维基百科讨论:儿童保护

Wikipedia:儿童保护

本讨论已经结束。请不要对这个存档做任何编辑。

Wikipedia:儿童保护在英文维基百科属于一项法律方针，由吉米·威尔士在英文维基百科以创始人身份确立。本文在个人闲暇时翻译完成，现就本文向各位征求意见，并希望能修订译文。中文维基百科用户在我看来似乎有低龄化趋势（当年的我也算半个），故该方针我认为可能是必要的。期望能确立为指引或者方针。---云间守望_{淡出中，有事请发邮件} 2018年5月1日 (二) 07:09 (UTC)

译作保护儿童会不会好些？--【和平至上】💬📝 2018年5月1日 (二) 12:11 (UTC)

• (＋)支持和平至上君观点。--相信友谊就是魔法的CuSO₄正在努力提高知识水平 2018年5月2日 (三) 09:45 (UTC)“儿童保护”就挺好了。--相信友谊就是魔法的CuSO₄正在努力提高知识水平 2018年5月17日 (四) 01:22 (UTC)

• (＋)支持绝大部分内容，但(－)强烈反对这句话：“认同自己为恋童癖者，将施以永久封禁措置。”--相信友谊就是魔法的CuSO₄正在努力提高知识水平 2018年5月2日 (三) 09:45 (UTC)
  • CopperSulfate君，请交代更多反对理由，以资讨论。--J.Wong 2018年5月2日 (三) 09:54 (UTC)
    • @Wong128hk：我现在大概想出这些：
      1. 封禁方针中说：“封禁的目的只有一个，就是防止维基百科遭到持续或严重破坏，而绝非惩罚用户。”但封禁自称的恋童癖者并不会防止破坏，除非他有其他严重不当行为。
      2. 维基百科已经有各项免责声明了，也不会审查内容，用户页的自由度就更高了（WP:USERPAGE实际上执行得相当宽松）。所以永久封禁自称恋童癖的人并没有必要，还可能会造成人心惶惶（一些人可能会开始滑坡论证，比如说，害怕中文维基百科会不会因为某些阿拉伯国家的法律而永久封禁所有同性恋者）。
      3. 各国的法律都是相应国家范围内适用的，各语言维基百科的方针与指引也根据多数使用者国家的法律法规而与英语维基百科有所不同，比如日语维基百科等就禁止合理使用非自由版权图片。不能照搬英语维基的那一套方针与指引，即便是老大哥写的也不能。根据恋童条目，美国的恋童癖患者可能会遭到无限期的预防性拘留，而中文维基百科绝大多数用户所在的国家或地区对恋童癖患者并没有如此严格的限制。所以中文维基百科的方针并不适合规定“永久封禁自称恋童癖的人”。
      4. 如果一名用户自认为是恋童癖，那么他对大家的安全有什么实际危害呢？相反，承认自己的恋童癖，更有利于大家的安全，因为大家可以以完全合理的理由拒绝他参加部分或全部维基聚会。
      5. 维基百科是一部百科全书，不应该要求她承担过多的社会责任。恋童癖问题应该由医生（或许还有警察）来处理，而不是维基百科。所以我们不值得把为维基百科的条目做贡献的时间花在处理恋童癖问题上。
      6. 最后一点，即使“认同自己为恋童癖者，将施以永久封禁措置”这一方针草案真的施行了，又有什么好处呢？对于已经承认的恋童癖来说，无辜（精神疾病难道是罪错吗？）的他们将突然被永久封禁；对于未承认的恋童癖来说，他们会继续不说，而第4条中已经说过了，承认比不承认对我们更安全。“永久封禁所有恋童癖”这样的规定只会给我们带来负担、人才流失和安全性的降低，而不会带来任何实际的好处。以上就是我（目前想到的）反对观点。

不过还有一点：如果美国联邦政府或佛罗里达州的法律有关于“声称自己是恋童癖”这种行为的规定的话，那还是得按那些法律来考虑。--相信友谊就是魔法的CuSO₄正在努力提高知识水平 2018年5月3日 (四) 02:33 (UTC)

(！)意见

1. “维基百科不忍受成人与儿童之间的任何形式的不当关系。”不太像是中文啊！有翻译腔。第一个“的”字是不必要的。建议改为“维基百科不容许成人与儿童之间任何形式的不当关系。”
2. “表达不恰当的关系对儿童无害的观点”也是教人难懂的英式中文，请问是不是“表达下列观点：不恰当的关系对儿童是无害的”的意思？
3. 同样反对“认同自己为恋童癖者，将施以永久封禁措置。”，这跟台湾血液基金会规定有男男性行为者不得捐血一样瞎。
4. “以免隐私泄露及可能的诽谤。”缺少动词，建议改为“以免泄露隐私及造成可能的诽谤。”
5. 并完全忽视这那个人
6. “若对某些信息是否过于私密不能共享有疑虑”建议改为“若对某些信息是否过于私密而不能共享有疑虑”。

• -游蛇脱壳/克劳棣 2018年5月2日 (三) 10:51 (UTC)
• (！)意见：个人认为，应该将一切有关“与任意维基人与恋童癖相关”的内容从站内排除出去，视同违法内容（侵权内容）一般处理。（因此，不会出现“在站内自我认同为恋童癖”的人，因为这样的“自称”可以被删除或回退。）EtaoinWu _讨论 2018年5月2日 (三) 11:14 (UTC)
  • @EtaoinWu(－)反对：
    1. 同上述我的反对观点第2条，维基百科有免责声明，里面已经写明白了“维基百科中的某些文章的措辞可能会被一些读者认为亵渎、粗俗或无礼”“维基百科中的一些图像对于某些读者视为不良的或无礼的。例如某些文章含有暴力、人体解剖学或性行为的图形描绘”“许多文章对一些具有争议性的话题作了很直接的描述，所讨论的一些话题在一些司法管辖区适用刑法。还有一些含有危害性或者风险行为的信息”这样的内容。维基百科不会，也没有足够的精力来自我审查。
    2. 考虑如下情况：假设（仅仅是假设，没有任何侮辱意味）报纸或网站上刊登新闻《工程师强奸幼女被捕 专家呼吁警惕恋童问题》，且该新闻符合可靠来源的标准，能不能放到维基百科上呢？所以窃以为阁下的意见与维基百科的理念是相悖的。--相信友谊就是魔法的CuSO₄正在努力提高知识水平 2018年5月3日 (四) 02:33 (UTC)
  • @Justincheng12345：写的时候并没有发现这种corner case...那还是像下面的意见一样，允许这种倾向存在吧。EtaoinWu _讨论 2018年5月3日 (四) 05:51 (UTC)
• 这完全是不问，不说的恋童癖版本。对一事实的描写不应等同为对行为的认同，正如杀人犯出狱后说自己曾杀过人只是指出自己曾犯的错，不是在说杀人有多好。恋童癖要的是精神科医生，不是遭社会拒绝的高墙。JC₁ 2018年5月2日 (三) 12:33 (UTC)
  • 正因此这个方针在英文维基百科有一定争议，所以我才开讨论。请求各位放手去改……--云间守望_{淡出中，有事请发邮件}
    • “恋童是一种精神障碍”，来自条目恋童。--Leiem（签名·留言） 2018年5月2日 (三) 15:28 (UTC)
• (！)意见 倾向与行为是有分别的，而犯罪只可是基于行为。--Nivekin※请留言 2018年5月3日 (四) 04:55 (UTC)
• 首先，个人比较支持“儿童保护”而非“保护儿童”，前者比较像是方针或者文章名称。
• 其次，就儿童保护而言，联合国《儿童权利公约》第十九及三十四条则要求对儿童色情作出规范，而除美国以外，所有联合国成员都是缔约方。而从上列讨论可知，美国甚至制订更严格限制。所以可想而言，其实此类行径并不为世人所接受。“自称恋童”是既是倾向亦是行动，所以不能够说这会违反《封禁方针》所订目的，即封禁只用来阻止伤害维基百科及社群（英文维基百科定义是阻止伤害及扰乱（prevent damage or disruption））。而如果通知基金会以后，“自称恋童者”亦会予以封禁。另外，正如在香港宣称自己为三合会（黑社会）成员亦是违法行为。所以个人建议先向维基媒体基金会法律部查询，如此条文是否有法律考虑，才好决定是否剔除此条文。又，如果背后确无法律考虑，为什么会建议他人发电邮通知他们？另外，在下亦不建议将“恋童”与“同性恋”相提并论。在《使用条款》之中，就有条文“张贴儿童色情物品或其他违反儿童色情物品相关适用法律之物品（Posting child pornography or any other content that violates applicable law concerning child pornography）”，而这个“相关适用法律”到底有多宽还是要由法律部解释才可作准。--J.Wong 2018年5月3日 (四) 07:22 (UTC)
  • 谋杀也不为世人所接受，为什么宣称自己曾杀人不用封禁？如果宣称自己曾杀人会封禁，那就代表封禁方针已能处理有关事宜，何解又要另立新法？“如果背后确无法律考虑，为什么会建议他人发电邮通知他们？”更是不必要的揣摩上意，法律部有需要会通知社群甚至自行封禁，何必本地社群操心。JC₁ 2018年5月3日 (四) 10:33 (UTC)
  • 所以要写成“自认正在恋童”吗？个人相信如果已经是过去式，没人会封禁。相反如果有人说自己准备去杀人或者在杀人，个人亦会施禁。任何此类方针也是用来更详尽解释上位方针。这亦非揣摩上意，如果姿态已经摆得如此明显，仍然不理，仍然不事先问一问是否有适用法律，那就是故意忽略，置整个计划于危地，亦随时有机会令基金会负上转承责任。有权利就有义务。而本地社群既有权利决定如何管，亦有人事任命权，那就理应负起管理之责，岂能轻言“何必本地社群操心”，如此不负责任。别忘了《使用条款》“受限制活动”就有“使用服务以从事不法活动（Using the services in a manner that is inconsistent with applicable law）”。阁下能不能非常肯定地告诉大家依据美国法律自称为恋童者并不触犯任何法律，亦不会为基金会带来任何转承法律责任？那我们就不用问法律部啰。--J.Wong 2018年5月3日 (四) 11:32 (UTC)

我可没有反对你询问法律部。我只是反对“如果背后确无法律考虑，为什么会建议他人发电邮通知他们？”这推论。JC₁ 2018年5月3日 (四) 11:47 (UTC)

• (－)反对，倾向和行为是两回事。维基人即使宣称自己是破坏者（倾向），只要没真的进行破坏（行为），管理员也不会封禁他们，这是常见的维基幽默表现手法。同理，如果有维基人宣称自己是恋童癖（倾向），但没有骚扰其他未成年维基人，这样的维基人根本不应该受到封禁。封禁应该根据维基人的实际作为而实施。我只(＋)支持封禁那些真的骚扰未成年用户的维基人（行为）。话说回来，假如维基人表态有恋童倾向就会被封禁，有哪个恋童癖还会表态呢？这样的方针条文一点也不实际。灯火阑珊处（留言） 2018年5月3日 (四) 14:57 (UTC)
• @Wong128hk：您对恋童癖的理解好像有一些偏差。请让我根据维基百科上的内容分析一下：
  1. 恋童癖是一种精神障碍，目前无法治愈，但有治疗方法能减低其性侵犯儿童的机会。
  2. 认为儿童拥有性吸引力亦非违法。（这直接回答了您关于法律的顾虑。）
  3. 恋童这个字词常被大众用于表示对儿童的任何性兴趣或儿童性侵犯，但这种用法却把“对儿童的性冲动”（思想）和“儿童性侵犯”（行为）混为一谈。（您大概就是犯了这个问题。）
• 所以，我觉得显然就是这样：依据美国法律自称为恋童者并不触犯任何法律，亦不会为基金会带来任何转承法律责任。为了万无一失，我已经给[email protected]发了一封电子邮件来询问，内容如下：

I am a Chinese Wikipedia user, recently our society are talking about https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Child_protection , and there is two questions:

According to American laws, is it illegal to consider oneself as pedophiles? Will it take legal responsibility to Wikimedia Fundation?

