讨论:甲申之变

Cartstyle在话题“某些集团请你们注意”中的最新留言:10年前
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支持写出被隐去的历史

很好的条目,也是阎崇年之流不愿看到的页面。但最好言之有据,比如“1亿”这一统计数字是如何估算出来的,应该写出出处,不然会被人说是夸大。—余兮 (留言) 2009年6月15日 (一) 11:22 (UTC)回复

上千万应该是有的(包括直接及间接死亡者),但1亿之说肯定有很大的水分。--216.254.206.149 (留言) 2009年8月22日 (六) 06:17 (UTC)回复
一亿肯定是吹牛,数千万一定有,说一亿的信口开河得有点儿离了谱。210.176.6.70 (留言) 2010年2月5日 (五) 06:57 (UTC)回复

几点问题

  1. “对于汉族犯下的”——屠杀的肯定不止是汉人,众多屠城令下哪会管你什么民族,当然汉族是主体。
  2. “一系列屠杀、强奸以及纵火抢掠等战争罪行与反人类罪行”——“战争罪行和反人类罪行”这些名词都是近代工业社会之后全球化后,有了日内瓦等公约之后才有的名词,不应该将古代的行为,套上近代的罪名。第二,即使以法理学的角度讲,“罪行”也必须经过审判罪名成立才行
  3. “甲申国难”一词作为标题是否合适?可能我孤陋寡闻,但很少听到这种说法,一般提及满清的屠杀就是说“满清OR清朝 入关之后进行的屠杀”,因此觉得原条目名“满清入关屠杀”反而更合适。Google了“甲申国难”,没仔细看,但前几页几乎都是讨论区的结果,如果没有较多正规的学者或者论文使用这个名词,维基也不宜使用。但条目名暂且不移动,希望移动者解释一下。
  4. “导致中国人口锐减了至少数千万”——这一点也是有争议的,最好尽快补上几个可靠来源。据我所知,万历年间人口6千万左右,顺治初年人口5千万左右,所谓“无三不成几”。虽然以上数字都是古代户部统计,户部和当今的中国统计局一样,怎样工作的人家心里有数,但好歹具有权威性,学术界也多数采用。其他的人口估值也不过是后人推算的一家之言。

唐吉诃德的剑(风车之战)十步杀一人 低头思故乡 2011年5月29日 (日) 16:45 (UTC)回复

夸大,岂止是夸大,这个数字只当得起杜撰,当时一共人才有多少,上亿规模的屠杀怎么可能发生。—以上未签名的留言由108.88.122.166对话)于2013年4月6日 (六) 01:24加入。

甲申国难不是指屠杀

完全错了,甲申国难是指全国各地汉人与崇祯皇帝一起自杀的事件,其壮烈程度不亚于南宋末的十万人跳海。—以上未签名的留言由220.173.213.72对话)于2012年11月17日 (六) 06:01加入。

后金时代以及清军入关之前后的行为与甲申之变无关

本词条加入了大量与甲申之变无关的内容,努尔哈赤所为之事在甲申之前许多年,其余涉及入关战争部分也与甲申之变无关。 而真正是甲申之变一部分的吴三桂降而复叛,引清入关相反却只字不提。

质量相当之差 必须重新编辑 —以上未签名的留言由108.88.122.166对话)于2013年4月6日 (六) 01:22加入。

建议给条目瘦身和定位

条目大量的加入了甲申之变以外的事情,相关清军屠城事件建议合并到满清大屠杀。--我乃野云鹤 2014年2月15日 (六) 14:25 (UTC)回复

已完成,并在“参见”中指向入关战争满清大屠杀等条目。--Cartstyle留言2014年3月13日 (四) 18:38 (UTC)回复

现在的满族职业打手好过分,为什么删除被人的发言?

为什么删除被人的发言?第一我没有指名道姓的人身攻击,第二我没有骂街,第三,我只是说说一些真相而已,为什么删除我的发言?

你说说你们不敢正视历史也就罢了,怎么还篡改起来了?做了就是做了,有什么不承认的,难道你们不向德国学习一下,还要向某些日本人一样吗?看看某些满族人我怀疑你们真的是日本人的后代吧?你们否定历史和篡改历史的手法是一样的,“首先是否定历史,没有这回事,然后说是别人干的,我只是帮凶而已。然后再再去咬文嚼字,死抠字眼。”真的好无耻哦。看看南京大屠杀和扬州十日就很明显了。

  • 关于南京大屠杀,日本人首先说没有这回事,那是中国人说的谎言,然后被曝光了,捂不住了,就悄悄的放出风去,说是韩国籍士兵干的。试问,没有日本人的命令,被奴役的韩国人敢单独行动?最后说,南京那时候更本没有多少人,所以大屠杀是不存在的。
  • 关于扬州十日,满族人首先说没有这回事,那是汉人说的谎言,然后被曝光了,捂不住了,就悄悄的放出风去,说是汉将士兵干的。试问,没有满族人的命令,被奴役的汉将敢单独行动?最后说,扬州那时候更本没有多少人,所以大屠杀是不存在的。

我只是说说实话希望满族人不要生气哦。--无愧天下留言2014年3月13日 (四) 07:18 (UTC)回复


关于你对本词条的编辑我没有疑问 但是对于你现在的发言,我认为你的思维逻辑有所偏差,随意给人扣上“满族打手”的帽子,即不礼貌,也毫无逻辑,毫无意义

在我看到的范围内,没有任何人进行破坏性编辑和不恰当的发言(除了你) 我会持续跟进你在维基百科网站进行的行为,同时我建议你自省

为了表明立场,声明我出生于高密刘氏,在汉人血统上没有什么可质疑的小曼丽求交往!!!留言2014年3月14日 (五) 15:46 (UTC)回复

某些集团请你们注意

  • 首先:我只是发现,在甲申国难里,倒是给条目定位瘦身了,可以一些清军的暴行却是没有移动到相关条目里,请问问什么?
  • 第二:在满清大屠杀的注释2里明确说了,“满清大屠杀”一词,只是单独描述明末初的大量屠杀事件时较为单独针对清朝一方。那我把甲申国难里的清军暴行移动到这里,为什么要反复删除我的内容?
  • 第三,既然说了是给条目定位,为什么我给满清大屠杀条目定位,只是说说清军的暴行,为什么有人还有删除我的留言和版本呢?

--无愧天下留言2014年3月16日 (日) 03:33 (UTC)回复

首先,请阁下不要造谣,请讲清楚“某些集团”是指什么集团,如果阁下没有证据请不要胡编乱造。其次,给本条目重新定位是有共识且必然的,但是所谓“一些清军的暴行却是没有移动到相关条目里”则并非事实。正文大部分相关内容已移走,只是由于条目开头严重非维基化和非中立化,故转移后做了些调整,但绝非“却是没有移动到相关条目里”。关于“‘满清大屠杀’一词”之事,其实条目是说那个条目存在命名问题,故条目正文也需作相应调整。至于清军的暴行,那个条目基本进行了保留,只是做了维基化和中立化等,并相应的加上明军和民变军的暴行等。你的问题都已经回答,请不要再到处造谣及搞破坏了,谢谢合作!--Cartstyle留言2014年3月16日 (日) 03:41 (UTC)回复
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