讨论:中华民国/档案5

中华民囯的纪录片

有没有中华民囯历史的纪录片？可当作外部连接

反对不成熟的投票

直到目前为止，本议题连可能(候选)方案都尚未稳定，不宜贸然进入投票程序。—Kolyma (留言) 2009年5月1日 (五) 14:53 (UTC)

• (：)回应：只是想确认一下各方意见，如果分歧较大是不会依照简单多数确定结果的。//Rafo[m] 2009年5月1日 (五) 14:57 (UTC)

反对Kolyma，现在大家已有最基本的共识--中 央政府在台北。而以下的投票建立在共识基础上，并不是决定性的只是判断各方的意向。并且，中文维基并不是判断正误的地方，而且要判断对错又很难，首先，法 律没有明确说法，以前的法律存废也有争议，政府网站上是一种说法，给人民的回答又是另一种，几年前的内阁是一个认识，现在又是一种，政治人物不同，流派不 同，说法不同，媒体今天一个说法，明天又是一种，部分民众心理上认同是这种，另一部分是那种，还有在两派之间的，即使你政府有了答案，也有人认为政府是错 的。这样，一种随时间，人物，地点而变的东西，也不可能在短期内达成唯一，并坚持。话说回来，前一段时间，这个问题比较安静，只是没人想到，意识到，大家 都是差不多就行的态度，所以很容易投票就过了，现在讨论扩大了，各方的思考被唤起了，当然就不像往常一样。再从这次讨论各方持意见人数来看，我们的观点并 非异端，也是有不少人认同的，所以，这就不可以认为是荒谬不可信的说法，并且，我们也有不少论据。我想我们的做法是符合维基原则的。Huang Sir (留言) 2009年5月1日 (五) 16:31 (UTC)

提醒您维基百科:投票不能代替讨论#在条目的讨论中举行投票中的一句话：如果要使用非正式投票的话，投票应该协助讨论者最终达成真正的共识，而不是试图压下相反意见。—Kolyma (留言) 2009年5月1日 (五) 18:18 (UTC)

本人非常关切此讨论议题，原本是希望搜集足够的资料后再行提出意见。但没想到几位仁兄这么快就要付诸投票，只好在准备不足下匆忙提出，若有不甚周延之处，敬请包涵。—Kolyma (留言) 2009年5月1日 (五) 18:18 (UTC)

另外，中华民国是一个自由民主的国家，有多元的意见是很正常的事，请勿见怪。—Kolyma (留言) 2009年5月1日 (五) 19:12 (UTC)

(：)回应：Huang Sir：汝引述内政部回复，但此电子邮件Forju已指出其性质属‘私底下的信件，若无法提出一个可供所有人信赖和查证的来源，都不能在维基百科中视为有效的佐证。这是维基百科的方针之一。’再者114.42.198.99已提供列位相关网站；若有探访，务必同时细读其内文，若见所陈‘首都台北市’，当可释汝与Rafo之疑惑。若认为网站数量不够，需要更多来参考，请反映，吾愿效劳。--Earl of China (留言) 2009年5月1日 (五) 19:10 (UTC)

传统作法

Forju说得很对：首都的问题其实吵过不止一次，最后能形成稳固的表示方式，并且维持了一段时间，或许可以表示这是多数人可以接受的方案。我注意到Huang兄加入维基的时间似乎很短，第一次编辑的时间为2009年4月4日，距今还不到一个月，可能不清楚本条目的编辑历史，因此特别详列于上，敬请参考。—Kolyma (留言) 2009年5月1日 (五) 19:33 (UTC)

你 只能说我注册时间很短。请问阁下先总统蒋公曾发布命令，曰：“台北为中华民国首都。”（一时激动漏写临时二字，请各位原谅）阁下可有异议，若无异议，那请问此后，又有谁签发了《迁都令》，阁 下？IP先生？还是所谓的中国的英国伯爵？“查民国38年政府迁台办公后，同年12月7日总统颁布命令，政府迁设台北，有关首都之选定与颁布程序皆以行政 命令为之。又宪法第31条规定：“国民大 会之开会地点在中央政府所在地。”、总统副总统宣誓条例第4条规定：“总统、副总统宣誓，于中央政府所在地，以公开方式分别行之。”此语句总无误吧。维基 不是判断谁对谁错的地方，请阁下仔细阅读中立原则Huang Sir (留言) 2009年5月1日 (五) 19:50 (UTC)

先生：您第一行是不是写错了？如果您也认同“台北为中华民国首都”，那㕷们不就没有歧见了吗！—Kolyma (留言) 2009年5月1日 (五) 20:11 (UTC)

您这次发这言所引用的资料中，并没有任何一项能够证明“台北不是中华民国首都”，所以并不需要回应。不过在此善意地提醒您，出自内政部游小姐回函的这句话：“查民国38年政府迁台办公后，同年12月7日总统颁布命令，政府迁设台北，有关首都之选定与颁布程序皆以行政命令为之。”正是在解释由于宪法未定义首都，1949年的迁都台北相关作业，系以12月7日总统颁布之行政命令作原始依据（因为还得层层下转）而为之，并未涉宪政问题。这对您的主张极为不利，不知您为何不断重提，甚至还写进条目内作为注释？—Kolyma (留言) 2009年5月2日 (六) 09:43 (UTC)—Kolyma (留言) 2009年5月2日 (六) 11:55 (UTC)

“查民国38年政府迁台办公后，同年12月7日总统颁布命令，政府迁设台北，有关首都之选定与颁布程序皆以行政命令为之。”请您注意，西元1949年12月7日的命令是“政府迁设台北”而并非阁下所提“迁都台北”，大陆李总统时期，还曾出现政府大部在南京，而行政院迁设广州。后半句“有关首都之选定与颁布程序皆以行政命令为之”是说“关于首都选定和颁布程序都以行政命令完成。”即表明现在没有相关行政命令，也就没有首都的重新选定和颁布。且此句是在有关宪法首都表述的下一段，所以内容应与宪法无关“解释由于宪法未定义首都......”也就无从谈起。而下文“宪法第31条规定：‘国民大 会之开会地点在中央政府所在地。’、总统副总统宣誓条例第4条规定：‘总统、副总统宣誓，于中央政府所在地，以公开方式分别行之。…’”即说国民大会开会地点，总统宣誓地点并不是一定在首都只要是中央政府所在地即可。倘若依阁下之意，下文岂不是废话，以游小姐之才华可以进入内政部工作，应该不会出现这样的低级错误吧。况且你也可以参阅一下Philphy先生的理解，甚至是写信的法国先生也未有出现你的理解，料想是阁下“迁都”心切，误判了吧。Huang Sir (留言) 2009年5月2日 (六) 10:34 (UTC)

况且，我的信件，“ 您于98年4月7日的电子邮件所提意见，兹答复如下：中华民国首都依民国16年国民政府宣言定都于南京。嗣后中央政府曾多次迁移办公，惟首都并未更迭。目前台北市为我国中央政府所在地。本案联络人员：林景福 联络电话：02-23565281 ”林先生直截了当的回答阁下总看得懂吧。我若把此段放入注释，必被人冠以“私下的信件”，本案联络人员，联络电话都有，都可为人所联络，且被称为“私下的信件”“可以仿造”尤其是那“科幻性”，我亦无语，庆幸自幼牢记家母训诫“宰相胸中能称船”，否则怕是被尔等气得吐血而亡。前些日，我又写了一封信给内政部询问一下为何政府在首都问题上态度不一的问题 诸位可点击查询信件处理状况，代为我查询一下。Huang Sir (留言) 2009年5月2日 (六) 10:57 (UTC)

我只是说您前次的发言所引用的资料中，并没有任何一项能够证明“台北不是中华民国首都”而已，并没有说您的资料不对。建议不要再重复列出可供查证的宪法及相关法律条文内容，并且长话短说，节省一下篇幅，不然很快又会满100K的。

有关内政部游函的不同解读，我只是点出来而已，接不接受由您。至于林函内容，本人并不认同。不过您也明白，这种信函未盖官章，并非正式文件，不适合写入维基，多说也是无用。—Kolyma (留言) 2009年5月2日 (六) 11:55 (UTC)

先前投票程序问题

(：)回应在下开投票程序上可能不妥，但目的是为了找到讨论者的共识。而所列之方案都是在之前诸位提出的方案中，以保留了首都一项为前提选取的，并非突发奇想。而逐步讨论的过程中，各位都不肯指出自己的底线，也是我希望进行确认的原因。Kolyma阁 下如果真心参与讨论应该先进行发言而同时收集资料为上。关于阁下所说的通过特色条目评选，不足以作为完全理由，否则为何不整条目回退至当时版本？况且当时 列出台北而加注释的不足在下前面也提到，注释中的内容是无法证明自己不是原创研究的。（例如“尽管中华民国宪法没有规定首都在哪里，然因中央政府、总统府 与五院等皆在台北市，故一般认同台北市为中华民国首都。”这句完全可以被质疑为原创研究）可见通过特色条目评选的内容也可能并非完美，这一点新加入章节的 处理方式就无疑比当时要好。

此外，在下反对列出台北的关键一点，对于首都到底是哪，显然各方有不同认识。阁下想必也认同多元意见，那么何 以只列出一方而不公平列出各方观点？而对比 下，如果列为“参阅相关章节”则可以公平展示观点，不会让读者误读。如果阁下执意以之前的列法展示，那么我只能加入非中立模板。//Rafo[m] 2009年5月1日 (五) 21:05 (UTC)

(：)回应--非常感谢Rafo兄帮忙备份及创建新页面！我很钦佩Rafo兄参与讨论时的理性与风度，不过要小小提醒一下：您的最后一句话有一点点不符Wikipedia:善意推定喔！我只不过是提议增加一个传统作法的投票选项，怎么可能会“执意”如何呢？如果大家投票结果不如我意，我也只能服从啊！—Kolyma (留言) 2009年5月2日 (六) 12:08 (UTC)

有关“传统版本”的注释写法，您的确可以质疑啊！一般的作法是在您觉得有问题的那句话加上 Fact 模板，然后给一段时间，关心的人自然会去寻找可供查证的资料，或是改写。如果没有人有反应，您也可以改写啊。—Kolyma (留言) 2009年5月2日 (六) 13:14 (UTC)

回复Kolyma,是写错了，但是下文也有纠正，一时激动，请原谅。我的底线就是第三种方案，我不会再退让，我也不必再退让，这是一个完全符合维基中立原则的方案，对各方都没有偏向。Huang Sir (留言) 2009年5月2日 (六) 03:21 (UTC)

Kolyma你怎么能单方面撕毁暂时共识达成的东西，你这种行为是毫无诚意的，以讨论拖延时间，再以实际行动打破既有共识强烈反对，你更本没有坚持中立。

当局者迷，局外者清。大家不如回顾一下Philphy先生的一段话" 我 一直在旁观，现在也插一句话。很明显 逍遥玉笛 先生的实际做法是把台北作为中央政府所在地，回避首都为何处（似乎在达成短暂共识之前， 逍遥玉笛 也没有否定台北作为中央政府所在地说法，只是认为首都另当别论。），这个跟内政部的答复回避首都不谋而合,而且甚合我意，但是如果该先生更进一步坚持首都 为南京，我就反对了。 114.42.198.99 IP的先生开始时以法律为武器反对南京为首都，后来以各大网站的信息为武器坚持首都为台北，可见该先生的奋斗最终目标是让首都写成台北。我觉得这个的确有 点困难，因为首都有争议是明摆着的事实，如果想让争议消失，恐怕难度太大。 目前的争议是如果不写首都一栏，让人误认为中华民国不是个国家，其实这是多心，因为条目里面明明有首都一个小节，而且内政部的答复也在强调中央政府所在 地，可见他们所暗示的就是让维基的首都一栏改为中央政府所在地。我们当然不应该成为政府的传声筒，但是这也证明该说法并不否定中华民国是个独立的国家。所 以，我的观点是，除非114.42.198.99 能让争议消失，维持现状最好。 Philphy (留言) 2009年4月30日 (四) 02:57 (UTC)" 所以Kolyma，请你不要縂做一些消极的事情，大家共识本来即将达成，你却欲使讨论又回到起点，争议是有，且不可能以某方获胜为结果，那我们该如何？达到共识。直言不讳地说，我与 逍遥玉笛 是坚持统一观点的，但是为了共识我们都做了很大让步，请问您呢？每次得到一些让步就得寸进尺，像你这样，该如何谈下去，我想告诉您我是一个追求和平的人，本来 中华民囯 条目是以首都为南京的状态被保护直至6月15日的，我不想强迫异议者接受，于是我努力说和终获解除，可不曾想您和所谓 中国伯爵 的出现非但没有促进和平，却欲逆潮流而发展，我不知道你们想怎样，如果我去申请midiation，想必结果是暂时共识的结果。Huang Sir (留言) 2009年5月2日 (六) 04:45 (UTC)