I think both answer is "no", but I am not sure, I'll appreciate it if you could tell me more.

--相信友谊就是魔法的CuSO₄正在努力提高知识水平 2018年5月4日 (五) 05:57 (UTC)

• 等结果回来再算吧。宣称自己是恋童癖是既是倾向亦是行动，就等于在香港宣称自己是三合会成员是违法一样，这点无庸置疑。问题只在需不需要就这个行动去封禁或者采取任何行动而已。另外，个人没有误解，多谢。--J.Wong 2018年5月4日 (五) 06:11 (UTC)

Fundation是不是拼错了？-游蛇脱壳/克劳棣 2018年5月4日 (五) 13:41 (UTC)

• @克勞棣：是的 囧rz……--相信友谊就是魔法的CuSO₄正在努力提高知识水平 2018年5月6日 (日) 09:04 (UTC)

• @Wong128hk：

  科学事实：恋童癖是一种精神疾病。

  一望而知：承认自己所患的疾病显然不违法。

  结论：宣称自己是恋童癖并不违法。

还有，阁下说“宣称自己是恋童癖是行动”，难道这种行动会带来任何危害吗？

现在我虽然这么说，并使用了WP:DUCK，但还是等WMF回信再说吧。--相信友谊就是魔法的CuSO₄正在努力提高知识水平 2018年5月5日 (六) 02:22 (UTC)

声援相信友谊就是魔法的CuSO4，我反对查封宣称自己有恋童癖的用户。以下几个情况应该完全解耦对待：1、编者宣称自己有机会破坏维基百科；2、确信编者有机会破坏维基百科；3、编者曾破坏维基百科；4、编者宣称自己有机会患有精神疾病；5、确信编者患有精神疾病；6、编者宣称自己有机会触犯法律；7、确信编者有机会触犯法律；8、编者曾触犯法律。其中，宣称自己有恋童癖，至少满足(4)，最多满足(4)(5)(7)。维基百科查封应该查封(2)(3)，少数情况应该查封(1)(2)(3)(7)(8)。因此看出这两者交集很小，必须一事一议处理。Bluedeck 2018年5月5日 (六) 03:38 (UTC)

• “认同自己为恋童癖者，将施以永久封禁措置”句乃因受维站服务器所在地之法律管制，如删去此句，WMF有机会被美国政府控告。58.176.43.161（留言） 2018年5月5日 (六) 03:54 (UTC)
  • @58.176.43.161：希望您能提供相关的具体法律条文。恋童癖条目中说：“认为儿童拥有性吸引力亦非违法。（英文原文：Having a sexual attraction to children is not illegal.）”--相信友谊就是魔法的CuSO₄正在努力提高知识水平 2018年5月6日 (日) 09:04 (UTC)
• 本来还是想等法律部回应再算，不过既然急不及待，那在下也使用一下有限法律知识去论证一下为什么要保留此条款。除了上面已经说了的可能有明文禁止外，一般而言，但凡牵涉到第三法人，都需要负上一般谨慎责任。有几个范畴是特别严格，食品行业是其中一例。另一例就是防止性骚扰及性侵。如果有什么事情发生了，基金会是需要向法庭证明其已尽力防止此等事情发生。而由于儿童反抗能力低，所以对此，如果基金会作出更严格防止措施，是绝对可以理解。否则，基金会可能会因此负上刑事或民事责任，乃至被追讨赔偿。假设某人已公开其为恋童，如果继续容许留在计划之内，而如果卒之有事发生，基金会是必然会被追究。基金会没法廿四小时看着那人，亦无法肯定特别在中文维基社群如此多未成年人士之中其能否保持克制。所以亦唯有出此下策。大概整件事就会是“你不说由自可，大家相安没事；你说了，我不封你，那责任就在我身上。我封了你，亦好向法庭或者执法部门交代，我已经尽了我一切努力去阻止事情发生，但仍然发生，那就已经完全超出基金会可控制范围。”从美国都可以对这实施“预防性拘留”而法庭决定推翻下级法院命令，指这个做法没有违宪，容许订立如此法例，就知对此几近零容忍。要做到几近零容忍，自然要有所取舍。#metoo运动亦是另一个事例证明欧美国家对此是何等重视。还有端典学院无法今年如期颁发诺贝尔文学奖。从此亦可见一斑。所以容不下就是容不下。不过最后还是等法律部回复吧。--J.Wong 2018年5月5日 (六) 08:07 (UTC)
  • 假设一个自认为恋童癖的人在zhwiki本地被封禁了，转身就去了（没有对应本地方针的）jawiki，基金会管不管？如果基金会要管，那么应该由全域方针/使用条款进行规范，不需要本地方针。--哪位维基人能够一下打死五个？ 2018年5月5日 (六) 17:40 (UTC)
  • @Wong128hk：
    1. 既然这样的话，非常希望您立刻监督隐藏并永久白纸保护以下条目：罗莉塔、一树梨花压海棠、洛丽塔 (1997年电影)、少年爱的美学、少年男仆库洛、我的Pico、Pico系列、Pico×CoCo×Chico、Pico和Chico、艾莎门、艾托罗人、神秘河流、房思琪的初恋乐园、天生不是宝贝、对抗性侵犯、索多玛一百二十天、索多玛一百二十天 (电影)、2008年澳洲儿童裸照风波、宫崎勤事件、南港女童奸杀案、奥地利禁室乱伦案、冲绳美军强奸12岁少女事件、洁西·李·杜加绑架案、白沙村奸杀女童藏尸案、罗瑟勒姆性侵案、英国足球性侵丑闻、贵州习水嫖宿幼女案，否则可能会给WMF带来不可挽回的法律和名誉损失。
    2. 您说“假设某人已公开其为恋童，如果继续容许留在计划之内，而如果卒之有事发生，基金会是必然会被追究”，以此类推，所有恋童癖都该永远关起来或者直接杀死，是吗？
    3. 如果您认为我刚才说的前两条太极端，可以冷静下来考虑一下这个问题：一个表明自己恋童癖身份的恋童癖，和一个将自己的恋童癖身份秘而不宣的恋童癖，谁更危险？
    4. （还有一个实际问题：法律部或许不会回复，所以如果他们一直不回复，我们也不能一直等下去。）--相信友谊就是魔法的CuSO₄正在努力提高知识水平 2018年5月6日 (日) 09:04 (UTC)
• 本地封完之后就应该报告给基金会。与条目无关，请勿混为一谈。已经说了不是小弟容不下，是欧美风气如此。如此风气会令基金会如果不采取足够行动，就轻则受舆论责难，重则要承受民事或刑事法律责任。不论是否已经公开，都是计时炸弹，阁下喜欢活在计时炸弹旁吗？坦白说，在下亦同情病者，但阁下又想一想，本社群是不是学生比较多？是不是大部分都是未成年人士？如此事故非常能够聚集传媒关注是不是？基金会乃至本社群没可能廿四小时派人看着“他”干什么是不是？没人能确保他们在如此多未成年人士之社群之内能保持克制是不是？未成年人士反抗能力比较差是不是？被性侵或那种背叛会令他们留下一辈子心理阴影是不是？对他们仁慈，某程度上就是对未成年人士残忍。这个仁慈是有代价的。阁下肯定这个代价是付得起？阁下星期五才发电邮，星期六日休息好不好？--J.Wong 2018年5月6日 (日) 15:21 (UTC)

恋童癖是病人，不是犯人。有恋童癖不代表就会性侵害儿童，当然阁下会说就算只有千分之一性侵的可能性，这个代价我们也付不起；那么家里有菜刀的人是不是也会砍人分尸呢？所以我们应该监督家里有菜刀的人或干脆禁止人们拥有菜刀？就算只有万分之一砍人的可能性，这个代价我们一样付不起！-游蛇脱壳/克劳棣 2018年5月6日 (日) 15:51 (UTC)

退一步说，撇开基金会有没有责任去做防范措施，请问杀人与维基百科关系在哪？又如果正如在下上面所言，有人在维基百科预言杀人，那在下亦会施禁。又说回来，君不见现在航空公司都把餐具转为胶制么？这就是一般谨慎责任之体现。至于阁下家中菜刀，除非阁下家里就是菜馆，否则不见得要负起这个责任。作为一间注册公司，是必然有一些社会责任要担起，亦必然会有一些“道德”规范要遵守，无论阁下是否满意。--J.Wong 2018年5月6日 (日) 16:21 (UTC)

• @Wong128hk(＊)提醒：不要忘记恋童癖也是人，如果大家都忘记了某一群人是人，结果将是极为恐怖的。--相信友谊就是魔法的CuSO₄正在努力提高知识水平 2018年5月12日 (六) 03:27 (UTC)

