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Mewaqua在话题“关于《大义觉迷录》问题，并无非中国之君或外国入主一类说法，存疑。”中的最新留言：12年前

关于《大义觉迷录》问题，并无非中国之君或外国入主一类说法，存疑。

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注：此处原有文字，因为与中文维基文库已有的《大义觉迷录》大致上重复，已由Mewaqua(留言)于2012年1月31日 (二) 15:02 (UTC)删除，尚祈见谅。若有异议请至互助客栈或向管理员反映。

注释9 马噶尔尼纪事存疑

种族隔离和老爷种族坐江山那段，寻找原文并无此段话，但王子鄙视汉文而且取笑汉人这段存在，请管理员注意，最好再对照原文，以免被夹带私货，违背中立原则。

满清初期，他们表现得非常凶残。建国后的最初几年，整批整批的百姓遭到屠杀。强迫留辫子引起了骚乱，结果都被杀害而倒卧在血泊之中。都是老爷的种族坐稳了江山，对一个奴隶的民族实行统治，种族隔离是全面的，严禁不同种族间通婚，北京的整个北城都没有汉人，专供满人居住。宫内女眷（包括奴婢在内）无论如何只要清一色的满人：要防止一切种族混杂的情况。而宫内太监又毫不例外地全是汉人。这多有象征意义呀！让鞑靼人繁殖，让汉人绝种。这就绝对保证了没有任何不纯的混杂。——————————————————此段我翻阅书籍并无原文，管理员可自行再对比一次，如却无此言，可删去。此段出自的是法国佩雷菲特的《停滞的帝国》，并非是马噶尔尼纪事。巴罗在原文里是说满汉平等，然后被佩雷菲特引用表示巴罗观点是错误，其实质本非如此。请管理员考虑本人意见。

—以上未签名的留言由执今以律古是不对的（对话｜贡献）加入。

关于民族的词序问题

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  • 清时期两个民族关系称为“满汉关系”较为妥当。这并不是抬高谁贬低谁，而完全是客观地陈述历史事实。这并不是说谈及两个民族的时候，满族就永远列在汉族之前。比如民国时期强调五族共和的“汉满蒙回藏”，在这个说法里汉族列在满族之前就没有问题，因为这个理念的确就是“汉满蒙回藏”，客观事实是不容改变的。--Amba Jiyanggiyūn (留言) 2011年3月15日 (二) 17:47 (UTC)
    • 如果引用历史文献，应该维持原样，是“汉满”就是“汉满”。如果当前人新作的文字，我认为还是“汉满”词序较为妥当。
      • 不论引用历史文献还是当今历史学家之著述，称清朝时期两个民族关系都是“满汉关系”占大多数。如果形容清朝以后，包括现今中国两个民族关系之时称“汉满”我也是同意的。--Amba Jiyanggiyūn (留言) 2011年3月17日 (四) 22:49 (UTC)

原版本

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大清[注 1]
1636年 (1636)—1912年 (1912)
国歌：《巩金瓯》
 
嘉庆二十五年（1820年）之清朝版图
地位帝国
首都盛京（1636年-1644年）
北京（1644年-1912年）
常用语言满语
汉语
宗教
佛教（藏传、汉传）、道教、基督教（天主教、新教）
政府君主制
皇帝 
清太祖（追尊）
清太宗（称帝）
宣统帝（末）
内阁总理大臣 
• 1911年
爱新觉罗‧奕劻
袁世凯
历史 
• 建立后金
1616年
• 改国号大清
1636年 (1636)
• 入山海关
1644年6月6日
• 消灭南明
1662年
• 消灭郑氏王朝
1683年
1840年
1860年
1895年
1900年
• 辛亥革命爆发
1911年10月10日
• 清帝退位
1912年 (1912)2月12日
人口
• 1740年
140,000,000
• 1776年
268,238,000
• 1790年
301,000,000
• 1812年
361,000,000
• 1820年
383,100,000
货币两
前身		 继承
  明朝
  大顺 (政权)
中华民国  
  1. ^ “大清”为原本国号，并见于《南京条约》等；“大清国”见于《辛丑条约》等、“大清帝国”见于《马关条约》、《钦定宪法大纲》等、“中华大清国”见于《天津条约》、《望厦条约》等。

史学界与民间对于清朝的起始时间明显是存在不同说法的，1616年说、1636年说、1644年说都很常见（尤其是后两者），且各有其道理。维基应表现出这些来，以示中立。--MettALS (留言) 2011年4月4日 (一) 06:44 (UTC)

清朝撰写计划

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你好，我们正在招募对清朝有兴趣，熟悉清朝历史或文化的你参与清朝条目的编写，以祈让清朝成为优良或特色条目。目前有五个人参与此计划，分工的细节详见于此。如果有疑问或是想讨论事情，可以到此发表意见-- Jason 22  对话页  贡献  2011年4月4日 (一) 14:31 (UTC)

