讨论:宫古岛民台湾遇害事件

“宫古岛民台湾遇害事件”为原创名词

宫古岛民台湾遇害事件条目于2011年1月9日创建，并于同月获选为优良条目。

条目本身编得很好，但在中文史界，1871年的宫古岛民飘着台湾被害和1874的日本出兵台湾，都称为“牡丹社事件”。也许在外文领域，两件事被视为不同的事件、给予不同名称，但在中文世界两者都称“牡丹社事件”。

一如书生在优良条目票选时曾质疑的，今天在google上以全球范围查询“宫古岛民台湾遇害事件”，结果多为维基百科或者网友引用的内容。其中一般网页使用本名词者，都是在本条目创建之后。此外，并未看到学术性或者较严肃性的来源使用本词汇。“宫古岛民台湾遇害事件”在中文领域实为原创名词。

相反地，在国家图书馆期刊论文索引系统以“期刊性质：学术性文章+一般性文章”、“查询：篇名+关键字+摘要+全文”为条件查询“宫古岛民台湾遇害事件”，无论学术性或一般性文章，均查无资料。也就是说，至少在台湾的期刊出版品中，没有人使用“宫古岛民台湾遇害事件”一词。

相对地，有这样的文章台湾总督府档案所见牡丹社事件新史料--琉球人漂抵台湾的经过。这只是一个小例子，证明学术界是将琉人飘着视为“牡丹社事件”。若查询相关题目专论、专书，此用法俯拾皆是。

本条目编得非常好，内容没有话说，但应与牡丹社事件条目合并。220.130.144.229 (留言) 2011年9月14日 (三) 06:21 (UTC)

• 标题留给其他编者探讨，我只说一个：把这个条目和牡丹社事件合并会造成条目内容不均，所以无论这个条目要用怎样的标题，这两个条目也无法合并在一起。灯火阑珊处 (留言) 2011年9月14日 (三) 09:26 (UTC)
  • 这个条目跟牡丹社之间的关系不完全对等，牡丹社事件是从宫古岛民遇害一直到日本出兵台湾、清日双方外交折冲都算在内，而这个条目本身是只说明宫古岛民遇难的过程。中文的历史学界未给予这个大事件中的小事件一个特别译名，那么可参酌日本使用的名词来分割出条目。不然两者强行合并的话，会有灯火阑珊处所提的问题。--Reke (留言) 2011年9月14日 (三) 11:11 (UTC)
    • 两位都忽略了维基百科不应该自行创造新知识的大前提。中文的历史学界未给予这个大事件中的小事件一个特别译名，必有其理由，维基百科不该僭越。59.117.66.13 (留言) 2011年9月14日 (三) 14:17 (UTC)
      • 我不认为这叫创造新知识，而是根据日文“宫古岛民台湾遇害事件”的条目所作的翻译与扩充。你只以地域中心角度来看的话当然会觉得这是中文史学界的新知，但是这个名词在日文史学界很显然不是新知，中文维基称不上是原创者。这种现象可解释说中文史学界只将琉球人被害视为牡丹社的前因部分在讨论而已，而日本人则将琉球人遇害与出兵台湾两事分开讨论，中文维基只是参考日本看法将之独立出来。维基百科所追求的目标之一去除地域中心，要尽量表示全球的观点，假设今天有中文圈尚未引入或加以讨论的事件或新发现，但在其他语言圈里已有一定程度的讨论，而中文维基先将之写成条目或是翻译其他语言版本，这样也变成中文维基在创造新知吗？而在不只日文版将两事分开撰写条目的情况下，我不认为要求两条目要合并是适当的作法。--祥龙 (留言) 2011年9月15日 (四) 00:05 (UTC)
        • (～)补充：综上所述，因此59.117.66.13所谓的大前提“禁止原创研究”根本就没有就没有被违背，因为原创者是日本学界。另外以“中文的历史学界未给予这个大事件中的小事件一个特别译名，必有其理由，维基百科不该僭越。”为由，很显然是犯了地域中心，因为牡丹社事件很显然是对应到日本的台湾出兵，强硬地认为因为中文史学界还没有将琉球人遇害事件独立研究所以应该把日本已独立加以讨论的“宫古岛民台湾遇害事件”并入牡丹社事件里很显然是无视了日本史学界的观念与看法。--祥龙 (留言) 2011年9月15日 (四) 00:20 (UTC)
      • 虽然这里是“中文维基百科”，并不表示我们只接受、或必须偏重中文文献、学术界的说法。既然中文学界没有这样的专有名词，而牡丹社事件又是跨国界的事件，以日文学界的名称命名并无不可。另外你没回应“条目内容不均”的问题，只要这个问题存在，两个条目就不能被合并，这一点是毫无争议的。灯火阑珊处 (留言) 2011年9月15日 (四) 00:29 (UTC)

