讨论:董存瑞

一首儿歌

董存瑞十八岁,参加革命游击队,炸碉堡牺牲了,全国人民流眼泪.这是流传于中国大陆的一首儿歌，我从小唱到大，为了纪念革命前辈董存瑞先生，这也是恶搞吗？事实存在啊！--^-^夏目の雪^-^(魔咒aP＠P@) 01:50 2006年5月15日 (UTC)

请你提供资料来源。而且，请您考虑百科全书都适合写入那些信息。--鸟甲 02:12:54 2006年5月15日 (UTC)

这么多的资料[1]，真想全都放进去啊！快告诉我，维基百科全书为什么不能写入这些内容？ --^-^夏目の雪^-^(魔咒aP＠P@) 02:29 2006年5月15日 (UTC)

BBS上的来源不准确，没有提供时间、传唱地域等具体信息，而且，该儿歌内容和严肃的百科全书基调不符。您可以在毛泽东条目里加上一个广为传播的关于毛泽东的小笑话么？--鸟甲 02:41:43 2006年5月15日 (UTC)

用google搜这么流传？

[2] 不仅一个BBS，已经流传到海外的马来西亚啦？毛泽东与这个条目有什么关系？这是小笑话吗？收录这些的BBS没有一个认为这是小笑话，这是童谣啊？这是为了纪念董存瑞先生啊！歌颂他的优良品德啊！Wikipedia:不适合维基百科的文章没有说，中文维基不能收录儿童歌谣啊？ --^-^夏目の雪^-^(魔咒aP＠P@) 02:51 2006年5月15日 (UTC)

Wikipedia:可供查证也没有说明资料的来源不能来自BBS或网络讨论区--^-^夏目の雪^-^(魔咒aP＠P@) 02:57 2006年5月15日 (UTC)

可疑来源

对百科全书来说，来源应该是无懈可击的。百科全书不是初步来源资料。他的作者不应该进行访谈或者做原始研究。因此我们纳入的所有东西都应该已经在可靠来源的档案、报导或研究中出版过。来源必须匹配于陈述，也就是说，古怪的陈述要有强力的来源支持。

有时一个特定的陈述只能够在可疑的出版品上找到，例如小报。如果这样的陈述比较不重要，那么就移除它——不需多费口舌在无足轻重而且又可疑的陈述上。然而，如果你必须保留它，那么就要把它的来源说清楚。比如说：

According to the British tabloid newspaper The Sun, the average American has 3.8 cousins and 7.4 nephews and nieces. 根据英国小报《太阳报》，美国人平均有3.8个堂表兄弟姐妹和7.4个侄甥侄甥

要特别注意纳入由不可靠来源出版的材料进关于这些来源的文章这件事情。例如，一篇关于小报的维基百科文章不应该在必须提供其出版文章的例子时重复任何这个小报发出的有争议而具毁谤性的宣称，除非这些宣称也出现在其他地方，那么这些第三方来源应该要被引述，只要它们是可靠的。

个人网站和部落格不能当作来源，除非它们是由某些名人或者某领域的专业记者或研究者架构的。记著，任何人要创建一个网站然后声称是某特定领域的专家，或者开始一个专家团体、人权团体、教会或其他组织，都是很容易的。近年来数百万人已经建构了自己的部落格。它们不被认为是维基百科可以接受的来源。请参见：Wikipedia:可靠来源来获得进一步的资讯。

--^-^夏目の雪^-^(魔咒aP＠P@) 03:00 2006年5月15日 (UTC)

如果您要把儿歌加进去，也得把话说全了。比如说：“XX年代，XX地，流传着以下儿歌……”而不要把一个儿歌横刀插入，孤零零地放在那儿，让人莫名其妙，当然会被看作恶搞。 --鸟甲 03:24:23 2006年5月15日 (UTC)

谢谢您的理解，流传地基本上是中国政府所管理的地域，马来西亚就不写。年代，90年代以后出生的儿童基本上也都不记得了。--^-^夏目の雪^-^(魔咒aP＠P@) 03:30 2006年5月15日 (UTC)

