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讨论:中国抗日战争/存档6

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狭叶柴胡在话题“关于朱德要求部分日军向解放区投降”中的最新留言：12年前

张学良

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战争的前奏－－日本侵占中国东北 之第二段写到：“当时驻防沈阳的是中国东北军参谋长荣臻，而身在北平的张学良奉蒋中正的“不抵抗”命令，不得不严令部下不准对日军作战，翌晨全城即告陷落。”这个部分与史实相悖，参考资料：《张学良回忆录》 新闻如下： http://history.news.163.com/09/0530/16/5AITRORC00011247.html 应该改成：“当时驻防沈阳的是中国东北军参谋长荣臻，而身在北平的张学良下达“不抵抗”命令，严令部下不准对日军作战，翌晨全城即告陷落。”Sammy (留言) 2011年8月22日 (一) 15:42 (UTC)

删除有出处的资料前请先讨论

部分大陆人士猛然删减内容又未写理由，就连北京的出版品也都拒绝采用，这种编辑战让人匪夷所思。

边区鸦片经济似乎早已公开

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请见官方网页http://www.gs.xinhuanet.com/dfpd/2005-11/01/content_5484505.htm鸦片其中特货(大烟)1200两所指的就是当时的鸦片，中共官方经济史里都载明了，不明白何来污蔑、孤证之有？－－－阿撒晡鲁 (留言) 2011年9月16日 (五) 15:51 (UTC)

问题不在于史料的真实性，而是忽略了历史背景。当时的中国吸食鸦片未被禁绝，国际上也是忙于互相攻伐而没有今天的禁毒共识。中国抗日战争是第二次世界大战的组成部分，而纳粹德国的种族主义根源就是殖民主义。早期的西方殖民主义者根本不把中国人当人，最多也是异教徒。中世纪乃至近代以后相当长的历史时期内，宗教分歧都是可以在欧洲大陆掀起腥风血雨的。二战中罗斯福总统提出的“四大自由”就包括宗教自由政策，这也是为什么英美同盟国可以赢得中国这样的殖民地半殖民地支持的原因之一。鸦片最早是作为这些殖民者传播“上帝福音”、打开中国市场的工具。当初的欧洲人和中国人彼此都缺乏了解、互有隔阂，我们自视“天朝上邦”、他们以“上帝子民”自居。鸦片便是双方矛盾的焦点之一，西方殖民者认为中国人吸食鸦片是因为我们天生愚昧且不信仰“上帝”的结果，而并不认为自己倾销鸦片是罪恶的。
所以，鸦片在当年是“历史遗留问题”，而且当年人们的认识也不同于今日。否则，纳粹德国也不可能进行大规模的种族灭绝，希特勒的“合法”上台也是不可想象的。不讲清事情的来龙去脉而大谈“共匪”种植鸦片，不是无知者的猎奇（所谓“孤证”还算客气了，说穿了就是无知！）就是别有用心的污蔑中伤！一点不冤枉~—Nuclear Power Plant (留言) 2011年9月19日 (一) 03:08 (UTC)

请见禁烟委员会 (国民政府)。不单中共提供鸦片，当年日本人也在南京提倡吸食鸦片对中国人身体好，这并非历史遗留的问题，中国人早在清末就已经知道吸食鸦片对社会所带来的负面影响。－－－阿撒晡鲁 (留言) 2011年9月21日 (三) 09:02 (UTC)

拒绝讨论持续退回的视同破坏－－－阿撒晡鲁 (留言) 2011年10月3日 (一) 11:58 (UTC) 没有共识，持续添加视同破坏。这有意思么？编辑百科又不是论坛灌水，为了保证来源可靠、思考缜密，讨论的时效必然有所牺牲。劳烦阁下有些耐心，或者，找个论坛去宣泄情绪嘛！^_^
首先，退一万步来说，我们也必须搞清楚当年的执政当局是南京国民政府。如果南京国民政府还想维持执政地位，倡导禁烟是其责任和义务。设立委员会却让“共匪”等武装割据势力有机会种植鸦片？（“日寇”在这里没有证据，其社会观念又区别于国共，故另当别论）没有买卖，就没有种植。尤其鸦片，我党就算种了，总不能自己大规模消费吧？日本侵略军还可以返销本土，我党如有种植也只能解释为“国统区”禁烟不力吧？设置了专门委员会还如此局面……校长真是剿匪不力，又何以保住孙总理打下的江山呢？
其次，1840年到1945年，中国可谓内忧外患。林则徐虽然意识到鸦片危害，但他孤身一人终究没能阻止《南京条约》的签订。阁下所谓“中国人早在清末就已经知道……”，不知这中国人占到全体人口的多少？这里不得不提我党的“群众路线”，与南京国民政府效法日本搞的财阀与官僚勾结相比，不知道谁更能唤醒大众对毒品的警觉？ 与胡适等倡导的放任自流相比，敝党疾风骤雨式的群众运动很快就在1949年后肃清了黄赌毒。只是，又不知道改革开放以来，多少毒贩是利用港澳台等所谓“自由中国”为入侵大陆的跳板？
自己当年盲目、教条地学习西方自有资本主义，以致于政府软弱无力，反而百般推脱、污蔑中伤。尔等居心何在？—Nuclear Power Plant (留言) 2011年10月5日 (三) 12:23 (UTC)

给你鼔鼓掌，为了维护党的形象而辩护，种鸦片卖鸦片无罪。好样的。-cobrachen (留言) 2011年10月5日 (三) 12:28 (UTC)解放思想、实事求是，团结一致看西方！美国部分州和欧洲部分国家吸食毒品合法化，更别说南美学习“N权分立”结果毒贩都纵容成军阀了……卡尔·马克思等马克思主义经典作家就是针对近代英国资产阶级代议机关“议而不决”才设想社会主义国家的“议行合一”原则，乌拉！—Nuclear Power Plant (留言) 2011年10月5日 (三) 12:57 (UTC)