1.1871年琉球人漂著台湾之事在中文世界当然不是新知！我所论述在于“宫古岛民台湾遇害事件”一词为原创名词。中文世界(无论是学术性或一般性)对漂著事件早有独立研究与许多讨论，但将之与1874年的日本出兵台湾概以“牡丹社事件”称之。在中文领域已经有的知识，为什么一定要用其他语言的用法来写入百科？

2.非地域中心并不等同于必须接受泛语言价值。不同语文范围对于同一事件往往有不同看法，维基百科毕竟不是外文翻译版本，应该以全球范围的中文知识成果为主。

3.维基百科不可自我参照，其他语言维基百科的作法不可作为依循的标准。

4.条目比例不均，应该以充实原牡丹社事件条目作为解决办法，不应该以技术问题凌驾指导方针。220.130.144.229 (留言) 2011年9月15日 (四) 01:15 (UTC)

5.继续来讨论与外文维基对照的问题，宫古岛民台湾遇害事件在日文维基对应的是ja:宫古岛岛民遭难事件，请注意使用“遭难”而非“遇害”，所以祥龙所说中文维基是将日文学界的研究成果加以引用这一条并不成立，因为人家用的明明是“遭难”；又本条目在英文维基对应的是en:Mudan Incident of 1871（1871牡丹社事件），法文维基是fr:Incident de Mudan (1871)、意大利文则是it:Incidente di Mudan。四种外文中，有三种以“牡丹社事件”称之，顶多加注1871字样。请问中文维基为什么非要以日文为本，加以修改后自创一个中文化的新名词？又，倘若我们真的必须引用外文的研究成果，维基百科的编辑有什么权利去决定我们要引用的是日文而非英文或法文的研究？这不是僭越是什么？220.130.144.229 (留言) 2011年9月15日 (四) 01:43 (UTC)

1.联合报系的《历史月刊》〈琉球王国的灭亡〉一文已出现“宫古岛民漂流遇害事件”一词[1]，该文章出现于2006年，而中文维基上出现此一条目是2011年的事，故中文界完全没有使用“牡丹社事件”以外的名词指此事件的论据已不攻自破，指责中文维基创造新词说法有误。

2.我的理解是，中文维基不只是呈现“全球中文界的知识”之处，而是呈现“全球知识的中文化成果”之处。即使以中文知识界为主也该考虑到其他语文圈的观点。

3.此一作法的起源并非维基百科，而是日本学界，故并非自我参照。

4.这不是技术问题，而是编辑上的问题，再来这已非原创研究，故也没有凌驾方针的问题。

5.参考第一点，已非原创。又牡丹社事件不是只牵涉到中文圈的事件，而是日方也有牵涉的事件，故参考日方意见我认为是需要的。另外翻译不是照字翻就好，日文汉字也不是都可以直接沿用到中文里，此处将“遭难”译为“遇害”并无不妥。

--祥龙 (留言) 2011年9月15日 (四) 01:59 (UTC)

• • (～)补充：基于以上新发现的事证，我认为将“宫古岛民台湾遇害事件”并入牡丹社事件已无必要性，但可讨论是否要依照《历史月刊》出现的用法更名为“宫古岛民漂流遇害事件”。--祥龙 (留言) 2011年9月15日 (四) 02:31 (UTC)

1.很好，既有可靠引用来源，条目不合并可也。

2.我前面再三说过，1871年琉球人漂著台湾之事在中文世界当然不是新知，所谓原创系指“宫古岛民台湾遇害事件”一词。

3.您所言中文维基是呈现“全球知识的中文化成果”，字面上无误，但将外文研究中文化这个工作，却非维基人所应为。如我所举例，英文、法文和意大利文对此事件都称“牡丹社事件（加注1871）”，维基人却非要挑选日文研究成果，这就不合适了。维基百科只能反应既有的知识成果，不宜为社会大众决定新的翻译方式或专有名词。

4.条目中《历史月刊》的来源是条目创建者所引用，这位用户却不使用中文既有的专有名词，而要使用日文且自行修改翻译，不妥。

5.条目名称应予移动。220.130.144.229 (留言) 2011年9月15日 (四) 02:56 (UTC)

1. “将外文研究中文化这个工作，却非维基人所应为”是错误的，国外的新知只要有可靠文献，就可以径行翻译，中文维基只是限定不能出现原创的译名而已。
2. 即然有日文研究成果，其他各国的观点并不能否决日文研究者分拆二事件的做法不妥，所以没有挑选日文研究成果不合适的问题。您开始的诉求“合并”显然不很适当，至于更名倒是可以。
3. 条目名称最好讨论确认后再移动，历史月刊的用语似乎不是把它当成一个专有名词使用，而且也只是个孤证。如果日本学界有比较常用的命名，我是建议以日文汉字直接对应的方式来做为条目名称。--Reke (留言)