第二阶段讨论

我颇怀疑这首儿歌的真实性，我是七十年代出生的人，在我的记忆里面并没有这首儿歌。能否请VVV拿出更多的证据呢？--Mountain 03:47 2006年5月15日 (UTC)

这些[3]儿歌，难道大家都知道吗？我是80年代出生的人，只知道一两首。大雨花花下，北京来电话，叫我去当兵，我还没长大？我问过许多人，他们都不知道。可是用google却能在网络讨论区找出很多。--^-^夏目の雪^-^(魔咒aP＠P@) 03:53 2006年5月15日 (UTC)

马兰开花大家都知道吗？这是女生在玩跳皮筋时才唱的。--^-^夏目の雪^-^(魔咒aP＠P@) 03:57 2006年5月15日 (UTC)

如果您不同意流传年代，在可供查证的情况下，希望能够进一步修改。谢谢。--^-^夏目の雪^-^(魔咒aP＠P@) 04:04 2006年5月15日 (UTC)

我同意鸟甲的意见，该儿歌内容和严肃的百科全书基调不符。并不是所有流传过的、真实存在的内容都可以纳入维基百科，民间流传了许多粗鄙的故事、笑话难道也要不恰当的写入百科全书吗？这首粗糙的儿歌在我看来不具有收入正文的资格。百科全书有必要维护自身的严肃性。基于上述理由，我从正文移除这段话，保留至讨论页。--Mountain 05:09 2006年5月15日 (UTC)

 这是一首20世纪70－80年代，流传于中国大陆，纪念董存瑞先生的儿歌：
 董存瑞十八岁,参加革命游击队,炸碉堡牺牲了,全国人民流眼泪.

你没有感觉，你这句话是对中国大陆至少1亿少年儿童的侮辱吗？你所认为的“粗糙的的儿歌”？这样做符合维基的Wikipedia:中立的观点吗？做到没有偏见了吗？

简单来说，中性的观点就是您在编写文章的时候，要没有偏见（unbiased）、要公平地把各方的意见表达出来。

何谓“严肃”，这首儿歌在，现在大人的眼中看作是不严肃的儿歌，但是在当时10岁左右的小学生的心中，他(她)知道什么是“严肃”吗？这是儿歌，不是成人歌曲，小朋友喜欢唱，还没有那些脏东西在其中呢？另外这首儿歌，在70－80年代，这是一件很严肃的歌曲。当时，如果有人认为这不严肃，红卫兵第二天抄他家，第三天把他拉到街上游行，第四天以反革命罪把他扔到牛棚里。

这首儿歌的出现，是在那个特殊的时代，你现在把它看作不严肃，你是70年代出生的人，你应该比我更了解当时那些人的价值观，如今，价值观改变了，我们更应该做到的是中立。

那么如何描述那些与常规价值观不符的问题呢？例如种族主义、性别歧视等？我们应当对这些议题也保持中立吗？

我们当然可以加入关于一些对这些议题的讨论；这样一来，我们可以将一些观点通过一些重要人物之口说出来，以确保文章的中立性。其他人在阅读后当然会有自己合情合理的观点。而那些支持种族主义、性别歧视等的人，也绝对不会因为阅读了一篇有偏向性的文章就改变自己的观点；相反，如果我们持续地坚持无偏见政策，我们可能通过影响这些人本身的道德观来改变他们的看法。

我们要做的是符合中立。如果我哪地方做的不好，也请您指出，谢谢。--^-^夏目の雪^-^(魔咒aP＠P@) 06:53 2006年5月15日 (UTC) 声明:如果接下去的讨论，我被其他人进行人身攻击，我将退出本条目的编写和讨论，我不和不懂礼貌的人打交道。因为这样的事情发生过一次，我很担心。--^-^夏目の雪^-^(魔咒aP＠P@) 07:03 2006年5月15日 (UTC)

