模組討論:CGroup/UA toponyms

单向转换规则的疑问

请大家关注一下乌克兰地名转换组里的单向转换规则。以前我没有关注这个转换组，其讨论页里现在还没有任何讨论，所以不知Eric君宣称的“都是社群較有共識應統整罕見譯名的例子”是如何得来的。之前及知道现在的各种讨论都是关于“条目命名”，而非条目内容里在编辑者可能不知情的情况下是否需要把某个/某些译名强制转换成另外一个所谓的权威译名。而当编辑者知情的话，其会手动阻止转换。基于这种单向转换有限制言论自由的嫌疑，其制定需要有极其充分重要的理由才行。请各位参与讨论。为了方便起见，我将对每个地名单独分段讨论。@Ericliu1912 @MykolaHK @The3moboi @Y. Sean @Hierro @ITZQing @微肿头龙 @TeddyRoosevelt1912 @超级核潜艇 @BigBullfrog--万水千山（留言） 2024年9月1日 (日) 19:07 (UTC)

另外，这个页面似乎应该全保护了。以后需要修改的话应该在这里讨论页里提出请求，讨论通过后由管理员来修改。--万水千山（留言） 2024年9月1日 (日) 19:24 (UTC)

模組保護一般看引用量，祇有遭遇編輯戰時會暫時提高保護層級。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年9月1日 (日) 19:37 (UTC)

鑑於烏克蘭地名特殊情形，以往常有編者堅持使用較罕見譯名，此時為維護百科全書體例，有必要予以處理；對於別稱常用程度相去不遠，或社群就此尚無明顯共識者，一般則暫行擱置（如「頓內茨克／頓內次克」、「馬立波／馬里烏波爾」等，均未強行統一）。若社群認為有必要放寬其他詞彙，可以討論。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年9月1日 (日) 19:37 (UTC)

您说的这个没错。单向转换规则就是把某些罕见的译名转换至各区域正规译名。但不能把乌语译名单向转换至俄语译名，或把俄语译名单向转换至乌语译名。这些译名都不是罕见的。Kryvyi Rih和Kremenchuk的俄语译名可能还更常用，其他几个的乌语译名都是有正规甚至权威来源的。至于具体在每个条目里该使用俄语译名还是乌语译名，应该在各个条目里去解决，而不是在转换组里强制转换。--万水千山（留言） 2024年9月1日 (日) 22:02 (UTC)

另有一个悲报，新华社历史资料库里边再也找不到乌克兰地名了，基本上全没了，这对我们查资料很不方便 囧rz……。--超级核潜艇（留言） 2024年9月2日 (一) 01:18 (UTC)

@超级核潜艇：资料库的其他语言译名还能正常查询吗？不是全部都查不了了？--微肿头龙（留言） 2024年9月2日 (一) 03:25 (UTC)

我试了几个乌克兰地名，文尼察、利沃夫、切尔诺夫策、波尔塔瓦、哈尔科夫，都没了；甚至连白俄的戈梅利、俄罗斯的布良斯克，搜索结果都是零；只有库尔斯克有两篇2015的报道--超级核潜艇（留言） 2024年9月2日 (一) 07:05 (UTC)

既然没人感兴趣继续讨论，那我先修改一下。有不同意见再来继续讨论。--万水千山（留言） 2024年9月7日 (六) 17:52 (UTC)

Cherkasy

有两条单向转换分别把简体和繁体的“车卡夕”（应该是台湾不常见的译名）转换为简体和繁体的“切尔卡瑟”。我对此关注度不高，但有点质疑其必要性。请管理员检查一下该译名在维基条目中的出现度，如果不多的话，建议删除，以免以后可能会出现过度转换的情况（说不定那一天冒出了一个“汽车卡夕阳”东东）。--万水千山（留言） 2024年9月1日 (日) 19:08 (UTC)

以後出現過度轉換情形，再提報修復即可。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年9月1日 (日) 19:37 (UTC)

仅发现切尔卡瑟这一条目有“车卡夕”，未在其他条目发现。谷歌搜索一下这个名字，并没有特别多的来源使用（主要是一个叫TransPhoto的网站在使用），建议可以从条目里移除。另外，切尔卡瑟区这个条目被添加了台湾地区词“车卡夕区”，@Ericliu1912：请看看是否应移除。总结来说，(＋)支持从转换组里剔除这组转换。--微肿头龙（留言） 2024年9月2日 (一) 03:32 (UTC)