中国在这场战争中的军民死亡人数多少

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占总人口多少，人口及各方面能否体现到国力的严重动摇？有没有无人区的出现？请补充这方面的资料，谢谢。Ivantalk (留言) 2011年8月27日 (六) 10:01 (UTC)

维护中立的提议

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关于抗战条目的中立性，本人观察已一年多，唯似乎仍距佳文有一定距离。对此，本人提出下列建议，以兹参考。
1.将“史实”及“史论”分开。

  • 即在一个事件之下列出两个子条目--“史实”及“史论”两类，条目“淞沪会战”是不错的示范。
  • “史实”类依日期顺序将大陆网民及台湾网民及其他地区网民共识的重要事件列入。至于各事件对后续的影响可放在“史论”类子条目。
  • 史论部分可列出不同地区官方及历史学者的观点，如此可避免在史实的叙述时爆发编辑战。

2.慎选参考资料

  • 由于历史发生时代久远，编写史实时尽量只引用第一手资料，包括手令、外交电文、名人回忆录等。老兵的回忆录则尽量不用为佳，因经过新闻记者节录，有可能因记者的喜好或其所属机构的立场而会断章取义。
  • 若要用第二手资料建议只取党史(国民党也好，共产党也好)。虽然党史会因各党的喜好而将事实删减，但保留的事实真确度大致还是可信，而且历年修党史的学者其学术仍有一定权威，难以抹煞。
  • 除非是1980年后发生的事情，如纪念活动等，勿用媒体提供的资料。诸如联合报、自由时报、新华社等报导二战的资料如前段所说“有可能因记者的喜好或其所属机构的立场而会断章取义”，若他们能报导的史实有根据，一定能从第一手资料和党史找到，所以请引用原始文章，避免争议。
  • 史论部分的参考资料，各有嗜好，能代表各官方和地区大部分人的观点即可，相信此亦非难事。

以上是我的建议。本人因平日忙碌，难以花那么多时间查史料采证协助编辑，希望本人提出的折冲方案能缓和各方争执，使本条目早日重新成为优良条目。(各组织排名不分先后)寒涵学者 (留言) 2011年9月29日 (四) 19:57 (UTC)

  • 谢谢阁下的思路，对我的编写很有帮助。--Walter Grassroot (♬) 2011年10月1日 (六) 16:43 (UTC)
  • 建议引用原始材料（一次文献）的同时，最好能同时引用对这个材料做出解读的二次文献。因为原始文献有它自己产生的背景，直接引用未必符合事实。WP:可靠来源中是这么解释的：“一般而言，维基百科的条目不能依靠一次文献，而是要依靠于谨慎的采纳了一次文献的、可信赖的二次文献。大多数一次文献，尤其在历史学领域，采用者需经专业培训才能正确的使用它们。如果维基百科使用一次文献，仅当该文献被可信赖的出版社发表过，比如，由法庭速记员出版的庭审记录，或出现于资料汇编中的历史文献。 我们不可以使用未经可信赖出版者发布的一次文献。请参见Wikipedia:非原创研究和Wikipedia:可供查证。二次文献总结了一个或者多个一次文献或者二次文献。由学者创作并由学术出版机构出版的二次文献经过了仔细地品质审查，能够被认为是有权威的。”--Gilgalad 2011年10月1日 (六) 22:16 (UTC)

继续的一点补充和建议请求

  • 谢谢Gilgalad兄，以下是我开的书单。
  • 以上，这是我暂时可以收集的最多珍贵资料，已经全部到手。其中包括第一手资料和最权威的第二手资料。我同意你关于第一手、第二手资料相结合的方法，这也是我所坚持的治史方略。各位如果发现有珍贵的资料，请方便和我联系，我会一一补充，并在必要时购买书籍提供版权费用。至于破坏的事情，哈。--Walter Grassroot (♬) 2011年10月2日 (日) 02:00 (UTC)
        • 各位在梦游吗？这是我参考淞沪会战内容后的感想，其史实史论没有参考来源，单用网民观点编辑能称为模范？第一手来源难以查证，像手令、电文绝非一般人能接触的
  • 以上不具名的人士，请发言后签名。我所指的重点是史实和史论的分开，参考来源本来就是维基编写的基本原则，也非我的重点。部分第一手资料现在已有党史馆开放查阅，也有学者在书中引用，并非完全无法查证。寒涵学者 (留言) 2011年10月10日 (一) 17:39 (UTC)

关于毛“对当年日本皇军进入中国表达感激”

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本词条第6部分战后-审判战犯中的最后部分： “1962年9月24日在第八届十中全会上，毛泽东坦承当年无心抗日，只想打内战[78]。并于1964年会见日本社会党议员黑田寿男等人时，对当年日本皇军进入中国表达感激[79]。同年3月，在中国服刑的日本战犯全部被特赦释放。” 有断章取义和堆砌资料之嫌，希望至少能提供完整的原话并说明具体语境。 2011年9月30日 (五) 17:55 (UTC)

断章取义的文字已删除。哪里有压迫哪里就有反抗，只有站在人民一边的历史的胜利者才会用强者的心态辩证地看待自己过去被压迫的历史。--Gilgalad 2011年10月1日 (六) 03:24 (UTC)

《接见日本社会党人士佐佐木更三、黑田寿男、细迫兼光等的谈话（一九六四年七月十日）》如下：

主席：欢迎朋友们。对日本朋友，十分欢迎。我们两国人民应当团结，反对共同敌人。在经济上互相帮助，使人民的生活有所改善。文化上也要互相帮助。你们是经济、文化、技术都比较我们发展的国家，所以，恐怕谈不上我们帮助你们。是你们帮助我们的多。