请不要激动。我支持童谣、民谚在条目中合理存在，比如你上面说的马兰花开，但是童谣、民谚内容芜杂，要有一个鉴别和选择的过程，譬如可以讨论的一个原则是要有适当的文采。就目前的写法来看，采纳这首童谣我不认为是得当的。我觉得你并没有写出来你真正想表达的东西。如果你能在可查证、非原始研究的前提下写出这首童谣在时代变迁下所隐藏着的含义，那我支持你把它写入正文。谢谢。--Mountain 08:30 2006年5月15日 (UTC)

如果，我能够在可查证、非原始研究写出这首童谣在时代变迁下所隐藏着的含义，那么我会把这首儿歌，新建成一个条目。由于目前，我找不到这样的资料，所以没有能力写出这首童谣在时代变迁下所隐藏着的含义。“适当的文采”维基是否要求过维基人要有一定的文学功力才可以编写维基？

这是一首20世纪70－80年代，流传于中国大陆。

这已经告诉读者，这首儿歌的流传的特殊时期，流传于特殊的国家。如果你认为不准确或者欠缺，您可以修改，而不是从条目中拿掉。

但是童谣、民谚内容芜杂，要有一个鉴别和选择的过程，譬如可以讨论的一个原则是要有适当的文采。就目前的写法来看，采纳这首童谣我不认为是得当的。

您段话需要根据，请找出相关的维基方针或宗旨对您这句话的支持。如果暂时没有，建议大家增订维基宗旨和方针，在没有新的维基宗旨和方针前，我保留我的看法。--^-^夏目の雪^-^(魔咒aP＠P@) 08:46 2006年5月15日 (UTC)

请准确理解我的原话，我说的是采纳童谣、民谚的一个可以讨论的原则是童谣、民谚具有适当的文采；并非维基人撰写条目一定都要有文采。我猜想你也不认为“童谣、民谚内容芜杂，要有一个鉴别和选择的过程”这个观点是错误的吧。--Mountain 10:23 2006年5月15日 (UTC)

^-^夏目の雪^-^提的问题很棘手，而且论证也很严肃认真，估计已经受到“维基上的讨论文化强调硬悍的逻辑思维”的影响（见他的日记）。我相信他很有潜力，将来会成为一个出色的编辑。--鸟甲 10:33:20 2006年5月15日 (UTC)

OK，我已经随时准备道歉，对不起，这句话已经跑题了。这些童谣需要你所认为的文采吗？文采达到什么样的程度，才可收录维基百科呢？

我猜想你也不认为“童谣、民谚内容芜杂，要有一个鉴别和选择的过程”这个观点是错误的吧。

你没有猜对，这句话适合其它的地方，不适合维基百科。我认为，在这里编写条目，都必须有根据。这句话在维基上，我找不到根据，如果您有，请您拿出这些根据。另外这个鉴别和选择，是不是带有岐视性呢？

我要您以维基的方针和宗旨回答，不是仅仅一个人的主观看法，这也是尊重那些制订这些方针和宗旨的维基人。--^-^夏目の雪^-^(魔咒aP＠P@) 12:43 2006年5月15日 (UTC)

ps:我在维基上只服从群体的决定，我希望您能够根据维基宪法和我讨论。在我没有说服您之前，您放心，我也不会回退您的编辑。--^-^夏目の雪^-^(魔咒aP＠P@) 12:47 2006年5月15日 (UTC)

对不起，我发现自已还是不了解维基百科，而且和您的讨论，一直陷入一个思维怪圈。我占时放弃自已的观点，同意您的观点，因为我查到下面的这段话：

维基不是官僚体制

维基百科绝对不是法律体系。应该通过讨论、达成共识来化解纠纷，而不是盲目跟随缺省的方针和程序。要避免编写过分冗长的指示。如果您认为某人发表意见、提名等的程序有问题，这并不等于应该马上否决这次发表。请尊重维基百科方针与指南的精神，而不是照本宣科执行规条

--^-^夏目の雪^-^(魔咒aP＠P@) 13:27 2006年5月15日 (UTC)

越想越感觉这段话，本身就有逻辑错误。那么我引用这段话是不是“照本宣科执行规条”？--^-^夏目の雪^-^(魔咒aP＠P@) 13:45 2006年5月15日 (UTC)