(：)回应--请User:Huang Sir先解释一下“我的底线就是第三种方案，我不会再退让”是什么意思？好让我判断是否需要作进一步回应。—Kolyma (留言) 2009年5月2日 (六) 13:32 (UTC)

我的底线是坚持维基中立即不判断谁对谁错，双方观点都展现。即若首都栏出现台北也必须出现南京且二者平等，若不出现则二者都不出现，首都章节保留。Huang Sir (留言) 2009年5月2日 (六) 13:56 (UTC)

我不是问您的底线是什么，而是问您对所谓底线所抱持的态度。我问得更明白好了：如果最后走到投票这条路，而且投票结果令您的底线失守时，您是否愿意服从？如果您愿服从投票结果，那么我很乐意与您对话；如果您不愿服从投票结果，那样形同潜在的维基百科破坏者，我将停止与您对话，而且会主动提醒其他维基人。

另外，提醒您维基百科上人人平等。未来如果投票时，也是一人一票，所以您只要表达您的主张就可以了。这里又不是在谈判，“底线”、“不退让”这种字眼不仅仅突兀，而且没有实质意义。—Kolyma (留言) 2009年5月3日 (日) 01:37 (UTC)

(！)意见--这个问题很重要，请User:Huang Sir优先回应。—Kolyma (留言) 2009年5月3日 (日) 01:43 (UTC)

如 果是完全平等,不存在任何拉票,并且投票不针对谁是首都,而是针对在首都栏是坚持中立展现各方观点；还是，只在首都栏内偏向一方。这个投票我服从。但是我 想说，我查了以前的存档，首都问题一直存在，如何解决是一个关键，阁下的意图似乎是想恢复成台北，并且为之不懈奋斗，阁下请想这次您改为了台北，下次总要 有人再改动，长期的纷争始终存在，阁下总有淡出维基的一天，您能一直以这种压制的方式解决问题吗？阁下应该庆幸的是我没有阁下的这种个性，否则阁下将看着 首都为南京（保护前恰巧被改了）直到6月15日。维基是大家，需要的是多元，如何解决争议，兼容并包是唯一的方法。Huang Sir (留言) 2009年5月3日 (日) 02:58 (UTC)

一切参照Wikipedia:投票及维基相关制度定进行。我只是一个普通的维基人，没有资格在此议定投票制度；而您也是一样。如果您对该制度不满意，您可以到Wikipedia:互助客栈/方针提出您的构想，如果有机会被接纳（也是经由投票程序决定），未来的投票自然会采用。至于新的候选方案，目前根本还没议定，您不用想太多。

我再问得更精确：如果未来参照Wikipedia:投票及相关维基制度进行投票，而且投票结果令您的底线失守时，您是否愿意服从？—Kolyma (留言) 2009年5月3日 (日) 03:40 (UTC)

证据议题

证据议题小项一：台北市

(：)回应Huang Sir：君等之争议点，连日来已有编辑者提供官方网站予您参考；在在说明首都在台北市。此外，请留意讨论方式并谨守维基礼仪。--Earl of China (留言) 2009年5月2日 (六) 17:34 (UTC)

将Earl of China兄的发言移置此处, 以符合新章节标题。—Kolyma (留言) 2009年5月3日 (日) 00:33 (UTC)

• (：)回应Earl of China：那些网站在下早就看过，但显然这只是一种观点，不能用来排斥其他观点。正如在中华人民共和国条目不能依据中国邮政或政府其他网站所载内容而直接将台湾列入领土仅以小字标注有争议一样。烦请再次阅读维基百科中立方针。
• (：)回应Huang Sir：阁下请注意讨论方式并注意自己的语言符合维基礼仪。

(：)回应Huang Sir：既看过，依旧否定现实。说明您不是要看官方网站内容，而是喜见本条目首都乙栏：（一）无载明城市名称；（二）台北／南京，不清不楚。这会是偏离了事实的。--Earl of China (留言) 2009年5月2日 (六) 17:34 (UTC)

(！)意见--从两位的对话中，我感觉User:Huang Sir似乎已经同意“台北市是中华民国首都”的观点，但认为还有其他观点（例如“南京市是中华民国首都”）也该一并列入。果真如此，那么后续的讨论议题将可大幅收敛，实为本讨论极大的进展。为了确认，我还是请User:Huang Sir回答如下问题：您是否同意关点之一的“台北市是中华民国首都”符合Wikipedia:可供查证？—Kolyma (留言) 2009年5月3日 (日) 04:02 (UTC)

“我感觉User:Huang Sir似乎已经同意“台北市是中华民国首都”的观点，”？？？？我何时同意过？我何时表述过？我的观点是台北只是中华民国中央政府所在地。至于首都：我认为是南京市。只是为了和解，我妥协，认为首都栏内不做表述，而在首都章节内再作详细表述．Huang Sir (留言) 2009年5月3日 (日) 08:11 (UTC)

我没有否认，这也是我们将“台北首都论”放在首都章节的原因。但是

“ 维基百科:可供查证是维基百科三项核心内容方针之一。另外两者是维基百科:非原创研究与维基百科:中立的观点。这三项方针共同决定了维基百科条目收录内容的种类和品质。 ”

Huang Sir (留言) 2009年5月3日 (日) 09:32 (UTC)

(：)回应--我的解读为：您“不否认”关点之一的“台北市是中华民国首都”符合Wikipedia:可供查证。谢谢您！

至于另外两项方针，有意见的想必是“中立的观点”吧！我先前也有注意到您在这方面的质疑，我会另外回应您。—Kolyma (留言) 2009年5月3日 (日) 10:58 (UTC)

证据议题小项二：南京市

依据讨论:中华民国/档案四#关于条目中华民囯首都问题，Huang Sir主张南京市为中华民国首都的理据为：

1. 自行宪以来,中华民囯政府没有从书面文件上改变首都(训政时期约法第五条定南京市为法定首都)
2. 战时戡乱时期,蒋中正总统定台北为临时首都。
3. 现在，教科书中注明的首都为南京市。
4. 大陆及其他主张主权领土尚处在宪法效应范围。
5. 现在最新版的中华民囯地图，将南京市写为首都，而台北为临时首都。
6. 政府对台北的表述是：中华民囯五院在台北。

经众多维基好友提供查证资料后，现整理出反对意见如下：

1. 中华民国宪法并未定义首都或国都；行宪后训政时期约法已被废除，相关条文已无效力；中华民国法律“现行”法律亦无任何条文提到相关内容，因此本小项内容“无法证实”南京市为中华民国首都。
2. 本小项“无法证实”南京市为中华民国首都。
3. 中华民国教科书早已改成民间编辑，而非政府编辑，不足以作为证据。另外，在两蒋时代，基于政治性考量，据闻教科书确有此等内容；但近年来政策已逐渐趋向务实，“目前使用中”的教科书已无类似内容。综合以上，本小项“不适合亦无法证实”南京市为中华民国首都。
4. 本小项内容与首都无关，“无法证实”南京市为中华民国首都。
5. 中华民国内政部早已不再出版官方地图，所谓的最新版中华民国地图，已经都是民间出版，不足以作为证据。另外，内政部的相关管理法规早就改为“大陆地区疆界及首都，得依大陆现状标示之”（相关新闻报导请参考[1]）。若是还有把南京市写成首都的，就是错误的。综合以上，本小项“不适合亦无法证实”南京市为中华民国首都。
6. 本小项内容与首都无关，“无法证实”南京市为中华民国首都。

因此，Huang Sir所提上述理据已无法证明“南京市为中华民国首都”符合现况，麻烦重提证据，谢谢。—Kolyma (留言) 2009年5月3日 (日) 13:00 (UTC)

仁兄，中华民国宪法并未定义首都或国都，我早就承认过我错了，这个你也没必要拿过来的。蒋中正将政府迁台，宣布台北为临时首都（更具史实台北连陪都都算不上，重庆是中华民国政府的永久陪都），那他宣布了迁都令吗？没有，那首都在哪？南京。你的第三点中提到“在两蒋时代，基于政治性考量，据闻教科书确有此等内容”两蒋威权时代的事算不算史实，既然事情在民国38年之后的近40年，算上可考的96年的即47年的史实，近半个世纪南京是首都的事实，就被阁下几句戏言说没了。迄今政府有正式表态迁都或有正式文件布告中华民国国民说是首都从即日起为台北，没有。从前南京是首都是政府强烈认同并全力灌输的东西，今天政府不否认首都在南京，不正式宣布首都在台北，那首都在哪？还在南京。Huang Sir (留言) 2009年5月3日 (日) 18:13 (UTC)

仁兄，鄙人不才，刚找到了两蒋时期的书，[第十七课 我国的首都]（不知某位网友找到的还拍了几张，文字大抵还是看得清的）这个您也看一下吧，媒体都这么说[星岛环球网：南京是六朝还是十朝古都？两岸避敏感话题]Huang Sir (留言) 2009年5月3日 (日) 19:03 (UTC)

(：)回应：既承认我宪法未定首都于南京，文中仍称‘那首都在哪？南京。’另自1949年4月起，中华民国政府自南京而迁广州、重庆、成都，最终于台北。君居南京市多年，犹感我政府持续于宁发挥著功能？--Earl of China (留言) 2009年5月4日 (一) 01:38 (UTC)

(：)回应Earl of China：首都并非由宪法确定,而是由政府承认,自民囯38年播迁台北,政府只正式承认过南京,至于台北则没有。且行政院也说首都选择往往有独特考量。Huang Sir (留言) 2009年5月4日 (一) 03:45 (UTC)

(！)意见--提醒Huang Sir：两蒋都已经死很久了，现在是2009年。有关台北市的部分，如果我没弄错的话，您先前已经“不否认‘台北市是中华民国首都’符合Wikipedia:可供查证”，理应不用再谈。若是您后悔了，也没关系，只是得麻烦到您移驾到#证据议题小项一：台北市去发言。

在此，请提出“南京市现在为中华民国首都”的证据；若提不出来，麻烦您将本条目 Inforbox 的首都栏位恢复成2009年4月4日您第一次修改前的状态，谢谢！—Kolyma (留言) 2009年5月4日 (一) 14:17 (UTC)

两蒋死了，不代表政府发布迁都令，不代表历史就不存在，这就像阁下中午吃饭吃了肉，而晚上总不能坚称自己是素食者一样。不能作为驳论。相信阁下记得民国97年5月22日新任总统马英九面向首都南京泪眼遥祭国父陵的事吧。清楚现在政府的态度吧。你也因该看见了我给您的媒体认识吧。Huang Sir (留言) 2009年5月4日 (一) 14:31 (UTC)

请提出“南京市现在是中华民国首都”的证据。--Earl of China (留言) 2009年5月4日 (一) 16:35 (UTC)

历史就是证据，你自己看一看历史，你说对不对？游小姐的回复是不是？我今天又收到一封一模一样的回复和法国先生的一样。2006年连战，宋楚瑜先生的表态是不是？一党之魁，总不会拿政党的命运开玩笑吧。Huang Sir (留言) 2009年5月4日 (一) 17:29 (UTC)