• 请先解释一下为什么commons:Commons:Child protection和meta:Meta:Child protection policy为什么不考虑欧美风气，不采取足够行动，不担起社会责任，不遵守道德规范。--哪位维基人能够一下打死五个？ 2018年5月6日 (日) 16:27 (UTC)
  • 明眼人一望而知common和meta意图引入恋童癖以颠覆老大哥的统治，建议马上关闭这两个离经叛道的计划。同时亦要求关闭所有未设儿童保护方计的计划，直至社群得出共识引入方针为止。还有，预言杀人等同预言娈童，不等同于宣称恋童，两者不可相提并论。JC₁ 2018年5月6日 (日) 18:36 (UTC)
• 首先，还是那句，请耐心等候法律部回应。个人只是尝试推测为什么英文维基会有此一例。而上面两个页面都不是方针。而刚刚翻查英文维基讨论存档，一样有用户指这是歧视，一样有人说不应因为某个思想而封禁用户，他们还有多一个争论点，就是认为这是由仲裁委员会强加，不过争拗完一轮还是保留下来。总结而言，大体原因有“社群、管理员、仲裁委员会、基金会职员、理事会及大佬一致支持及认为这没有违反反歧视方针。（You are not the only person who holds an absolutist view along those lines. However, User consensus, administrator consensus, Enwiki's Arbcom, the Foundation staff, Board, and Jimmy Wales have all lined up and supported this at one time or another. [...] It is not felt to be discriminatory or in violation of our antidiscrimination policies.）”、“美国国策如此，就是要将这类人从儿童及高危地带赶走。（Sex offender registrants whose sex crime was against a victim under age 16 are prohibited by law from working, as an employee or volunteer, with minors, if the registrant would be working with minors directly and in an unaccompanied setting on more than incidental or occasional basis or would have supervisory or disciplinary power over the child. If the registrant's crime was not against a victim under age 16, the registrant must notify the employer or volunteer organization of his status as a registrant. Failure to comply with this law is a misdemeanor offense. (California Penal Code § 290.95.) [...] Pedophiles aren't allowed to teach school "and be closely watched". They're fired as teachers. No library would let one be a volunteer, etc.）”、“社会期望（The public expectation is, "Why didn't you just kick him out, when you knew they were there".）”、“当知道某个用户有恋童癖，则道德上乃至法律上产生责任。（Once we know there is a risk for a particular user, we become liable morally and possibly legally）”、“将恋童癖患者赶走有效减低风险及避免忽略风险。（A vast majority of the public, and I think the Wikipedia community, will agree that driving pedophiles underground is probably not helpful to minimizing their damage, but will also insist that known identified risks be mitigated and not ignored）”、“社群无可能就自称恋童者作出除封禁以外其他措施，就算真的能够找出恋童者，后续工作还有一大堆，而且极为麻烦，包括找一队人跟进每一笔编辑，可能要开发及安置程式以过滤其每一封经本站发出之邮件，又要搜集大量个人隐私资料，核查其有否因儿童色情被捕，等等等等。撇开人力物力，如果真的去监视，而又有所遗漏，以致有儿童因此受侵犯，社群乃至基金会是否要因此承担法律责任？这里社群只是义务组织，不可能投放大量时间、亦不可能对能力及判断力有过高要求。（In practice, even if we could perfectly identify and tag those users, we'd then have to do a number of highly annoying things - have teams of people wikistalking everyone who self identified, plus insert some sort of privacy-busting feature to screen any emails those people tried to send through the site, etc. We'd have to invade their privacy to get personal data from them, to verify their identity with law enforcement and ensure they're not convicted molesters or child pornographers, etc. We currently have no mechanism to do so; we'd have to create one and staff it. Also, if we were watching, are we liable if we miss something and a Wikipedia editing minor is abused by someone we said we were watching to prevent that? [...] We're a volunteer organization and can't depend on our volunteers time, their capability, their judgement all the time.）”等等。请勿低估社群乃基金会因为知道恋童者存在而要承担之责任。还有值得留意是“治疗成效极低（The statistics I've seen from psychologists studying the field indicate that it's something above 90%, even among those who find such conduct morally reprehensible and insist they'll never do it. Recidivism rates are nearly 100%.）”。如此一来，为什么要承担如此风险？就因为“不是行为所以不能封”？就因为这样要冒法律风险？随时因此名誉扫地也不在乎？还要把已是社群成员之未成年的一生交上？值么？如此宽容，在出事以后，会为维基带来一丝怜悯之声吗？几可肯定不会，那究竟是为什么要冒这种风险去展示宽容。究竟是为谁宽容？又是为什么宽容？吃力而不讨好。--J.Wong 2018年5月6日 (日) 19:45 (UTC)
  • User consensus或许是在enwiki，但这里暂时没有。你所引的条例清楚写出为“Sex offender”。possibly legally、而有道德上责任，但该责任驱使他人去作何事？没有指明。Recidivism在于要有首犯才会重犯，而The statistics I've seen是绝大多数的恋童癖根本没有首犯。最后，这从根本上不会减低风险，只会使恋童癖人士更为潜伏，身份曝光的惟一时候是其犯案之时，未成年者受害的可能性反而增加。JC₁ 2018年5月6日 (日) 20:06 (UTC)
    • 也就是说，上方CopperSulfate的问题依然没有答案。一个表明自己恋童癖身份的恋童癖，和一个将自己的恋童癖身份秘而不宣的恋童癖，谁更危险？JC₁ 2018年5月6日 (日) 20:09 (UTC)
    • @Wong128hk：Justincheng12345说的有道理，英文维基百科的共识确实不能代替中文维基百科的。--相信友谊就是魔法的CuSO₄正在努力提高知识水平 2018年5月12日 (六) 03:27 (UTC)
• 这个都有答案，答案就是两者一样危险。根本无证据显示其公开之后就不会犯事，而维基上亦无这么多人力物力去“监视”其一举一动，如果他经站内电邮联络，谁知道？或者可能真是有一些恋童者终其一生都不会侵犯儿童，统计上亦是占大多数。但凡事要为最坏做准备，上面每一个最坏情况都是可以非常坏，而且都是由基金会来承担，基金会要是决定不容许此类人参与，在下认为应该尊重其决定。总之，一旦知道就应该采取行动。当然如果基金会自己评估过，认为没问题，认为承受得起，在下亦不会多言。所以在下还是建议等候基金会法律部回复，交由基金会决定好了。而个人由始至终都没看见容许此类人参与会为计划带来什么好处，乃至能克服其所带来之坏处及风险。容许其继续留在计划或多或少是有点不切实际，此举犹如牧羊者养狼……--J.Wong 2018年5月7日 (一) 03:06 (UTC)
• 我再明确一点吧，儿童保护在meta和commons都无法取得共识成为正式方针的时候，zhwiki搞个本地方针对于基金会防范法律风险没有意义。建议去meta推动这个方针成为全域方针，这才是对基金会有用的做法。--哪位维基人能够一下打死五个？ 2018年5月7日 (一) 13:48 (UTC)
  • 没关系，各站是独立的。元维基进度如何并不影响各语言是否决定向前多行一步。而如果本站通过方针，亦是向全域社群发放一个讯号，整体而言，应该加快进程。而他们缺的不是确立方针的意志，是全域方针的内容。作为全域方针，内容与各站方针不同是正常的，因为各站步伐不一。但这绝不阻碍本站走前一步。就保护社群内的未成年人士多做一点，多承担一点。--J.Wong 2018年5月8日 (二) 02:00 (UTC)
    • @Dingruogu：(＋)支持Wong君的看法，meta和commons上没有通过不代表在中文维基百科通过没有意义。--相信友谊就是魔法的CuSO₄正在努力提高知识水平 2018年5月12日 (六) 03:27 (UTC)
• @Wong128hk：看了您的论证之后，我发现了两个我之前没考虑到的问题。
  1. 维基百科一旦发生儿童性侵事件，后果相当严重。您说到：“本社群是不是学生比较多？是不是大部分都是未成年人士？如此事故非常能够聚集传媒关注是不是？基金会乃至本社群没可能廿四小时派人看着“他”干什么是不是？没人能确保他们在如此多未成年人士之社群之内能保持克制是不是？未成年人士反抗能力比较差是不是？被性侵或那种背叛会令他们留下一辈子心理阴影是不是？对他们仁慈，某程度上就是对未成年人士残忍。这个仁慈是有代价的。阁下肯定这个代价是付得起？”是的，维基媒体基金会也是有自身的利益的，鉴于可能发生的严重后果，我们有必要这样做。
  2. 一名用户承认自身的恋童癖并不会降低风险，因为我们看不住他。您引用英文维基百科上某名用户的论证说：“社群无可能就自称恋童者作出除封禁以外其他措施，就算真的能够找出恋童者，后续工作还有一大堆，而且极为麻烦，包括找一队人跟进每一笔编辑，可能要开发及安置程式以过滤其每一封经本站发出之邮件，又要搜集大量个人隐私资料，核查其有否因儿童色情被捕，等等等等。撇开人力物力，如果真的去监视，而又有所遗漏，以致有儿童因此受侵犯，社群乃至基金会是否要因此承担法律责任？这里社群只是义务组织，不可能投放大量时间、亦不可能对能力及判断力有过高要求。”这点我之前根本没想到。我们看不住他！对，我们看不住他！而且他可能造成相当严重的后果，我们应该做些什么，而我们可以做的就是永久封禁他。

所以，现在我(＋)赞成永久封禁自称恋童癖者的方针。不过我还想讨论一下两个具体问题：

1. 如何界定恋童癖？我认为应该比法律规定的范围广一些，比如假设某40岁大叔发出了关于某14岁少女的不当言论，也应该按恋童癖处置。我建议在方针中加一条注释：“这里恋童的范围可以相比法律规定的范围有所拓宽，但萝莉控或正太控不应与恋童混淆。”
2. 封禁那名用户之后，他的相关言论该如何处置？比如说，User:Example建立了User:Example/我是恋童癖，然后被永久封禁了，那么User:Example/我是恋童癖这个页面该如何处置呢？(○)保留？(×)删除？还是监督隐藏？我倾向于一般的删除，因为那样其他管理员也可以看到，您觉得呢？--相信友谊就是魔法的CuSO₄正在努力提高知识水平 2018年5月12日 (六) 03:27 (UTC)

@CuSO₄：请问意义是什么？上边J.Wong的长篇大论中我看到的意义是“要考虑欧美风气，要采取足够行动，要担起社会责任，要遵守道德规范”，以及“对基金会好”。我相信meta和commons更能代表欧美风气，更能反映基金会的意见，但是meta和commons都没这么做。所以我看不到在本地先行设立方针的必要性。

另外我提出的问题“假设一个自认为恋童癖的人在zhwiki本地被封禁了，转身就去了（没有对应本地方针的）jawiki，基金会管不管？”也请回答一下，管的话为什么不在meta设立全域方针/使用条款。--哪位维基人能够一下打死五个？ 2018年5月12日 (六) 04:41 (UTC)

我建议把男人都封禁了就好，我认为所有男人都是恋童癖，而且几率来说所有男人都有可能是恋童癖，不封禁他们就是对未成年人残忍。如果不封禁维基百科上的所有男性，最终其中一个出了手，你们良心过意得去吗？果然I Sexually Identify as an Attack Helicopter才是王道。JC₁ 2018年5月12日 (六) 05:33 (UTC)

@Justincheng12345：(－)强烈反对！(！)抗议！这就是维基百科的性别偏误！是性别歧视！难道女人就不可能是恋童癖吗？(＋)强烈支持把所有女人也都封禁掉，只留机器人！！！！！--相信友谊就是魔法的CuSO₄正在努力提高知识水平 2018年5月13日 (日) 08:08 (UTC)

一、在下见到CuSO₄把电邮发错了，所以是不是因为这样，这么久也没得到回复？法律部电邮地址是Legalwikimedia.org。

二、不否认，在下论证过程并非无懈可击，当然在下亦欣慰CopperSulfate君理解到事态可以有多严重。而从此社群参与调查结果或者可以知道为什么未有全域方针，虽然已有相关《使用条款》。当中显示英文编辑者中位数及众数是35至44岁，东西欧编者年龄众数分别是35至44岁及45至54岁，而亚洲及印度编者众数则是16至24岁。哪个社群未成年人士占多数？本地社群不采取措施保护自己社群内未成年人士，然后但求其他非占多数社群去为你立方针保护你社群众多未成年人士？不过亦再次强调，在本地封禁之后，是应该向基金会汇报，然后由其采取进一步行动。不过，在下仍然是非常想等待基金会回复之后，才再决定是否保留该条款。始终正如在下上面所言，基金会才是最大责任承担者，而非本地社群。另外，如果基金会已经有一定政策去应对恋童者，那本地方针应该是尽量配合该政策。

三、不过，Dingruogu君在反对过程中，由始至终都似乎无考虑到我们有多少个可行选项。而是不断强调元维基及维基共享，但英文维基作为最大维基又不提及？

四、Justincheng12345君，这是极端滑坡吧。

五、“假设某40岁大叔发出了关于某14岁少女的不当言论”这要看《使用条款》当中“Posting child pornography or any other content that violates applicable law concerning child pornography”之“any content”究竟包括什么。而假设草案获得通过，那就可能会违反“追求或促致成人与儿童之不当关系”，当然要看实际内容才能判断。至于是否删除，还看是否符合《版本删除方针》及《监督方针》。

以上。--J.Wong 2018年5月12日 (六) 05:52 (UTC)

@J.Wong：meta就是可行选项呀。meta的方针能管中文维基，英文维基的方针管不着中文维基，所以提英文维基没有意义。请理解我的（在本讨论中表达出的）立场不是反对本方针内容，也不是反对封禁条款，是反对现阶段设立本地方针。

另外提醒一下，此社群参与调查结果并不涉及恋童的对象——青春期前的儿童，甚至14岁少女都不在这个范围里。青春期前的儿童基本就是小学生了，而据我了解，本社群中学生是有一些，但小学生屈指可数，并没有比其他社群更多。

题外话，CuSO₄提出的具体问题确实有现实意义，萝莉控和恋童必须加以区分，否则达师、YF、范、燃玉都要永封了二哈。--哪位维基人能够一下打死五个？ 2018年5月12日 (六) 06:49 (UTC)

该调查大约能反映社群组成部分。这并无改变这边16至24岁人士占多数此事实。阁下指元维基是选项，大概是认为各站应该有同一应对之策及应对立场。但连这里也没法达成共识，可想而知，在元维基就会更加困难。为何不能是这里先走出一步呢？站在管理角度而言，其实最好没有恋童者出现在社群之中，因为无论封与不封，最后都要捱骂。从上面讨论就可知一二。固然，他未做任何行动，你施禁当然可以骂，到了出事了，又可以骂你为什么你明知但你不采取任何行动。至于在下为什么倾向封禁呢，是因为既然是不是也要捱骂，那在下施禁至少可以保护了一些儿童……吧……两边都没错，就看你从哪个角度去看。而正因如此，社群最好就此达成共识，那到真的出现，就可以减少争议幅度。反正就是可以做的不多，根本彻头彻尾就是窘境。--J.Wong 2018年5月12日 (六) 08:25 (UTC)