谈到政治上，难道我们在政治上不要互相支援吗？而是互相对立吗？像几十年前那样互相对立吗？那种对立的结果，对你们没有好处，对我们也没有好处。同时，另外讲一句相反的话：对你们有好处，对我们也有好处。二十年前那种对立，教育了日本人民，也教育了中国人民。

我曾经跟日本朋友谈过。他们说，很对不起，日本皇军侵略了中国。我说：不！没有你们皇军侵略大半个中国，中国人民就不能团结起来对付你们，中国共产党就夺取不了政权。所以，日本皇军对我们是一个很好的教员，也是你们的教员。结果日本的命运那么样呢？还不是被美帝控制吗？同样的命运在我们的台、港，在南朝鲜、在菲律宾、在南越、在泰国。美国人的手伸到我们整个西太平洋、东南亚，它这个手伸得太长了。第七舰队是美国最大的舰队，它有十二只航空母舰，第七舰队就占了一半——六只。它还有一个第六舰队在地中海。当一九五八年我们在金门打炮时，美国人慌了，把第三舰队的一部分向东调。美国人控制欧洲，控制加拿大，控制除古巴以外的整个拉丁美洲。现在伸到非洲去了，在刚果打仗。你们怕不怕美国人？

佐佐木：让我代表访问中国的五个团体简单地讲几句话。 主席：好。

佐佐木：感谢主席在百忙中接见我们，并作了有益的谈话。我看到主席很健康，为中国社会主义的跃进，为领导全世界的社会主义事业日夜奋斗，在此向主席表示敬意。 主席：谢谢！

佐佐木：今天听到了毛主席非常宽宏大量的讲话。过去，日本军国主义侵略中国，给你们带来了很大的损害，我们大家感到非常抱歉。

主席：没有什么抱歉。日本军国主义给中国带来了很大的利益，使中国人民夺取了政权。没有你们的皇军，我们不可能夺取政权。这一点，我和你们有不同的意见，我们两个人有矛盾。（众笑，会场活跃） 佐佐木：谢谢。

主席：不要讲过去那一套了。过去那一套也可以说是好事，帮了我们的忙。请看，中国人民夺取了政权。同时，你们的垄断资本、军国主义也帮了你们的忙。日本人民成百万、成千万地觉醒起来。包括在中国打仗的一部分将军，他们现在变成我们的朋友了。有一千一百多人（指战犯——编者）回到日本，写来了信。除了一个人之外，都对中国友好。世界上的事就是这么怪的。这一个人叫什么名字？ 赵安博：叫饭森，现在当法官。

主席：一千一百多人，只有一个人反对中国，同时也是反对日本人民。这件事值得深思，很可以想一想。你（指佐佐木）的话没讲完，请再讲。

佐佐木：毛主席问我们怕不怕美国人。中国已经完成了社会主义革命，现在正在为彻底实现社会主义而工作。而日本，今后才搞革命，才搞社会主义。要使日本革命成功，就必须击败事实上控制日本的政治、军事、经济的美国。因此，我们不仅不怕美国，而且必须同它斗争。

主席：说得好！

佐佐木：这次我们来中国，同周恩来总理、廖承志先生、赵安博先生以及其他中国朋友一起，就日中问题，就围绕日中问题的亚非形势和世界形势，世界的帝国主义、新旧殖民主义等问题，交换了意见，得到了教益，并且找到了许多共同点。我们回国以后，一定要促使日本社会主义的发展，加强日中两国的合作关系。

主席：这个好！

佐佐木：日本社会党和日本的人民群众认为，日本是亚洲的一员，因此，它必须同关系很深的中国保持密切的关系，希望中国把日本当作亚洲的一员，同我们进行合作。

主席：一定，互相合作。整个亚洲、非洲、拉丁美洲的人民都反对美帝国主义。欧洲、北美、大洋洲也有许多人反对（美）帝国主义。帝国主义者也反对（美）帝国主义。戴高乐反对美国就是证明。我们现在提出这么一个看法，就是两个中间地带。亚洲、非洲、拉丁美洲是第一个中间地带。欧洲、北美、大洋洲是第二个中间地带。日本的垄断资本也属于第二个中间地带。你们的垄断资本是你们反对的，可是他们也不满意美国。

现在已经有一部分人公开反对美国。另一部分依靠美国。我看，随着时间的延长，这一部分人中的许多人也会把骑在头上的美国人赶掉。因为的确日本是一个伟大的民族。它敢于跟美国作战，跟英国作战，跟法国作战；曾经轰炸过珍珠港，曾经占领过菲律宾，占领过越南、泰国、缅甸、马来亚、印度尼西亚；曾经打到印度的东部，就是因为那个地方夏天蚊子很多，台风很大，没有深入进去，打了败仗。日本军队在那里损失了二十万人。这样一个垄断资本让美帝国主义稳稳地骑往自己的头上，我就不相信。在这里，我不是赞成再轰炸珍珠港，（众笑）也不是赞成占领菲律宾、越南、泰国、缅甸、印度尼西亚、马来亚，当然，我也不赞成再去打朝鲜和中国了。日本完全独立起来，和整个亚洲、非洲、拉丁美洲、和欧洲的愿意反对美国帝国主义的人们， 建立友好关系，解决经济方面的问题，互相往来，建立兄弟关系，岂不好吗？


刚才你说到你们日本要革命，将来要走社会主义道路，这个话讲得很正确。全世界人民都要走你所讲的这条道路。把帝国主义、垄断资本埋葬到坟墓中去。 还有朋友提问题吗？什么问题都可以提出来，我们商量商量，这是座谈会。你们不是有五个团体吗？ 佐佐木：（对日本人说）各团出一个代表讲话吧！ 黑田：我与其说是提出问题，勿宁说是谈一谈日本的日中友好运动。 主席：好！