说句题外话，我也发邮件询问了，回复我的也是游女士，而且也是和法国先生的一模一样。虽然我认为游女士确实很无辜，但我仍然在反馈中选择了很不满意。我在信中特别提到希望提供外部链接，或是可供查证的网站供佐证，但被无视了……//Rafo[m] 2009年5月4日 (一) 18:26 (UTC)

(：)回应Huang Sir5月4日(一)14:31的发言--综合您针对新问题的2次回应，研判您的新理据大致如下：

1. 1946年中华民国政府自陪都重庆凯旋南京时，于西元1946年5月5日颁布《还都令》；后来迁至台北时并无迁都令，所以首都仍在南京。
2. 星岛环球网《南京是六朝还是十朝古都？两岸避敏感话题》这么说。
3. 2006年连战，宋楚瑜先生的表态。

总统马英九遥祭国父陵时有说南京是中华民国现在的首都吗？如果您认为有，请先提出可供查证的资料，因为先前似乎没看到；内政部的回函先前已经被认定为不符合Wikipedia:可供查证，在此不再列入。

我的反对意见如下：

1. 1946年的《还都令》，是基于中华民国训政时期约法第五条的规定：“第五条 中华民国国都定于南京。”1947年行宪后，中华民国宪法并未定义首都或国都，当然不会再有什么迁都令。
2. 该报导从头到尾都没有提到南京“现在”是中华民国首都。
3. 2006年的连战、宋楚瑜均为白身，他们的发言不适合作为证据。

—Kolyma (留言) 2009年5月5日 (二) 00:42 (UTC)

(：)回应Huang Sir，在下是没有见到过连宋关于首都的发言的。如果阁下有资料的话，请列出来源，我们再来判定来源是否有效。

(：)回应Kolyma，在下在这里提醒一下，“请提出“南京市现在为中华民国首都”的证据，若提不出来，麻烦您将本条目 Inforbox 的首都栏位恢复成2009年4月4日您第一次修改前的状态”这句话的说法有稍许错误。并非一定要有“南京市现在为中华民国首都”的证据，只要有可靠来源载明中华民国的首都存在争议、或中华民国的法定首都与事实首都不符，那么在infobox首都栏中写入台北就有中立问题。（此外，如果有来源认为中华民国无法定首都，infobox的首都栏要如何处理，还待商榷。所以在下也很希望有人提供比较著名的无法定首都但首都栏中写入实际首都的例子。及：美国宪法中就没写首都，不知修正案和联邦法律中有没有写，如果没有写的话这就是一个很有力的例子。）//Rafo[m] 2009年5月5日 (二) 01:26 (UTC)

(：)回应Rafo--如果提不出“南京市现在为中华民国首都”的证据，那还有什么争议可言！难不成还会跑出第三个城市来争？如果有可靠来源载明中华民国的首都存在争议，就把它的争议内容写在这里供大家讨论；如果光说有争议而没有内容，等于空口说白话，岂能称为“可供查证”！如果我没记错，在维基百科里这叫作“自我参照”，是没有效力的。另外，中华民国宪法及现行法律并未定义首都，那有什么法定首都可言？—Kolyma (留言) 2009年5月5日 (二) 04:37 (UTC)

(：)回应Kolyma请问阁下那1947年行宪之后而在1949年播迁台北之前,南京是否为中华民国政府遵奉的首都?何况内政部2008yearbook介绍国情时始终未用“迁都”一词，只用“播迁”一词。此又为何故？至于报道，就和您所引用的资料一样都是未正式明确说首都，您的资料，首都一词往往并非引用网站的关键词也并不是主题，或许只是为了方便，避免冗杂的解释。Huang Sir (留言) 2009年5月5日 (二) 04:45 (UTC)

(：)回应Huang Sir--就宪法条文而言，当时的南京应该称为“中央政府所在地”，“首都”一词只能算是一种俗称吧，毕竟比较简洁；而就立宪精神而言，当时的用意就是不想定死首都，中央政府在哪儿，所谓的首都就在哪儿，想要迁都时就不会有修宪（门槛高）的麻烦。既然首都不是宪法正式用语，叫它“播迁”而非“迁都”又有何妨！—Kolyma (留言) 2009年5月5日 (二) 10:05 (UTC)

(！)意见：请问还要提“南京市现在为中华民国首都”的证据吗？—Kolyma (留言) 2009年5月5日 (二) 11:05 (UTC)

(：)回应：重申，在下认为，“南京市现在为中华民国首都”并不是infobox首都栏中不写台北的必要条件，而在下之前提到的那些情况仍然充分。我们只需要鉴定来源本身是否可靠（根据来源媒体的知名度），而不应该判定或分析来源中的结论是如何得到的。而且这与自我提及完全不相干。（自我提及是指一般情况下条目正文中不应该出现表明条目是载自维基百科的字句。）

此外，正如Huang Sir的原创内容需要排除，Kolyma的原创内容也需要排除，请注意。（顺带一提，中央政府所在地并不是首都的例子现实例子是有的，如荷兰。）

另外，在下之前提到的两个问题并未解决。即没有可靠来源表明教科书中的首都已经全部改为台北，亦没有例子把表示没有法律基础的事实首都直接列入表格中是合适的。//Rafo[m] 2009年5月5日 (二) 12:50 (UTC)

(：)回应--从您的发言中，我看不出有“南京市现在为中华民国首都”的新证据，所以麻烦您直接回应下面的(！)意见。—Kolyma (留言) 2009年5月6日 (三) 04:47 (UTC)

(！)意见：先前Huang Sir所提的证据都已经被我逐一驳回了；如果诸位有“南京市现在为中华民国首都”的新证据，麻烦写在底下。最好用条列式（如同一开始Huang Sir所用的方式），以便于逐条讨论。至于台北、infobox首都栏...等其他议题，请移驾相关章节讨论。谢谢！—Kolyma (留言) 2009年5月6日 (三) 04:49 (UTC)

请问阁下,若是如君所说“中央政府在哪，首都就在哪”那民国38年之后，1996年姑且不算，至少90年以前两蒋时期中华民国政府仍尊奉南京为首都，为何国大代表为何没有抗议（90年野百合运动之前，国大尚未解散）?阁下的所谓“驳倒”也只是黄梁之梦，历史是否认不了的。且中华民国法统不曾断裂，从前的历史就不容否认。Huang Sir (留言) 2009年5月6日 (三) 05:40 (UTC)

(：)回应--我并没有说“南京市过去不是中华民国首都”，哪里有否认历史？其实，如果网际网路、维基百科早生几十年，大家的写法会是一致的。当时官方出版的教科书、官方出版的地图都是那样写的没有错，就像您看到的“旧资料”一样。问题是：现在是2009年了，中华民国早就已经脱离权威时代了，对两岸关系的立场也已经务实化了，相关的资料早就改成与实际情况一样。然而，两位对中华民国的印象却还一直停留在过去，才会有认知上的落差。—Kolyma (留言) 2009年5月6日 (三) 14:19 (UTC)

(！)意见--再次提醒：如果诸位有“南京市现在为中华民国首都”的新证据，麻烦写在底下。先前被驳回的理据若仍存有疑义，或有新的解释，也可以列出来。请使用“条列式”表达，以利逐条讨论。与此议题无关之内容，请勿在此发言。谢谢！—Kolyma (留言) 2009年5月6日 (三) 13:12 (UTC)

(！)意见--由于先前主张南京市符合条件的User:Huang Sir迟迟未提出新证据、疑义或新解释，亦未回应本人2009年5月7日 (四) 04:40 (UTC)在其讨论页的提醒留言（参见User talk:Huang Sir#有关中华民国首都讨论），因此视同大家已达成“南京市现在不是中华民国首都”的共识。—Kolyma (留言) 2009年5月9日 (六) 01:03 (UTC)

寻找新事证

• (：)回应Kolyma：在下不知道阁下准备材料需要花多长时间，但请告知阁下的认知及目标，也许其他编者也可以帮助阁下。

此外，在下希望各位可以明确自己希望在表格中必须列明什么、必须不列明什么、这些内容以什么样的内容来列明，以便明确各位意见的交集取得共识。//Rafo[m] 2009年5月2日 (六) 12:30 (UTC)

非常感谢Rafo的关心！每个人参与维基的条件不同，我自然有我的步调。虽然及不上两位的发言频度，没办法亦步亦趋，但也绝无拖延之意。况且这个议题并没有时效性，又何必如此著急！古人有言：“事缓则圆”。部分维基人及读者对此事反应激烈，又何尝不是因为先前的修改太过急躁！放慢步调，正可以让大家冷静地思考。—Kolyma (留言) 2009年5月3日 (日) 05:35 (UTC)

我认为内政部游函当中的一段话极为重要，重新抄录如下：

我国宪法草拟之初，曾于草案中订“中华民国国都定于南京”之条文，惟在制宪过程中，各界对于首都均有不同主张，故最后未能纳入宪法明文规定。

如果能够弄清楚当时国都未纳入宪法的立法（宪法）精神，大家就不用再耗费时间了。我昨天到图书馆找当时的“国民大会议事录”，很可惜没有找到相关的讨论内容。也许其他维基人也可以帮忙找找看。—Kolyma (留言) 2009年5月3日 (日) 05:35 (UTC)

逍遥玉笛兄：您是中华民国宪政史的专家，可否帮个忙，或提供一下意见？谢谢。—Kolyma (留言) 2009年5月3日 (日) 05:46 (UTC)

Kolyma兄，我参加首都问题的讨论，中文维基中已经一月有余了，英文维基中也有半个月了，至于国会图书馆，国会法律图书馆，大陆的南京图书馆，美国国家档案馆，国立政治大学的论文，美国之音，岛内各家报纸，政府各大网站等都查阅了，甚至还上各大论坛看了看，否则我也不会去直接问政府的。至于您所谓“新事证”我也不抱太大希望，从历史上来说，即2002年以前，你是站不住脚的。Huang Sir (留言) 2009年5月3日 (日) 08:35 (UTC)

(：)回应--感谢您如此关心中华民国的首都！不过我先提醒您一点：现在是2009年，不是2002年。喔！对了，请您记得回答我在“先前投票程序问题”子议题最后所问的问题。—Kolyma (留言) 2009年5月3日 (日) 09:07 (UTC)

我试着提供一下为什么中华民国在制宪的时候没有明定首都的原因。事情是这样的，在1946年4月宪法草案制定的时候，国民党共产党都赞同首都南京写入宪法草案。但是后来11月召开制宪国民大会的时候，情况发生变化，有不少北方来的代表认为应当定都地势险要的北平，结果众多代表一呼群应，纷纷认为首都应当为北平。结果一审会上，一审会委员总共192人中117日要求定都北平，若干人要求将南京作为首都之一（即多首都方案），没有一个人要求首都为南京。这件定都的事原本蒋中正不在意，但是听说南京不保，就着急了，紧急召见代表劝告他们，他说希望能守在国父遗陵边。最后商量了一个折中的办法，就是在宪法里面不写首都，这样国家不明定首都，只有中央政府所在地，总统在哪里，中央政府所在地就在哪里。这样就确保了蒋担任总统期间，可以选择在南京办公，但是蒋退休后在哪里办公就得由下一任总统决定。所以说，中华民国宪法其实是故意躲避首都二字，维基完全可以就驴下坡，没有必要钻牛角尖。 另外，我也感觉，当年制宪国大争论首都为何地跟今天我们争论首都为何地是多么相似。当年他们的解决方案是以中央政府所在地代替首都，我们不能这样做主要是因为考虑中华民国是个独立的国家，不能没有首都。所以我建议，干脆仿效制宪国大的先例，写中央政府所在地为台北。首都为何地，则另立章节单独说明之，不在栏目里面争论。逍遥玉笛 (留言) 2009年5月3日 (日) 17:39 (UTC)