@JWONG，只是百步与五十步的比喻而矣。滑坡谬误需要夸大因果关系，断定恋童必然会侵犯儿童本身，继而封禁就是滑坡谬误之一。若然并非按“必然”而是按“可能”来封禁，那我提出了一个“可靠”来源去支持男性必然为恋童的因果关系，故此恋童侵犯儿童与男性侵犯儿童的几率相同，故此，为保障儿童而作封禁之时，选择封禁男性用户与选择封禁恋童用户为恒等关系。反而倒过来说，封禁恋童也无助保障主要为16至24岁的本地编者，未达青春期之儿童从根本上来说就不是主要编者，我大胆推断不超过总编者人数5%。JC₁ 2018年5月12日 (六) 10:58 (UTC)

还是那句，封与不封根本都会被人非议，在下不会说阁下所言没有道理，其实未有行动，而恋童者又不一定会侵犯儿童，甚至乎可能一如阁下所言，机会率其实很少，但极端情况是不是就不可能出现？阁下选择接受，没有问题，那上列那堆就是接受后的风险。就是这样。其实说到尾，根本两者都不多。在下参与了此计划这么多年，也没有听过有那个用户自爆是恋童者。所以这方针多数只是以防万一，额，不，可能是亿一……。对该条款，在下基本上没有什么强硬立场，就是想知基金会有何看法而已。而若然社群仍然认为风险可以接受，在下亦不会坚持。不过，亦正如之前所言，因为封与不封都可以引起争议，所以社群适宜就此达成共识，减少有事时所引起之争议。--J.Wong 2018年5月12日 (六) 11:54 (UTC)

年龄段分布，数据取自Community Engagement Insights 2016-17

1 – 0-15 (2%)

2 – 16-24 (18%)

3 – 25-34 (22%)

4 – 35-44 (20%)

5 – 45-54 (18%)

6 – 55-64 (12%)

7 – 65-74 (6%)

8 – 75-84 (1%)

9 – 85+ (0%)

社群整体是真实数据，中位数为4（35-44），众数为3（25-34）；中文维基是推断数据，中位数为3（25-34），众数为2（16-24）。只有1（0-15）可近似认为是恋童的对象，实际应该是还高估了，因为这一段大部分人估计都是14 15岁。这个调查并不能说明本社群儿童更多，所以未见本社群需要先行一步的必要性。--哪位维基人能够一下打死五个？ 2018年5月12日 (六) 14:46 (UTC)

百份之二，以统计所列数据来算，就以活跃人数来作基数，也有超过一百五十人，真是不值得进一步？为极少数（至少十多年来都没有见到有人公开自己有此倾向）而“放弃”超过百五人权益，似乎不太应该吧。“实际应该是还高估了，因为这一段大部分人估计都是14 15岁。”这句没实质理据支持呀。--J.Wong 2018年5月12日 (六) 15:24 (UTC)

• (＋)支持“为极少数人而“放弃”超过百五人权益，似乎不太应该吧”这一观点。（顺便歪个楼：我通过搜索找到两个自称恋童癖的：User:Hezron、User:甲太保。但自称恋童癖不一定在用户页中直接出现“恋童”二字，所以或许还有。）--相信友谊就是魔法的CuSO₄正在努力提高知识水平 2018年5月13日 (日) 08:08 (UTC)
• @Wong128hk：What!?en:Wikipedia:Child_protection里写的就是[email protected]……--相信友谊就是魔法的CuSO₄正在努力提高知识水平 2018年5月13日 (日) 06:03 (UTC)

可以不穿插在我留言之间吗……那是报告的电邮，但如果你要法律部回应，就是另一个地址……当然我不肯定是不是因为这样才这么久也没有回复……--J.Wong 2018年5月13日 (日) 06:07 (UTC)

• @Wong128hk：说了这么多，您对我“恋童的范围可以相比法律规定的范围有所拓宽”怎么看？--相信友谊就是魔法的CuSO₄正在努力提高知识水平 2018年5月13日 (日) 08:08 (UTC)
• @Dingruogu：我是这么看的：尽管meta能管得着zhwiki，但meta和commons没有某种政策不代表zhwiki不该有这样的政策（之前您好像犯了换质不换位的错误）。即使刨去中文有特殊需要的WP:繁简处理等，WP:勇于提问也是中文维基百科自己写的，这并不代表它不应该成为指引。在有关方针与指引内容的讨论中，我们应该靠依据理性达成的共识来行事，而不是仅因“meta和commons都没有这些政策”而否定某项政策草案。还有，您对“假设一个自认为恋童癖的人在zhwiki本地被封禁了，转身就去了（没有对应本地方针的）jawiki，基金会管不管”这个问题如果有疑惑的话，可以向WMF发电子邮件询问。--相信友谊就是魔法的CuSO₄正在努力提高知识水平 2018年5月13日 (日) 08:08 (UTC)
• @Justincheng12345：我想您应该不会真的支持“所有男人都是恋童癖”吧，所有男人都是恋童癖吗？并非唯一的可靠来源，参见不合理的比重。--相信友谊就是魔法的CuSO₄正在努力提高知识水平 2018年5月13日 (日) 08:08 (UTC)
  • 针对我上边想表达的意思，写个明确换质换位的版本：
    • 中文要考虑欧美风气，采取足够行动，担起社会责任，遵守道德规范，所以中文维基要设立儿童保护方针；
    • meta不设立儿童保护方针，所以meta不考虑欧美风气，不采取足够行动，不担起社会责任，不遵守道德规范。
  • 针对“为极少数人而“放弃”超过百五人权益，似乎不太应该吧”这一观点，还用上边的论证方式，结论就是meta为极少数人而“放弃”超过百五人权益。
  • --哪位维基人能够一下打死五个？ 2018年5月13日 (日) 15:30 (UTC)
  • 针对元维基，在下已经说过了，元维基缺的不是立方针的意志，而是缺合适的内容，而现在阁下试图以此推论出中文维基百科社群毋须就此确立方针，承担应有责任，就是明显推理不正确。--J.Wong 2018年5月13日 (日) 16:19 (UTC)

但连这里也没法达成共识，可想而知，在元维基就会更加困难。

——J.Wong

我有点不明白您的意思了，引文中您的意思似乎是元维基缺少立方针的意志（没有共识）？而且合适的内容似乎不缺，英文维基的内容就在那里，我们现在也有了一版中文翻译？--哪位维基人能够一下打死五个？ 2018年5月13日 (日) 17:09 (UTC)

• • • 是因为缺乏合适内容而缺乏共识，英文版本内容其实是极具争议，从上面讨论就可见一斑。在元维基，反对意见主要是针对内容不清，又或者认为条文未能达到目的。而现时版本其实根本缺乏全域方针应有内容，只在描述《使用条款》相关条文及各地维基做法，当然还有相关建议。所以如果阁下认为内容有欠清晰，则在下会认为可以接受同理解，而且尚可再议。--J.Wong 2018年5月14日 (一) 07:57 (UTC)
      • 我认为正是缺少立方针的意志，才让元维基四年来没有人补充合适内容。如果基金会需要或者社群共识需要此方针，自然会有人补充合适内容。这也是我的建议：如果您认为这个方针重要，请去元维基，补充合适的内容，看看基金会或者社群共识能否将其设立为全域方针。或者让吉米·威尔士直接出手设立为全域方针也是极好的。--哪位维基人能够一下打死五个？ 2018年5月14日 (一) 17:37 (UTC)
        • @Dingruogu：元维基到底怎么样，我不清楚；如果您觉得他们那里做的不够好，可以去元维基讨论；但我认为，即使元维基没有这一条款，这一条款也有实际意义，因为它有实际的儿童保护作用，而这又是因为它能使一些恋童癖离开或者不加入维基百科。--相信友谊就是魔法的CuSO₄正在努力提高知识水平 2018年5月16日 (三) 15:12 (UTC)
• (＋)支持，但个人不认为宣称恋童就要立即封禁。有行为(例如私下发email)者另作别论。--Temp3600（留言） 2018年5月14日 (一) 09:25 (UTC)
  • @Temp3600：您的建议好像不大可行（email怎么查？）。--相信友谊就是魔法的CuSO₄正在努力提高知识水平 2018年5月16日 (三) 15:12 (UTC)
• 儿童保护方针肯定是要支持一下的，不过目前来看具体的内容还有待完善。不是很清楚方针确立的流程，想到了几点问题，如果提出的时候过早就先忽略吧。目前的草稿中是这样写的：“于站内或站外提倡，...或自认为”。可以说是难以界定与执行。1.站外就涉及到账号的关联性问题、隐私问题等，除开用户自己有明确的(身份声明之类的)声明帐号之间的关联性，怎样去界定站外与站内账号的关联性？2.“自认为”完全无法界定。不过上面的讨论中，大家好像默认是“自己声明是xxx”，这个就容易界定一些，不过还是需要具体的划分。是必须明确的声明“我是xxx/我有这方面的倾向”，还是说有相关暗示的声明也算“我是loli控”，或者更进一步：一些设定上为成年的的二次元人物(日本那边R18的内容一般都注明人物已成年),自己喜欢/想要xxx这些人物的声明也算？要确立为方针，我认为可执行性十分重要。如果大家对方针的解读不一，就容易出现矛盾。有志推进方针确立的维基人们可以考虑一下这些问题。——Woclass（留言） 2018年5月15日 (二) 03:40 (UTC)
  • @Woclass：不不不，之前的讨论中提到过了，萝莉控不等于恋童癖。喜欢已成年人物更与恋童癖无关。您可以阅读一下萝莉控和恋童两个条目以获得更多认识。--相信友谊就是魔法的CuSO₄正在努力提高知识水平 2018年5月16日 (三) 15:12 (UTC)
    • @CopperSulfate：嗯，你们的讨论以及那两个条目我读过了，LOLI控与恋童癖有区别我在留言的的时候就知道了。上面那一段我主要是想提出并讨论一下关于界定“恋童者”的问题。上面的讨论中，大家更多的关注该不该封，没有关注界定的问题。永久禁封也就是红线，一碰即死，故对界定就十分重要了。上面提了三种情形，是想说明界定比较麻烦，提到LOLI控也是想说明界定问题值得考虑。我能理解二者的差别，如果你要我表述一下，我只能说根据条目恋童癖有着医学上的定义，但落到实践中，你总不能等到医疗机构出具证明了再去禁封。很抱歉，我自己对怎样界定没有什么好的想法，所以只能泛泛的说一说，提出疑问。当然鉴于目前还没有进一步讨论并提出具体的界定标准，所以看上去我可能有点抬杠，有自己树稻草人打的嫌疑。另，看到恋童条目里有说：“观看儿童色情作品是一种比性侵犯儿童更可靠的恋童指标”，本来还想吐槽一下日本“合法loli”的问题，搜了一下水太深。不过预计方针实施之后，有人会拿这一条作为界定，故还是提一下。——Woclass（留言） 2018年5月17日 (四) 06:30 (UTC)
• 真要封的话某位在维基成功给自己立传的知名维基人估计会给封掉（虽然他好像被永封过）。--CHEM.is.TRY 2018年5月15日 (二) 18:44 (UTC)
  • @jsjsjs1111：谁？--相信友谊就是魔法的CuSO₄正在努力提高知识水平 2018年5月16日 (三) 15:12 (UTC)

(－)强烈反对“认同自己为恋童癖者，将施以永久封禁措置。”这句话-某人✉ 2018年5月16日 (三) 15:55 (UTC)

• @AINH：希望您给出一些理据。我一开始也认为这项提案可以诉诸荒谬，后来发现不是这样。--相信友谊就是魔法的CuSO₄正在努力提高知识水平 2018年5月17日 (四) 01:12 (UTC)
  • @CopperSulfate：因为此举无异于以人的性向/精神状况标签他的为人（打个比方，这和因为有人是同性恋/ADHD/自闭而永封本质上没有分别）-某人✉ 2018年5月18日 (五) 05:03 (UTC)