全国性政权？

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首段第一行出现“全国性政权”的名词，到底是什么意思？“全国”代表那一国？还是说一个国家必须统治黄河流域、长江流域、珠江流域、东北、蒙古、新疆、青海、西藏才叫全国性政权？更何况1644年当年也只是占领北京和部分华北而已，那时候长江流域以南都还算是明帝国的领土，真的有“全国性”吗？“全国性政权”这个词根本严重中国中心（汉人中心），强烈建议修改，建议可以改成“1644年清军迁都北京，同年明朝皇帝朱由检自杀，很多人以此年当作清帝国的起始年”等等。 Langdon (留言) 2011年4月5日 (二) 17:14 (UTC)

同意，严格说来，清朝直到占领台湾之后才能算全国性政权吧。小骆驼商队 (留言) 2011年4月6日 (三) 14:08 (UTC)
占领台湾时是1683年，当时部分蒙古、新疆地区（准葛尔汗国）、青海、西藏等地都不是清帝国领土。况且“全国”是什么意思？Langdon (留言) 2011年4月6日 (三) 22:57 (UTC)

应该是这样的，满人统治者在入关前是想与当时统治中原的明朝争夺正统地位，当1644年清军入关后（从顺治开始）即将整个国家称作中国，视自己为中国的一个新朝代，所以算作“全国性政权”（“全国性”不代表已统治了全国，而是代表具有中国新朝的性质）。无论如何，清朝1644年建立毕竟为很常见的一种说法，应该在开头用某种方式有所提及（1911年灭亡说亦然）。--Enchyin (留言) 2011年4月8日 (五) 23:52 (UTC)

另外，同意Jason22所说的，历史部分的康雍乾时期应着眼于全国当时的发展，即使提及对蒙古地区也应主要着眼于康雍乾时期对蒙古的征服，而不应细说清朝立建前后蒙古各部的情况，否则感觉有些内容脱节，与条目整体中所在的位置不大协调。清朝前后蒙古的情况应放在专门的条目或段落中说明。--Enchyin (留言) 2011年4月9日 (六) 00:04 (UTC)

历史部分我想照编年史顺序描述，如果想要详细说明军事或政治，可以写在疆域(扩张的过程)或是政治制度的章节-- Jason 22  对话页  贡献  2011年4月9日 (六) 00:49 (UTC)

康雍乾时期

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Jason22所写得康雍乾时期算是非常完善，但是我以读者的角度来阅读时，我认为我根本看不懂或不知道该段落在说什么。我认为写百科不是在写作文，应该是要让资料以读者看得懂的方式编写。还有别忘记百科的一个重要的功能是查询，编年式的写法无法让读者立即找到他们要得资料。例如我想找清代民变，可是我无法立即找到民变的那个段落。而且康雍乾时期是一个算是完整的大时段，因此我才建议可以分主题写，这样真的比较清楚。

还有我认为“日正当中”当段落标题非常模棱两可，明明就只是在讲乾隆的事情，而且“日正当中”有颂扬的意思，不是很中立的一个词。

至于Enchyin的问题，因为是主题式，所以把类似的东西放在一起。更何况后金合并内蒙古的事情Jason22的原文根本没交待，所以才放在一起。若要移到别的地方我也没关系。

还有针对Jason22的原文，我认为民变、文字狱的部分太少，根本只是一两句话带过，让人感觉本文只也好不写坏。我认为这部分要多着墨一点。

如果有人有更好的编排方式，请提出。希望不是只有我和Jason22的意见。Langdon (留言) 2011年4月9日 (六) 17:23 (UTC)

“日正当中”的标题是可以改，但对于阁下的一些编写方式有不同意见。阁下所说百科的一个重要的功能是查询是没错，但前提是必须正确分门别类且放在合适的位置才能实现更好的查询，否则反而成了“大杂烩”并显得相当臃肿，难以进行整体阅读。比如有些内容放在其它的位置或段落中更合适，而不是一并放在“历史”段落中。历史段落有历史段落的写法（如Jason所说的编年式写法，这也是最常见的一种方式），不能将各类主题的内容放在该段中叙述。而阁下所说的清代民变在本条目中已有专门的段落，即“清朝间的武装起事”，但放在历史段落中则并不是维基中较好的分类方式。--Enchyin (留言) 2011年4月9日 (六) 19:58 (UTC)