黑田：日中友好运动，开始时只有社会主义者和从事工人运动的人参加。最近，逐渐包括了广大的各阶层人民。这是日中友好运动的变化、特征，也是一个前进，值得注意。从政党来说，过去参加日中友好运动的是革新政党（在日本革新政党包括社会党、共产党），现在保守党中的一部分人也下决心参加日中友好运动了。从国民的阶层来看，过去参加日中友好运动的有工人、农民、学生、知识分子和中小企业者。最近，连垄断资本中的一部分人，也要日中友好，特别是下决心搞日中贸易。

主席：我也知道，是个很大的变化。单是搞中小贸易，不搞大贸易，不和垄断资本搞贸易，意义就不完全，也不算大。

黑田：保守党内和垄断资本中有一部分人也开始搞日中友好和日中贸易，当然也有跟美国走的，因此在保守党和垄断资本内部发生了矛盾和分裂。这是最近的突出的情况。而且，这一部分垄断资本和保守党，不能和我们完全一样，这样要求他们是不可能的。

因此，这里就必须有斗争，那些没有决心向前看的一部分垄断资本家和保守党的背后，有美国的力量。美国在操纵他们。因此，同这部分反动的保守党和反动的垄断资本家进行斗争，实际上也是和美国进行斗争。整个说来，要求恢复日中邦交的运动，成了国民运动。日中友好运动的另一个特点是，日本人民对中国抱有亲近感，有的表现出来，有的潜在着。这样一种感情是促进日中友好，恢复日中邦交的一个很大的力量。日本人对美国没有这种感情，对英国、苏联也没有这种感情，对中国却有特殊的感情。

主席：中国人民也是这样，高兴和日本人民的代表们亲近，关心我们两国的关系。你们可以看到，到中国什么地方都可遇到中国人民对你们是友好的。他们知道时代不同了，情况变化了。中国的情况变了，日本的情况变了，世界的情况变了。昨天我接待了几十位亚洲、非洲的朋友，也在这个地方（指接见的场所）。有十五位非洲的黑人和阿拉伯人，有十五位亚洲朋友，有一位澳洲朋友。今天你们是三十位朋友，昨天是三十一位。其中有日本朋友，就是他（指西园寺公一）。有两个泰国的代表。这个国家跟我们现在是对立的。这个国家来了两位代表参加平壤的经济讨论会。但是没有印度人。（会场活跃）你们以为印度人都是反对中国人的吗？不是。印度广大的人民同中国广大的人民是互相友好的。我相信，印度的广大人民也是和日本的广大人民友好的。就是他们的政府被帝国主义、修正主义控制，受帝国主义、修正主义的影响很大。有三个国家援助印度以武器来打我们。这就是美国、英国、苏联。你说怪不怪？苏联过去与我们是很好的。自从一九五六年二十大以后，就开始不好了。后来就越来越不好。把在中国的专家一千多人统统撤退。几百个合同统统撕毁。首先公开反对中国共产党。既然你反对，我们就要辩论。他们现在又要求停止公开辩论，那怕停止三个月也好。我们说三天也不行。（众笑）我们说，我们过去打二十五年仗，这里包括国内战争、中日战争二十二年，朝鲜战争三年，一共二十五年。我说，我这个人是不会打仗的，我的职业是教小学生的小学教师。谁人教会我打仗呢？第一个是蒋介石，第二个是日本皇军，第三个是美帝国主义。对这三个教员我们要感谢。打仗，并没有什么奥妙的，我打了二十五年仗，我也没有受过伤。从完全不懂到懂，从不会到学会打仗。打仗是要死人的，在这二十五年中，我们的军队和中国人民死伤总有几百万、几千万。那么，中国人不是越打越少吗？不！你看，现在我们有六亿多人口，太多了。要打文仗，打笔墨官司，公开辩论，是不会死人的。打了几年了，一个人也没有死。我说我们也准备打二十五年。我们请罗马尼亚代表团转告苏联朋友。罗马尼亚代表团就是来作这 工作的，要停止公开争论。听说现在罗马尼亚和苏联也打起笔墨官司来了。（笑）

问题就是一个大国要控制许多小国，一个要控制，一个就反控制，等于美国控制日本和东方各国，日本和东方各国势必就要反控制一样。世界上两个大国交朋友，一个美国，一个苏联，企图控制整个世界。我是不赞成的，也许你们赞成，让他们控制吧？（外宾表示不赞成）

细迫：我曾经长期坐过监狱。像我这样善良的好人被关在监狱，对有病的妻子，也不能照料。对这样恶劣的政府，我没有办法像主席那样宽大。这次来中国访问是从神户坐中国的“燎原”号货轮来的。日本的友好团体租了小船，打旗、奏乐来欢送。但日本警察方面的小船也在那里转来转去，采取了另外一种行动。我们来中国后，中国的政府要人和人民一道来欢迎我们。希望日本也能早日成为一个政府和人民能一起欢迎中国朋友的国家。 主席：你们从上海登岸的？

细迫：是的。像日本政府那样的坏政府应当早日打倒，建立一个人民政府，否则就实现不了真正的友好。我不能宽恕欺负我的政府。我年纪大了，想在我的遗嘱里告诉我的孩子，要他们打倒政府。 主席：多大年纪了？ 细迫：六十七岁。

主席：比我小嘛！你活到一百岁，所有帝国主义都垮台了。你们恨日本政府、日本的亲美派，跟我们过去恨国民党政府亲美派——蒋介石是一样的。蒋介石是一个什么人物呢？曾经和我们合作过，举行过北伐战争，这是一九二六年到一九二七年的事。到一九二七年他就杀共产党，把几百万人的工会、几千万人的农会，一扫而光。蒋介石是第一位教会我们打仗的人，就是指这一次。一打就打了十年。我们从没有军队，发展到有三十万人的军队，结果我们自己犯错误，这不能怪蒋介石，把南方根据地统统失掉，只好进行二万五千里长征。在座的，有我，还有廖承志同志。剩下的军队有多少呢？

