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维基百科讨论:管理員解任投票/Shizhao/第4次/4月16日

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Flying19880517在话题“傀儡用户”中的最新留言：14年前

关于反对意见中Shizhao功大于过等观点的质疑

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  1. 有反对者认为Shizhao功大于过，所以不足以罢免。我认为这个理由不成立，例如法治国家法院判案讲究案件的事实依据，对嫌疑人的社会危害做一个评估，就事论事，而不会因为其社会地位、曾经的功绩等作为当次案件的审判依据。
  2. 另有反对者认为Shizhao的错误不足以达到罢免，我认为持此类观点的维基人在维基社群中占据了一定数量（从反对投票得出，不一定代表整个维基社群的状况）对中文维基是很危险的。俗话说“勿以恶小而为之”，千万个小恶经过积攒、发酵最终达到质变变成大恶，所以我认为对于小恶就要消灭在萌芽状态，作为管理员则更要以身作则，而不是利用职权做一些不合规（维基方针等）的事情。

Emcc83 (留言) 2010年4月16日 (五) 12:43 (UTC)

      • 对于Emcc83的话，我非常认同，对于法治社会，我们必须做到有法可依，有法必依，执法必严，违法必究，伟大的思想家马克思同志教导我们要坚持真理，追求真理，亲爱的毛泽东同志也说，要我们认真看书学习，弄通马克思主义。邓小平也讲,要全心全意为人民（维基人）服务，深入群众（新手）倾听他们的呼声；要敢说真话，反对说假话，不务虚名，多做实事；要公私分明，不拿原则换人情；要任人唯贤，反对任人唯亲。 听着老人家们的话，我的心潮澎湃，热血沸腾，所以我来到了维基百科！--笑天 (留言) 2010年4月16日 (五) 13:03 (UTC)
2）是否到達千万个小恶地步沒人能說準，因為有些支持方的彈劾理據在我們反對方來看反而是申訴人自己犯錯在先之後責怪到書生頭上，你們（支持方）覺得是千万个小恶，我們（反對方）就認為是千万个冤枉，更不用說小恶本身就是惡意推斷，不論你是有意還是無意。 -- 同舟 (留言) 2010年4月16日 (五) 13:04 (UTC)


首先，强调功大于过，不是对个人而言的判断，而是对维基百科的利弊判断，如果Shizhao保留管理员身份，他在维基百科所作出贡献将比他的失误带来的损失要大得多。
其次，过错和恶根本是两码事，不要偷换概念。人非圣贤，孰能无过？如果按照Emacc83的逻辑，是不是有维基用户进行破坏，或者测试就进行封禁呢？显然是不是的，维基百科的封禁不是基于惩罚和惩戒，而是基于维基百科免于受到继续的破坏。这是因为维基百科是善意推定的，“既然我们允许任何人编辑，这必然蕴涵着：我们假定大多数进行编辑的人都是在帮助这个计划，而不是伤害这个计划”，当对方做出错误的动作时，我们宁愿相信他是犯傻，而非犯罪。既然维基百科对于匿名用户对能够反复警告后再封禁，那么为什么要对已知作出很多贡献的管理员那么苛刻呢？
Shizhao的工作量很大，比如删除100个条目，有可能有1条失误，那么能因为1条失误而否定其99条的积极意义么？有了失误，能够及时改正就没有什么大不了的问题。如果对于失误过于苛刻，那么可能会出现因为害怕失误而少做事，或不做事。
在这次罢免中，支持，中立和反对的维基人提出来的问题，有些是制度上的（比如回退功能，比如删除的避嫌），那么社群应该讨论修改方针和守则，从根本上避免这种问题的发生。有些是Shizhao需要今后注意的，我想他也会做出自己的调整。
但是，这次罢免中最不可以接受的就是政治上泼污水，没有善意推定，把关注度方针的考虑恶意推定为政治审查，这是对维基社群有害的，无疑分裂了大陆维基人和其他维基人，甚至成为一些人打击报复的武器。
--用心阁（对话页） 2010年4月16日 (五) 13:30 (UTC)
事實上,維基百科對我等ip用戶非常苛刻,跟你的說法不太一樣.
  • 用"匿名用戶"這一說法來抹黑.除非你姓用,名心閣,否則你在這裡用的也是匿名,你也是個匿名用戶,你這裡的"匿名用戶"之稱呼,指涉不確.
  • 行政員以"暫時"的名義,在半數反對的情況下,剝奪IP用戶創建新條目的權利.已經"暫時"四年,還在繼續"暫時".我就等著這位行政員哪天出來解釋一下"暫時"的定義.
  • 提議開放IP用戶創建條目的權利,本已過半通過,但因某行政員"忘了投票"(他自己是這麼說的.)出來要大家"再讨论下",於是把結果翻盤.
  • 一般用戶惡意推定IP用戶"特意隱去用戶名",聲言IP用戶被剝奪權利"是應該的",更加是不及備載.
以上這些跟閣下的意見沒什麼關係,只是要你舉例時用心一點.大家可能奇怪,IP用戶何以不註冊?我也很奇怪管理員怎麼不當個一般的註冊用戶就好?管理員/行政員功大於過,怎麼就沒人為IP用戶說"功大於過",怎麼就對作出很多貢獻的IP用戶那麼苛刻呢?還要用被苛刻對待的IP用戶來對照"对已知作出很多贡献的管理员那么苛刻呢？"你不可以接受"政治上泼污水",又為什麼用"匿名"這一稱呼來潑ip用戶?我反正投不了票,旁邊看戲即可,但是你舉例時請放尊重一點217.172.184.37 (留言) 2010年4月21日 (三) 03:31 (UTC)
謝謝161.139.200.3 (留言) 2010年4月23日 (五) 20:36 (UTC)