  • 关于查询的问题，由于当初架构就是历史简述各皇帝施政过程，而军事、疆域等可由底下其他子章节作详细说明。所以历史部分不会以主题式方式讨论，因为底下就有主题式讨论的章节了。所以如果阁下要查清代明变可以由底下其他章节找到。
  • 而且专门叙述的章节不应该只提康雍乾时期，应该是清朝整个时期才对，这一点可由其他章节负责。
  • 关于日正当中的问题，实际上这不是颂扬，原文是写宜日中，源自易经，大略是指一个事业走向巅峰或顶点，但要开始走下坡了。所以用日正当中或宜日中是合乎当时的局面的。丰卦:丰，亨，王假之，勿忧，宜日中
  • 关于民变、文字狱的部分太少的问题。当然有提到不好的地方，只是内容简述即可，因为底下各个章节还会再详细叙述。至于阁下认为内文只讲好不讲坏，实际上好坏都有讲。当在讲他的优点时，也会补上一些缺点，可以在日正当中章节看出来。
  • 至于如果有后金合并内蒙古等没有提到的事情，欢迎协助补上。只是我希望内容尽量精简，或是大略叙述即可。关于此事，我后来查到在随后降伏西边蒙古察哈尔部和东边朝鲜。
  • 总之，如果内容有不通顺之处，欢迎直接修改，只是不希望将整体架构都改掉，这样只会使历史章节与其他章节过度重复。

同行评审

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清朝

 
清朝（编辑 | 讨论 | 历史 | 链接 | 监视 | 日志）
其他以往记录请参见条目的讨论页。
说明：清朝现在正进行条目提升，目前内容繁多，希望有更多人能检查有没有缺失的地方。— Jason 22  对话页  贡献  2011年4月5日 (二) 15:15 (UTC)
评审期︰2011年4月5日 15:15 (UTC) 至2011年5月5日 15:15 (UTC)

内容与遣词

包括条目内的学术成分、遣词造句、翻译精确性、行话或术语、完成度及连贯性等与条目内容有关的要点

今天稍为有空，就来说几点吧，希望编者可以考虑。

第一，国号问题。我认为条目不需要解释得那么详细，用清就可以了。因为到底是用清、大清、大清帝国等等，都在学术界有争议。（虽然你要我原创研究的话，我会说当时的中国是没有现代的国家观念，所以她的政权名是叫做清，但对内对外也会用上不同称呼，以往的元明朝也是类同，我们无须刻意说这政权的“最真实”“最正式”的“国名”是什么。同样情况也出现在努尔哈赤到底建立了金国还是后金国。）

(：)回应，修正了-- Jason 22  对话页  贡献  2011年4月10日 (日) 14:25 (UTC)

第二，参考资料注脚41以后突然跳回了1，似乎要再作更改。

第三，建议注释与参考资料两栏合并，将现时注释（如“大清”为原本国号等等）都加上原本的参考出处，避免原创研究之嫌。另外，现时的参考并不足以支撑这条条目成为特色，内文有不少地方根本就没有参考。朱诚如主编的清朝通史是其一极好的参考资料，类近的通史式专书也有很多，但条目似乎都没有用到，反而依赖一些网上文章。

编写现时似乎仍未完工，实在难以评审，我就暂时说一段吧。比如满汉文化交流一节，现在似乎描述得太片面了。其实以下有三本可供参考的书，当中欧立德是哈佛有名的教授，刘小萌那本书的研究也很深入。至于为何我现在不帮大家写......真的很抱歉，我很想帮忙，但我要到五月后才有空，现在只能做一些轻便的维基工作。简单来说，就是满洲人入关后无可避免地加速汉化（早在皇太极时期已经出现了），到康熙雍正乾隆时期更甚；这使到当时部分满洲人恐于失去自己的身份（尤其是三朝君主），而作出诸多努力，以“保留”他们的身份。比如康熙等一方面明明熟通汉学，另一方面却多番强调满洲人应习骑射，甚至怕有一日会没有满洲人懂得满文，故此才会出现穿汉装但命八旗子弟习骑射的乾隆。汉化是指满洲人变得不那么满洲的一个过程，根本就难以由政权的政策主导，但条目目前却说成是政策主导，还讨论汉化是否导致覆灭。这似乎不应是条目论述的重点。现在就好像变作了罗列两边的意见了事。又比如“这使朝鲜使臣对清朝的态度明显改变。朝鲜人对清朝经过了由憎到爱的转变过程，朝鲜使臣还公开倡导向清人学习。”，其实应该用较准确具体的描写：“......明显改变。诸如朴趾源、朴齐家等北学派学者，便提倡学习清朝......”（可以更具体，现在只是举例）

  • Elliott , Mark C., The Manchu Way: The Eight Banners and Ethnic Identity in Late Imperial China (CA: Stanford University Press, 2001).
  • 刘小萌：《满族从部落到国家的发展》（北京：中国社会科学出版社，2007年）。
  • 孙静：《“满洲”民族共同体形成历程》（沈阳：辽宁民族出版社，2008年）。

清朝毕竟是一个大条目，再加上近年内地满汉的民族争议，这条目要成为特色想必困难，也不是一时三刻就能完成。暂时条目似乎还末编写完毕，对内容是很难作出评审的。我想还要多作修改，直到条目相对稳定以后，才考虑特色吧。各位加油～Oneam 01:00 AM (留言) 2011年4月10日 (日) 02:43 (UTC)