从三十万减到二万五千人。我们为什么要感谢日本皇军呢？就是日本皇军来了，我们和日本皇军打，才又和蒋介石合作。二万五千军队，打了八年，我们又发展到一百二十万军队，有一亿人口的根据地。你们说要不要感谢呀！

荒哲夫：我提一个问题。先生刚才说两大国要控制世界。现在，日本有一个奇妙的现象。日本的冲绳和小笠原群岛被美国占领，但在北方，在我居住的北海道的左边有个千岛群岛，被苏联占领了。从我们这方面来说是被占领的。据说，千岛是根据我们没有参加的波茨坦公告划归苏联的。我们长期同苏联交涉，要求归还，但是没有结果。很想听听毛主席对这个问题的想法。

主席：苏联占的地方太多了。在雅尔塔会议上就让外蒙古名义上独立，名义上从中国划出去，实际上就是受苏联控制。外蒙古的领土，比你们千岛的面积要大得多。我们曾经提过把外蒙古归还中国是不是可以。他们说不可以。就是同赫鲁晓夫、布尔加宁提的，一九五四年他们在中国访问的时候。他们又从罗马尼亚划了一块地方，叫做比萨拉比亚。又在德国划了一块地方，就是东部德国的一部分。把那里所有的德国人都赶到西部去了。他们也在波兰划了一块归白俄罗斯。又从德国划了一块归波兰，以补偿从波兰划给白俄罗斯的地方。他们还在芬兰划了一块。凡是能够划过去的，他都要划。有人说，他们还要把中国的新疆、黑龙江划过去。他们在边境增加了兵力。我的意见就是都不要划。苏联领土已经够大了，有二千多万平方公里，而人口只有两亿。

你们日本人口有一亿，可是面积只有三十七万平方公里。一百多年前，把贝加尔湖以东，包括伯力、海参崴、勘察加半岛都划过去了。那个账是算不清的。我们还没跟他们算这个账。所以你们那个千岛群岛，对我们来说，是不成问题的，应当还给你们的。

曾我：在三十个人当中，我们这一批人（社会主义研究所代表团）最年青，都是在第一线活动的。我们很想了解革命政党的建党和党风。我们都是社会党的左派。我们同社会党中央的改良主义者、结构改革论者进行斗争。

主席：你们有多少人？曾我：全团十一人。从我们年青人看来，我们觉得社会党的干部、议员行动迟钝。也许因为他们年老。（主席插话：包括我在内了。）我们很想了解中国共产党的干部作风和党风，请讲讲。

主席：这个问题应该说我比较熟悉。我们这一批人参加过一九一一年的资产阶级民主革命——孙中山领导的，当过兵。从那时和那时以后，我读过十三年书，有六年读的是孔夫子，有七年是读资本主义。干过学生运动，反对过当时的政府。干过群众运动，反对过外国侵略。就是没有准备组织什么党。既不知道马克思，也不知道列宁。因此就没有准备组织什么共产党。我相信过唯心主义，相信过孔夫子，相信过康德的二元论。后来，形势变化了，一九二一年组织了共产党。当时全国有七十个党员，选出十二个代表，在一九二一年开了第一次代表大会，我是代表之一。其中还有两个，一个是周佛海，一个叫陈公博，后来他们都脱离了共产党，参加了汪精卫政权。另一个，后来成了托派。这个人现在住在北京，还活着。我活着，那个托派还活着，第三个活着的就是董必武副主席。其他的都牺牲了，或者是背叛了。从一九二一年组织党到一九二七年北伐，只晓得要革命，但怎么革命，方法、路线、政策，啥也不懂。后来初步懂得，这是在斗争中学会的。比如土地问题吧，我是花了十年功夫研究农村阶级关系。战争嘛，也是花了十年，打了十年仗，才学会战争。党内出右派的时候，我就是左派。党内出“左”倾机会主义时，我就被称为右倾机会主义。啥人也不理我，就剩我一个孤家寡人。我说，有一个菩萨，本来很灵，但被扔到茅坑里去，搞得很臭。后来，在长征中间，我们举行了一次会议，叫遵义会议，我这个臭的菩萨，才开始香了起来。后来，又花了十年时间。从一九三四年到一九四四年，我们又用整风的办法，我们叫做“惩前毖后，治病救人”，“团结——批评——团结”的路线，说服那些犯错误的同志。以后在一九四五年上半年的七次党代会上，终于将党的思想统一起来了。所以我们才能够在美帝国主义和蒋介石发动进攻时，用四年的工夫把他们打败。

你们的问题是党的作风吗？首先是政策问题——政治方面的政策，军事方面的政策，经济方面的政策，文化方面的政策，组织路线、组织方面的政策。单有简单的口号，没有具体、细致的政策是不行的。