兜兜转转发现自己有点蠢

请见meta:Office actions，要是早知其已经归入基金会行动方针里……那早可以把除了有关indef的部分发布公示了 捂脸--云间守望_{淡出中，有事请发邮件} 2018年5月16日 (三) 15:46 (UTC)

所以儿童保护已经是正式方针了，上边支持另立维基百科:儿童保护为方针的几位看看还有没有不满意的，没有的话大家就都散了吧 捂脸--哪位维基人能够一下打死五个？ 2018年5月16日 (三) 16:19 (UTC)

• @WQL：我有点 晕。所以不需要确立WP:儿童保护了吗？您说的“indef”又是什么？--相信友谊就是魔法的CuSO₄正在努力提高知识水平 2018年5月17日 (四) 01:12 (UTC)
  • @WQL：原来INDEF是“永久封禁”的意思 囧rz……不过这样好像也符合先前讨论的实际情况：对WP:儿童保护中除“自认为恋童者，将处以永久封禁”一句之外的内容没什么异议，只是在讨论这一句。既然大家对方针的其他内容没什么异议，我(＆)建议将此方针按Special:固定链接/49593564的版本通过，然后继续讨论永封恋童癖的问题，希望大家考虑一下。@WQL、Wong128hk、Dingruogu、Justincheng12345--相信友谊就是魔法的CuSO₄正在努力提高知识水平 2018年5月17日 (四) 01:22 (UTC)
    • @CopperSulfate： 同意。现集录出了Special:diff/49601734这一版本，建议先让全文除“永久封禁”之外的部分变成态度指引，“进行举报”这一部分成为方针。同时也建议可以参照维基百科:对儿童与学生的建议进行修改。--云间守望_{淡出中，有事请发邮件} 2018年5月17日 (四) 14:37 (UTC)
      • 我觉得做成信息页就可以了。基金会行动方针中已有的内容，不需要重复一遍。其他内容我认为欠讨论，讨论充分前不适合成为本地方针，应当由meta的全域方针进行规范。我认为需讨论内容列举如下：
        1. 报告给legal-reports‐at‐wikimedia.org——这个邮箱的管理员懂中文？
        2. 视同违反中立观点方针，投诉给管理员——如何视同？正常情况下，遇到“违反中立观点方针”的内容，直接移除即可，不需要投诉给管理员。
        3. 惟于维基百科公开宣称或指控某编者为恋童癖将会立即版本删除，以免泄露隐私——我理解这个不算隐私，如果有事实依据，不应该版本删除。
        4. 于计划名字空间中针对特定编辑者提出相关提问或指责，可能会导致禁制或封禁——我在这里提问：达师、YF、范、燃玉等宣称自己是萝莉控的用户应不应该被永封，我是否会被禁制或封禁？
      • --哪位维基人能够一下打死五个？ 2018年5月17日 (四) 16:11 (UTC)
• 几点︰
• 一、《基金会活动方针》所列条文是基金会负责执行，与本地社群并无关系。不过就可以确切反映基金会立场及态度。所以既然该方针并无任何条文针对“自称恋童者”，在下亦不再坚持本地方针必须有相关条文。
• 二、《基金会活动方针》相关条文与《儿童保护》并非完全一致。《儿童保护》确立以后将会比《基金会活动方针》更为严格。例如“于站内或站外提倡成人与儿童之不当关系”及“封禁自称恋童者”就并非《基金会活动方针》所列之主要目的。
• 三、在下不认同Dingruogu君倡议本地毋须在元维基确立全域方针之前确立方针。在下必须重申，本地社群无必要等候元维基社群。
• 四、至于上列几点，在下一并回应︰一、懂与不懂不是重点，总之遇事先报告。翻译此等小事岂成障碍，尤其中英文都是大语种。二、的确，可以移除。三及四、病历是隐私，不是阁下认不认为就可以。所以在当事人未公开之前，不可公开。版本删除是合理措置。那个是定义问题，各位可以就此多发表意见。
• 以上。--J.Wong 2018年5月18日 (五) 05:44 (UTC)
  • 完全( ✓ )同意Wong128hk所言。ŚÆŊMØŠĀ 2018年5月18日 (五) 10:57 (UTC)
  • 没有看到理性的论证为什么本地需要这个方针（比基金会行动方针多出来的条文），恕不认同。
    1. 邮箱语言问题：不是重点就不讨论了吗？如果方针就这么通过了，有人用中文发邮件，收件人看不懂，以为是垃圾邮件，耽误了怎么办？
    2. 违反中立观点方针：已在原文修改。
    3. 隐私问题：公开宣称（自己）是恋童癖，就不算隐私了。这个结论很明显，我不认为还需要论证。上边CuSO₄指责User:Hezron、User:甲太保是恋童癖，按现在的条文也应该版本删除，而且这五天来WP:VPP的所有版本都包括这两个名字，都要版本删除。
    4. 提问或指责，导致禁制或封禁：不是萝莉控的定义问题，换成严格的恋童癖也还有问题。例子同上，CuSO₄指责User:Hezron、User:甲太保是恋童癖，按现在的条文应该将其禁制或封禁。
  • --哪位维基人能够一下打死五个？ 2018年5月18日 (五) 13:49 (UTC)
    • @Dingruogu：1.在方针里叫人用英文发电邮。2.同时做，无不妥，好让管理员关注用户。3.请行政员监督隐藏之。4.给封掉，除非他们愿意承认是贪得意才加上模板的。ŚÆŊMØŠĀ 2018年5月18日 (五) 14:40 (UTC)
      • ŚÆŊMØŠĀ：3您只回应了后一半，我认为这不算隐私，不需要隐藏。4您理解错了，按提议条文，要封的是CuSO4，不是那两个自称恋童癖的用户。--哪位维基人能够一下打死五个？ 2018年5月18日 (五) 15:21 (UTC)
        • @Dingruogu：3.公开了的隐私仍是隐私。4.都给封掉，除非他肯收回言论。ŚÆŊMØŠĀ 2018年5月18日 (五) 15:26 (UTC)
          • 收回言论不是万能的，恋童用户收回言论是否就马上取消封禁？JC₁ 2018年5月19日 (六) 05:35 (UTC)

作为恋童条目的主编，我有一个问题：假设某人在学术期刊的特稿等文章上宣称：“只要跟儿童发生性行为这事不对儿童构成伤害，就不应处罚”（这我忘了是谁）或“2. 要承认一定程度上的性活动对儿童是必须和有益的；3. 应提供合理空间给儿童进行一些性活动并承认其中存在灰色地带”（吴敏伦，华人性研究第4卷1期），而其又参与维基百科的编写，那么应否封禁？—以上未签名的留言由So47009（对话｜贡献）于2018年5月19日 (六) 04:54 (UTC)加入。

• 我的建议是站外的事不要处理，一来没有人力，二来大部分事情根本上无法证实。难道我宣称我收到一封来自[email protected]的电邮，难道马上就封禁他？别忘记伪装来邮地址很简单。总而言之，站外的事让法律部处理，站内的按破坏、扰乱处理。JC₁ 2018年5月19日 (六) 05:35 (UTC)
  • “破坏”及“扰乱”都有明确定义，没看到为什么要按之处理站内事宜。--J.Wong 2018年5月19日 (六) 06:20 (UTC)
    • GAME也是破坏，部分行为亦是扰乱社群。JC₁ 2018年5月19日 (六) 08:26 (UTC)
• So47009君︰如果参考英文维基百科相关方针，则条目内容及编写并非该方针所欲规管，所以如果编者单纯引用期刊编写条目只需恪守相关内容方针，例如生者传记方针、中立观点方针即可，应无永封之虞。
• JC₁君︰阁下没能论证与GAME有何关系……在下还是不明为什么会与此指引有关。
• Dingruogu君︰如果阁下担心电邮发到基金会会因为翻译问题而被忽略，会不会正正反映本地社群管理人员有介入必要呢？“公开宣称（自己）是恋童癖，就不算隐私了”这点在下同意，除非对方未成年，否则如果自己公开过，那就不会再需要太多顾忌。不过这不代表可以有事没事都大肆谈论一番，所以如果对方要求，仍然应该予以隐藏。知，不代表要去谈论，而维基上亦不是合适场所去谈论此等事宜。另外，宣称自己是恋童者可致永久封禁条文已除又何来会令一众自称萝莉控用户被封呢？自称与宣称他人还是有分别吧。其实现时版本已经与《使用条款》相当接近。不过更为清晰，亦提醒用户有相关条文存在，以及管理人员需要执行。
• 以上。--J.Wong 2018年5月20日 (日) 04:05 (UTC)

抱歉我是针对“于站内或站外提倡成人与儿童之不当关系”这句……即是说于期刊中提出以上观点而又参与维基百科的编辑的人，我们应否封之？其次于站内宣称自己为该学术文章的作者并提供相关链接者，我们又应否封之？总括而言就是该人于学术论文上提出这样的观点而又参与站内事务的情况，不论我们有没引用其学术文章；另外按照“于站内或站外提倡成人与儿童之不当关系……将处以永久封禁。”此一标准的话，某部分性学研究者将不能参与站内事务（包括吴敏伦、北京师范大学刑事法律科学研究院的赵军，其曾以性权（sexual rights）及实例论证“不当关系对儿童无害”以及香港男性性工作者互助网络的姚伟明，见75-6页，虽然个人不认为他们有参与本站编写），这对维百而言仍是一大损失。--S叔 2018年5月20日 (日) 06:45 (UTC)

• （不知道为什么，没被ping到）逐句回应J.Wong：
  • 如果阁下担心电邮发到基金会会因为翻译问题而被忽略，会不会正正反映本地社群管理人员有介入必要呢？
    • 这一条意见只是觉得“本地方针规定要给基金会发邮件、却不说明要用什么语言，也不事先征求基金会同意”这件事不合理，不涉及是否需要介入的价值判断。事实上这一条意见是基于“如果有人特别强烈的希望有本地方针，那至少要保证本地方针的条文合理”这一妥协的基础上提出的；若依我的本意，根本不需要讨论，因为这个方针就没什么用，遑论其中条文是否合理。
  • “公开宣称（自己）是恋童癖，就不算隐私了”这点在下同意，除非对方未成年，否则如果自己公开过，那就不会再需要太多顾忌。不过这不代表可以有事没事都大肆谈论一番，所以如果对方要求，仍然应该予以隐藏。知，不代表要去谈论，而维基上亦不是合适场所去谈论此等事宜。
    • 请看Talk:陈嘉𬀩中关于被遗忘权的论述。
  • 另外，宣称自己是恋童者可致永久封禁条文已除又何来会令一众自称萝莉控用户被封呢？自称与宣称他人还是有分别吧。
    • 请注意User:甲太保明确宣称自己是恋童癖，不是萝莉控。我基于这一事实指责User:甲太保是恋童癖，虽然不构成泄露隐私，但是按目前条文也会被封，所以目前条文不合理。
  • 其实现时版本已经与《使用条款》相当接近。不过更为清晰，亦提醒用户有相关条文存在，以及管理人员需要执行。
    • 和使用条款一致的部分，不需要重复；提醒用户有相关条文存在的部分，作为信息页存在即可；不一致的部分，需要充分讨论，我上边提出的就是目前条文不合理的部分。--哪位维基人能够一下打死五个？ 2018年5月20日 (日) 08:14 (UTC)
• 改了一版，作为信息页应该是极好的，没有任何和使用条款、基金会行动方针不一致的地方。涉及封禁的几个地方都是可以基于现有其他方针执行的。--哪位维基人能够一下打死五个？ 2018年5月20日 (日) 08:34 (UTC)
• 对目前版本，个人认为可以接受。不过，对“涉及封禁的几个地方都是可以基于现有其他方针执行的”，个人希望阁下详列到底所依方针为何？提醒︰《基金会行动》并非本地管理员所能依援。--J.Wong 2018年5月21日 (一) 12:53 (UTC)
• 列举如下（不相关处以……略去）：
  • “如果……指控……为恋童癖……对指控者加以禁制或封禁”：本地管理员依据Wikipedia:封禁方针#保护用户或社群执行封禁。
  • “编者试图……或自认为恋童者，……很有可能将被基金会行动处以永久封禁”：由基金会行动执行封禁，本地管理员不直接参与。
• --哪位维基人能够一下打死五个？ 2018年5月21日 (一) 14:44 (UTC)
• oops...看得不够仔细。“编者试图以维基百科追求或促致成人与儿童之不当关系、于站内或站外提倡成人与儿童之不当关系（例如︰表达观点诸如不当关系对儿童无害等）或自认为恋童者，应当被上报至维基媒体基金会；基于维基百科的使用条款，该等编者很有可能将被基金会行动处以永久封禁。”这句并不正确。《基金会行动》是建基于《使用条款》，而《使用条款》与儿童保护相关就有“Posting child pornography or any other content that violates applicable law concerning child pornography;”及“Soliciting personally identifiable information from anyone under the age of 18 for an illegal purpose or violating any applicable law regarding the health or well-being of minors.”请问哪来“于站内或站外提倡成人与儿童之不当关系（例如︰表达观点诸如不当关系对儿童无害等）或自认为恋童者”？而上列两项亦不能将“编者试图以维基百科追求或促致成人与儿童之不当关系”完全涵盖。正如在下上面所言，英文版方针是远比《使用条款》来得严格。阁下这句就算放在资讯页，如无其他文件佐证，某程度上亦是误导。--J.Wong 2018年5月21日 (一) 15:28 (UTC)
• 那就麻烦您再仔细看看我上边的意见吧。--哪位维基人能够一下打死五个？ 2018年5月22日 (二) 12:41 (UTC)
• 反正上面大部分用户都支持将“宣称自己为恋童者可处以永久封禁”条文排除后立为方针。--J.Wong 2018年5月23日 (三) 14:56 (UTC)