(：)回应，现在只希望有更多人参与，还有一些章节无人认领-- Jason 22  对话页  贡献  2011年4月10日 (日) 14:25 (UTC)
清代皇帝有身着汉服、留汉人发式的肖像和图画，并不意味着在现实生活中易服蓄发。同样，皇帝还有穿西洋装、喇嘛僧衣、道袍、蒙古服饰的画像，也并非真的付诸实践。--inhorw (留言) 2011年4月22日 (五) 02:28 (UTC)

格式与排版

包括维基化、专题格式、错别字与标点符号、列表及章节排版（序言）等信息
图片应该统一靠右。★冰霜葵♖※ 2011年4月16日 (六) 11:37 (UTC)

参考与观点

包括是否有参考文献（可供查证）、中立观点、未发表的原创、脚注、地域中心以及其他方针与指引等


关于失地

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Jason22认为尼布楚条约等有失去土地，并要求写在条约的“失地”一栏上。但本人对此有不同意见。原因有二。第一，尼布楚条约等早期条约可以说是中俄双方经过讨价还价、互作让步的结果，也可以说是相互妥协的结果（关于得失则众说纷纭，仅列失地不妥）。第二，如何判断失地。所谓失地，必须是此前曾有效占领过，但后来丢失了；又或者此前曾立过界约，但后来被迫放弃条约内的部分土地。以尼布楚条约为例，此前并无任何边界条约，在尼布楚条约签约前黑龙江流域大片土地实际上为俄军所占，而清朝则忙于入关、平定三藩等一直无力北顾，而尼布楚条约可以说是迫使俄军撤离黑龙江流域的据点。至于额尔古纳河以北，清朝在签约是否有效控制过这些地方？如果没有，那么就谈不上丢失，只能说是最终没有控制这片地方而已；相对的，俄军撤离的黑龙江流域对俄国来说则可以说是失地，因为签约前曾有效占领过。可见，如何判断得地或失地在此是有争议的。至少对这些条约来说只列这些作为失地不妥，且似乎含有主观成分。--173.206.165.211 (留言) 2011年4月22日 (五) 13:43 (UTC)

File:Nguaisaibeik.png
外东北与外西北，图中是未签署尼布楚条约前的外东北，国界直达贝加尔湖。

之所以说清初国土北界在北纬58度线左右，还有一个重要的依据，即《中俄尼布楚条约》签订之前，谈判之际，中方代表索额图一开始就提出中俄两国“以勒拿河为界”，而贝加尔湖以北的勒拿河上游，恰好在北纬58度线附近。由此可见，清朝初期的统治者，确实把整个贝加尔湖地区看作是自己的国土。

《中俄尼布楚条约》、《中俄布连斯奇条约》《中俄恰克图条约》失去的贝加尔湖东西南北四岸中国国土大约100万平方公里。

按照这个边界，明清之际和清初《中俄尼布楚条约》、清代中期《中俄布连斯奇条约》《中俄恰克图条约》失去的贝加尔湖东西南北四岸中国国土，远远不止35万平公里，从地图上看，大约应在100万平方公里左右，即东西两岸大致各50万平方公里左右，这个数字还有待于研究中国历史地理的朋友进一步确证，但不会有太大的出入。

中国在该条约中放弃了从额尔古纳河到贝加尔湖的领土，该条约实际上不利于中国。闻一多先生在他的《七子之歌》中就表明了《尼布楚条约》是个不平等条约：“……吾国自《尼布楚条约》迄旅大之租让，先后丧失之土地，失养于祖国，受虐于异类，臆其悲哀之情，盖有甚于《邶风》之七子。……” 中俄尼布楚条约是俄罗斯在中国以武力为后盾，通过和平谈判而签订的边界条约。

这篇文章我看过，原名叫作“惊爆：《中俄尼布楚条约》背后的秘密”，但很明显是一家之言，比如将尼布楚条约的待议地区扩大为三、四百万平方公里，而且其主要观点就是清代丧失国土面积超过七、八百多万平方公里。这很明显有极度夸大，至少是有很大争议的，不能作为维基百科上的资料。何况文中也没有提到清朝在尼布楚条约签定前有效控制过那些地方，无法证明那是清朝的失地。--173.206.12.16 (留言) 2011年4月22日 (五) 15:20 (UTC)
我想我的重点在清初国土北界在北纬58度线左右，即《中俄尼布楚条约》签订之前，谈判之际，中方代表索额图一开始就提出中俄两国“以勒拿河为界”，而贝加尔湖以北的勒拿河上游，恰好在北纬58度线附近。
第二，除了那篇文章之外，很多历史地图集都有提到尼布楚条约和恰克图条约还是有失地，请看附图。而且除了丢了贝加尔湖东西南北四岸，还因为立碑立错被俄国污去乌第河待议地区-- Jason 22  对话页  贡献  2011年4月22日 (五) 15:42 (UTC)
尼布楚谈判刚开始时中方曾提出以勒拿河为界倒是真，只是我想那是不是只是开价而已（即所谓开价－讨价还价－定案之循环），不代表曾实际控制过或真的准备要控制。而且因为当时清朝尚未控制外蒙古（1697年以后才实际控制），所以尼布楚条约应该涉及不到中部边界。不过官员马虎立碑立错之事我也听说过，也相信那是真的（只是这不能怪条约本身，只能怪那些昏官，故不应视为尼布楚条约失地）。至于恰克图条约在客观上有失地我则是承认的，因为雍正帝将态度较坚决的隆克多撤换，结果其继任者对俄国让步较大（否则的话清朝领土应该可以到达贝加尔湖）。--173.206.3.6 (留言) 2011年4月22日 (五) 16:04 (UTC)