(：)回应逍遥玉笛--高手出招，果然不同凡响！逍遥玉笛兄，真的非常感谢您的协助。谢谢！谢谢！—Kolyma (留言) 2009年5月4日 (一) 12:35 (UTC)

(：)回应至于去除首都栏，我已经实现了技术支持，现在的表格完全可以不写首都栏且不影响其他条目。Huang Sir (留言) 2009年5月4日 (一) 12:50 (UTC)

(：)回应Huang Sir--提醒您：我只有感谢逍遥玉笛兄提供资料，并没有回应他的建议。—Kolyma (留言) 2009年5月4日 (一) 14:25 (UTC)

教科书现况

(！)意见：有一件事情想向身在台湾的朋友确认下，记得02年的时候，行政院长接受立委质询时说当时的教科书中还载有首都是南京、国土是秋海棠的知识，并说要尽快修改。这教科书现在有没有变化成首都是台北、国土是台澎金马的？台湾的教科书应该是几套中由校方自选的对吧？现在这几套中都标注的南京、或是台北、还是皆有？

及：注意，讨论中可以进行推论，但要想把推论的结果加入到条目中，则仍然需要有可靠来源。讨论页中的原创研究仅能起到帮助达成共识的作用。

又及：前面Kolyma所说的那句话是我的留言，被Earl of China先生隔断了，所以因起了阁下的误解。是的，那几项是可供查证的来源，但来源并不支持“法定首都是台北”的观点，因为这些都没有纳入立法。（又，之前好像有人提到并非所有国家都将首都纳入立法，希望能提供一下来源。如果有这个来源的话，对于直接写为首都会有很大帮助。）//Rafo[m] 2009年5月4日 (一) 02:08 (UTC)

(：)回应Rafo--我手边刚好有几本南一书局现行使用中的国民中学“社会”课本，第1、2册介绍台湾时，并无记载或标示首都。这不足为奇，因为中华民国宪法及现行法律原本就没有定义首都。第3册（2008年8月出版）第5页“中国政区图”上面划的疆界是老母鸡，不是秋海棠；而且北京标示成首都，南京标示成省会。这书有版权，我不能贴上去。两岸已经三通，您若想看看，应该不难才对。—Kolyma (留言) 2009年5月4日 (一) 13:03 (UTC)

(：)回应这个《中国政区图》应该是中华人民共和国政区图吧？所以省会是南京很正常咯，因为是PRC的政区划分嘛～另外有版权的书籍虽然不能扫图（其实也是合理利用的），但也可以列为可靠来源的。另外虽然现在已经三通，台湾的教材在我住的城市（天津）依然买不到（因为没有市场，商家不会卖嘛），而且网上也没有电子档，所以只能靠台湾人来了解实际内容了。//Rafo[m] 2009年5月4日 (一) 13:20 (UTC)

(：)回应--同时也是明白表示：南京现在不是中华民国首都。—Kolyma (留言) 2009年5月4日 (一) 13:36 (UTC)

看来岛内的教育者已经精神统一了，台北标的是什么？省会？Huang Sir (留言) 2009年5月4日 (一) 13:46 (UTC)

我认为这个并不能表示南京现在不是中华民国首都，或者说非常模棱两可。正如台湾省_(中华人民共和国)这个条目并不表示wikipedia承认台湾是PRC的一部分一样。而且这也只是一本书的内容，不知道有没有其他台湾朋友注意到这里的讨论帮助寻找一下资料，或者也许设群里的其他维基人愿意帮忙？//Rafo[m] 2009年5月4日 (一) 18:02 (UTC)

您要怎么解读，是您的权利。先前已经提过：中华民国教科书早已改由民间编辑与出版，不适合作为证据。—Kolyma (留言) 2009年5月6日 (三) 13:19 (UTC)

请注意，任何可供查证的来源都是维基百科的证据。//Rafo[m] 2009年5月7日 (四) 00:17 (UTC)

那么麻烦您摊出来，接受大家公评。谢谢！—Kolyma (留言) 2009年5月7日 (四) 00:30 (UTC)

之前的讨论中没有给出吗？那在下面与地图的内容一并列出。//Rafo[m] 2009年5月7日 (四) 08:54 (UTC)

走向共识的接续讨论

请大家放弃争吵，积极讨论 背景：各方都有自己文字资料（De facto & De jure)，并且都有理由反对对方。 背景的结论：各方都无法把对方驳倒，使之转向自己观点，故不得以用维基中立原则解决问题，关键句：不判断谁对谁错，中立的将各方观点展现

解决步骤：一、确认已有的共识。二、拿出自己所想看见的表格。三、最终决定。四、后续完善。

(！)意见--建议诸君暂缓进行此一大章节，因为前面还有一些有助于建立共识的关键性问题需要澄清。—Kolyma (留言) 2009年5月3日 (日) 05:49 (UTC)

(－)反对：这一部分正是为了建立共识。在下看不出如果Huang Sir的底线被突破他会采取什么反应与建立共识的目标本身间有什么联系。我认为对于达成共识来说，先确认自己对条目改善的目标要比了解别人对条目改善的目标更为重要。这里是协商，并不是谈判，不了解各方观点要如何协商？//Rafo[m] 2009年5月3日 (日) 10:57 (UTC)

(：)回应--您误解了，“有助于建立共识的关键性问题”是其他的问题，而且刚刚才达成阶段性的重大共识。后续还有一些小问题需要澄清，麻烦您再等待一些时候。

另外，未来若无法达成共识，势必走向投票一途。Huang Sir是否能够尊重维基投票游戏规则当然很重要，毕竟他是这次首都风波的关键人物。—Kolyma (留言) 2009年5月3日 (日) 11:41 (UTC)

我想Kolyma 您也是一个关键人物，若不是您中途插手，并一直致力于判断首都为台北的正确性，我想我们早就依靠维基的原则达成了共识。就单凭从历史出发台北就不可能是首都，再论现在政府对首都问题的态度（directly），有说南京首都的，有说台北是中央政府所在地的，唯独就没有台北首都的。人民意向也有认为南京是首都的，媒体也有，您就不能否认这种说法，此外，建议您不要随便移动别人的发言，有些话是要求前后语境的，脱离环境意思受影响。再者，若阁下发动违背维基原则的投票，我会建议管理员和行政员暂停投票的。Huang Sir (留言) 2009年5月4日 (一) 10:59 (UTC)

要说我国政府没有直接表示中华民国首都在台北，倒也未必，在 中华民国与萨尔瓦多共和国科学技术合作协定 和 台巴联合公报 中，都很明确的表示是在中华民国首都台北签署，尤其是前者，其在我国具有一定的法律效力，不过这两个资料都被忽略而不谈。而且要证明台北是中华民国首都，我发现了另一个可能可以拿来佐证的资料。在中华民国政府与美利坚合众国政府资助教育文化交换计画协定 中的第8条称：“基金之总办公处应设于中华民国首都...”，而依据这个计画设立的“美国在中华民国教育基金会 (United States Educational Foundation in the Republic of China)”后来改名为“学术交流基金会(Foundation for Scholarly Exchange)”(美国政府在台湾的教育与文化交流活动 (一九五一至一九七○)) ，这个机构的总部就设立在台北市。我想这可能也可以做为中华民国首都在台北的佐证之一。Forju (留言) 2009年5月5日 (二) 15:10 (UTC)

其实到目前为止，中华民国官方真的很少提及首都在南京，反而提及在台北的资料却是较为多数，尤其是新闻，其实可以找到相当多数，不论是总统、副总统、行政院院长甚至是台北市长都可以找到表述台北市是中华民国首都的新闻。反而说南京是首都的却相当罕见。另外，顺便回应一下上面的一些问题，荷兰首都在其宪法第32条有明文规定，我觉得这个应该没办法拿来和中华民国的情况相比较，因为中华民国的首都在宪法中并没有明定。而美国宪法中确实没有对首都在哪有所规定，至于法律有没有规定可能还要再查询。Forju (留言) 2009年5月5日 (二) 15:41 (UTC)

另外还有一个问题，在许多网路上的资料中，都出现了类似“12月7日，蒋介石在成都召集行政院紧急会议，决议迁都台北。”这种文句，似乎在1949年12月7日当天，行政院是有作成决议要迁都台北，但不知此等资料的真实性为何，因为网路上并没有办法查到1949年当时的新闻，至于1949年当时的政府文件也没办法从网路上查询得知。Forju (留言) 2009年5月5日 (二) 16:08 (UTC)

我指的明确表示是指在专门的关于国家情况的文件中，或是政府郑重宣布，并且上文提到的荷兰并未论及其宪法，只是表明其首都与中央政府所在地是分开。且美国不承认中华民国，所以阁下所拿出的文件放在国际范围内实行不通的。Huang Sir (留言) 2009年5月5日 (二) 16:10 (UTC)

不不，这跟美国承不承认中华民国并没有关系（美国承不承认中华民国是个国家就是个有趣的问题了！），没有外交关系并不表示不能缔结条约，这是要分清楚。上开我举的条约仍属有效的条约，而且该条约也一直都有在履行，不知为何行不通？另外，公报绝对是经过政府郑重宣布的资料，就像中美三个联合公报也是，里面的文句和内容都有他的独特意义（哪一个政府会轻率的对外表示他的公报？）。所以我不知道为何此等佐证不能当作是政府对外的态度？政府已经很明确的从公报对外表示他的态度了啊！再者，就中华民国与萨尔瓦多共和国科学技术合作协定这个协定而言，也是很清楚的表明就是在中华民国首都台北签的，条约中的所有文句都有法律效力，而且萨国与台湾也还有邦交。

我没有说首都和中央政府所在地不能分开，我只是说，荷兰的情况和中华民国不能相比较，因为荷兰的首都在宪法中是有明定的，但中华民国没有！

Forju (留言) 2009年5月5日 (二) 16:18 (UTC)

“基金之总办公处应设于中华民国首都，但董事会及其任何委员会之会议得在董事会随时决定之其他地方举行；”我想阁下理解错误了，文中使用“应设于”即有“可与不可”两种选项，故不否认可由于特殊情况设于首都之外区域或不设立；后又表述“董事会及其任何委员会之会议得在董事会随时决定之其他地方举行”，道理上说应在“基金之总办公处”开会，这样的补充又明确了特殊情况的存在，这份文件签于1964年，此时，官方态度为中华民囯首都在南京。所以，不可能说是首都为台北，相反，这恰是首都在南京的反证。Huang Sir (留言) 2009年5月5日 (二) 16:39 (UTC)

这句话的意思应该是，总办公室应设在中华民国首都。而其中的董事会要在哪举行他可以自己决定。所以总办公室要设在中华民国首都是“应”而非“可与不可”的问题，他并没有说董事会可以决定总办公室要设在哪里。（“应”就是“当、该”、“一定”的意思。“得”才是“可与不可”的意思，本条约这部分是用“应”而非“得”，解释上应该没有选择空间）再者，难道有1964年当年中华民国官方态度是首都在南京的佐证？目前似乎没有看到吧！有此类以中华民国民意对外表示的官方文书或官方声明也欢迎阁下提出。如果没有的话，那当时官方内在的意思并不能取代外在的表示。

另外，与萨国的条约(1982)和台巴的联合公报(2004)也是很清楚的表明了中华民国首都台北，不知这有何问题？纵使前面的佐证阁下有疑义，这两份佐证是在近年才表示的，中华民国的态度似乎早已转变。而且在蒋介石过世以后，中华民国政府便很少在表示首都在南京了。(似乎到目前为止并没有看到有人提出这样的佐证)Forju (留言) 2009年5月5日 (二) 16:56 (UTC)

你提的两个文件，我先前也说过了，用首都二字，可以说是为了方便，您总不能为了签署一份与首都无关的文件，而花大量文字解释签署地的问题。那请问两蒋时期的教科书可为官方出版？可需审查？那表明南京是首都是否为官方态度？阁下也提到两蒋时期说首都在南京，既然民国38年之后（政府迁台后）首都依旧在南京，那此后政府可曾发布命令说迁都？一国之都是大事，总不能在几个主要内容与首都无关的文件中一笔带过就表示迁都了吧。若是这样，也太有失国体了。Huang Sir (留言) 2009年5月6日 (三) 03:17 (UTC)