建议讨论到此为止

建议第二阶段的讨论到此为止，不然我的思维会很混乱，这样对我不公平。我会积极准备第三阶段的讨论，希望能够理解，谢谢。--^-^夏目の雪^-^(魔咒aP＠P@) 14:35 2006年5月15日 (UTC)

我来发表一下意见

• 如果要认为这些儿歌有没有必要，根据什么维基方针可以认定其不应存在，那么，可以引用的政策就是五大支柱之首的百科。但是，可能的辩护意见是：它们是否已经具有足够的重要性以放在维基百科。可能需要从以下方面检讨，或加以扩充：

1. 如果我从来没聼过这些儿歌，今天看到了，会不会感到“又学到东西了”？
2. 这首儿歌对于整个条目（传主）的影响如何？会影响后人对他的看法吗？有出现过与此有关的有影响力的事件吗？
3. 还应考虑到，目前条目还非常短小，对于重要性的要求应该适当放宽，以便鼓励人们动手扩充条目。

--地球发动机（〠✆ - ✉✍） 02:44 2006年5月16日 (UTC)

同意地球发动机的观点，请user:Mountain回应，如果三天后没有任何回应，我将视您也同意地球发动机的观点，并回退您的编辑。请您理解，谢谢。--^-^夏目の雪^-^(魔咒aP＠P@) 02:01 2006年5月22日 (UTC)

再次证明维基百科是反共大本营

夏木雪，我支持你！黄继光里来源的风马牛不相及的诬陷，与阻挠你把儿歌放在董存瑞里，性质是一样，反共！！！他们不希望，有太多革命英雄，总是很简单的一笔带过，如果有负面新闻，那就太好了，虽然维基百科不允许博客作为来源，但这并不妨碍他们，他们会到GOOGLE搜索一下关键词，比如“黄继光”，找啊找，然后找到了这一篇，我估计他也没读，拿起来就塞进维基百科，然后再自己编上一段，（详见黄继光）

有人认为认为靠身体根本无法堵住机枪的火，而且梅花堡有多支机枪同时发射，所以虽然黄继光的牺牲是事实，但认为是靠他堵住的枪眼而使得后续部队能够攻克高地，则有悖常理。当时的新闻报道亦被后人认为是夸大其词。

然后，在后面加上那篇网上找来的资料，添加上去。

我X，你的起码要读一下吧，反共也要有点水平吧，有心人只要一读就会发现，这篇《治顽症，须常抓不懈》与黄继光堵枪眼没有太大联系，而是一篇评论假新闻的文章。副标题是“党的新闻事业史上两次反虚假新闻运动”。

作者指责的是写《马特洛索夫式的英雄黄继光》的记者，在没有采访黄继光（不可能采访啊，牺牲了）的情况下，把黄继光堵枪眼前心理是怎么想的写了下来，当时靠自己的想象捏造了下来。

拜托你读读下面这段文字就知道你有多么愚蠢了：

而，当人们冷静下来之后，就有人提出质疑，既然黄继光已经牺牲了，他在扑向敌人的火力点之前内心的想法和感受，记者是怎样采访到的？

我再次提醒，那些反共人士，来源！来源！在维基百科写东西是要有来源的，不是你闭门造车就能搞定的啊-5·12♡中国爱 2009年6月22日 (一) 15:25 (UTC)！

强烈要求把亵渎董存瑞的笑话删除了，如果在蒋介石词条中加上笑话，你愿意吗？—5·12♡中国爱 2009年6月22日 (一) 16:11 (UTC)

反共与亲共

董存瑞（1929年－1948年5月25日），河北省怀来县人，中国人民解放军东北野战军第11纵队32师96团2营6连6班班长，1948年在国共战争时期在河北省隆化县的隆化战斗中舍身炸碉堡英勇牺牲。

上段是一段引文，反共亲共，一目了然，不需那些自称爱国人士胡说八道。 董存瑞参加自己人打自己人的战争，已经可悲；再来一些亲共爱共的中共既得利益建制派泛红自诩所谓爱中国团体人士鸟语爱国两句，然后又不敢面对真相叫大家罢笔喊停，真是无耻。