虽然索额图刚开始谈判时曾主张以勒拿河为界，但不要忘记早在1643年俄军就已侵入黑龙江流域（此时清军尚未入关），此后几十年这些地方基本上皆为俄军所控制并设立了很多据点，所以清廷其实也自知以勒拿河为界并不现实，不得不提出更可行的方案。尼布楚谈判后其实迫使俄军从外兴安岭以南的黑龙江流域撤出。--207.112.110.85 (留言) 2011年4月23日 (六) 08:27 (UTC)

怎么会认为清廷其实也自知以勒拿河为界并不现实，谁说的呢?而且清军在雅克萨之役已经击溃俄军，如果要继续打，俄军是没有办法守住尼布楚等地。如果不是为了让沙俄中立以孤立准格尔，以及放弃的地方大多是无人地区或是已被俄人殖民，清廷是不会让步的。-- Jason 22  对话页  贡献  2011年4月23日 (六) 16:15 (UTC)
那些大多是无人地区或是已被俄人殖民是事实，但可见其实是条约迫使俄军被迫放弃并撤离，之前清军即使有主张也不一定实际控制过（如果没有实际控制过就不能算真正的失地）。而且要知道当时的俄人难缠得很，从雅克萨之战就可以看出，此前虽已击溃俄军并毁其据点，但其很快卷土重来，而清军在黑龙江以北又没有常驻军，很难相信这种事不会一再发生（其它地方亦然）。而且俄军在黑龙江流域除雅克萨外还有其它据点，大多都是签约后俄军才自动撤出，并保持了长时间的和平的。以准噶尔的情况为例，虽然当时准噶尔也很强大的，但俄军其实也进入了准噶尔的地界，甚至曾深入其腹地。准噶尔汗多次派兵将俄军赶走，但准噶尔一撤军俄人马上就又卷土重来，最终占领了原准噶尔北部的大片领土（否则的话当乾隆灭准噶尔时获得的领土还要大）。可见对付俄军并不是几次简单的驱赶就能解决问题的，毕竟其对扩张领土的欲望太强（相比之下中原王朝对北方严寒之地则兴越不大），必须要作长期打算。--207.112.113.204 (留言) 2011年4月23日 (六) 21:29 (UTC)

优良条目评选

最新留言：在13年前发布23条留言16人参与讨论
～移动自Wikipedia:优良条目候选～（最后修订）

清朝（编辑 | 讨论 | 历史 | 链接 | 监视 | 日志），分类：历史 - 历史上的国家和朝代，提名人： Jason 22  对话页  贡献 

↑投票者没有注明理由，所以本票无效，请投票者补充理由。
  1. 有图片未有繁简转换及汉化。
  2. 有大量日期内连。
  3. 参考资料中有不可靠来源或死连。
  4. 以维基文库的内容作为参考资料。
  5. 部分注释缺乏参考资料支持。
  6. 有自我参照。
  7. 有半形标点。

—ATRTC 2011年4月27日 (三) 08:32 (UTC)

参考资料有使用到维基文库，例如152和153，有些连结至维基百科本身，例如154和155。死连就是无法连结的意思。自我参照在争议段落。—ATRTC 2011年4月28日 (四) 03:15 (UTC)
连结语自我参照的部分移除，然而这些连结只是连到维基文库收录的史书以及条约原文，个人觉得尚可保留-- Jason 22  对话页  贡献  2011年4月28日 (四) 16:17 (UTC)
为免误会，还是建议移除。另外，其他问题尚未解决。—ATRTC 2011年4月29日 (五) 11:18 (UTC)
既然如此，请。—ATRTC 2011年4月27日 (三) 10:28 (UTC)

(＝)中立：Jason22兄觉得可以，那就撤销反对了。--Rivalry (留言) 2011年4月28日 (四) 05:37 (UTC)