另外我还想问一下，如果我在自己的用户页上宣称认同法国哲学家米歇尔·傅柯的思想，那么我会被封禁否？因为他曾提出：“……确实有10岁的儿童主动投入成人怀抱的情况，确实有些儿童是自愿的，他们喜欢这样做，难道没有这种情况？……从儿童不再拒绝的一刻开始，就没有理由去惩罚任何行为了”。 顺便回应一下性私权的定义：“人人拥有与性和性生活相关的私有权；有与自己身体相关的知情同意的性关系、性习惯的选择权，没有专横的干预和侵扰。其中还包括向他人披露个人相关的性资讯的控制权”by世界性健康协会的《性权宣言》（2014年版） 此外其还指出“人人都无差别地享有本宣言阐述的所有性权，不因诸如……性倾向、性别认同和性表达等因素而有区别对待。”--S叔 2018年5月21日 (一) 14:49 (UTC)

• 说实话，既然它将继续是信息页，或许我们可以放松一下。(＋)支持设为信息页。--相信友谊就是魔法的CuSO₄最近很忙 2018年5月23日 (三) 09:29 (UTC)
  • 同意，另外，RMS说“I am skeptical of the claim that voluntarily pedophilia harms children. The arguments that it causes harm seem to be based on cases which aren't voluntary, which are then stretched by parents who are horrified by the idea that their little baby is maturing.”，是不是“我赞同RMS”就需要封禁？JC₁ 2018年5月25日 (五) 11:26 (UTC)
  • 并不认同，维基百科并非观点宣传平台，而《用户页指引》亦规定“每个观点可以使用有限的文字简单地宣告一次，例如自己的政治理念、宗教思想等”，显然中文维基并无授予用户在维基百科上倡议与维基百科无关观点。请两位特别留意。可能是文化差异，对于恋童并无如此反感，个人不反对再稍为放松规范至与《用户页指引》相类似，容许宣告一次。但维基百科上，为什么要表达自己支持或同意恋童呢？对维基百科有什么作为呢？--J.Wong 2018年5月25日 (五) 11:47 (UTC)
  • 另外，方针草案规范对象是“用户”，规范行为是“提倡”，用户单纯表示支持或同意其他人观点，远未至于“提倡”及“鼓吹”。--J.Wong 2018年5月25日 (五) 12:07 (UTC)
    • 首先，我并不是说用户应该“表达自己支持或同意恋童”，只是我认为条文应尽可能严谨，别留下灰色地带或自相矛盾之处。“我赞同RMS”一句可以表达我支持RMS于FOSS上的行动。但WP:CHILDPRO列明“表达观点诸如不当关系对儿童无害”，而RMS又曾表示上述语句，那么若按逻辑推论，外人A“表达了不当关系对儿童无害观点”，而用户B或许因为其他事而表示支持A的时候，社群会否将用户B按“表达观点诸如不当关系对儿童无害”处理？如果“我赞同RMS”不算，“我认同RMS所说的每一句话”又算不算？如果也不算，必须符合“提倡”及“鼓吹”的话，“表达了不当关系对儿童无害观点”一句又有何意义？JC₁ 2018年5月25日 (五) 13:09 (UTC)
    • 该例子印证了英文维基对此相当严格，但观乎上列讨论，本社群对此并无如此严格。如此，该例子可以删去，及加注言论要去到什么程度才会符合该条文定义。而如果社群认为没有问题，那用户B亦只是表达同意外人A观点，重申表达同意并不等于鼓吹或提倡。除非社群往后另有定义，个人觉得“提倡”及“鼓吹”，是除了表达支持及同意外，再加上观点说明及游说他人支持。就例如现在在下在提倡将《儿童保护》立为方针。但如果某用户只是单纯说了一句支持草案，那无道理说他在提倡或鼓吹。提倡应该是除了表达意向外，再加上一系列动作，又或者多次表达意向，特别是在同一讨论之中，以取得他人支持。--J.Wong 2018年5月26日 (六) 03:34 (UTC)

儿童保护继续讨论 1

• 已按上列讨论，再修改草案内容。--J.Wong 2018年6月1日 (五) 06:17 (UTC)
  • 现可以接受。JC₁ 2018年6月1日 (五) 12:03 (UTC)
• 现将此版交付公示，为期七日，期内如无合理异议，则立之为方针。--J.Wong 2018年6月5日 (二) 08:23 (UTC)
• @Wong128hk：还不错（我又做了一点小修改）。但是，对自称恋童癖者该怎么办，这个版本中还是没有提到，希望您再考虑一下。--相信友谊就是魔法的CuSO₄正在努力提高知识水平 2018年6月6日 (三) 10:20 (UTC)
  • 上面讨论之中，有不少用户对此提出质疑及表示保留。如此，实在很难可以通过共识去处理自称恋童者，而且亦难以下取定义。唯有暂且搁置。--J.Wong 2018年6月6日 (三) 10:33 (UTC)
    • @Wong128hk：好，(＋)支持设为方针。--相信友谊就是魔法的CuSO₄正在努力提高知识水平 2018年6月7日 (四) 07:18 (UTC)
• 路过，我有几个小小疑问和修改建议：

1. 此版导言提到“本方针并非内容方针，仅用以规范编者行径，并不规范条目内容。” 可是却又在站内宣传或提倡一节中说“可视同违反中立观点方针”但中立方针是内容方针，是专门用来规范条目内容的，那这样子写是否有自相矛盾之虑？改成视同违反不宣传方针会不会比较好？
2. 建议将注1中的“展述观点”改成“观点宣传”，以对应相关方针。
3. 建议将站内宣传或提倡一节中的“并通知管理员加以关注”改成“并在必要时通知管理员加以关注”或“并在需要时通知管理员加以关注”，因为虽然说是任何宣传都不行，但依不当程度的界定与严重性有所不同，可能还是要case by case。--小娜（留言） 2018年6月10日 (日) 16:13 (UTC)

• 一、已修改。
• 二、有时用户只在一再展述观点，其未必志于宣传。正如上面讨论提到，一再展述观点亦有指引可以参考。
• 三、似乎分别不大？
• 以上。--J.Wong 2018年6月10日 (日) 17:16 (UTC)
  • 一、OK。
  • 二、那好吧，反正我也觉得这应该没什么太大差别。
  • 三、我觉得这有差，因为有些资深老用户可能会用这当成威胁新手的筹码。再说 管理员的介入也不一定会使事情变得更好，毕竟滥权管理员的案例在维基百科中也是多不胜数，如何能确保管理员对当事者的监督（或者讲直白点就是监视）不会如同上面讨论一样，是以封禁他为最终目的？无条件通知（打小报告）管理员在很多时候可能都是弊大于利的，且管理员不是官员，更别提目前的版本直接把这视为义务，这是非常有问题的。 这部分我已自行修改。--小娜（留言） 2018年6月11日 (一) 16:07 (UTC)
• 就第三点而言，这个建基不好。一个管理系统建基于怀疑之上，是无可能会运作良好。而且亦违反假定善意原则。管理员如果只是执行草案段一条文而施予封禁，则无理由无端揣测其动机，更遑论断言其立心不良。至于为何弊大于利呢，似乎上列立论未够清晰。如果维基百科之内，每人遇事都不知会社群或者管理员，而用自己方法去解决问题，情况其实可以相当恶劣。而且话说回来，就算按原来文句“可视同违反禁止宣传方针，立即移除该等内容，并通知管理员加以关注”而言，“可视同”之“可”是与后面三个动词相连，即“可视同违反”、“可立即移除”及“可通知管理员”。所以其实没有如阁下所言，“视为义务”。如果要如阁下所言，列之为义务，文句应该是“可视同违反禁止宣传方针，应该/必须立即移除该等内容，并应该/必须通知管理员加以关注”。--J.Wong 2018年6月12日 (二) 01:50 (UTC)

---

已确立为方针。--J.Wong 2018年6月12日 (二) 04:41 (UTC)

---

维基内儿少不宜的图片和文字

我的问题	请问中文维基百科可以有儿少防护机制吗？
问题背景	近期在浏览中文维基的时候，看到了一些属于非儿少所宜的图片(譬如:性交、性欲、坏疽)，并且这些图片都是可以预览显示的。而维基百科有很多儿童与少年会浏览，所以希望可以采取措施。
相关法规	儿少法 第46条部分内容：为防止儿童及少年接触有害其身心发展之互联网内容，由通讯传播主管机关召集各目的事业主管机关委托民间团体成立内容防护机构。...互联网平台提供者应依前项防护机制，订定自律规范采取明确可行防护措施；未订定自律规范者，应依相关公（协）会所定自律规范采取必要措施。...互联网平台提供者，指提供连线上网后各项互联网平台服务，包含在互联网上提供储存空间，或利用互联网建置网站提供资讯、加值服务及网页链接服务等功能者。 第46-1条：任何人不得于互联网散布或传送有害儿童及少年身心健康之内容，未采取明确可行之防护措施，或未配合互联网平台提供者之防护机制，使儿童及少年得以接取或浏览。
有关色情	根据“网络有害儿少身心健康内容防护层级例示框架”(以下简称防护框架)第15页的人物裸露规范，“内容涉及人物正面全裸、裸露性器官或女性胸部露者，建议最低防护机制为严格年龄防护机制”。 但书:“若上述两项情节具正面价值且正面价值与呈现内容符合比例者，防护可下降一个层级。(但若正面价值与呈现内容不符比例之情节则维持原防护层级)”。
有关恐怖	根据防护框架第32页的真实或拟真肢体、器官、内脏严重毁损内容之规范，“内容涉及真实或拟真肢体、器官、内脏达严重毁损者，建议最低防护机制为严格年龄防护机制”。 但书:“若上述情节具正面价值且正面价值与呈现内容符合比例者，防护可下降一个层级。(但若正面价值与呈现内容不符比例之情节则维持原防护层级)”。
防护措施分级	例示框架依有害儿少身心健康内容程度，建议提供以下五级之防护措施： 禁止表现：网络上不得散布或传输之内容，平台或内容提供业者除在使用者规范载明外，一经发现或检举后应于一定时限内自行或要求内容提供者修正或移除内容。 严格年龄限制：内容有害儿少身心健康且其情节严重者，应采行可验证年龄身份之会员制或其他安全措施以限制儿少阅听。 阻拦性防护：内容有害儿少身心健康未达严重之程度，每次阅听前至少提供一次明确阻拦措施，避免儿少接取或浏览，如盖版过桥页面或大量空白措施。 警示性防护：内容对儿少行为或身心有不良影响之虞，儿少阅听前至少提供一次内容含儿少不宜之警示，使儿少易于事先知悉并选择阅听内容，如于内容、标题上加注警语或非盖版式小视窗过桥等措施。 无需防护机制：任何人皆得阅听之内容。 部分情节具正面价值且正面价值与呈现内容符比例者，防护机制至少可下降一个层级；但若正面价值与呈现内容不符比例之情节则维持原防护层级。所谓“正面价值”指具正向的医疗、教学、历史背景、传统文化、正向知识性、艺术性或具媒体报导价值…等。
此前的类似讨论	找不到有关类似讨论，所以提出问题。
我的声明	以下有三点声明 我提供防护框架的网址是在彰化线芬园国中的网址底下，但我在台北市政府教育局的网页中，也有浏览到提供此防护框架的档案下载，且在网络内容防护机构找到档案的一部分，所以此来源是可信的。 希望管理员们可以处理关于在中文维基百科内儿少不宜的图片和文字。 若有引用错误，请各位好好说，毕竟我也是今天才找出这些资料，而且我不了解维基百科的运作方式，谢谢大家。