本人認為各地區正式譯名（不一定為常用譯名）一般應列入轉換範圍，下同。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年9月2日 (一) 15:20 (UTC)

Chernihiv

这里有四条转换规则。有两条是把“车尼哥夫”转换为“切尔尼戈夫”。这个跟上面Cherkasy的情况类似，请管理员酌情处理。另外两条是关于“车尼希夫”，这里好像有语法错误，即hk和tw转换里用的是“车尼哥夫”，似乎应该改为“车尼希夫”。但不管如何，这两条规则应该改成转换至简体和繁体的“切尔尼希夫”。值得一提的是“切尔尼希夫”是词典和新华社的译名，使用度也不低。作为条目名现在讨论里还通不过，但应该可以出现在条目内容里作为“切尔尼戈夫”的同义词。--万水千山（留言） 2024年9月1日 (日) 19:08 (UTC)

已修復錯誤轉換。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年9月1日 (日) 19:37 (UTC)

但“车尼希夫”应该转换至“切尔尼希夫”。--万水千山（留言） 2024年9月1日 (日) 21:42 (UTC)

Donetsk

这里现在没有定义单向转换规则。印象中@罗放在很多条目中添加及修改为简体的“顿内次克”，因此我倒是建议加入一个单向转换规则把简体的“顿内次克”转换为正规译名。同时还要看看简体的“顿内茨克”在维基中的出现频率，如果出现多的话，也可考虑。--万水千山（留言） 2024年9月1日 (日) 19:09 (UTC)

主要是繁體不知轉換如何？已按建議暫時先設單向轉換。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年9月1日 (日) 19:37 (UTC)

Kharkiv

有一些媒体使用“哈尔基夫”的译名，因此也不是社群自创的译名。另外这四个字包括在一些人名内，使用单向转换会造成过度转换，建议删除。

关于“卡尔可夫”，个人觉得在维基中出现的频率不会太高，另外同样会有过度转换的问题。建议删除。--万水千山（留言） 2024年9月1日 (日) 19:10 (UTC)

以後出現過度轉換情形，再提報修復即可。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年9月1日 (日) 19:37 (UTC)

但本质的问题是不能强行将“哈尔基夫”转换至“哈尔科夫”！这么做的话等于中维里禁止使用“哈尔基夫”四字。“卢汉斯克”同理。--万水千山（留言） 2024年9月1日 (日) 21:41 (UTC)

(！)意見：大陆常用的译名应该是哈尔科夫吧，毕竟哈尔科夫战役很有名；而读秀上“哈尔科夫2145个结果，哈尔基夫1个结果，还是‘且哈尔基夫等人’是个人名”。总之大陆“哈尔科夫”应该是主流；台湾不好说“哈尔科/基夫”哪个是（欢迎台湾读者补充，尽量找中央社的吧）；香港确实有翻译成“夏尔奇夫”的，不过它跟“哈尔科夫”比较，哪个用的更多一些？--超级核潜艇（留言） 2024年9月2日 (一) 01:08 (UTC)

人名出现连续的“哈尔基夫”概率不大，加上“哈尔基夫”确实是非常罕见的译名，故个人觉得应维持单向转换。如果说等于变相禁止使用，这确实，个人叶觉得应该这么做，因为“哈尔基夫”未见于任何词典。“卡尔可夫”目前大约有160个条目使用，如果要从转换组移除就需要清理，如果这不是地区词且大家支持的话我可以代劳清理。--微肿头龙（留言） 2024年9月2日 (一) 03:39 (UTC)

之所以設轉換，一方面也是因為不能排除往後有其他編者加入可能，單一次清理並非永續之道。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年9月2日 (一) 15:22 (UTC)

Kherson

关于“赫松”和“刻松”，个人觉得在维基中出现的频率不会太高，另外同样会有过度转换的问题。建议删除。--万水千山（留言） 2024年9月1日 (日) 19:10 (UTC)

以後出現過度轉換情形，再提報修復即可。「赫松」我個人較持疑慮；其實臺灣也很多詞彙不譯「爾」，但基於「赫爾松」整體較常用，故設此轉換（雖然我個人不甚支持）。有問題可以討論。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年9月1日 (日) 19:37 (UTC)