我说我的历史是从不觉悟到觉悟，从唯心主义到唯物主义，从有神论到无神论。如果说我一开始就是马列主义者，那是不正确约。如果说我什么都懂，也不正确。我今年七十一岁了，有很多东西不懂，每天都在学习。不学习、不调查研究，就没有政策，就没有正确的政策。可见，我并不是一开始就很完善，曾相信过唯心论，有神论，而且我打过许多败仗，也犯过不少错误。这些败仗、错误教育了我，别人的错误也教育了我。就是那些整我的人，教育了我。难道要把他们都抛掉吗？不！我们统统团结了。比如陈绍禹（王明），他还是中央委员，他相信修正主义，住在莫斯科。比如李立三，你们有人会知道，他现在还是中央委员。我们这个党，几朝领袖都是犯错误的。第一代，陈独秀，后来叛变了变成了托派。第二代，向仲发和李立三，是“左”倾机会主义。向仲发叛变，逃跑了。第三代就是陈绍禹，他统治的时间最长——四年，为什么把南方根据地统统失掉，三十万红军变成了二万五千，就是因为他的错误路线。第四代是张闻天，现在是政治局候补委员，当过驻苏大使，当过外交部副部长，后来搞得不好，相信修正主义。以后就是轮到我了。我要说明一个什么问题呢？这么四代，那么危险的环境，我们党垮了没有呢？并没有垮。因为人民要革命，党员、干部大多数要革命。有了适合情况的比较，正确的政治方面的政策，军事方面的政策，经济方面的政策，文化方面的政策，组织路线的政策，党就可以前进，可以发展。如果政策不对，不管你的名称叫共产党也好，叫什么党也好，总是要失败的。现在，世界上的共产党有一大批被修正主义领导人控制着。世界上有一百多个共产党，现在分成两种共产党，一种是修正主义共产党，一种是马列主义共产党。他们骂我们是教条主义。我看那些修正主义的共产党还不如你们，你们反对结构改革论，他们赞成结构改革论。我们和他们讲不来，和你们讲得来。 佐佐木：毛主席在百忙之中，对我们进行了有意义的谈话，谢谢。 主席：我讲了多久啊？两个多小时啦。

细迫：谢谢毛主席进行了富于教益的谈话。上次我随铃木茂三郎来时，毛主席说没有看过孙子兵法。日本有一句谚语：“虽读论语，却不知论语之所以然。”由于毛主席贤明，所以虽然没有看过孙子兵法，但是也懂得兵法，我们是无法和毛主席相比的，不过，听了主席的谈话，我想，不读马克思主义的书，也可以从我们周围许多教员那里学习。

主席：特别是美帝国主义和日本的垄断资本是你们的很好的教员，逼你们想问题，开动脑筋。不过马克思主义也要读几本，修正主义的书也要读，唯心论也要读，美国实用主义也要读。不然我们就无法比较。你们如果不读结构改革论的文章和书，你们就不懂结构改革论。什么叫结构？就是上层建筑。上层建筑的第一项，根本的、主要的，就是军队。你要改革它，怎么改革？意大利人发明了这个理论，说要改革结构。意大利有几十万军警，怎么改法？第二个是国会。今天在座的许多人都是国会议员。国会，实际上是政府和垄断资本的代表占大多数。如果你们占了多数，他们会想办法的，什么修改选举法等等，它是有办法的。比如，发签证不发签证，还不是你们的政府管。你们管不了，我们也管不了。我们发，他不发。今年八月六日的禁止原子弹、氢弹的大会，有个是不是发签证的问题。并不是向你们发不发的问题，你们已经来了，还不是发了。我和你们一样，不相信结构改革论，也不相信什么三国条约。全世界差不多百分之九十以上的国家的政府都签了字，只有几个国家的政府没有签字。有时候多数是错误的，少数是正确的。四百年前，哥白尼在天文学上说地球是转动的，当时全欧洲人没有一个人相信。意大利的伽利略相信这个天文学，他也是物理学家。结果，和你（指细迫）一样，被关在监狱里。他是怎么出来的呢？签了一个字，说地球是不转动的。他刚出了班房，就说地球还是转动的。你（指细迫）没签字，你比他好。至于你对你的妻子没能照顾，那样的事多得很。我有兄弟三个，有两个被国民党杀死了。我的老婆也被国民党杀死了，我有个妹妹也被国民党杀死了。有个侄儿也被国民党杀死了，有个儿子被美帝国主义炸死在朝鲜。我这个家庭差不多都被消灭完了，可是我没有被消灭，剩下了我一个人。中国家庭被蒋介石消灭的不知有多少，整个家庭被消灭的也有。所以你（指细迫）不要悲伤，要看到前途是光明的。（大家热烈鼓掌）

--Gilgalad

结论是：日本代表想道歉，毛说不必，我们还要感谢日本人才对！（揪甘心！）没有断章取义－－－阿撒晡鲁 (留言) 2011年10月1日 (六) 15:39 (UTC)

请不要将个人的观感结论写在维基百科里面，这是原创研究。—Snorri (留言) 2011年10月1日 (六) 15:48 (UTC)
对某人的语文能力深表同情。--Gilgalad 2011年10月1日 (六) 15:51 (UTC)
建议某人先把南京保卫战写像样一点再来处理更大型的条目。--Gilgalad 2011年10月1日 (六) 15:55 (UTC)

引用毛泽东感谢日本，拒绝小日本道歉的书籍多啰，看来我要加把劲，弄得有声有色－－－阿撒晡鲁 (留言) 2011年10月1日 (六) 16:05 (UTC)

没有你们皇军侵略大半个中国，中国人民就不能团结起来对付你们，中国共产党就夺取不了政权。所以，日本皇军对我们是一个很好的教员，也是你们的教员。
：看来中国历史并没有1840年列强入侵这一段，所以需要日本皇军来警醒国人。－－－阿撒晡鲁 (留言) 2011年10月3日 (一) 12:06 (UTC)