--思淇敏君 2020年11月19日 (四) 17:45 (UTC)

醒醒，维基百科所属的维基媒体基金会是美国的组织，理论上受美国法律管理。-- 本人该补完2019年台铁各站旅客人次了，有事按“此”留言 2020年11月19日 (四) 20:36 (UTC)

若儿少非对条目内容有兴趣，那么会怎么看到这些“儿少不宜”的内容？

若认为内容不合儿少的可看一下《中国性科学百科全书》和《人类的性存在》，一整部书都是认真论性的，按你的标准应更不适合吧？ 最后本站是美国网站，一切按美国法律管理，不爽的麻烦请自行屏蔽本站或部分内容。本站不会审查任何具冒犯性的内容。--S叔 2020年11月19日 (四) 23:01 (UTC)

(▲)同上 严格说是加州法律（于是，加州州法是怎么写的？）--我是火星の石榴（留言） 2020年11月20日 (五) 06:06 (UTC)

Wikipedia:内容声明。这个问题好像讨论过，另外好像也有一些规避性的措施（MediaWiki:Bad_image_list）——Sakamotosan路过围观杯弓蛇影| 避免做作，免敬 2020年11月20日 (五) 01:15 (UTC)

维基百科是百科全书，其中的内容都是也应该是教育性质的。或者说，维基百科没有也不应该有任何纯粹色情和恐怖的内容，如果有涉及这类内容的条目，那也只是出于教育目的而所做的中立客观的描述，而不只是为了愉悦和刺激--百無一用是書生 (☎) 2020年11月20日 (五) 02:37 (UTC)

或者按照上面提问者的表述，所有条目都是且应该是都具有“正面价值”--百無一用是書生 (☎) 2020年11月20日 (五) 02:40 (UTC)

回复提询者：“请问中文维基百科可以有儿少防护机制吗？”本站有儿童保护方针，不得散发儿童色情图片、视频及鼓吹性侵儿童的资讯，惟有关规则主要是阻止出于不当企图而散发儿童色情资讯或进行招揽活动的用户，并不是要禁止撰写性行为相关的内容及或引用相关的新闻资讯。至于儿少可能会浏览到性行为、器官或可能令人感到恐怖的内容，可由浏览者的所在地或处所加以教育及自行采取限制连接措施。--Uranus1781（留言） 2020年11月20日 (五) 06:57 (UTC)

谢谢您们的回答，其实我在整理资料的时候到Matt Zhuang所说的，忘了打上去，既然如此，那这样了，谢谢您们啦！--思淇敏君 2020年11月20日 (五) 14:18 (UTC)

参考资料

未成年用户隐私

英维因为儿童保护法律方针不准任何未成年用户公布岁数，相关方针在中维亦是法律方针。但你维少说至少三分一是未成年学生，不少人似乎亦毫无顾忌地把自己私人资料放在用户页上。所以中维应不应该引入相关规范-某人✉ 2021年9月14日 (二) 13:01 (UTC)

英维儿童保护方针近期没有修订也没明确禁止未成年用户公布年龄。w:Wikipedia:Oversight/FAQ#Types_of_content_that_may_or_may_not_require_suppression说了维基百科不受COPPA保护；GDPR也管不着。--GZWDer（留言） 2021年9月14日 (二) 13:53 (UTC)

人家Q: Do you suppress personal information posted by editors under eighteen?劈头第一个字就yes-某人✉ 2021年9月15日 (三) 07:42 (UTC)

Types of content that may or may not require suppression及Yes, though oversighter discretion will apply to the specifics of any individual case.的意思是来者不拒，但没有强制。— 🦁𝚘𝚌𝚑𝚕𝚘𝚎𝚜𝚎 2021年9月15日 (三) 16:24 (UTC)

那你试试去提删00后维基人的分类^{[开玩笑的]}--SD hehua（会客室/欢迎签到） 2021年9月15日 (三) 08:27 (UTC)

我建议不允许确实年龄（如“十六岁”）但允许大概年龄（如“00后”），先前包括确实年龄的资料应当回退或覆盖相关文字，在当事人请求下亦可监督处理。--Wiki emoji | 😷🅔🅜🅞🅙🅘🅦🅘🅚🅘😷 _{祝百毒不侵～} 2021年9月15日 (三) 22:28 (UTC)

我的想法是他们可以自行决定是否公布自身的个人资讯（包括年龄），但不能披露任何不是自己的未成年人士的个人资讯。Sanmosa _Outdia 2021年9月16日 (四) 08:19 (UTC)

(▲)同上。空气小猫（留言） 2021年9月16日 (四) 08:34 (UTC)

修订维基百科:儿童保护

现行条文 维基百科以儿童使用本站时之安全为要务。编者不应以维基百科追求或促致成人与儿童之不当关系或于站内或站外提倡成人与儿童之不当关系，有违者可处以永久封禁。另外，根据本站使用条款，以下两个相关行径亦会招致封禁或基金会行动。 张贴儿童色情物品或任何违反儿童色情物品法律之内容； 为不法目的或违反未成年者健康与福利相关法律，收集未满18岁者之个人资料。 本方针并非内容方针，仅用以规范编者行径，并不规范条目内容。条目内容相关事宜，包括与儿童有关事宜，请参考生者传记方针。 参考资料

提议条文 维基百科以儿童使用本站时之安全为要务，且决不容忍任何形式的成人与儿童之间的不当关系。以下编者将被维基百科处以永久封禁： 试图使用维基百科追求或促致成人与儿童之间不当关系者。 通过维基百科或其他渠道提倡成人与儿童之间不当关系者（例如但不限于：发表此类不当关系中儿童未受到侵害的观点）。 自我标识为恋童者。

目前的儿童保护条文过于冗长，且部分内容与基金会的法律方针不完全符合（目前有本地儿童保护方针的维基百科版本除了中文外全部包括永久封禁自我标识为恋童者的条文：阿拉伯文、加泰罗尼亚文、英文、波斯文、印尼文、乌克兰文、越南文，中文缺乏这一条文是很明显的漏洞），故在此重新翻译en:Wikipedia:Child protection的内容并加以排版。另外“并不规范条目内容”一节没有实际意义：任何条目内容如果直接宣传恋童（而非作为说明条目主题的引述段落）都是方针禁止的对象，因此删除该节。AristippusSer（留言） 2023年8月10日 (四) 09:17 (UTC)

另关于“以下两个相关行径亦会招致封禁或基金会行动”一节：该节只是复述WP:使用条款的明文规定，故无必要在此重复。AristippusSer（留言） 2023年8月10日 (四) 09:27 (UTC)

@AristippusSer：现行条文、这里的拟议条文与enwiki那边的规定具体有什么差异？现行条文与基金会的法律方针有多少抵触之处？Sanmosa _{In vain} 2023年8月10日 (四) 12:26 (UTC)

新条文与英文版基本一致，且与元维基关于各语言版儿童保护方针的描述吻合（目前中文版是唯一不包括封锁自我标识为恋童者条文的）。

关于基金会方针问题，基金会官方与User:Jimbo Wales等人一贯表态是对恋童采取“零容忍”方针的。（包括英文方针的讨论页上其实偶尔有反对的意见，但该方针一直作为站方的态度保留。）因此我觉得有理由认为该条方针只是明确维基全域在儿童保护问题上的态度。AristippusSer（留言） 2023年8月10日 (四) 22:22 (UTC)

@AristippusSer：我个人不太肯定meta:Child protection的具体效力如何，但如该页面具备全域法律相关规则的效力，那修改这方针就不需要走一般的客栈流程，而只需要像WP:基金会行动一样时常依据全域页面的条文来更新就可以了。Sanmosa _{In vain} 2023年8月13日 (日) 05:38 (UTC)

这是全域方针：

Posting child pornography or any other content that violates applicable law concerning child pornography;
Soliciting personally identifiable information from anyone under the age of 18 for an illegal purpose or violating any applicable law regarding the health or well-being of minors.

Local policies章节是各个维基分别制定的本地方针，Meta只是举了个例子：

Editors who attempt to use Wikipedia to pursue or facilitate inappropriate adult–child relationships, who advocate inappropriate adult–child relationships (e.g. by expressing the view that inappropriate relationships are not harmful to children), or who identify themselves as pedophiles, will be blocked indefinitely.

桐生ここ★[讨论] 2023年8月13日 (日) 15:28 (UTC)

@Sanmosa： 这是一个好问题，我的想法是先在这边征集一下中文使用者的意见，但目前看来似乎很难在“永久封禁自我标识为恋童者”这一点上达成共识。关于基金会在封禁恋童者这一点上的态度，其实我也不太清楚元维基上的方针对没有这一条文的本地语言版本有何约束力。如果这边的讨论没有明晰的结果，我想我会去元维基开一个RfC征集全域的意见。AristippusSer（留言） 2023年8月13日 (日) 20:07 (UTC)

(＊)提醒：相关事件：So47009因为在英文维基百科编写相关条目，被提报违反（英维版）此方针，现在被（英维）不限期封锁中。 --MilkyDefer 2023年8月10日 (四) 10:27 (UTC)

第二点，有某个名人宣传“不当关系中儿童未受到侵害”且被大量媒体报道，进而被写进该名人的条目，这种情况下算不算“发表此类不当关系中儿童未受到侵害的观点”？第三点应该封禁“自我标识为恋童者” 的理由是什么？人云亦云、随大流可不好。--日期20220626（留言） 2023年8月10日 (四) 13:11 (UTC)

第一，若条目对条目主题人的观点进行描写，且内容符合WP:BLP与WP:UNDUE等规定，则不属于发表此类观点。但其他在条目内容中加入此种观点的行为，其目的为引导读者相信或接受此种观点，则即使有WP:可靠来源佐证，亦违反此方针。

第二，封禁公开自我标识为恋童者是为了防止该人在维基百科上公开以此身份与未成年使用者互动，进而造成可能的性侵害。若维基百科在明确得知某使用者自我标识为恋童者的情况下，不采取措施制止其与未成年人互动，则我们在道德与法律上都要承担其行为的后果。AristippusSer（留言） 2023年8月10日 (四) 22:04 (UTC)

若然此类观点有大学教科书支持，能否加入？[不过它们不会说全部无害就是了]

及后DSM-5-TR和ICD-11皆不认同恋童本身为精神疾病，有关段落需修改。但表达这类言论在西方有机会视为pedophilia advocacy，也是比较麻烦的一件事。--S叔 2023年8月11日 (五) 04:54 (UTC)

此外道德上，个人认为对恋童者友善不排斥已是最好的责任。不过法律就难说。因为这有助其减少负面情绪，增加自我约束能力。恋童本身并非性侵犯的充分因子[1]，反而配合社会排斥和陶片放逐制会增加人侵犯儿童的风险。把人封锁就是套用恋童者等同潜在危险人物的西方大众观点。