“赫松”有少量条目使用，而且大部分搜出来的结果是一个叫金赫松的人（暂未有条目）。考虑到“赫松”这一组合有很高的概率出现在译名里，是有一定概率错误转换，因此(＋)支持从转换组里剔除这组转换。“刻松”目前没有条目使用，但确实有可靠来源使用这个名称，且没有错误转换的可能性（“刻”字不常见于音译词），因此个人保持(＝)中立。--微肿头龙（留言） 2024年9月2日 (一) 03:45 (UTC)

Luhansk

关于“卢干斯克”，我不置可否，不过如果中维里出现频率不高的话，建议删除。

关于“卢汉斯克”，这个有词典及多家来源，使用度也不低。作为条目名现在讨论里还通不过，但应该可以出现在条目内容里，作为“卢甘斯克”的同义词。--万水千山（留言） 2024年9月1日 (日) 19:11 (UTC)

“卢干斯克”只有约20个条目使用，且使用这一名称的可靠来源不多，因此(＋)支持从转换组里剔除这组转换。“卢汉斯克”确实有可靠和权威来源支持，但又确实不是常见的译名，因此个人保持(＝)中立。--微肿头龙（留言） 2024年9月2日 (一) 03:49 (UTC)

Odesa

倒是建议添加简体“敖得萨”的单向转换。--万水千山（留言） 2024年9月1日 (日) 19:12 (UTC)

已經添加。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年9月1日 (日) 19:37 (UTC)

Kryvyi Rih

感觉上“克里沃罗格”出现在很多历史上的事件中(如尼科波尔-克里沃罗格攻势、頓涅茨克—克里沃羅格蘇維埃共和國），苏联及之前的历史应该按照俄语名来翻译，这些情况下不应该转换为克里维里赫。应该删除这些单向转换。另外那个双向转换等于没有，也应该删除。--万水千山（留言） 2024年9月1日 (日) 19:12 (UTC)

某些特地註釋掉的轉換確實是純作標記用（避免認為無既有譯名），不會實際應用於條目中。因未及公共轉換組上限，故建議一律維持為宜。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年9月1日 (日) 19:37 (UTC)

那个双向转换倒是无所谓，但那些单向转换应该删除。--万水千山（留言） 2024年9月1日 (日) 21:48 (UTC)

@Ericliu1912：MykolaHK把那个注释去掉了，建议加回来。--微肿头龙（留言） 2024年9月2日 (一) 03:52 (UTC)

Kremenchuk

同“克里沃罗格”，“克列缅丘格”为正规的俄语译名，会出现在很多历史上的事件及名称中，不应强制转换为乌语译名。另外那个双向转换等于没有，也应该删除。--万水千山（留言） 2024年9月1日 (日) 19:13 (UTC)

（同上）—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年9月1日 (日) 19:37 (UTC)

香港中文譯名

謝謝@TuhansiaVuoria有mention我，讓我看到這個module。我把它看過一遍，主要是對香港中文有些疑問和不同意。

對於 Sevastopol，我看 「塞凡堡」 比較常用，也在廣東話裏，比「塞瓦斯托波爾」更貼切原文發音。

對於 Lviv, 比較prefer用「利維夫」，因為同樣常用跟貼切原音。

還有，這兩個城市的粵語頁，都是分別用「塞凡堡」和「利維夫」的，可見比「塞瓦斯托波爾」和「利沃夫」更適合，謝謝！--TeddyRoosevelt1912（留言） 2024年9月16日 (一) 00:40 (UTC)

个人对港台用词选择标准不太了解，也不太在意。先看看别人的意见吧。如果几天内没人回复，自己直接去修改就是了。--万水千山（留言） 2024年9月16日 (一) 06:41 (UTC)

香港地名主要近年受大陸影響（聽AT還是誰說的，記不清XD），有點與之趨同。若確有差異，則應修改如是。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年9月16日 (一) 07:04 (UTC)

粵語使用者，同意Lviv譯“利維夫”。另外Kharkiv粵譯“夏爾奇夫”或者可以考慮。--Mykola（留言） 2024年9月16日 (一) 13:32 (UTC)

我是首先提出最常用和容易接受的改動，跟住之後才改其他

我是同意你的，反正Kharkiv 譯做「哈爾科夫」在廣東話的讀音根本就是另外一個字，完全不適合。如果想全改的話，我想 Brovary「布羅瓦里」也可以翻譯成「布羅伐利」了（例子）--TeddyRoosevelt1912（留言） 2024年9月16日 (一) 20:07 (UTC)