这种连大陆的出版品都有引用的文字，如果不敢面对的话，还讲什么中立性？也不用期望几位真的会以中立性的观点来描述历史。不要以为你们大人这几年对所谓正面战场的描述有所开放就真的是会让历史的描述进行还原，那会推翻你们过去的教育和宣传，党是不敢这么作的。-cobrachen (留言) 2011年10月3日 (一) 12:14 (UTC)
呵呵，某地的某些维基人有一种奇怪的傲慢。在他们看来，他们接受的教育和宣传就是中立客观的，就是还原历史的。事实真的如此么？--Gilgalad 2011年10月3日 (一) 14:41 (UTC)
这个问题很简单，看看你家大人过去对抗战讲的是什么，现在怎么又开始提所谓的正面战场，为什么过去负面或者是不承认的，现在拿出来？为什么过去当作不存在的，现在出现了？为什么历史可以这样改呢？难道说过去不提就不存在？那么不存在的历史怎么会现在又开始讲？难道过去是错的？还是现在是错的？说别人是奇怪的傲慢前，先问问你自己，过去你家大人教你的历史是什么吧。-cobrachen (留言) 2011年10月3日 (一) 14:51 (UTC)
“你家大人”这种态度把别人放在什么位置上？奴才？那么我说“你家美国主子”，你能接受？你不尊重别人，还要摆出一副教训人的面孔，就因为你自以为“中立客观”别人“不客观”所以就在人格上高人一等？这就是你受的教育？？--Gilgalad 2011年10月3日 (一) 15:22 (UTC)
人不能活在想象里。你自己去找找过去的大陆历史教科书，再对比一下同时期台湾的历史教科书。大陆教科书从不讳言国军抗日，倒是湾版教科书，充斥着内战loser的怨念。--Gilgalad 2011年10月3日 (一) 15:27 (UTC)
照大陆学者所说，毛泽东时期教科书全盘否认国军有抗日，只有反共与勾结日本，直到邓小平上台言论才有松动。公元二千年左右大陆才承认国军担负主战场，不过对于国民政府是否曾领导抗战，大陆官方至今仍未有全面性的共识。人不能凭空想像，大陆书籍避谈国民政府、国军改用中国政府、中国军队来称呼是事实。你们理由特多，不外乎１中华民国的抗战史料不能用，２美日苏等国的出版物也不行，３大陆内地的刊物要筛选核可，简直在搞白色恐怖－－－阿撒晡鲁 (留言) 2011年10月3日 (一) 16:51 (UTC)
这里毛很明显是在说反话，要反共也拜托聪明一点，别用这种文字游戏来反。至于网上以及台大独派专家们抓住此事大做文章的，我建议维基百科不要采纳，毕竟太掉身份了。—Snorri (留言) 2011年10月3日 (一) 17:50 (UTC)
文中哪一段提到这是反话？用你的逻辑，要拥共也要聪明一点。你们哪里的资料就够点出一堆冲突点。网上的东西不能用是吧，这不就是开始在挑选了，那先把你们那里的网站的资料清理一下如何？双重标准是行不通的。-cobrachen (留言) 2011年10月3日 (一) 18:00 (UTC)
"同时，另外讲一句相反的话：对你们有好处，对我们也有好处。二十年前那种对立，教育了日本人民，也教育了中国人民。"此外，根据其他上下文，这是一个大陆人都能看出来的反话，可能台湾人看不出来。那样的话我也无能为力。—Snorri (留言) 2011年10月3日 (一) 18:04 (UTC)
中南海政府，不是编写你过去用过的教科书的大人？过去你们的教科书和宣传，恐怕不是80后90后的年轻人明白的。改来改去，不敢面对，请问，这种态度怎么尊重起？-cobrachen (留言) 2011年10月3日 (一) 17:55 (UTC)
你是在说由于中共在70年代或以前的行为，就可以导致台湾维基人有权不尊重大陆维基人吗？—Snorri (留言) 2011年10月3日 (一) 17:58 (UTC)

只有70年代或以前？现在没有了？现在大幅改正了？你要不要抬起头到外面看看真实的状况呢？你们尊重不同来源的资料了吗？你们有几位可是在此大而皇之的否定某些资料来源，请问你具有什么样的立场或者是资格（学术或者是研究领域）来断言或者是否定呢？你们几位有用同样的标准来看待不同来源的资料吗？在质问别人前，先问问你自己吧。不要光会说中国人抗日，真的讲到的时候，就开始躲躲闪闪。这种立场和态度，是对历史中立的态度吗？-cobrachen (留言) 2011年10月3日 (一) 18:16 (UTC)

你是在对中共喊话吗？讲话拜托讲清楚，含含糊糊不知道在讲什么。—Snorri (留言) 2011年10月3日 (一) 18:19 (UTC)
经过1911年到1976年革命的中国，不存在大人。我倒是想问，按照同样的逻辑，接受了“民族的救星世界的伟人”教育的湾人，是不是就没有了受到尊重的权利？难道湾区的人民现在承认在共产党领导下的人民抗战的功绩了？你看看现在这个条目，支持东北义勇军的只提国民政府，而出了杨靖宇赵尚志赵一曼等等烈士的共产党则只是“透过各种决议文”口号抗战了。呵呵呵呵，这就是你口中的中立和客观？这种自以为是本人不敢领教！现在这个条目我也不去碰它，我倒要看看你们这些中立客观的人士能写出些什么东西。--Gilgalad 2011年10月3日 (一) 18:26 (UTC)
这句话我也想说。如果台湾人因为中共曾经洗脑而不尊重被洗脑的大陆人的后代，那么大陆人是否要尊重从1949年开始，现在尚在被台湾政府洗脑的台湾人？—Snorri (留言) 2011年10月3日 (一) 18:30 (UTC)
没有你们皇军侵略大半个中国，中国人民就不能团结起来对付你们，中国共产党就夺取不了政权。所以，日本皇军对我们是一个很好的教员，也是你们的教员。所以这段话就不用看了吗？
过去的民族救星，世界伟人，现在呢？有没有人敢挑战呢？有没有人可以批评，可以给予不同的评价呢？反过来，你们敢对毛有这样的批评？对天安门的事情，对三反五反可有和二二八类似的调查？杨奎松和刘统一点也不反共，但是他们受到两岸研究者的尊重，为什么？等你对于不同来源的资料给予同样的尊重和看待标准的时候，你就赢得尊重。
对于资讯管道受到限制的人，还得要看大人脸色才有办法搜寻到各种说法的人，跳出来说别人被洗脑，很有趣。-cobrachen (留言) 2011年10月3日 (一) 18:41 (UTC)
如果你实在看不出是反话，我也不勉强你了。如果你坚持对中共隔空喊话，拜托对着中共官员喊。看着台湾人一边被洗脑，一边自以为在和“资讯管道受到限制”、“要看大人脸色才有办法搜寻到各种说法”的人说话，洋洋自得，才是有趣。—Snorri (留言) 2011年10月3日 (一) 18:45 (UTC)