楼上亲爱的“中共爱”同志，阁下自小受共产党的母乳抚育成人，又以中国人民的民脂民膏调补养身，对中共爱护有加，鄙人不会怪阁下的言论出位。不过阁下“强烈要求把亵渎董存瑞的笑话删除了”，那么是否应该也把“1948年在国共战争时期在河北省隆化县的隆化战斗中舍身炸碉堡英勇牺牲”这段主观性的文字一并删除呢？

他可能是在国共内战的战场死了，但是否英勇，见仁见智，他的死，有很多可能发生的因素－－他可能没有听党的话，临阵退缩，被压阵队伍当逃兵就地处决，然后编一段故事，当成壮烈牺牲；也有可能他平时训练时就调调ｆｉｎｇ，冲锋陷阵时，因缺乏训练质素，未能以高难度动作周旋于崎岖山路，被石块野草绊倒，无意中仆向枪口，死得无厘头够；更或者，当时董生根本上患有军旅中常发生的狂热思想情绪／感情问题的毛病，本来已经希望寻死，加之以心理治疗人员的匮乏，所以造成董生决意与人同归于尽的荒唐行为。。。。。。。种种种种原因。“英勇牺牲”四字，岂易为哉？

当然，以上仅为猜测而已，如果董某真的吃了豹子胆，为共产主义，为无产阶级，为马列思想，为毛泽东领袖而义无反顾地决意与敌人共赴黄泉，这样，也不能称作英勇牺牲，因为那是他自己个人的政治理念，当时是内战，自己人打自己人，可耻得很，根本谈不上英勇／牺牲。尽其量说他够胆／够姜／把炮，都已经很主观。

正如阁下所言，台湾人士不愿在蒋公条目加笑话，那么阁下愿意在蒋氏的逝世段落里面，形容他的死是中国以致世界的一大损失，是人类的悲哀，是宇宙根基的动摇，人神共痛，天妒英才。。。等等吗？如果不会，请不要在这里评论别人，并非别人写得对，而是阁下持双重标准，只许州官放火，不准平民点灯，阁下没有资格！

紧记，这里是维基，不是“街道办＂。

一点肤浅看法，不合眼缘，请删除。 --道德 (留言) 2010年5月23日 (日) 06:22 (UTC)

董存瑞的事迹与阿拉伯的自杀人体炸弹并不相同 - 毫无意义的话题 - 已经删除

此话题毫无意义。建议删除。ubcphysicsyangbo (留言) 2010年7月21日 (三) 09:16 (UTC)

两者都有共同点，1：都是为了本方的利益，一个是为了胜利，另一个是为了给敌方制造麻烦，制造国际舆论压力，但都是因为那些所谓的政治观点。2：都是自己人打自己人，阿拉伯的信仰好统一，唯一不同的就是政治观点了。121.33.130.149 (留言) 2010年7月22日 (四) 16:09 (UTC)

不好意思,不过你这些完全是牵强的比较.按照你的话来说,我也可以这样讲:泛蓝和泛绿两者都有共同点，1：都是为了本方的利益,一个为了中国统一,一个为了台湾独立,但都是因为那些所谓的政治观点。2: 都是自己人打自己人,都是台湾的居民.

明白了么?麻烦你搞明白一点:Wikipedia不是你自己搞原创内容的场所,一切都需要可靠的来源.如果你找到了任何比较董存瑞与阿拉伯的自杀人体炸弹的文献,你当然可以把这些东西加回去.不然就是"原创内容",违反wiki条款的.

所以有关于"董存瑞的事迹与阿拉伯的自杀人体炸弹"的内容已经被我删除.ubcphysicsyangbo (留言) 2010年8月9日 (一) 10:39 (UTC)

蓝绿本来就是台湾的政党。战争和恐怖袭击的区别是目标是军队还是平民，用来比较确实不合适，但是你一味只想讽刺台湾，扯进蓝绿，反而暴露了自己的无知。

中共管理员的烦恼

引文：

不好意思,不过你这些完全是牵强的比较.按照你的话来说,我也可以这样讲:泛蓝和泛绿两者都有共同点，1：都是为了本方的利益,一个为了中国统一,一个为了台湾独立,但都是因为那些所谓的政治观点。2: 都是自己人打自己人,都是台湾的居民.