我覺得可以在根源上解決問題，去信港媒提高關注度，解決粵譯問題。--Mykola（留言） 2024年9月17日 (二) 09:26 (UTC)

如果印象没错的话，港译似乎只有英语圈与大陆有别，其他地区的译名基本一致？--微肿头龙（留言） 2024年9月17日 (二) 16:34 (UTC)

不是--Mykola（留言） 2024年9月18日 (三) 08:59 (UTC)

中文不是粵語，也不能全照搬。「夏爾奇夫」這種就屬於不應使用的少見譯名。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年9月18日 (三) 01:29 (UTC)

(！)意見：Kharkov在大公文匯和明報上還是翻譯為“哈爾科夫”、“利沃夫”的（在大公文匯網上搜索“哈爾科夫”的367條結果）（短片：烏克蘭哈爾科夫「地鐵學校」開學 (13:32)原文網址：https://news.mingpao.com/ins/%e7%86%b1%e9%bb%9e/article/20240903/s00024/1725337758027）；“南部敖德薩、扎波羅熱州及北部哈爾科夫州的州長均稱其地區受襲，促民眾躲避。空襲導致西部城市盧茨克、東部第聶伯羅及扎波羅熱共最少3人死。扎波羅熱、利沃夫及蘇梅州等的能源設施亦受到攻擊，其中利沃夫部分地區停電。俄炸烏大半州份”。
請重新考慮一個問題，如果本港主流媒體確實都是用的和國家標準譯名一樣的譯名，那麼還是否有必要故意使用不同的譯名？是否有“標新立異”之嫌？如果唔相信我搜索結果，可以自己在大公同明報上搜。--超级核潜艇（留言） 2024年9月17日 (二) 02:28 (UTC)

(－)反对擅自更改至不常用的译名。我不是很了解香港的外语译名主要参考什么来源，但请核查清楚再改。而且我可以感受到港台（或者至少台湾）的用词确实近些年有点受大陆影响。在乌克兰地名上，台湾的译名居然出奇地不主要随英语翻译而是随俄语（比如2024年中央社依旧有使用“利沃夫”[1]）。如果有台湾编者愿意的话可以再检视一遍现有的转换@Ericliu1912。--微肿头龙（留言） 2024年9月17日 (二) 16:32 (UTC)

頓内茨

@Ericliu1912、TeddyRoosevelt1912、BigBullfrog、TuhansiaVuoria、超級核潛艇、微腫頭龍：關於其他那部分的“頓内茨”轉換我覺得要儘快達成共識，這樣換點不換點確實有點奇怪，想請問諸位意見，謝謝。--Mykola（留言） 2024年9月29日 (日) 15:23 (UTC)

不明白您的意思。现在那些转换规则已注释掉了。--万水千山（留言） 2024年9月30日 (一) 06:23 (UTC)

我是說像頓內茨嶺之類的地理名詞無法轉換--Mykola（留言） 2024年9月30日 (一) 07:11 (UTC)

重点在于台湾是怎么称呼的，在台湾“顿内茨XX”是普遍译法还是和“顿涅茨XX”一样常用？如果一样常用个人觉得不应转换才对。也可以考虑一下“顿内茨克”本身是否为台湾常用译法（因为我看不少台媒也用“顿涅茨克”）。这点我就没法说太多了。--微肿头龙（留言） 2024年9月30日 (一) 12:04 (UTC)

現在頓内茨克是會轉換，我覺得要不一起轉，要不一起不轉。以我的認知台媒是使用頓内茨克比較多。@Ericliu1912、ITZQing：詢問意見，謝謝。--Mykola（留言） 2024年9月30日 (一) 12:30 (UTC)

那也沒有轉吧，不是都註釋掉了？總之，現在的爭議在要用「次」還是「茨」。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年9月30日 (一) 13:35 (UTC)

既然頓内茨克用茨，這個就先重新啓用轉換成茨吧--Mykola（留言） 2024年9月30日 (一) 13:55 (UTC)

单向转换

再次提醒一下：不能将乌语译名单向转换至俄语译名，反之亦然。

单向转换应该适用于非常罕见的译名，如现有的“卡尔可夫”单向转换。或者是用另外一种字体来书写的区域用词，如用简体书写的“敖得萨”单向转换至正规大陆用词“敖德萨”等。--万水千山（留言） 2024年10月23日 (三) 11:37 (UTC)