1.“宫古岛民台湾遇害事件”正是一个原创的译名。

2.英文、法文、意大利文都有研究并有专有名词，为何独重日文？

3.已经有中文专有名词，为何依然要用日文？

4.新的条目名称，应待查阅可靠来源后继续讨论。220.130.144.229 (留言) 2011年9月15日 (四) 03:34 (UTC)

1. ‘「宮古島民台湾遭難（遭害）事件」「琉球漂流民殺害事件」などとも称する。’
2. 牡丹社事件的主要涉及国家为清朝和日本，文献的主要语种是中文和日文。其中，“宫古岛民漂流遇害事件”这个单一事件的主要研究语种是日文，比其它语种更全面。所以为什么不能用日文？如果其它语种文献有独特的见解可以引用，欢迎你自行补充。维基编者没有义务使用特定文献，或一定要加入某种语言版本的文献。
3. 你可以合理推想这个译名是基于“最容易理解、最不容易混淆”的需要，语出命名常规。
4. 提出来源不是任何人的责任与义务，如果有任何编者希望继续讨论下去，请自行提出参考文献。灯火阑珊处 (留言) 2011年9月15日 (四) 08:49 (UTC)

1.命名常规不是只有“最容易理解、最不容易混淆”一条，也还有“使用事物的常用名称”等等条件。而“宫古岛民台湾遇害事件”一词在中文领域原本是不存在（或非常罕见）的。

根据维基百科:可供查证：“非中文来源的使用：直接引用来源中的语句时，应尽量使用公开出版的译文，而非编者自译的内容。”

正如你引用的日文维基内容：‘「宮古島民台湾遭難（遭害）事件」「琉球漂流民殺害事件」などとも称する。’，人家用的明明是“遭难”、“遭害”，而非“遇害”。“宫古岛民台湾遇害事件”乃是一个违反维基方针的原创译名，至为明矣。

2.倘若一个事物在中文领域无任何知识成果，或者其知识成果极为贫乏，那么使用外文资料作为维基百科条目的来源，自无问题。然而1871年琉球人漂著台湾事件却非如此，此事早有非常多中文研究，日文的第一手采访报导也多已翻成中文，只要看一下当前宫古岛民台湾遇害事件条目的脚注就知道，此事件相关的中文研究成果绝对是足够的。

3.中文领域已有足够多的研究成果，包括翻译日本的研究成果，使用中文资料早已无所谓地域中心。

4.日本将此事件称为“宫古岛民台湾遭难（遭害）事件”，以受害者出身命名。中文、英文、法文和意大利文领域以“牡丹社事件”称之，系以事件最先被外界察知的地点为名。在学术上，两者并无高下之分，只是一种使用上的习惯。

事实上，连长期居留恒春的日本人室伏可堂的记载都说：“牡丹社事件是明治四年，西元一八七一年，十月十八日琉球岛中宫古岛民六九名为年岁进贡，赴支那之福州返程所发生之事件。”

5.你说“这个单一事件的主要研究语种是日文，比其它语种更全面。”此语乍看言之成理，可是中文领域（乃至英法义文）对此的知识成果（包括翻译自日文的）真有如此贫乏到不堪引用的程度吗？日文的研究成果真的丰富到其他语言都无法相比吗？关键在于，谁有资格断定哪个语文的研究成果比较高明？维基人何德何能，去为读者决定日文研究成果比较好，所以我们要以日文研究的专有名词为本，然后自创一个中文领域原本没有的译名，当做本条目的名称？220.130.144.229 (留言) 2011年9月16日 (五) 01:54 (UTC)

先提供一则参考资料：许极炖著，《台湾近代发展史》，台北，前卫出版，1996年。P.98。明确以“牡丹社事件”指称1871年琉球人漂著台湾一事。作者乃东京大学博士。220.130.144.229 (留言) 2011年9月16日 (五) 02:25 (UTC)