明白了么?麻烦你搞明白一点:Wikipedia不是你自己搞原创内容的场所,一切都需要可靠的来源.如果你找到了任何比较董存瑞与阿拉伯的自杀人体炸弹的文献,你当然可以把这些东西加回去.不然就是"原创内容",违反wiki条款的.

所以有关于"董存瑞的事迹与阿拉伯的自杀人体炸弹"的内容已经被我删除.ubcphysicsyangbo (留言) 2010年8月9日 (一) 10:39 (UTC)

非常同意楼上同志的说话，对啊，这里不是百渡百科，不是为刷中共皮鞋、拍中共马屁而制造的烂网，更不是搞原创的地方。鄙人完全同意同志你的分析。既然这样，那你又身为管理人员/编辑人员，那么可否也把那些原创的主观赞美词句删除呢？例如正文第一段那些‘英勇牺牲’字句，既然不去删，为何厚彼薄此，删除121.33.130.149的说话？

中国人民热心支持、物质供给予阁下到不列颠哥伦比亚大学修读，是希望阁下能够学习西方社会的优点，西方社会言论自由、民主开放的特点，不是希望阁下浪费中国人民的金钱，到西方学两句英语，天天蹲在这里看看谁人写了得罪中共的说话，就去删除。这是非常无聊的做法，也浪费中国人民的金钱。如果阁下全心全力维持维基的中立，天天在这里劳心劳力，也就算了，但阁下天天在这里做维基网警，是否太浪费生命呢？目前而言，the majority of your time，应该好好学习，将来贡献回馈给中国，不是浪费时间在这里为中共做些无谓动作。这里有一个—5·12♡中共爱 已经够了。

一点善意提示，希望阁下从善如流--道德 (留言) 2010年8月17日 (二) 05:32 (UTC)

应容许对董存瑞事迹之存疑

出于某些大家心里都明白的原因，中国共产党是不容许对于自己塑造的英雄形象有任何可以异议的声音，自然在国内也很难有一些公共的、大范围的讨论，进而影响相关话题的关注度和可靠性。现存的媒体资料多为中国共产党单方面的宣传资料，其中带有大量为了其自身目的而服务的宣传内容（如光荣牺牲、无畏精神等）。这部分内容因其影响深远，而导致了编辑者之间的观点存在偏颇。私认为，可以保留对于董存瑞事迹的美化内容 —— 因为已经是实际情况，但应该加以说明；并附上近年来一些对此的讨论之声。
和这类似的还有“大跃进”、“文化大革命”之事实 —— 由当时的狂热追捧到现今的避而不谈。任何公众对于某件事件的看法，都是随着时间的改变而改变的，维基的中立性，应该保证这些观点被如实记录，从而令事件展现完整性。DarkAngel（留言） 2013年12月1日 (日) 05:16 (UTC)

• (！)意见 不要以为“中国共产党说的都是错的，西方媒体说的都是对的”。董存瑞的英雄事迹已经得到其战友的证实。--风云北洋※Talk 2019年4月6日 (六) 02:28 (UTC)

外部链接已修改

各位维基人：

我刚刚修改了董存瑞中的1个外部链接，请大家仔细检查我的编辑。如果您有疑问，或者需要让机器人忽略某个链接甚至整个页面，请访问这个简单的FAQ获取更多信息。我进行了以下修改：

• 向 http://news.xinhuanet.com/ziliao/2003-01/17/content_694421.htm 中加入存档链接 https://web.archive.org/web/20110816223853/http://news.xinhuanet.com/ziliao/2003-01/17/content_694421.htm

有关机器人修正错误的详情请参阅FAQ。

祝编安。—InternetArchiveBot (报告软件缺陷) 2017年7月20日 (四) 03:31 (UTC)