关于维基小圈子的问题

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  • 首先我认为维基讨论页的形式很好，虽然可能不符合中国大陆维基人使用QQ沟通的习惯，但讨论页类似于电子邮件的沟通方式，而电子邮件在协同工作中是效率最高的，因为它可以使你组织语言尽量一次把事情说清楚，而不是使用即时通讯你一句我一句的最终变成闲扯。所以我认为不应该因个人使用习惯问题，抵触或避免在讨论页与维基人交流。
  • 维基的某些QQ群（如25169201）虽然为维基人交流提供了便利，但是此类群也排挤甚至踢出持有异议的维基人，从长远看我认为此现象不利于维基的发展。所以为了遏制维基小圈子对中文维基的不利因素，提出以下建议：
  1. 限制现任管理员对新管理员的投票权力（甚至取消现任管理员对新管理员的投票权力）[罢免亦同]，旧管理员“提拔”新管理员，容易在管理员圈子中造成“官官相护”等不正之风，阻碍维基正常发展。
  2. 管理员实行任期制度。
  3. 实行监管员制度。（没有监管的权力必然产生腐败）[监管员选举，管理员禁止投票等]。
  4. 分离管理员、行政员、监管员。
  5. 加大对管理员失误或错误的处罚力度。如建立只要失误或错误累计达到几条，则自动罢免等规定。

欢迎补充！

以上建议有利于维基补充新鲜血液，并使更有能力和适应维基环境的新人发展，有利于维基更好的发展。另个人对中文维基的憧憬：希望中文维基是一个是有法（方针）可依、有法必依的社群。在新的方针的通过前，每个维基人遵守现有的方针。 Emcc83 (留言) 2010年4月16日 (五) 13:15 (UTC)

感谢User:Mewaqua提供以上内容。
其實更簡單的方法，是管理員要定期(例如每2年，年期只是我隨便說的)通過信任投票才可以留任，就可以避免管理員小圈子的問題。因為無限期的任期，容易產生腐敗。當然，我可以想像他們會以「維基不是民主試驗場」來反對，然後維基會繼續有一堆態度傲慢的管理員把持。—圖門縣候補知縣 (留言) 2010年4月17日 (六) 05:05 (UTC)
——维基百科不是民主试验场。这里寻求共识的主要方法是讨论，而不是投票。投票有时虽然有助表明共识，但应该小心运用，而其结果不应该强制定为永久的。

对照以上方针，请大家看看现在中文维基的提删过程——挂上模板（甚至是机器人、本人不知道机器人是怎么知道关注度的）——提请删除——投票——删除或保留。 Emcc83 (留言) 2010年4月16日 (五) 13:31 (UTC)

——维基不是官僚体制。维基百科绝对不是法律体系。应该通过讨论、达成共识来化解纠纷，而不是盲目跟随预设的方针和程序。要避免编写过分冗长的指示。如果您认为某人发表意见、提名等的程序有问题，这并不等于应该马上否决这次发表。请尊重维基百科方针与指南的精神，而不是照本宣科执行规条。

对照以上方针，请大家看看某些管理员、回退员回退不写理由；对待编辑争议不屑于讨论的态度。 Emcc83 (留言) 2010年4月16日 (五) 13:45 (UTC)

