還是寫條目都沒在看句子後的來源？不看來源寫條目」，好意思嗎？？鄭國恩的「共產主義受難者紀念基金會高級研究員」也好，邁克·蓬佩奧的「（前）美國國務卿」也好，趙立堅的「中華人民共和國外交部發言人」也罷，都是無傾向的直述他們的客觀任職，毫無爭議。如果有人給邁克·蓬佩奧名前加個前綴「卓越的美國外交家」，就要看看有沒有爭議了，這個邏輯你明白嗎？你後來改寫的有關鄭國恩的已經「還算不離譜」了，這個討論涉及的條目編輯問題其實已不存在了。小標題「相關爭議」你改成「相關事件」，不涉及中立不中立，涉及是否準確反映內容，差別有但非屬很大的原則性，你願意堅持用「相關事件」，隨你去，維基還有更有趣的事要做，到此為止，恕不奉陪。Lvhis（留言） 2021年5月25日 (二) 18:54 (UTC) <<<<<<--這個回應是你劃掉你的留言之前寫好、但因編輯衝突貼出的時間滯後，特此說明。Lvhis（留言） 2021年5月25日 (二) 19:00 (UTC)

@Lvhis：「你是又要亂寫甚麼......？」，恰當的質疑句，非常文明客氣，但我現在發現，那質疑句根本不該存在，因為我指出的「亂寫」=「你的原創研究」。你的再次回覆依然證明你在WP:原創總結，「有來源稱他是「學者」（如你挑選列的來源），有來源稱他是「偽學者」，不就是對這個有褒義傾向的頭銜/前綴的爭議」，『因為A發表於可靠來源，B也發表於可靠來源，因此就可以在條目中將A和B綜合起來得出結論C。這等同於原創研究，因為這是對已發表材料的總結，會產生新的立場。「因為A和B，所以C」只有在可靠來源也發表了與C相同的主張，且C主張與條目主題相關時才能出現』。而且我都說了，想搞原創，起碼使用發表於2020年9月、相關《花木蘭 (2020年電影)》的學術界來源，可惜你沒有這個來源。條目的來源從2020年9月到現在都是使用BBC或是引用BBC的來源，我怎麼樣POV列來源？阿不是自行聲稱Adrian Zenz是「有爭議的研究中國問題的德國人」，使用「德國學者」是NPOV，幹嘛不把Adrian Zenz的條目分類中的「德國人類學家」、「德國漢學家」移除（WP:DUE、Wikipedia:頁面分類#幾點重要的共識），也不把新疆再教育營和對於新疆再教育營的反應當中Adrian Zenz移除其頭銜，原來只敢對《花木蘭 (2020年電影)》做小動作。「離譜」≠「錯誤」，中文漢語的理解能力好好加油。--寒吉 2021年5月26日 (三) 02:18 (UTC)

• 其實討論中提到指控「鄭國恩是偽學者」的來源都反面證明了「鄭國恩是學者」，很顯然地如果沒什麼人認為他是學者，根本沒打假的必要嘛，反倒來源裏是缺少了觀點比例的論述。—AegonINVICTUS（留言） 2021年5月26日 (三) 17:32 (UTC)

  (＊)提醒：您這個邏輯有問題。從您的說法得出來的結論，應該是「有人認為鄭國恩是學者」，而不是「鄭國恩是學者」。--鐵塔（留言） 2021年5月27日 (四) 00:38 (UTC)

@Ma3r：我後一句提了「如果沒什麼人『認為』他是學者」。—AegonINVICTUS（留言） 2021年5月27日 (四) 21:13 (UTC)

(？)疑問1.「認為他是學者」和「他是學者」一樣？2.「偽學者」和「學者」一樣？3.「是偽學者」=「反證是學者」？--MINQI（留言） 2021年5月27日 (四) 21:28 (UTC)

1、2:所有的「認為是」能不能被表述為「是」的問題基於觀點比例和行為事實，存在着「認為是」可以被表述為「是」的可能性。所有的「認為不是」能不能「不用被表述」的問題基於觀點比例和行為事實，基於觀點比例和行為事實也存在着「認為不是」不必被表述的可能性。3. 原先我只看到來源裏提到西方觀點認為是學者，所以我用到了反證這個詞，但後來注意到了來源有關於中國人民認為他不是學者。即便如此，來源對觀點比例的闡述會是「我們、他們」之分，不具有明確對觀點比例多寡，所以在有明確的觀點比例和行為事實之前就貿然改寫還是有疑慮的。AegonINVICTUS（留言） 2021年5月27日 (四) 22:18 (UTC)

對呀，「如果沒人認為他是學者，就沒有打假的必要」的逆否命題是「如果有打假的必要，就有人認為他是學者」，而不是「如果有打假的必要，他就是學者」。--鐵塔（留言） 2021年5月28日 (五) 00:10 (UTC)

「如果有打假的必要，就有人認為他是學者」所以這就至少給出了「有人認為他是學者」的觀點，而在考慮來源內文敘述大致說「西方觀點下是學者」或「以學者身分在西方聲名大噪」。那麼我想是至少可以說「是學者」這觀點比例不是少數，也就有表述為「是學者」的可能性。另外就是「學者」不只代表角色，還代表着「對此人的學術評價」，所以才會有「造假」、「學術不正」就不能稱之為學者的情況。但如果僅以「研究員」跟「發表研究」作敘述，事實上丟失了「有人認為他學術能力良好」的正面評價—AegonINVICTUS（留言） 2021年5月28日 (五) 04:57 (UTC)

參考資料