Forju兄，你我的观点不同主要是由于我多从原则、法理、历史看问题，而阁下倾向于情理。不知可否准确？Huang Sir (留言) 2009年5月6日 (三) 03:27 (UTC)

‘用首都二字，可以说是为了方便，您总不能为了签署一份与首都无关的文件，而花大量文字解释签署地的问题’，这明显是个人猜想，那来的证明外交文书是为方便而草草书写的？就算一份有错，第二份第三份又错？公报条约都是重要国家文件，已经是准确的来源。为什么不猜想那些内政部的小小公务员为了方便而草草回答查询？补上名—Begantrue (留言) 2009年5月6日 (三) 03:40 (UTC)

不解为何会说我是用情理来看待这件事，我一直以来都对我自己所提出的意见附上佐证，从来没有未附任何佐证即空言道首都在台北，阁下所称的原则、法理、历史若仅是没有提出任何佐证的空言，那我无话可说，特别是法理，我到想问问，你依的是什么法理，可否指教一番？。上面我附的三个事实很明显是官方对外表示首都在台北的佐证，白纸黑字写著“中华民国首都，台北”，完全没有任何解释空间啊！反倒是说在南京的，我真的没什么看到明显的佐证啊！特别是黑纸白字对外文书之佐证，更是没有看见。中华民国立宪以后，根本没有任何一部法律说明首都在南京过(如果有，请提出证据)，既然法律没有规定，那首都在南京是怎么认定的？如何来决定南京便是我国的首都？对此问题我一直深感不解。若是依照事实上中央政府所在地来认定，那应该毫无疑问现在是在台北啊！我还是要说，首都的认定标准请拿出来！

另外，先前提到的什么“还都令”，我没有看到过任何的资料有出现过该令的样子，也没看到有人提出当时的新闻有报导此事，这应该是也是属于网路上的记载照抄而已。若仅为网路上记载就可以佐证，那我在网路上也找到很多1949年12月7日，行政院召开紧急会议，决议迁都台北的论述。若是依同样标准，那首都早就迁到台北了，不知有何疑问？(所以，主张什么还都令的，请提出那个令的照片或影本，或是提出当时的新闻画面或资料来佐证，否则这种证据根本就不能当成首都在南京的证据)(我不想要以此来说明已经迁都台北，是因为我同样也没有拿出相关资料佐证，所以我提出了其他的官方文书来作为佐证)

又，美国依条约应该将学术交流基金会(Foundation for Scholarly Exchange)的总办公室设在中华民国首都，如果首都在南京，为什么该办公室未设于南京而是设于台北？

最后，如同Begantrue所言，条约和公报都是重要的国家文件，须经过层层的批准才能签署，一份写错就算了，怎么可能会有两份都写错呢？如果这种是记载错误，那为什么当时的外交部长、行政院长和总统等人都没有表示意见要修改，还是那样签署？这么重大的问题不可能这么多人都没意识到错误。Forju (留言) 2009年5月6日 (三) 09:26 (UTC)

政府部门的分歧：

上次我与及内政部的信同时也寄了一份至行政院的信，直接寄内政部的被派发到民政司（游小姐），今日我收到行政院委派内政部解决内政部交地政司解决（林先生）的信： Normal 0 7.8 磅 0 2 false false false EN-US ZH-CN X-NONE 您于98年5月4日的电子邮件所提意见，兹答复如下：有关中华民国首都问题，本部业于98年4月13日以电子邮件回复台端在案。本案联络人：林景福 即“ Normal 0 7.8 磅 0 2 false false false EN-US ZH-CN X-NONE 中 Normal 0 7.8 磅 0 2 false false false EN-US ZH-CN X-NONE 华民国首都依民国16年国民政府宣言定都于南京。嗣后中央政府曾多次迁移办公，惟首都并未更迭。目前台北市为我国中央政府所在地。”请问各位有何见解？Huang Sir (留言) 2009年5月7日 (四) 04:51 (UTC)

不可查证。//Rafo[m] 2009年5月7日 (四) 08:37 (UTC)

那么这个呢？条目注释：列支敦士登。—章·安德鲁 (留言) 2009年5月7日 (四) 18:18 (UTC)

这并不是一个好例子。那个注释同样不可查证，而且自我提及。而且那个讨论页的链入页面只有一个讨论页，很明显英文维基百科并未将它作为来源列出。当然，这种信息对于编者(而不是读者)来说具有参考价值，例如我就是因为看到这信息，而且亲自进行了确认，所以才保持现在的观点，但其他编者是否愿意参考就要由他们自己决定了。//Rafo[m] 2009年5月7日 (四) 22:22 (UTC)

提醒注意

在下不清楚是有人刻意误导还是各位体认不足，现在各位就争议点陷入了误区。

这里需要考虑的不是我们对台北是否符合首都描述的观点，而是来源的观点。所以我们讨论的主要争议并不是台北是不是实际首都，而是对台北是不是完全意义上的首都具有争议。很明显，现在台湾确实有人认为台北并不是完全意义上的首都（例如1234等等），因此因该考虑的是如何完整表达台北是实际首都但不是完全意义上的首都这种观点，同时也不妨碍表达认为台北是完全意义上的首都的观点。//Rafo[m] 2009年5月7日 (四) 00:49 (UTC)

中共一样有人要求迁都[2]，因此因该考虑的是如何完整表达北京不是完全意义上的首都这种观点，所以应该把北京的首都定位改为请参阅首都章节了—Begantrue (留言) 2009年5月7日 (四) 05:12 (UTC)

(：)回应：但这一要求并未否认北京是当前完全意义上的首都。//Rafo[m] 2009年5月7日 (四) 08:32 (UTC)

此外，不可否认，政府方面尽量避谈台北是首都这种情况是真实存在的，即使民进党执政时亦是如此，在关于教科书和地图的修改中皆使用的是中央政府所在地这种说法。//Rafo[m] 2009年5月7日 (四) 08:57 (UTC)

私人电子邮件不符合Wikipedia:可供查证的条件

提醒Huang Sir： 中文维基正式方针“Wikipedia:可供查证”一开头的摘要即指出：被质疑或可能被质疑的材料，以及所有的引言，都应带有可靠、公开的来源。私人电子邮件并非公开的来源，因此不符合Wikipedia:可供查证的条件。—Kolyma (留言) 2009年5月12日 (二) 09:30 (UTC)

这一点我知道,但即使是从历史角度,法理角度,你也无法否认我的观点。Huang Sir (留言) 2009年5月12日 (二) 10:06 (UTC)

不可列为条目来源，但可供编者参考。（参考条目列支敦士登英文版的讨论）//Rafo[m] 2009年5月12日 (二) 21:15 (UTC)

中华民国宪法没有定义首都

提醒诸位：中华民国宪法没有定义首都。—Kolyma (留言) 2009年5月12日 (二) 15:33 (UTC)

在下再一次重申，“因为中华民国宪法文本中没有载明首都，所以中华民国宪法没有继承训政时期临时约法中关于首都的叙述”是原创研究。//Rafo[m] 2009年5月12日 (二) 21:32 (UTC)

(！)意见--提醒您：“中华民国宪法继承训政时期约法中的国都条款”不仅仅是原创研究，而且不符制宪史实（请参考#1946年制宪国民大会有关国都条文的讨论历程）。—Kolyma (留言) 2009年5月17日 (日) 16:38 (UTC)

1946年制宪国民大会有关国都条文的讨论历程

由于许多维基人不了解为何1931年6月制定的中华民国训政时期约法有定义国都在南京；而1946年12月由制宪国民大会议决通过，于1947年1月公布，同年12月实施的中华民国宪法却反而未定义国都，因而产生种种误解。故在此抄录已故荆知仁教授著作《中国立宪史》（联经出版事业公司，1984年11月）第461页的相关内容如下：

第一读会于十二月廿一日完成后，同日即举行二读审议。......由于国都设于南京或北平问题，原草案定为南京，审查会及第一读会曾决定改为北平，但主张定都南京及其他地点者，依然众情难平。嗣经主席团代表蒋中正先生，特为说明，主张国都地点，不必定于宪法，旋经大会接受，将第一读会通过的“国都定于北平”一条予以删除。

荆教授有注解该段内容系参考《制宪国民大会实录》（1946年）。—Kolyma (留言) 2009年5月13日 (三) 06:46 (UTC)

建立共识程序问题

目前在“#确证已有的共识”中，第1、2项是早先就已达成的结论；第3、4项大致依据“#据议题小项一：台北市”、“#证据议题小项二：南京市”两节的讨论结果而拟订；第5至8项就没有明显的对应章节，实在不易确认讨论历程，更弄不清楚所谓的共识从何而来。而且，其中第5项与第8项内容几近相同。

建议诸位不要急，先建立各项议题专属讨论章节，待有真正的共识再填到“#确证已有的共识”，以免该章节沦为讨论区。—Kolyma (留言) 2009年5月9日 (六) 12:02 (UTC)

我先将相关章节划分如下，敬请参考。但议题五、议题八内容重叠，请提案人员私下自行协商以择其一。—Kolyma (留言) 2009年5月9日 (六) 12:21 (UTC)

已依照 Huang Sir2009年5月9日 (六) 12:17 (UTC) 留言调整如下。—Kolyma (留言) 2009年5月9日 (六) 13:03 (UTC)

新共识议题提案讨论区

请Huang Sir将新议题“南京市是中华民国原则上的首都”之主张（叙述式）及理据（条列式）整理后，写入下方章节内。提醒您：

1. 我刚才查了 Google，“原则上的首都”只有2笔，都是维基南京市条目，显然是某位维基人的原创名词，旁人无法体会其意，是否应该换个普通名词，以利讨论。
2. 引用外部网站部分，文章都很长，请列出您要引用的重点内容；否则光看标题，好几篇都是说要从台北迁都到中南部，难道这代表您同意台北就是首都？

—Kolyma (留言) 2009年5月9日 (六) 13:44 (UTC)

原则上是指,有历史判断,就是说从前政府说首都是南京,台北市是战时首都,而此后无正式宣布迁都,且内政部资料也为南京为首都,而至于引用,我作链接的文字就是引用的原文,再请问阁下,依据此来源,是否为维基所认同来源,阁下是否认同"南京是中华民国首都,有可供查证的来源."Huang Sir (留言) 2009年5月9日 (六) 13:57 (UTC)

依据Rafom2009年5月9日 (六) 16:58 (UTC)的发言，将他的提案（议题6、7）单独列出如下。但将“台湾岛内”改为“台湾内部”，以避免引起无谓的纷争，而且并无碍于原义。—Kolyma (留言) 2009年5月10日 (日) 01:29 (UTC)

议题五：有可查证的来源表示：南京市是中华民国原则上的首都

1. Rafom的可供查证来源中也有文字表明“南京市是原则上的首都”“从法律层面严格地说，台湾没有“迁都”、只有“定都”的问题，因为台北市并不是台湾的首都，只是“临时首都”，法律体系所规定的首都，依然是不在台湾境内的南京市，所以台湾选择以台北或其他县市为首都，都必须完成首都法制化的程序，不能继续当“流浪国家”。”Huang Sir (留言) 2009年5月9日 (六) 08:51 (UTC)
2. 自中华民国政府迁台宣布南京为首都,台北为战时首都,未曾发布迁都令,所以原先认识不认为改变.Huang Sir

(！)意见--有没有发布迁都令这是值得查证的问题喔。就像先前有人提到，网路上是有资料写道：“1949年12月7日，行政院决议迁都台北。”所以不一定没有迁都喔！这就像是先前主张还都令是一样的意思，都是网路资料，但却没有实际可供查证的来源。另外，这篇报导这段话有个很大的问题在于“法律体系所规定的首都，依然是不在台湾境内的南京市”，法律体系是哪来的？中华民国宪法下的法律根本没有半条是规定中华民国首都在南京，怎么会有此种推论，这是存疑的。114.44.190.8 (留言) 2009年5月11日 (一) 15:10 (UTC)