也請你看看Wikipedia:申請罷免管理員要求的
你有依從嗎？你在提出罷免前有跟Shizhao適當地溝通過嗎？請不要「律人嚴、律己寬」。--Mewaqua 2010年4月16日 (五) 13:58 (UTC)
      • 但你楼上要注意，他们可能会以被踢出去的人是因为谈论了敏感话题为借口而否定你的看法，可是正因为如此小圈子才更应该放弃使用QQ群，维基百科的五大精神支柱与QQ上不能谈论中国敏感话题，两者似乎存在矛盾，当你把QQ秉持的精神和维基放到一块就显得不容，有鉴于此，QQ管理员、巡视员还有其他什么员如果认同维基的五大精神支柱，放弃QQ群也未必不是一件好事，当然其他什么聊天群都无所谓了，我不是谴责QQ，因为QQ也有自己的难处--笑天 (留言) 2010年4月16日 (五) 13:36 (UTC)
    • @emcc83：他反驳的是你的那几条提议，你却用来指责其他无关的现有规则，似乎跑题了呢。--达师 － 147 － 228 2010年4月16日 (五) 14:03 (UTC)

這個意見本質上的問題

無論是在論壇，其他溝通的管道（MSN，Skype或者是QQ）上，有維基或者是中文維基字樣，和是否透過中文維基社群共同授權，或者是基金會同意成立，是完全不同的事情。中文維基本身並沒有能力去干涉其他人想要建立處於中文維基以外的溝通或者是交流管道，也沒有辦法去管理，或者是請參與的人共同遵守維基的基本精神和方針。

將外界的事務作為維基社群內部處理原則，規範或者是方針的來源，不僅不恰當，也在過去的社群討論中取得一些共識。請以社群內部的活動作為提出意見的參考依據，不需要將外界其他地方的活動或者是現象作為判斷的來源。-cobrachen (留言) 2010年4月18日 (日) 03:01 (UTC)

投票是最糟糕的提罷形式

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Emcc83如果你和其他聯署人對自己的罷免提案非常有信心的話，那么你其實不應該選擇以投票這種最糟糕的方式來罷免書生。因為就算當你發現有機會反駁對立方理據的情況下，說了也等於是白說，而且絕大多數情況下對方不會因為你的說詞而轉態，頂多就是改變另一個“公認”的理據而已，不過正因為投票只用點票數所以也不會有投票人有閑情去修改理據。這就是投票的盲點所在，這對於我們反對方來說也是個困擾。總之就算這次是哪一方得到的票數高我還是非常反對這場投票，這是本質上違反維基精神的。維基鼓勵的是討論達成共識，但投票卻做成討論消極。-- 同舟 (留言) 2010年4月16日 (五) 14:06 (UTC)

你應該不會看不到，這裡有很多人說連向Shizhao詢問回退理由也問不到吧﹖你要求支持罷免的人去「討論達成共識」之前，是否應該先要求Shizhao嘗試跟相關者討論後再提刪/回退﹖—圖門縣候補知縣 (留言) 2010年4月17日 (六) 05:00 (UTC)
(＆)建議：在此謹向方潤先生請教，您認為現時中文維基百科內，有哪些管理員的表現符合你心目中的標準？不妨指出來，方便大家借鏡參考。--Mewaqua 2010年4月17日 (六) 07:54 (UTC)
這一問很過癮，如果大家都像Shizhao那模樣的話，你們就應該繼續不先討論就提刪了﹖但我們要罷免他就應該先討論再提罷﹖(老實說我跟維基社群不熟悉，只是個自顧自的用戶。要不是Shizhao傲慢如此我也不會有空罵他。)圖門縣候補知縣 (留言) 2010年4月20日 (二) 03:24 (UTC)

沒有投票，shizhao懶得理你。有因有果，怪得人嗎？Dartz (留言) 2010年4月20日 (二) 14:44 (UTC)

傀儡用户

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元维基的CU已经给出了几名参与此次罢免的傀儡用户。--菲菇＠维基食用菌协会 2010年4月16日 (五) 17:25 (UTC)

    • 大家好，我是用户User:Wally,我被封锁了，

封锁我看了一下，同时被封锁的还有 1. Ifenghuang 2. 爱你千万次 3. Fulue 4. wally 5. 蚊子爱么么，为什么就变成傀儡了呢？就算是一台电脑，那就能证明是一个人吗？几年没来编辑，现在的维基环境怎么被搞这么糟啊？如果你们照这个方法查，要查出多少傀儡啊？同样，真正的傀儡完全可以通过技术手段来隐蔽，难道这和shizhao罢免案的支持与反对有关系吗？你们都成这样了，还怎么做事啊？核查封锁的人是这样说的（I could probably say they are confirmed, but the high use of proxies from China mixes a lot of other users into the CU-results, and there may be errors. Laaknor，翻译：我大致确定他们是傀儡，但是来自中国的用户,他们高频率的使用代理会牵连很多无辜的用户被确定为傀儡，因为他们的CU结果都相同，很可能出现错误。Laaknor)，这里面是不是因为对于支持罢免的人，你们一个一个审核呢？然后就杀掉一些呢，这样太不应该了，这样只能令局势更加恶化的。希望有心人士看到后，出面解决一下，我等着你们哟--218.56.64.2 (留言) 2010年4月16日 (五) 20:51 (UTC)