我觉得有点在鸡同鸭讲了，所以厘清一些问题。

1. 现在的情况并不是“牡丹社事件”要改成用日文的命名，而是牡丹社事件中的一个阶段，在中文或其他语言中并未给予独立命名，而日文有。在这个阶段本身长度已经足以独立的情况下，我们要讨论这个独立出来的条目（姑且可以称为“牡丹社事件的子条目”，以下简称“子条目”）的名字。而因为子条目在大部分语言的学界都没有习惯用名，只有日本有，所以参考日本的惯用名称予以引用之。所以，并不是我们要独厚日文的领域而忽略其他学界的领域，只是单纯地，这一个细部确实是日文有给予专有名称而已。
2. IP用户所质疑日文使用“遭难”、“遭害”，而非“遇害”，故条目名称应改为“遭难”、“遭害”，这是合理的。我想目前初步来说共识上的确是比较倾向保留两个独立条目但更正译名，不如聚焦在这个部分为主。究竟有没有地域中心问题，我觉得都偏题了。如果是讨论“牡丹社事件”应不应该改名为“宫古岛名遇难事件”，才有所谓是否地域中心的问题。现在看牡丹社事件这个条目，依然有叙述宫古岛民被杀的过程，只是较为精简；细节则由子条目完成，可见子条目的存在，并不影响中文学术圈习惯将此事件并入牡丹社事件的习惯，同时还让牡丹社事件更有可读性。这里并没有日文研究成果取代中文或任何语言研究成果的问题，也不需要去计较谁比较高明，两条目可以相辅相成、互不相斥。
3. 基于礼节，希望这件事情能由这位IP用户跟原作者取得联系，请她来说明原译名是否有所本；如果没有，则请她针对应该移动到哪项译名发表意见。我觉得移动到一个合乎维基方针的名字是满不错的改善方向，IP用户的细心对维基有不错的贡献，我们应该尽快完成这件事情，不要再继续争执根本不存在的“地域中心”问题。

以上。--Reke (留言) 2011年9月16日 (五) 08:10 (UTC)

1.我的重点本来就是在于，维基人不该在社会既有的知识研究（包括翻译）成果之外，自行原创社会上本不存在的知识或者专有名词。此举违反维基方针，也违反百科编辑者的伦理。宫古岛民台湾遇害事件这个条目名称就有这样的问题。

2.另外一个值得注意的问题是，“宫古岛民台湾遭难（遭害）事件”此一名称，是否即为日本史界最常用的共识性专有名词？日文维基固然以此为条目名，其引用来源中也有一本书以此为书名，但中文维基人在编辑中文对应条目时，如何判断这个名词是否就是日本史界的共识？这点还是要回归可靠来源方针，提出足够的证据才行。

3.在此提出几个目前我能查到的资料，以及书中对于1871年琉球人漂流台湾被杀一事的指称：

又吉盛清，《日本殖民下的台湾与冲绳》，台北，前卫，1997。“台湾遇害事件”

新城俊昭，《高校冲绳史》，日本那霸，东洋企划，1997。“琉球船の台湾遭难事件”

爱德华‧豪士原著，陈政三译著，《征台纪事：牡丹社事件始末》，台北，台湾书房，2008。“牡丹社惨案”

张胜彦、吴文星、温振华、戴宝春编著，《台湾开发史》，台北，国立空中大学，1996。“琉球漂民被杀事件”

戴宝村，《帝国的入侵：牡丹社事件》，台北，自立晚报，1993。“台湾事件”

苏同炳，《沈葆桢传》，南投市中兴新村，台湾省文献会，1995。“牡丹社生番杀人事件”

林呈蓉，《牡丹社事件的真相》，台北，博扬，2006。“琉球宫古岛船民漂难遇害事件”

许极炖，《台湾近代发展史》，台北，前卫出版，1996年。“牡丹社事件”

陈文添，〈台湾总督府档案所见牡丹社事件新史料：琉球人漂抵台湾的经过〉，《台湾文献》别册32，2010.03。“牡丹社事件”

参考以上，可知：一、日本学界对此一事件也有不同用法。二、中文领域对此事件早有命名。220.130.144.229 (留言) 2011年9月21日 (三) 06:16 (UTC)

(：)回应：我是该条目的创建者，看到浅谈牡丹社事件称该事件为“八瑶湾事件”，符合台湾清治时期至台湾日治时期发生之原住民相关事件以发生事件之地名命名的惯例，也是Google找到较多不同文章使用的名称，已移动至八瑶湾事件--Ws227 (留言) 2011年9月21日 (三) 16:02 (UTC)

感谢您的回应。但黄晋芳这篇文章，系出自台南市国立空中大学校友文学作品集，该网站及文章是否符合可靠来源标准，恐有疑义。空大学员的文章能否反应学界使用情况，或者是否为最常用，也待讨论。

又，在Google上搜寻八瑶湾事件，结果除了维基百科的条目外，只有四笔，并非一普遍用法。

请大家持续提供更理想的引用来源，进一步讨论，谢谢。220.130.144.229 (留言) 2011年9月22日 (四) 00:56 (UTC)