(！)意见就法律体系，请阁下努力研读宪法，领会宪法精神，再与我讨论。宪法规定与宪法抵触之法律无效。Huang Sir (留言) 2009年5月12日 (二) 02:55 (UTC)

我想请问，训政时期临时约法他的地位是“宪法”还是“法律”层级？若是宪法层级，宪法为一国之根本大法，岂会在一国之中有两部宪法呢？特别是在一个延续的政权中，不会出现两不同时有效的宪法，先前的一部必然被后者所取代，这也是后法优于前法的原理。而且很显然的，有多数资料认为，训政时期约法是当时的宪法，自然已被后来进入“宪政时期”后的中华民国宪法所取代，其自然不会再有任何效力。若是说那是一部法律，那很难认定他是中华民国宪法下的法律，因为他根本就不是依据中华民国宪法所规定的程序，由立法院通过，总统公布的法律，而且在中华民国宪法公布后，立法院也没有对之进行修改，而有可认为是追认的行为，所以这部法律当然不属于中华民国宪法下的法律，又岂会有与宪法抵触之法律无效的问题？因为他根本不能以中华民国宪法来审查。我也很好奇，阁下对于中华民国宪法的了解究竟有多深，而可以要求别人领会完宪法精神后在与你讨论？难道你是宪法学者？否则怎会有如此狂妄之言论？中华民国的法律体系和你们国家的法律体系在某种程度而言是有很大的不同的，请你特别注意，若不是精通于中华民国法律，请不要再以此种态度与人讨论。114.44.190.8 (留言) 2009年5月12日 (二) 04:23 (UTC)

针对Huang Sir的提案，本人提出反对意见如下：

1. 中华民国宪法并未定义首都或国都；行宪后训政时期约法已被废除，相关条文已无效力；中华民国现行法律亦无任何条文提到首都或国都相关内容。因此，就法律层面而言，上述说法毫无根据，是错误的。依据Wikipedia:可供查证#可供查证不等同正确性：“可供查证的要求只是为了确保编辑者撰写的内容真实存在于可靠来源，而非由编辑者自行创造，但这并不意味可查证来源的内容就有绝对的正确性。来自于可靠来源的内容也可能是错的，因此若该内容能被其他可靠来源证明为错误，则仍会被删除，或可能视文章需要而被列为对照用的错误说法。”您是想让它被删除呢，还是想被列为对照用的错误说法？
2. 南京过去曾经是中华民国实质上的首都（抗战胜利至政府迁台期间），也曾经是反共抗俄时代政治人物理想上的首都；但自二十一世纪开始，中华民国已改采务实政策。自2002年起，官方正式文件若有称为首都者，一律指台北市。另外，由于中华民国宪法并未定义首都或国都，所谓的迁都令毫无意义。

综合上述，南京市是中华民国原则上的首都并不成立。—Kolyma (留言) 2009年5月11日 (一) 15:16 (UTC)

(！)意见：“行宪后训政时期约法已被废除，相关条文已无效力”可有来源？//Rafo[m] 2009年5月11日 (一) 17:43 (UTC)

(：)回应--维基百科中华民国训政时期约法#废止即有相关描述及参考文件：1946年，制宪国民大会制定中华民国宪法，并附带通过《宪法实施之准备程序》，一切与宪法抵触之法律，须立即废止。同时国民政府颁布《训政结束程序法》，结束训政时期政府运作。1948年初，民选产生国民大会代表和立法委员，中华民国政府成立，至此，训政时期约法完全结束运作，走入历史。—Kolyma (留言) 2009年5月13日 (三) 09:30 (UTC)

自我提及。//Rafo[m] 2009年5月13日 (三) 22:35 (UTC)

议题六：有可查证的来源表示：台湾内部有人对台北的首都地位表示质疑

来源1234//Rafo[m] 2009年5月10日 (日) 05:14 (UTC)

(！)意见--这四篇文章的主题都是提议“迁都到中南部”，跟台北的首都“地位”有什么关系？迁都中南部是部分人士的主张，著眼于平衡发展，有什么好奇怪的！再说，中华民国是一个自由民主的国家，别说政治人物，连老百姓都可以自由自在地质疑政府的政策，这需要特别提出来吗？—Kolyma (留言) 2009年5月11日 (一) 14:40 (UTC)

(！)意见--补充，第一篇的作者有很明显的误解，中华民国宪法没有半句话是在规定中华民国首都在南京。114.44.190.8 (留言) 2009年5月11日 (一) 15:10 (UTC)

(：)回应，“中华民国宪法没有半句话是在规定中华民国首都在南京”这个是阁下的原创研究吗？之前的讨论中同样有“原创研究”认为宪法在颁布时仅废除了训政时期临时约法中相抵触的部分，而首都是南京作为未抵触的部分的到了继承。关于这一点，不能仅从民国三十六年颁布的《中华民国宪法》原本中得到结论。例如各宪法修正案的内容亦未在这个版本中载明，但人们提到宪法修正案中的内容时如果说他们是“宪法中写着”的内容是没有问题的。此外，关于台北的首都地位，如果各位没有找到与台北首都地位相关的内容，那么在下为各位专门摘出：

照宪法，中华民国的首都是南京，台北不过是临时首都，就算我们将总统府、立法院迁到金门马祖，也不过是变更临时首都罢了，首都还是南京；所以反对者实在不用大惊小怪，反正台北也不过是暂时性的首都罢了，“统一”后还是要“还都”的。

他指出，一个国家的首都，如果只是人口集中，享有主要资源，却相形造成国土发展失衡，这样的首都认同早晚要崩溃，台北市现在就给人这种感觉，况且也没有法律规定台北市就是首都，只因台北市是中央政府所在就约定俗成。

台北市做为“中华民国”的临时首都，已有将近六十年的时间，这个临时首都一临时就临时了近六十年，当时随著“中华民国”政府从中国转进来台湾的襁褓娃儿，如今都已经是两鬓成霜了。
以台北市做为临时首都的“中华民国”政府，原本只是想临时在台湾待一下而已，所以一切的施政作为都是用临时的心态来考量，只是没想到当初的临时，竟变成现在的终老于此。
台北市做为临时首都，一切都只是图个临时的方便，自然绝对不是以台湾整体的利益做考量依据。于是在解严，台湾主体意识逐渐发达之后，便陆续有人提出迁都的主张；其中迁都台中的声音，应该是最早出现的主张之一。

从法律层面严格地说，台湾没有“迁都”、只有“定都”的问题，因为台北市并不是台湾的首都，只是“临时首都”，法律体系所规定的首都，依然是不在台湾境内的南京市，所以台湾选择以台北或其他县市为首都，都必须完成首都法制化的程序，不能继续当“流浪国家”。

//Rafo[m] 2009年5月11日 (一) 17:36 (UTC)

(！)意见--所引用的第一句话：“照宪法，中华民国的首都是南京，”就是错误的，这样的文章还看得下去吗！如果希望大家支持你的提案，应该先作好品质管理再说。—Kolyma (留言) 2009年5月12日 (二) 15:57 (UTC)

(：)回应：这些引用来自4篇不同的文章，阁下的意思是1篇内容有误就全部有误吗？而且，在下已经说过“行宪后训政时期约法已被废除，相关条文已无效力”在阁下提供来源前仍属原创研究，不能依阁下的见解推翻来源中的内容。//Rafo[m] 2009年5月12日 (二) 21:14 (UTC)

(：)回应--提醒你：现在是你在提案争取认同，不是大家在求你。建议你先把错误的资料删除掉（可用 del 语法），否则难以获得他人认同。—Kolyma (留言) 2009年5月13日 (三) 05:36 (UTC)

请注意，那个资料是阁下认为的有误，而具体是否有误需要有来源证明。目前阁下仍未提出可靠来源支持训政时期临时约法已经被废除。另外，这不是什么提案，亦不是所谓争取选票，而是确认各位观点。虽然不是大家求我，但亦不是我有求于他人。//Rafo[m] 2009年5月13日 (三) 08:15 (UTC)

(：)回应--你难道还不同意“照宪法，中华民国的首都是南京，”这句有错吗？来源当然就是中华民国宪法，这还用写吗！有关训政时期临时约法的问题，我已经在找资料，与这句话无关，不用转移话题。—Kolyma (留言) 2009年5月13日 (三) 08:32 (UTC)

(：)回应：大概在下的话阁下没有看到，那么再重复一次：“例如各宪法修正案的内容亦未在宪法文本中载明，但人们提到宪法修正案中的内容时如果说他们是‘宪法中写着’的内容是没有问题的”，所以只能说那个来源不够精确，而不能完全判定是错误的。除非可以证明作者确实指的是宪法文本本身或者其后的各个修正案。另外，请注意，这一节讨论的是有可靠的来源表示（后略），而不是以下全部来源都表示（后略）。因此在下列出的4个来源中只要有1个是可靠来源，即是符合条件。不能因为一个来源有疑问而否定其他3个来源。当然，阁下可以提出某个来源可能有误，供其他编者考虑是否不纳入条目中。//Rafo[m] 2009年5月13日 (三) 08:45 (UTC)

(：)回应--维基文库中华民国宪法右边资料表下方可以连结到七次修宪条文。—Kolyma (留言) 2009年5月13日 (三) 09:09 (UTC)

(：)回应Rafo 2009年5月11日 (一) 17:36 (UTC)所提四项资料来源：

1. 第一项：前提“照宪法，中华民国的首都是南京”为错误，其衍生内容不足采信。
2. 第二项：所述为台北市地理条件的问题，与法律地位无关。
3. 第三项：临时首都的“临时”二字是描述其时间特性，并无不妥。
4. 第四项：“法律体系所规定的首都，依然是不在台湾境内的南京市”为错误，其衍生内容不足采信。

综合上述，提案议题不成立。—Kolyma (留言) 2009年5月13日 (三) 09:20 (UTC)

很好，在下一再重申“训政时期临时约法中关于首都的定义已经被废除”是原创研究，而阁下仍然强行应用，且对其他来源进行有利于自己的解读。基于此及阁下之前的各种反应，在下已经无法相信阁下会依照维基百科的各项原则而不是自己的立场来完善条目，所以已难以达成共识，因此在下提议交付互助客栈讨论或投票。//Rafo[m] 2009年5月13日 (三) 12:14 (UTC)

(：)回应--行宪后中华民国训政时期约法已经作废，你要坚持己见我也没办法！况且，您如果对该约法的作废有所怀疑，为何不到中华民国训政时期约法条目去讨论？您不觉得在这里争这个很奇怪吗？—Kolyma (留言) 2009年5月13日 (三) 16:41 (UTC)

议题七：有可查证的来源表示：在地图和教科书的修订问题上，相关政府部门避免将台北称为首都，而代以中央政府所在地称之

来源12//Rafo[m] 2009年5月10日 (日) 05:15 (UTC)

(！)意见--恕我眼拙，两篇文章都没看到有“避免将台北称为首都”或类似的词句。况且称台北为“中央政府所在地”，用的本来就是符合中华民国宪法条文的词语，有何不妥？既然宪法用的词语不是首都，所以有时候没称台北为首都也没什么好奇怪！根本就谈不上什么避免、不避免的。—Kolyma (留言) 2009年5月11日 (一) 13:15 (UTC)

(！)意见--同意Kolyma之说法，没有明显的资料显示政府避免将台北称为首都。而称台北为中央政府所在地这件事并没有任何不合理之处。只是对于一种事实状态的陈述，就像我可以说中华人民共和国的中央政府所在地在北京是一样的意思。所以难以认为政府部门避免将台北称为首都，而代以中央政府所在地称之。114.44.190.8 (留言) 2009年5月11日 (一) 15:00 (UTC)