Even though it is common and tempting to believe otherwise, ostracizing people with pedophilia is unlikely to help keep children safe (Jahnke & Hoyer, 2013; Lasher & Stinson, 2016). On the contrary, social stigma may have a detrimental effect on risk factors for sexual offending, such as poor mental health, emotion-focused coping, and social isolation.--The Stigma of Pedophilia: Clinical and Forensic Implications--S叔 2023年8月11日 (五) 11:47 (UTC)

最后一点，恋童、恋少年、恋青少年是不同的。线上到线下的性侵害多为法律判定没有同意能力的少年和青少年，过程中不涉及强迫，即法定强奸。因此我就不懂为何针对恋童，最应针对的不是后两者？罕有恋童者能在线上找到11岁以下的儿童跟人搞Sex talk，然后见面。

参考书目

Seto, M. C. (2013). Internet sex offenders.American Psychological Association.p.120--S叔 2023年8月14日 (一) 01:45 (UTC)

@AristippusSer：Wikipedia_talk:儿童保护中的先前讨论，因为无法形成共识，排除了封禁自称恋童者的条文。如果要再加入，需要对应的共识，充足反对先前发言。--落花有意12138 2023年8月10日 (四) 13:18 (UTC)

您对先前讨论的总结恕难赞同。先前（5年前）的讨论并非达成了“排除了封禁自称恋童者的条文”的共识，而是因为仅此项有一定反对意见，因此暂时将其他部分定为方针，因此我认为有必要重新开启这一讨论。AristippusSer（留言） 2023年8月10日 (四) 22:04 (UTC)

🤔我这不是说了“因为无法形成共识”--落花有意12138 2023年8月11日 (五) 10:57 (UTC)

(！)意见：不赞成全部条文修订，仅赞成原始条文增加“试图使用维基百科追求或促致成人与儿童之间不当关系者。”一项，其余反对。需要确认，条文中“儿童”的定义是否包含“虚拟的儿童”，即漫画中的儿童之类的。以及使用{{User 萝莉控}}，{{User 正太控}}的用户是否符合阁下新增条文“自我标识为恋童者”？桐生ここ★[讨论] 2023年8月10日 (四) 13:22 (UTC)

条文中所述“自我标识为恋童者”即一目了然：若该使用者自身认知中其行为属于“恋童”，且自行公开承认这一描述，即属于条文规定的范围内，反之则不属于（但不排除该使用者的行为触犯其他两条规定）。作为维基百科使用者我们没有必要讨论“萝莉控是否为恋童”这样的问题。AristippusSer（留言） 2023年8月10日 (四) 22:04 (UTC)

西方人认知中的{{User 萝莉控}}可能属于恋童癖，而东方人认知的{{User 萝莉控}}和西方恋童癖是有差异的。如果你在en用户页写上lolicon很可能马上被永封，而在zh有{{User 萝莉控}}这个模板，还有很多人使用，如果按照en的模式去执行那这么多人都要被永封，所以我不赞成增加这种不确定的条文。桐生ここ★[讨论] 2023年8月11日 (五) 10:08 (UTC)

我倒是觉得可能应该在这两个模板中添加警告。--🎋竹生🎍 2023年8月12日 (六) 11:39 (UTC)

反对，恋童只是一种思想或者情感，而任何情况下的处罚都只能针对行为。这是要搞思想犯罪吗？

而且我认为在这种情况下，如果当事人是根据“性欲、性幻想引发了显而易见的痛苦或者人际困难”符合标准，而不是“针对这些欲望采取了行动”，那么我认为在道德上和法律上都没有任何问题。（已删除）--——🦝英特浣熊耐尔_{（留言・贡献）} 2023年8月11日 (五) 02:01 (UTC)

抱歉，我去看了一眼DSM-5原文，发现后面还有一条例外，“Do not include an individual in late adolescence involved in an ongoing sexual relationship with a 12- or 13-year-old.”那没事了，当我没说。你维真是害人不浅。我稍后去加入恋童条目中。--——🦝英特浣熊耐尔_{（留言・贡献）} 2023年8月11日 (五) 02:19 (UTC)

现在最新是DSM-5-TR，不是DSM-5。虽然两者皆有此段落。--S叔 2023年8月11日 (五) 04:11 (UTC)

回复“恋童只是一种思想或者情感，而任何情况下的处罚都只能针对行为”：公开宣布自己为恋童者，即是一种行为。AristippusSer（留言） 2023年8月11日 (五) 04:16 (UTC)

那我建议您去把因言获罪这条目提删。公开宣布自己反对本国政府也是一种行为。--——🦝英特浣熊耐尔_{（留言・贡献）} 2023年8月11日 (五) 04:52 (UTC)

确实，好比共产党查阅维基人的用户页，看谁主张反对共产党，就判他颠覆国家政权罪。--日期20220626（留言） 2023年8月11日 (五) 05:10 (UTC)

不要偷换概念，照此说法那现在的条文也是“因言获罪”，毕竟在维基百科上宣传恋童也是一种言论。AristippusSer（留言） 2023年8月11日 (五) 05:52 (UTC)

不对。宣传恋童暗含对外界和他人造成影响的目的，而宣称自身是恋童者只是说明了客观事实。--——🦝英特浣熊耐尔_{（留言・贡献）} 2023年8月11日 (五) 07:38 (UTC)

我也可以说以公开承认的恋童癖身份在维基百科上与其他可能是未成年的使用者互动亦暗含对外界和他人造成影响的目的。需要再次强调，引入这一条文的目的不是鼓励对恋童者进行“猎巫”或者“因言获罪”，而是很明显会愿意公开自己恋童癖身份并继续以此身份在维基百科上活跃的人，基本可以断言属于“有对他人造成影响的目的”这一类。AristippusSer（留言） 2023年8月11日 (五) 08:10 (UTC)

主要是我实在不理解这个条文的意义到底是什么。你不让他们说那他们不说不就得了吗？这条文除了让人闭嘴之外还有什么效果？让恋童者不得公开自己身份能够达成保护儿童的目的吗？--——🦝英特浣熊耐尔_{（留言・贡献）} 2023年8月11日 (五) 11:12 (UTC)

这我就不懂了。恋童者对儿童产生的感觉应跟成人恋者的差不多。于是这跟假定异性恋者用维基百科跟异性交流是“有对他人造成影响的目的”一样。说到底就是阁下带有认为恋童者很危险的偏见在这讨论。--S叔 2023年8月11日 (五) 14:41 (UTC)

有吗？既然差不多为何要单独列出“恋童”。--日期20220626（留言） 2023年8月11日 (五) 15:03 (UTC)

我想说“成人恋者对成人”，漏了。--S叔 2023年8月11日 (五) 15:07 (UTC)

我个人是建议改为“显然为了不当目的而自我宣称为恋童者”。

举个例子，假如上面的恋童条目的bug没有被发现和改正，那么一个对13岁儿童具有性兴趣的19岁维基百科使用者读了这个条目后据此自我宣称为恋童者明显不能被视为触犯儿童保护方针，只能视为暴露了维基百科条目的缺漏之处。--——🦝英特浣熊耐尔_{（留言・贡献）} 2023年8月11日 (五) 05:34 (UTC)

再次说明：以上修改方案的原因就是我们既不能也不应该审查维基百科使用者的动机。至于阁下所说的这种边缘案例，显然维基百科所有方针都可以无限像这样挑刺，但实际执行时我们假定管理员和社群有最起码的常识和理解条文设立意义的能力，否则所有的时间都要拿来WP:WL了不是么？AristippusSer（留言） 2023年8月11日 (五) 05:52 (UTC)

反对封禁自我标识为恋童者，这样并无助于建设维基百科，封禁是为了避免未来的破坏。--落花有意12138 2023年8月11日 (五) 11:03 (UTC)

(－)反对：通过维基百科或其他渠道提倡成人与儿童之间不当关系者，“提倡”是一种非常广泛的诠释，给口袋罪留下了很大的空间。而且移除了并不规范条目内容这段话，可以让引用支持此类观点的可靠来源来扩充条目的编者也被封禁。

此外，根据MilkyDefer君的指路，我看到So47009仅仅因为在英维讨论页上列明一些学者表明恋童癖既可以是性取向，也可以是病理学的观点，就被依此方针无限期封禁（[2]）。我不能允许同样的事发生在中维。--BlackShadowG Slava Ukraini! 2023年8月12日 (六) 03:51 (UTC)

同上，若有使用者表示自己“患有恋童癖，正在接受心理和药物治疗，希望未成年使用者不要与其接触”，难道也构成违规吗？--🎋竹生🎍 2023年8月12日 (六) 11:36 (UTC)

当然我绝对支持封锁“显然为了不当目的而自我宣称为恋童者”。--🎋竹生🎍 2023年8月12日 (六) 11:37 (UTC)

不过DSM-5-TR和ICD-11皆不把恋童本身视为精神疾病就是了（英维那边相信由于污名化和道德情绪的关系，要改很难，而且他们会以部分权威学者的理论证明它是精神疾病，不理会最权威来源及对其理论的批评。还有说恋童不是精神病根据2000年代目前还写在条目的来源已是pedophilia advocacy）。DSM-5-TR甚有区分恋童和恋童障碍的鉴别诊断。各位可以看一下我上个月为条目的更新，用的来源应该比英维还要干净及时（例如成因英维是用一堆一手实验报告来当来源的，我就坚持要用综述和书籍等，顺便削了堆一手来源。他们引用的Pedophilia and Sexual Offending Against Children是2008年的首版，我引的是2018年的第2版），之后还加了一堆书籍综述等。有关ICD和DSM是否界定恋童为精神疾病我是用二手来源来解读的。

根据研究恋童研究得比较权威的学者Michael C Seto的模型，恋童本身不足以解释人为何会性犯罪，因为恋童不等同欠自制力约束自己。--S叔 2023年8月12日 (六) 12:38 (UTC)

我记得之前看到一篇文章（呃，这里说的“文章”不是指论文）说真正的恋童者只占性侵儿童罪犯的很小一部分，绝大多数是缺乏性吸引力的成人异性恋者，因为追求不到同龄人而去骗小孩，不知道学术上是否支持这种说法。--——🦝英特浣熊耐尔_{（留言・贡献）} 2023年8月12日 (六) 13:01 (UTC)

部分数据支持7成不是恋童者。但亦有研究支持7成是恋童者。大部分研究落在4成至6成的水准。因此Seto在2018年的那本著作估计占整体一半。--S叔 2023年8月12日 (六) 15:36 (UTC)

(－)强烈反对--Gaolezhe（留言） 2023年8月14日 (一) 06:55 (UTC)

参考资料

条目创意私房提供网址，是否违反Wikipedia:儿童保护？

依据相关报导这个网站涉及儿童色情，而创建者User:Harrynpotter在条目中提供了网站网址，这是否违反了Wikipedia:儿童保护？ 还有我在en:Category talk:Child pornography websites发现了不当留言，但我英文不好，有没有人可以帮忙告知英文维基的管理员？--世界解放者（留言） 2024年4月6日 (六) 14:32 (UTC)

引述Wikipedia:儿童保护：本方针并非内容方针，仅用以规范编者行径，并不规范条目内容。--Benho7599 | Talk 2024年4月6日 (六) 14:45 (UTC)

英维那个不归英维管理员管，已通知基金会。--MilkyDefer 2024年4月6日 (六) 14:45 (UTC)

User:SCP-2000已将网址与不当留言移除。--世界解放者（留言） 2024年4月7日 (日) 02:17 (UTC)

@SCP-2000：含有网址的修订版本应该也要删除。--世界解放者（留言） 2024年4月7日 (日) 02:43 (UTC)

都说了这个要等基金会来版本监督处理了--MilkyDefer 2024年4月7日 (日) 02:45 (UTC)

我是看到英维已经删了，所以提一下。--世界解放者（留言） 2024年4月7日 (日) 02:49 (UTC)