      • 补充，我是User:Wally，我并没有破坏维基，我看上面被封禁的理由还有对维基做出了大量的破坏，哪些地方做出了大量破坏呢？哥哥姐姐弟弟妹妹们，帮查一下，哪里是算大量破坏。谢谢，反正我觉得这样封锁的行为很可笑。不知道其他被封的人会不会笑，反正我是觉得特别可笑，杯具哟，网瘾战争送给大家，再看一遍，保准受启发。74.82.161.2 (留言) 2010年4月16日 (五) 21:04 (UTC)
  • 由于牵涉到被封禁用户的隐私，我不会在这里公布一些技术细节。但在我后来的询问中，Laaknor给我提供了很确切的证据，证明了这几个账户远非使用同一proxy的用户那么简单——总之，还有其他数据是吻合的：而且是非常罕见的数据。--菲菇＠维基食用菌协会 2010年4月17日 (六) 04:25 (UTC)
有些資料是可以透過伺服器以及一些已經存在許久的技術自動紀錄或者是獲得回饋。使用Proxy並不代表用戶端的資料完全不會被送過去，而且，沒有完全驗正過，用戶也不可能清楚的知道一個Proxy 是怎麼設定和傳送資料的。-cobrachen (留言) 2010年4月17日 (六) 11:34 (UTC)
用户端的资料统统传过去也不一定就能确认对方就是马甲，不能排除，很多维基编辑者使用公共电脑的情况。愈加其罪，何患无辞。
真巧啊，常到同一网吧（或者其他公共网络场所）的维基编辑者同时盯着某台电脑了。的确是愈加其罪，何患无辞。飛 (留言) 2010年4月25日 (日) 05:07 (UTC)
請在發表的時候避免修改其他用戶的發言。使用傀儡或者是馬甲，在維基並不少見，而且利用傀儡達到一種假象的歷史紀錄也很多。有的時候巧合未必是針的巧合。你並不知道紀錄下來的資料有哪些，也不清楚除了網路使用資料之外，是不是還有其他合理的證據，如何能說愈加其罪呢？-cobrachen (留言) 2010年4月18日 (日) 02:48 (UTC)

评论

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有些指控可以接受。但有些对Shizhao的指控，恰恰是Shizhao做对了的。以追加的新证据14为例，

14.中华民族。未给出任何理由回退有来源内容

这个用户加的内容“2005年代，台湾學者李筱峰質疑说，與漢族體形、血統、語言、宗教、生活習慣根本不同的維吾爾族都能算是中華民族，為何文化與漢族相似的日本、朝鮮、越南反而不屬於中華民族呢？因此認為孫文理想中的『中華民族』，是充滿著種族優越感（ethnocentrism）與專斷霸權主義，且毫無民族人類學、種族學與文化關聯根據的虛構名詞。<ref台灣有三害/ref>””，这种话纯粹是没有价值的台独者的类似谩骂的话。什么種族優越感？什么霸權主義？前后关系、逻辑性在哪里？是種族優越感、霸權主義吗？这种内容大大降低条目价值。 -Znzznz (留言) 2010年4月16日 (五) 15:58 (UTC)

(：)回應：其實書生君所指「虚假的参考文献地址」也不儘然正確。《台灣有三害》一文原刊載於自由時報《李筱峰專欄》(2005-07-23)，並收錄於李筱峰個人網站，如果從該個人網站「首頁->政論->台灣有三害」點選進入該篇文章，則網址欄位出現的是「http://www.jimlee.idv.tw/ 」，與首頁相同。當初久遠（讨论 | 貢獻）君可能沒有注意到此一問題而直接將網址貼到維基上，才會讓書生君無法「直接」找到該文。但說成是「虚假的参考文献地址」則未免太過言重，如果稍微多用點心，應該不難找到，就像我剛才一樣；或者在 Google 搜尋一下「台灣有三害」，就可以發現查詢結果的第一項就是指到相同網頁（但其網址欄會顯示到正確的頁面 http://www.jimlee.org.tw/article.jsp?b_id=24170&menu_id=5 ）。
我認為當初久遠君添加該段內容應無惡意，書生君事過這麼久卻依然未能明查，甚至使用「虚假的参考文献地址」這種負面字眼，實在有負於久遠君。這會兒又被這位兄台拿來作文章，若再不出面澄清，天理何在？－Kolyma (留言) 2010年4月18日 (日) 01:48 (UTC)－Kolyma (留言) 2010年4月18日 (日) 05:03 (UTC)
另外，提醒Znzznz（讨论 | 貢獻）君，這裡是在討論罷免管理員事誼，請勿發表個人政治觀點，謝謝！－Kolyma (留言) 2010年4月18日 (日) 01:55 (UTC)
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