争议

清朝作为中国历史上最后一个君主制政权也是离现代最近的一个皇朝，同时又是一个少数民族统治中国的王朝，清朝有其特殊性并在其是否为中国的问题上存在一些争议。

清政府对外交流时（包括正式场合）除大清帝国、大清国、中华大清国外通常亦简称为中国，并广泛见于清政府所签定的各条约内文，如《中法新约》[注 1]、《中英续订藏印条约》[注 2]等等。近代国际社会上（除日本外）也普遍如此认知，可见于西方各国与清朝签定的条约中，如英文版南京条约、法文版黄埔条约、俄文版伊犁条约等均称为“中国”（China/Chine/Китаем）。但日本在明治初年以后舆论多用支那、清国称谓中国，以及日本出兵台湾以后基本上都用“支那”代替唐、汉称谓中国。在甲午战争后签订马关条约时，日本不希望清朝称为中国，但在清政府代表的坚持下，双方达成妥协，最后条约中文版称中国，日文版称清国。这种情况在清朝灭亡后继续存在，直到第二次世界大战日本战败后在中国政府的再次要求下日本才于1946年开始全面使用“中国”的称呼[注 3]。

有研究认为在清朝时代，尽管欧洲人对于满人最初征战中的行径多有斥责，当时大多数欧洲人亦指出，当满人真正建立新政权后，继续执行自我汉化的政策，积极沿袭明朝旧制，保留了绝大部分明朝的中央和地方政府架构。明末清初的传教士、汉学家卫匡国等人据此认为，中国的政权虽然不再由汉人统治，但是中国的法统却并未因此而中断，满人建立的清朝依然是一脉相承的中国。满人接受汉族的文化遗产，敬孔尊儒，重用汉族文士，继续以儒家经典作为科举的考试科目。是故这些外国传教士指出这一切预示著中华文明不会因政权易手而衰微。直到18世纪末甚至19世纪初，在大多数欧洲人心目中，中国的形象长期是确定的、清晰的，而且是正面的、美好的，以致17世纪末至18世纪末期间（此时中国正值康乾盛世时期）在欧洲形成了长达一个多世纪的“中国热”。在这段时间内欧洲对中国的物质、文化以及政治制度等均相当追捧，对中国风的狂热追逐成为当时欧洲社会的普遍时尚[参2]。

不过，历史上在明朝灭亡后，以洪门天地会、太平天国与兴中会、光复会、中国同盟会为代表的反清革命团体史观认为清朝是将代表中国正统的明政权灭亡，并在中国土地上建立起来的外国或外族政权，不是中华，因此此时中华处于亡国时期[注 4]。中华民国国父孙中山并且在三民主义民族主义第三讲中写道：“近年革命思想发生之后，还有许多自命为中国学士文人的，天天来替满洲说话。譬如从前在东京办《民报》时代，我们提倡民族主义，那时候驳我们民族主义的人，便说满洲种族入主中华，我们不算是亡国：因为满洲受过了明朝龙虎将军的封号，满洲来推翻明朝，不过是历代朝廷相传的接替，可说是易朝，不是亡国。”以此为据，陈述中国民族主义已经亡了[注 5]。尽管主流史学界普遍将清朝列为中国历史上的最后一个朝代，类似的争议在近代仍存在，观点有时呈现出两极分化的局势，如有观点对清朝持较负面的看法，与此相对的，亦有观点认为清朝是人才辈出的朝代[参3]。有且根据18世纪初雍正帝著作《大义觉迷录》中表示“夫我朝既仰承天命，为中外臣民之主”、“不知本朝之为满洲，犹中国之有籍贯”[参4]不过，近代以前中文中的“中国”一词往往是地理概念，而非国家概念，属于带有多重含义的复合体。其所指范围，也一直随着时代的推移而经历了一个由小到大的扩展过程，比如《尚书》上出现“中国”一词时其所指仅仅局限于关中、河洛一带；而后又扩展至黄河中下游广大地区等等。直到19世纪中叶以来，“中国”则成为近代国家及版图之内全部领土之专用名词，被清政府运用于与世界各国的交往中[参5]。

  1. ^ 如《中法新约》第七款：“中法现立此约，其意系为邻邦益敦和睦、推广互市，现欲善体此意，由法国在北圻一带开辟道路，鼓励建设铁路。彼此言明，日后若中国酌拟创造铁路时，中国自向法国业此之人商办；其招募人工，法国无不尽力劝助。惟彼此言明，不得视此条系为法国一国独受之利益。”
  2. ^ 如《中英续订藏印条约》第二款：“英国国家允不占并藏境及不干涉西藏一切政治。中国国家亦应允不准他外国干涉藏境及其一切内治。”
  3. ^ 日本在20世纪上半叶继续长期使用“支那”或“支那国”来称呼其后的中国政府，例如《二十一条》的日文版中以“支那国”称呼中华民国[参1]。
  4. ^   维基文库中相关的原始文献：三民主义、革命军、奉天讨胡檄布四方谕
  5. ^   维基文库中相关的原始文献：三民主义