大致同意。但某些個案很難確定是否轉換為宜。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年10月23日 (三) 15:26 (UTC)

聶伯城

@Ericliu1912：在您回退后，聶伯城主站好像無法正確轉換？--Mykola（留言） 2024年11月11日 (一) 12:25 (UTC)

若該處確有必要使用「聶伯城」，則可特別於條目中額外轉換或替換用詞。不過我是覺得沒必要。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年11月11日 (一) 23:55 (UTC)

好像不只此處有這個問題，要再作研究--Mykola（留言） 2024年11月13日 (三) 08:19 (UTC)

@Ericliu1912：經檢查后，所有加上轉換組的都無法轉換，包括2017年第聶伯羅打鬥事件--Mykola（留言） 2024年11月14日 (四) 10:53 (UTC)

现行的转换组只是保证“第聂伯罗”会转换至台湾地区词“聂伯”，如果源代码里是“聂伯城”则在台湾地区词里不作转换。初衷可能是为了保证台湾用户有权利自由选择“聂伯”或“聂伯城”，就和“顿内次克”和“顿内茨克”的状况一样。而且，目前不建议添加“第聂伯罗”至“聂伯城”的转换，因为Dnipro-也是部分乌克兰地名的前缀，以免都被过度转换成“聂伯城XX”。--微肿头龙（留言） 2024年11月14日 (四) 11:01 (UTC)

麻烦就麻烦在这。第聂伯河作为乌克兰人的母亲河，所以很多地名都是以她为词根命名的。--超级核潜艇（留言） 2024年11月14日 (四) 11:48 (UTC)

看來只能手動轉換了--Mykola（留言） 2024年11月14日 (四) 11:52 (UTC)

現在的轉換方式，能保證除了原始碼使用「聶伯城」以外都能轉換，已達技術上限。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年11月15日 (五) 02:13 (UTC)

为什么台湾地区词一定要带个“城”字？我看乐词网是写“聶伯(聶伯城、葉卡捷里諾斯拉夫)”，对应英语词条是“Dnipro(Dnipropetrovsk；Ekaterinoslav)”。所以“聂伯城”是Dnipropetrovsk的翻译？--微肿头龙（留言） 2024年11月13日 (三) 10:22 (UTC)

就是為了不要有歧意（聶伯河），這點無法否認比大陸譯名做得好，還有臺灣的地區詞已經約定俗成--Mykola（留言） 2024年11月13日 (三) 12:48 (UTC)

通常要称呼一条河不论有没有歧义都会加上“河”字，即便单独的“聂伯”也会是指第聂伯罗城而不是河。所以我看不出台湾地区词比大陆地区词好在哪里。而且“还有台湾的地区词已经约定俗成”我深表怀疑。中央社常用译名为“第聂伯罗彼得罗夫斯克州”[2][3]、“第聂伯罗河”[4]、“第聂伯罗(市)”[5][6]。谷歌搜索单独的“聂伯”使用量很少[7]，只有8万个结果，而且会有一大堆不相关的结果。@Ericliu1912：我非常建议重审一遍州级别的台湾地区词是否都是现在台湾的常用名。--微肿头龙（留言） 2024年11月13日 (三) 13:10 (UTC)

城市是「聶伯城」不是「聶伯」--Mykola（留言） 2024年11月13日 (三) 13:34 (UTC)

要檢查的話就連其他地區詞一同檢查，看有什麼要得更新或者改動--Mykola（留言） 2024年11月13日 (三) 13:35 (UTC)

「聶伯城」跟「塞凡堡」一樣，都是傳統譯名。我覺得現在這樣區分主從轉換，並保留部分既有用詞，已經足以折衷。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年11月14日 (四) 18:27 (UTC)

这个传统是什么时期开始的？因为从乐词网的词条来看我真的会以为“聂伯城”是Dnipropetrovsk的翻译，“聂伯”才是Dnipro的翻译。--微肿头龙（留言） 2024年11月15日 (五) 01:38 (UTC)

@微肿头龙：大不必「以為」，因為原本該城真確如此命名，烏方刪去「彼得羅夫斯克」實是近期之事。「聶伯城」此一中文名稱，至遲在上世紀中期已為通用譯名，因該城本名太長，縮寫乃為必然（「塞凡堡」同理）。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年11月15日 (五) 02:09 (UTC)