为了符合台湾政治、社会发展现实，教育部决议更改原本“中华民国首都在南京”等教科书相关内容，改为“中华民国中央政府位于台北”、“中华民国部会在台 北”等文字，并做为未来教科书审查所依据的原则，一方面让教育内容更符合实际状况，另一方面则可免除修宪变更国土领域范围可能引发的争议。

一改过去“中华民国地图”标示首都位置在“南京”，内政部这次审查通过的地图依照中国政府定都在“北京”，但为别于“中华人民共和国”，审查委员会也做成 决议，今后中华民国“中央政府所在地”将一律标示在“台北”，至于图例样式，则比照首都记号，或授权由地图出版业者自行设计别于其他地方记号，并且应在图 例中以加注方式说明。

请问第一段中的“争议”指的是什么？请问第二段中“比照首都记号”是什么意思？//Rafo[m] 2009年5月11日 (一) 17:16 (UTC)

(：)回应--写得很清楚啊！第一段的争议指的是“修宪变更国土领域范围可能引发的争议”，这是因为中华民国宪法第四条有定义领土的关系。这和你的提案有何关系？第二段就更妙了：中华民国宪法未定义首都，只提到中央政府所在地。内政部规定比照首都记号，不就是证明官方也认同中央政府所在地等同一般所谓的首都吗！—Kolyma (留言) 2009年5月12日 (二) 16:15 (UTC)

第一条，请问阁下，国土领域范围和首都有何联系？无非是因为南京不属于“自由地区”。因此为避免争议，将实际首都（而非正是首都）称为中央政府所在地，或部会所在。否则的话，还能怎样解释首都与国土领域范围的关系？

第二条，内政部规定比照首都标记，而不直接使用首都标记，恰好是因为这其中有不同。如果完全相同的话，即没有必要一定要写作中央政府所在地而不写作首都。而如果阁下认为内政部的意思就是把台北标记为首都，那么是不是维基百科上写“中央政府所在地”也等于把台北“称为”首都？//Rafo[m] 2009年5月12日 (二) 21:21 (UTC)

(：)回应--第一条：你弄错了！“中央政府所在地”一词见于中华民国宪法第三十一条，制宪、行宪时，南京尚为中华民国管辖，并非不属于“自由地区”。另外，宪法未定国都，系因制宪国民大会上，南京、北平相持不下，与什么“自由地区”无关。相关史实，请参考“#1946年制宪国民大会有关国都条文的讨论历程”一节。

第二条：内政部使用“比照首都”一词，正是“依法办事”（宪法未定义国都或首都）、“顺应民情”（民间习惯首都一词）的两全其美之举，有何不妥？—Kolyma (留言) 2009年5月13日 (三) 07:43 (UTC)

议题八：若无特别规定，“首都”一般解释为中央政府所在地

提案理由：《重编国语辞典修订本》：中央政府所在地，称为“首都”。—Kolyma (留言) 2009年5月12日 (二) 09:12 (UTC)

(！)意见：那么对于认为“中央政府所在地”等同于“首都”的人，表格栏中写“首都”或是“中央政府所在地”就没有区别了。而对于不认为“中央政府所在地”等同于“首都”的人，显然因为接受台北是“中央政府所在地”而“中央政府所在地”不等同于“首都”而无法完全认同台北等同于“首都”。综合以上两点，表各种列“中央政府所在地”项目，载明台北市，而去掉“首都”项目，这样算是双方都能接受的处理吗？如果是这样的话，在下可以放弃之前对于一定要有“首都”一项的要求。

及：对于我个人来说，认为中央政府所在地不等同于首都。反例之前已经列过了。//Rafo[m] 2009年5月12日 (二) 10:20 (UTC)

(：)回应Rafo--提醒你：这个提议只谈原则，又没有说要写什么内容，你不必想太多！你所谓的反例，是指荷兰吗？不对喔！荷兰宪法有定义阿姆斯特丹为首都，这就是特别规定啊！你应该试著找出法律或行政命令没有规定，首都却不是中央政府所在地的国家才对。如果找得到，我就改写或撤回提案。—Kolyma (留言) 2009年5月12日 (二) 16:56 (UTC)

(！)意见：回复Kolyma，既然阁下可以从字典中查出首都定义，那请问字典中对台北市又是怎样描述的？估计阁下是难以启齿了，我来代答“城市名。为一直辖市。位于台北盆地中，四周均与台北县 相接壤。地势低平，东向西微倾，面积约二百七十馀平方公里。北部由大屯火山群所盘据，以七星山为最高，东南是丘陵地形。淡水河是唯一的河系，在关渡一带出 海。本市是台湾区最大的都市和政治、经济、交通、文化中心，也是中华民国的临时首都，交通四通八达，无论陆、空皆十分方便。市内的风景名胜众多，有故宫博 物院、阳明山、龙山寺等。”“城市名。为我国院辖市之一。交通便利，航空、水运、公路四通八达，铁路有京沪、津浦和京赣三条，可以和全国其他铁路联络。城北的下关和浦口，是长江下游的重要河港，海轮可以直接驶进停泊，故兼有海港的功能。又由于南京市历史悠久，有许多名胜古迹，如紫金山、国父陵墓中山陵、明太祖陵墓明孝陵、玄武湖、幕府山等。民国十六年，国民政府定为首都。”《重编国语辞典修订本》Huang Sir (留言) 2009年5月12日 (二) 10:26 (UTC)

(：)回应Huang Sir--提醒你：这个提议只谈原则，又没有说要写什么内容，你不必想太多！—Kolyma (留言) 2009年5月12日 (二) 17:04 (UTC)

(！)意见：字典里的说法也不能说他错，所以没什么很难以启齿的。为什么是临时首都？因为根本没有永久正式的首都，所以先临时以台北为首都啊！再者，民国16年南京被国民政府订为首都也没错，当时的法律确实是定南京为首都，但中华民国政府早就不是叫什么国民政府了(必须注意，国民政府和现今的政府不能算是同一个政府，就向中华民国的历史中也有袁世凯时期的政府或是曹锟时期的政府，这些政府都是中华民国行宪前的政府)，在中华民国宪法开始施行后，中华民国政府已经改组，而这个行宪后的新政府并没有正式订立首都，所以上面的解释都不应该说他错。(如果有文件可以证明南京有被正式定为首都，那请提出。何谓正式，在中华民国体制内，关于政府事务的决定必须要有国民大会(废止前)或是立法院亦或是透过公投以立法的方式表示，或是说有行政院以行政命令的方式表示。而行政命令的话请具体指名是根据哪一号命令，使人可以查询<所有的行政命令都有字号>。不要单纯以网路上的言论来推断有此行政命令，这样的证明显然不足。)至于台北会不会变成今日中华民国政府的永久正式首都，我不敢说，前阵子台湾便是在炒这个问题，到底中华民国首都应该设在台北台中还是高雄。114.44.190.8 (留言) 2009年5月12日 (二) 14:09 (UTC)

:设南投吧。Huang Sir (留言) 2009年5月12日 (二) 15:03 (UTC)

(！)意见：所以从以上的论述应该可以得知，中华民国目前并没有永久正式的首都，南京很显然并不是中华民国的首都，所以首都栏要填什么应该已经显而易见了，既然没有永久正式的首都，那就应该要填上事实状态下的首都才对，而不存在有争议的问题。114.44.190.8 (留言) 2009年5月12日 (二) 15:09 (UTC)

议题九：Infobox 应显示现状，历史状况应该在内文或注释中表达

提案理由：Infobox 有摘要性质，应力求精简，故应以显示现状为主，历史状况应该在内文或注释中表达。—Kolyma (留言) 2009年5月12日 (二) 09:09 (UTC)—Kolyma (留言) 2009年5月13日 (三) 16:23 (UTC)

(－)反对。目前的情况不仅是历史状况，且有争议内容应该列出。//Rafo[m] 2009年5月12日 (二) 10:13 (UTC) (！)意见：表格应该列现状，但现状不等于“实际首都”。在下认为，目前的现状是“台北的首都地位存在争议”。//Rafo[m] 2009年5月12日 (二) 10:54 (UTC)

诸位应查看一下，我与Kolyma共同引用的教育部重编囯语辞典。

(：)回应--看起来Rafom同意提案议题本身啰！提醒你：这个提议只谈原则，又没有说要写什么内容，你不必想太多！—Kolyma (留言) 2009年5月12日 (二) 16:25 (UTC)

(！)意见--有异议者请尽快提出；若无，将于24小时后写入共识列表区。注意：这个提议只谈原则，无关内容。—Kolyma (留言) 2009年5月13日 (三) 07:03 (UTC)

在下说过了，这个议题具有误导，在下暂不予讨论。另外，郑重提醒阁下，未经同意淡化处理他人留言违反维基礼节。//Rafo[m] 2009年5月13日 (三) 08:12 (UTC)

(：)回应--维基百科大多数条目的 Infobox 不都是如此作法吗？哪里有什么误导！另外，维基百科人人平等，如果你觉得哪里不该淡化处理，就把它改回来啊！还有，Wikipedia:礼仪有规定淡化处理要取得他人同意吗？我怎么看不到。—Kolyma (留言) 2009年5月13日 (三) 08:47 (UTC)—Kolyma (留言) 2009年5月13日 (三) 16:23 (UTC)

哦，在下指的不是WP:礼仪，这只是一种说法，具体内容阁下可以看WP:TPG。另外更正一下应该是Infobox而不是Inforbox。

特别指出，在下所说的误导是因为“现状”这个词意义不明确，所以对于这样的描述在下无法接受。//Rafo[m] 2009年5月13日 (三) 08:58 (UTC)

议题十：中华民国政府目前没有正式永久的首都

如同我上面所叙述的内容，中华民国目前应该认为没有正式永久的首都，故我提议，首都一栏应该没有争议，仅列事实状态即可，理由如下：

1. 中华民国宪法以及其下的法律之中，没有任何法律有明文规定首都在南京或在台北。
2. 国民政府(在中华民国史上，国民政府可能有好几个，甚至曾经同时存在两个国民政府)与现今的中华民国政府并不同一，国民政府如同袁世凯政府或曹锟政府等，都是中华民国行宪前以中华民国名义统治中国的政府，但中华民国行宪后，这些政府都已不复存在，仅剩下依据宪法所设立的中华民国政府。
3. 所以国民政府定都南京与否与现今中华民国政府无关，至于所谓的还都令依目前的资料显示，也是在行宪前所发布(1946年4月30日，中华民国宪法是在1947年12月25日才开始施行)，当时的国民政府首都在南京，故纵有还都令还都南京，亦属正常。
4. 若要证明中华民国政府(非已不存在的国民政府)曾经有正式定都于南京，则必须要提出依据中华民国宪法体制而产生的政府文件来证明才行。而依中华民国宪法之架构，与政府事务有关的决定方式，只能透过法律、条约和命令来处理。而法律是指透过废止前的国民大会、立法院或是公投之方式，透过宪法所规定的程序制订的法律。而命令则是由行政机关在法律未规定时发布有法律效力的机关意思表示，而所有的行政命令都有他的文号，所以要举证请提出文号让大家查证。至于条约，则是中华民国政府与他国签订并经宪法程序批准的文件。除此之外的其他种类文书都不能认为是属于中华民国政府的正式官方文书。

综上，应该认为中华民国目前的政府并没有订立正式永久的首都，故纵使称台北为临时首都或战时首都皆不能说是错误的说法，因为根本没有正式的首都，所以临时以台北为首都并没有任何问题，事实上中央政府机关也全部位于台北，故台北为事实上的首都也不存在有任何问题。至于战时首都的地位，随著动员戡乱时期临时条款的废除以及解严，台湾早已脱离战时许久，故应该已经不存在有战时首都这种说法。所以，首都并没有争议，首都栏应如何记载应该考虑现实状态的“台北”或是未定为佳，当然，也不排除当初宪法之所以不明定首都是因为认为中央政府所在地便是首都的可能性。114.44.190.8 (留言) 2009年5月12日 (二) 16:36 (UTC)