1896年清朝版图

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1896年和1892年的清朝版图相比不光是台澎的割让，还有中亚帕米尔地区的丢失（乃英俄趁中国战败之机瓜分）。我的意见是要么还原为1892年地图，要么将帕米尔地区也修正过来。谢谢。--173.206.69.125 (留言) 2011年5月16日 (一) 14:58 (UTC)

请问有确切丢失帕米尔地区的时间吗?其出处?-- Jason 22  对话页  贡献  2011年5月16日 (一) 15:20 (UTC)
丢失帕米尔地区的时间是1895年，即甲午战争中国战败之时。来源如[1]。--173.206.69.125 (留言) 2011年5月16日 (一) 15:33 (UTC)
已修正了-- Jason 22  对话页  贡献  2011年5月16日 (一) 15:49 (UTC)
谢谢。--173.206.69.125 (留言) 2011年5月16日 (一) 16:15 (UTC)

还有就是征服王朝一直是红字链接，为何在开头要两次出现？何况征服王朝主要是一种西方说法（而且即使在西方也并非都这么说，主要是魏特夫等学派的说法而已），中文中并不常用。强烈建议改为中文中的常见说法。--173.206.69.125 (留言) 2011年5月16日 (一) 15:11 (UTC)

这个说法在西方、日本、台湾与中国都有使用到，另外请问中文常用的说法是?其来源出处?-- Jason 22  对话页  贡献  2011年5月16日 (一) 15:20 (UTC)
中文中是有用到，但问题是并不常用，一般只会在学术论文中见到。中文中更常用的说法是少数民族王朝、异族或非汉族王朝等。百度百科中的清朝条目中就使用的是“少数民族统治中国的时期”的说法。[2]--173.206.69.125 (留言) 2011年5月16日 (一) 15:32 (UTC)

关于康雍乾盛世的问题

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支持Jason22所说的开头应言简意骇。否则的话如Da167168大段加入某些不同观点，本人亦可以大段加入18世纪康乾盛世时期欧洲的中国热及欧洲对当时中国的推崇等内容。　--173.206.168.177 (留言) 2011年5月29日 (日) 15:49 (UTC)

敬告某IP用户：欧洲对当时清国或日本人称的“清国奴”有多么推崇，你要是加上就悉随尊便，但你要是删我的观点，还是应该要提出理由，譬如为何不可描述文字狱、对汉族的屠杀、编修《四库全书》以毁书、“部族政权”的私心制度；而非像中共匪党或者恐怖份子般，以“大段加入”来威胁我“不可加入”。Daniel at HK (留言) 2011年5月29日 (日) 19:03 (UTC)

敬告以上的Da167168：那你又凭什么无故删除18世纪欧洲中国热的内容？你要是删除以上史实却又不给出理由我不可能听从你的威胁的。何况文字狱等并非没有说，只是在条目开头应言简意骇，而不能大段描述，应使之维基化。--173.206.168.177 (留言) 2011年5月29日 (日) 19:08 (UTC)

并覆Jason22君，要是我所加上的内容有问题，在讨论页提出的责任不在我，而在该位IP用户，至于引言是否多，见仁见智，不见得连篇歌功颂德就不是“过多”，加上一些平衡观点就算是“多”吗Daniel at HK (留言) 2011年5月29日 (日) 19:05 (UTC)

加入大段观点的文字，同时却无故删除中国风文字怎能叫作平衡？请不要在条目开头大段推销观点。--173.206.168.177 (留言) 2011年5月29日 (日) 19:08 (UTC)

不要张冠李戴，指鹿为马，是阁下“无理”删除本人文句在先，我只是按章“回复”，你就算要吵，也不要拿这个说事，你为什么不可以尊重别人的文句？是不是加上日本人眼中的“清国”，即你的“中国风”的同时，不可以容下对清国的实际批评？请贵ip用户不要如此胡闹Daniel at HK (留言) 2011年5月29日 (日) 19:12 (UTC)

你说反了，本人并未删除阁下文句，而是将其精简，使之维基化。是你无理删除中国风的文句，却加入大段有观点的内容。请阁下不要在这儿胡闹。--173.206.168.177 (留言) 2011年5月29日 (日) 19:15 (UTC)
阁下所谓精简，与“删改”“阉割”无异，难怪你要拼命把对清国不利的文句都过滤掉，这实在有清国之风呀！Daniel at HK (留言) 2011年5月29日 (日) 19:20 (UTC)

好了，我已经同时加上你的“中国风”文句了，现在是阁下表演的时间，你还是要坚持删去本人用以描述清国“文字狱、对汉族的屠杀、编修《四库全书》以毁书、“部族政权”的私心制度”的文句，请举理由，不要再胡缠盲闹，另外，阁下鹦鹉学舌，可谓是全无创见，连胡闹也算不上了Daniel at HK (留言) 2011年5月29日 (日) 19:17 (UTC)