我对别人说什么不感兴趣，我只看别人在这个条目里做了什么。等到某些人在这个条目里承认国共双方对抗战的各自贡献以后，再来教训别人洗脑不迟。这个条目我短期之内不再监视，过半年再来，看看诸位阁下是如何把这个条目写成中立客观的典范之作的。呵呵。--Gilgalad 2011年10月3日 (一) 18:50 (UTC)

没有你们皇军侵略大半个中国，中国人民就不能团结起来对付你们，中国共产党就夺取不了政权。所以，日本皇军对我们是一个很好的教员，也是你们的教员。意思是‘没有日本，中国共产党就夺取不了政权（团结革命），所以我们中国人必须感谢日本皇军’，大陆学者评语为：‘有党性没人性’，谁不懂中文可以站出来！

我只想说一句：我们生活在这个世界里，无论你在哪个角落，每天的天气都是阴霾。而且终你一生，这阴霾也不会散去。

        • 这句话的意思再明白不过了，如果不是日本入侵中国，人民是不会看到国民政府的无能的，是不会觉醒的，也就不会在以后团结在共产党的身旁了，那共产党也就打不败国民党了，正是日本的侵略，国民党的败退，让人民明白了国民党的能力。你们自己怀着一贯反共的观点来看这句话，曲解也就不为过了。日本还说要建立东亚共荣圈，如果你是怀着支持日本的观点看问题，呵呵，原来日本是为了大东亚的共荣，中国人民反而是不识好人心了。岂不笑话！一个中国的人留 2012.10.16

关于朱德要求部分日军向解放区投降

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原条目中，太平洋战争爆发后的大陆战场-日本战败 一节第六段说：
“中共则以中国解放区名义致牒英、美、苏驻华大使，强调国民政府无法代表中国接受日、伪军受降，唯有延安总部才有权代表参加受降工作。接着，朱德致电冈村宁次要求日军分别向华北、华东、华中、华南的中共将领投降，但最终遭到日军拒绝，盟国则完全不予理会。”并注释资料来源为：郭廷以，近代中国史纲，晓园出版社，1994年，下册，848页。但我翻阅该书电子版时，发现原文为：
“朱德以中国解放区总司令名义致牒美、英、俄驻华大使，声言国民政府不能代表中国解放区接受日、伪军投降与受降后之协定条约，延安总部有权根据盟国规定办法接受日、伪军投降，有权派代表参加盟国受降工作，并参加和平会议及联合国会议，请美国停止对国民政府之援助。另电冈村宁茨，令日军分向华北、华东、华中、华南（广东）中共将领投降。十六日，复向蒋委员长提出六项要求，包括：接受日、伪投降与缔结受降协定条约时，须先得解放区之同意；共军所包围之敌军由共军受降；国军所包围之敌军，由国军受降；立即召开各党派会议，成立联合政府；余与昨日对美、英、俄大使的声明相同，措词则极强硬。同日，毛泽东覆蒋，俟对朱德的要求表示意见后，再考虑相会问题。二十日，蒋再电敦促，说明朱德要求不便接受。二十二日，毛允先派周恩来赴渝。二十三日，蒋三次去电敦促。二十四日，毛称愿与会见，共商和平建国大计。”
由于内涵差异较大，所以我已基于原文，将这一段修改为：
“朱德以中国解放区总司令名义致牒英、美、苏驻华大使，声言国民政府不能代表中国解放区接受日、伪军投降，延安总部有权根据盟国规定办法接受日、伪军投降，有权派代表参加盟国受降工作，并参加和平会议及联合国会议。接着，朱德致电冈村宁次要求日军分别向华北、华东、华中、华南的中共将领投降，但最终毛泽东态度改变，称愿与蒋共商和平建国大计。”
并将资料来源修改为：郭廷以，近代中国史纲，中国社会科学出版社，1999年，721页
如哪位朋友手中有晓园出版社的《近代中国史纲》，望加以核对。
2011年10月6日 (四) 09:15 (UTC)

  • 毛只愿意会见商议，未谈改变态度。此外，边区经济应另开一节非法经济活动，将伪政府、日方、共方一同列入较为客观。

原书的下一段就是讲毛泽东的态度为什么发生转变的，第一句就是：“毛的态度之所以一变，一是鉴于国际情势。……”，只是我没有复制贴出。 P.S.本条意见是我发起的，但那时我还没申请账户，所以匿名。狭叶柴胡 (留言) 2011年10月10日 (一) 08:52 (UTC)

  • 现有内容看来，“态度之所以一变”指会谈本身，而非毛放弃组联合政府或受降权。您的文章后半段应该没了吧？如果您无法理解内容，先别急着编辑。同日，毛泽东覆蒋，俟对朱德的要求表示意见后，【再考虑相会问题】。二十日，蒋再电敦促，说明朱德要求不便接受。二十二日，【毛允先派周恩来赴渝】。二十三日，蒋三次去电敦促。二十四日，毛称【愿与会见】，共商和平建国大计。”毛的【态度之所以一变】，一是鉴于国际情势。……”

好吧，这里不是我修改的重点。我将这一段内容完整写进去好了。狭叶柴胡 (留言) 2011年10月11日 (二) 11:37 (UTC)

明明有原文可依，还删来改去，很好玩吗？再次改会接近引用原文的样子！狭叶柴胡（留言） 2012年3月18日 (日) 03:25 (UTC)

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