大家请看，以上用户满口都是“清国”、“屠杀”等字眼，很明显不是在改进条目，而是在推销观点。这根本不是维基的做法，必须得到制止。--173.206.168.177 (留言) 2011年5月29日 (日) 19:30 (UTC)

嘉定三屠、扬州十日，不称作屠杀，难不成要称作“进入中国”？清国就是清国，又有什么不对了？这里是讨论页，我可没有把对清国的称呼，在没有共识前，放在“正文”。只怕有人满口“维基的做法”，实质只是混淆视听、党同伐异。 更令人遗憾的是，书写简体字的某ip用户，居然加入了一段“欧洲中心”的文字，大概他觉得，““太阳王”路易十四在法国凡尔赛宫金碧辉煌的大厅里举行盛大的舞会时曾身着中国式服装，坐在一顶中国式八抬大轿里出场，使得全场顿时发出一片惊叹声。这种中国风尚体现在当时整个欧洲社会中，并渗透到了欧洲人生活的各个层面，如日用物品、家居装饰、园林建筑等。受中国风影响的洛可可风格与中国式园林亦在欧洲各国王室流行。那时中国的商品欧洲人抢着买，关于中国的书争着读；凡尔赛宫的舞会上，国王身着中国服装出现在满朝文武面前；塞纳河边的戏园子里，男女老少聚精会神地观看中国皮影；国王的情妇养金鱼，大臣的夫人乘轿子；阔人在私家花园的中国式亭子里闲聊，文人端著景德镇的茶碗品茶⋯⋯此时欧洲的“中国热”不仅十分突出，而且延续的时间很长，前后大约一百年。就此而言，18世纪欧洲“中国热”不是一般意义上的热，它是中西文化的一次大规模接触和交流，其范围之广，影响之深，堪称空前。欧洲的中国风尚在18世纪中叶时达到顶峰，对欧洲文化产生了相当重大的影响” 这些东西，可以跟清朝在中国本土施行的“文字狱、对汉族的屠杀、编修《四库全书》以毁书、“部族政权”的私心制度”相提并论。原来现在这个条目不是“清朝”，而是“欧洲人的中国风”了。 从常理而论之，此ip用户大概是想来个一拍两散，IP用户不敢提出理由删去本人对清朝暴政的客观描述，而只想一拍两散。不知道ＩＰ用户是否向中共匪党或恐怖份子学习？但孰是孰非，愿有所公允。Daniel at HK (留言) 2011年5月29日 (日) 19:36 (UTC) Daniel at HK (留言) 2011年5月29日 (日) 19:39 (UTC)

本人这次并未删除阁下的文句，请阁下不要无理指控他人删除文字。同时请阁下不要来所谓“中共匪党”或“恐怖份子”这套。这根本不是在编辑条目，而是在人身攻击、违反维基精神，必须得到有效制止。--173.206.168.177 (留言) 2011年5月29日 (日) 19:46 (UTC)
某ＩＰ用户，你之前已先后删了本人文句三次了，这叫无理指控？另外，我是谆谆告诫阁下莫像“中共匪党、恐怖份子”，并没有人身攻击，但要是有人想仿效中共匪党或是恐怖份子的话，这大概是该人的选择，要是有人爱做匪徒的话，我也干预不了，“有效制止”某人当匪的权责，在于一个民主立宪的政府，或在于其家长的教导。现在看看你的“一拍两散”会否奏效啰。重复一次：这里是讨论页，我可没有把中共匪党之类的，放在正文里。只怕有人满口“维基的做法”，实质只是混淆视听、党同伐异。Daniel at HK (留言) 2011年5月29日 (日) 19:51 (UTC)Daniel at HK (留言) 2011年5月29日 (日) 19:52 (UTC)
得了吧，把“中共匪党、恐怖份子”、“屠杀”等放在嘴边，给人戴大帽子的就不是在有效改进条目，还“谆谆告诫”？首先将大段争议文字放在条目中的正是阁下本人，只要这些文字还在，本人亦不可能袖手旁观。你硬要这样，我也只能相入其它文字达到平衡。--173.206.168.177 (留言) 2011年5月29日 (日) 19:59 (UTC)
  • 清朝确实有文字狱、控制汉人思想、屠杀汉人(嘉定三屠、扬州十日)、强迫改习俗、编修《四库全书》以去除部分书籍，这些都有在各章节叙述。
  • 然而部落政权是指什么含意?
  • 另外康雍乾盛世确实是存在，清朝疆域最大、藩属国亦多，人口攀升到三亿、粮食大量生产、白银大量进入中国内，这些也有叙述，不可抹灭。
  • 总之，清朝前期与中期功过皆有，也都叙述在内文中。不能因为有其坏的一面，而不承认好的一面。-- Jason 22  对话页  贡献  2011年5月30日 (一) 13:49 (UTC)
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  2. ^ 引用错误：页面正文含有没有分组的<ref>标签
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