回复114.44.190.8，何为国民政府？非同袁世凯政府或曹锟政府，中华民国之建国方略，为军政，训政，宪政。军政乃北伐，统一全国。何为训政？即由国民党建立政府领导建国，即国民政府，中华民国至今法统未曾断绝。国民政府及宪政之前的中华民国政府。法令政令皆为中华民国之政令。没有国民政府之训政就没有今日之宪政，非无关系的两个政府，是两个时期。阁下要重修一下三民啊。训政时期约法可与宪法相背？既然中华民国在播迁台北后，依旧宣称南京为首都，那么，南京作为首都这样的现实就未曾断裂，就谈不上在无郑重声明的情况下迁都。Huang Sir (留言) 2009年5月12日 (二) 17:12 (UTC)

就如同你所说的，中华民国的建国必须要经过军政、训政、宪政才会成立，中华民国的法统也没断过，问题是，政府不同啊！一样都是中华民国，但并不是同一个政府，用的也不是同一部宪法。当今的中华民国政府(属于宪政时期的政府)是依据中华民国宪法所设立，而国民政府(训政时期的政府)和袁世凯政府、曹锟政府(军政时期的政府)一样都是行宪以前统治中华民国的政府，这几个政府间都有先后关系，都和宪政的完成有密切关系，但那又如何，还是一样是属于不同的政府啊。国民政府定南京为都和中华民国政府定南京为都是不同意义的。当今的中华民国政府自从其依据中华民国宪法设立以后从未有正式订立首都之行为。而训政时期约法当然后今天的宪法相违背，光从其一党领政的内涵就可以知道了，和今日宪法是大相违背。而其在中华民国进入宪政，亦即中华民国宪法施行后，就已经被中华民国宪法所取代了。(若非如此，则岂不连曹锟宪法也是目前中华民国有效的宪法？)南京做为首都是国民政府时代的事，并不是中华民国政府时代的事，这是两个不同的时期，请你分清楚。至于宣称，请问一下，中华人民共和国也不断的宣称台湾是他的一部分，请问，目前中华人民共和国实际统治的范围及于台湾？政府的宣称和实际情况往往有很大的落差，且有时是自爽之用。且须注意的是，宣称并不是正式的官方文书，所以请你提出中华民国政府的官方正式文书曾经说过南京是首都后再来跟我谈，不然应该认定中华民国政府从未有正式定过首都。附带一提，你的资讯需要更新一下，台湾现在早已不修三民主义这门科目了，大考也都不考了。114.44.190.8 (留言) 2009年5月12日 (二) 17:29 (UTC)

• (！)意见：请双方不要在宪法这个问题上继续发表大篇原创研究，除非各位能够找到来源支持训政时期临时约法的部分内容仍然有效或全部内容皆已废除，并列明。//Rafo[m] 2009年5月12日 (二) 21:30 (UTC)

确认已有的共识

已有的共识列表区

1.中央政府所在地为台北。Huang Sir (留言) 2009年5月2日 (六) 13:42 (UTC)

3.“台北市是中华民国首都”具有可供查证的资料来源。—Kolyma (留言) 2009年5月9日 (六) 05:18 (UTC)

4.南京市现在不是中华民国首都。—Kolyma (留言) 2009年5月9日 (六) 01:07 (UTC)—Kolyma (留言) 2009年5月9日 (六) 04:44 (UTC)

这一点我反对,你只能说2002年以后，缺乏符合Wikipedia:可供查证的官方可考资料，证明南京市是中华民国首都。Huang Sir (留言) 2009年5月9日 (六) 02:09 (UTC)

(：)回应，在下本不想纠缠于细节，但阁下无视在下强调的分歧点，想要利用推论来排除争议，那么在下请您看这个来源。这个来源对两方观点都有支持。它支持了行政院长曾经公开表示首都是台北，但同时也支持了教科书及内政部资料均表明首都是台湾。如果没有新的来源表示中华民国的教科书已经“切实”“全部”取消了首都是南京的内容（而不是预计取消或部分取消），或没有新的来源表明内政部“切实”修改了资料（同样，不是预计修改），那么这个来源的这个部分就仍然有效。//Rafo[m] 2009年5月9日 (六) 04:06 (UTC)

那么再加个“以”字，可避免误解。另外，为节省篇幅，本人对Rafo的前项(：)回应发言内容不予表态。—Kolyma (留言) 2009年5月9日 (六) 05:12 (UTC)

4.2002年以后，缺乏符合Wikipedia:可供查证的官方可考资料，以证明南京市是中华民国首都。—Kolyma (留言) 2009年5月9日 (六) 04:44 (UTC)

(－)反对，在下已经明确表示过了，在有相反的资料前，那些资料皆具有延续性。此外，没有方针表明来源仅应该取用官方资料。//Rafo[m] 2009年5月9日 (六) 05:37 (UTC)

(！)意见--看起来Rafo与Huang Sir意见不一致了！俩位是不是该先私下协调一下？—Kolyma (留言) 2009年5月9日 (六) 05:50 (UTC)

(：)回应，在下认为公开讨论是达成共识的最好途径。//Rafo[m] 2009年5月9日 (六) 05:54 (UTC)

(：)回应--提醒您：这个共识正是在“#证据议题小项二：南京市”一节内部，经由多日“公开”讨论而达成。我怕您没注意到，2009年5月7日 (四) 04:39 (UTC)还到您的讨论页留言（详见User talk:Rafom#有关中华民国首都讨论），并再等一天多未得到您的回应，才作下结论。如果您只是对措词有意见，欢迎在此提出您的修改方案供大家参商；如果您想翻案，麻烦您到该节尾端发言。谢谢！—Kolyma (留言) 2009年5月9日 (六) 06:54 (UTC)

(：)回应：“编者们未找到新发表于2002年以后的可供查证的来源支持这个观点‘南京是完全意义上的首都，或南京是事实上的首都。’”这种描述符合在下的认知。//Rafo[m] 2009年5月9日 (六) 07:12 (UTC)

(：)回应--有点冗长吔！能不能写得精简一点？另外，Huang Sir是不是该表态一下，不然你们不同调，到底谁的主张算数啊！—Kolyma (留言) 2009年5月9日 (六) 11:33 (UTC)

抱歉，为避免误导，这里需要精确的描述，如果需要更精简的话，那用无共识概括就可以了。//Rafo[m] 2009年5月9日 (六) 17:05 (UTC)

(：)回应,我俩始终在一起，大家一起做主，此外，“南京市是原则上的首都有可供查证的来源”6、7、8的内容为来源，阁下是否同意？Huang Sir (留言) 2009年5月9日 (六) 12:17 (UTC)

(：)回应--所以只有项目5是主张，项目6、7、8是它的理据啰！那我建议改写一下，不然实在会弄混。—Kolyma (留言) 2009年5月9日 (六) 12:53 (UTC)

(：)回应：请不要改写，在下想要明确了解各位对6和7所列来源的观点。其中，在下也很清楚地说过，有的来源可能同时支持多个观点。另外，不存在“我俩始终在一起”这种情况，也请Huang Sir不要误解。//Rafo[m] 2009年5月9日 (六) 16:58 (UTC)

拿出自己所想看见的表格

Rafom的目标：

• 表格中有首都一项。
• 首都栏中，如列入台北，需要以中央政府所在地：台北市或中央政府所在地是台北市来展现。
• 首都栏中，加注见首都章节。

//Rafo[m] 2009年5月2日 (六) 14:15 (UTC)

Huang Sir的目标：

基本同Rafom的一致，只是如果技术上有可能，中央政府所在地单列一栏。Huang Sir (留言) 2009年5月2日 (六) 14:37 (UTC)

技术上的问题见“确认已有的共识”一节。William915（与我讨论） 2009年5月3日 (日) 11:58 (UTC)

问题似乎已经解决。William915（与我讨论） 2009年5月3日 (日) 14:10 (UTC)

非常感谢您的帮助。Huang Sir (留言) 2009年5月3日 (日) 14:48 (UTC)

事实上，这也是问题最终解决的必然方案，如果将来有所发展，也只能是把首都这一栏取消，保留中央政府所在地。中华民国政府在回避首都而使用中央政府所在地之说，但是维基坚持要有首都，就只能暂且采取这种办法。 逍遥玉笛 (留言) 2009年5月3日 (日) 17:16 (UTC)

Kolyma 的提案：

• 首都栏：台北市[注]

—Kolyma (留言) 2009年5月13日 (三) 16:13 (UTC)

Begantrue的提案

首都

南京/台北

—Begantrue (留言) 2009年5月4日 (一) 05:09 (UTC)：

中华民国首都认定

根据中华民国目前整体(现有疆土)之人民认为，台北市为中华民国的首都， 也算是我国加入各种国际组织的中华台北的名称意涵 意旨，中华民国政府在台北(主要行政机关)， 而且世界上你看过哪个国家丧失该领土权力，还说那块城市是我国首都，我看没有吧 你看韩国例子，当初他们还没分裂的时候，相信国都也只有一个，后来分裂为两个国家的时候 各有各自的首都，虽然有统一概念，

而中华民国也是像南北韩关西，目前中国已经分裂成中华民国和中华人民共和国，虽然宣称佣有对方领土 但以国际面来看，在土地上站有谁的国旗、国徽、政府、发行金币之国号，就是谁的 所以~~中华民国首都就是台北市，也是中华台北的主要意涵。

希望以中华民国主体意识以及目前领有中华民国人民认知上为主 就像是台湾问题，虽然在国际上都说台湾是中国的，但在区分上，还是以台湾或中华台北为代表，以及国旗区分 再者，首都上要有当地国旗，请问南京每个地方政府是否都挂青天白日满地红国旗呢，我想没有。

而且您支持中华人民共和国，我看你看青天白日满地红和中华民国字样就有不自主的碍眼心态，怎么会有好心说名 万一在维基上写出中华民国首都在南京，那就完蛋了，

• 第一：部分人民不知道还会问，我国有国旗在那边摆放吗?
• 第二：根据中华民国规定，首都和各县市要有多数宪兵驻守，目前南京有中华民国宪兵吗??
• 第三：中华民国目前是否占领南京才把首都写南京呢???
• 第四：中华民国法律上也没说首都是南京，而首都则由中华民国概念为主
• 第五：中华民国首都只能有青天白日满地红国旗，除了外驻史馆、外驻官员、以及来访官员国旗。
• 第六：首都万一是南京，怎么没有任何我中华民国行政机关，且插满青天白日满地红国旗呢??
• 第七：目前南京的总统府，为何没有挂上中华民国国旗、怎么没有任何民意机关，国民大会、立法院，人民普选之民意代表。

如果不是这样，又要把首都改回南京，板大用意在哪，是否混乱我中华民国年幼之学子认知， 再者你是支持中华人民共和国的子民，我知道你对于国家效忠诚度，但中华民国已经丧失大陆的控制权， 所以希望以中华民国目前管制领土为主， 再者哪怕有一天你又技巧性的，继续更该模糊地带，说不定青天白日满地红国旗被换下来也说不定 平民百姓 (留言) 2009年5月7日 (四) 16:17 (UTC)

纠正一下，关于中华民国首都的讨论均未引用中华人民共和国的官方观点。而且讨论的目的不是把首都写为南京。//Rafo[m] 2009年5月8日 (五) 01:38 (UTC)

各国介绍台湾或中华民国时，若有首都乙栏，是填南京亦或台北？--Earl of China (留言) 2009年5月11日 (一) 09:41 (UTC)

回复平民百姓请问现今中国分裂了吗？没有，依据中华民国宪法大陆在其领土之内。在试问阁下抗战时期虽然大片国土沧敌，中国首都在哪？ 南京。所以，现在也是特殊时期，且据内政部资料首都为南京，若阁下不信可亲自询问行政院。Huang Sir (留言) 2009年5月9日 (六) 12:36 (UTC)

勿以中共观点植于维基百科，编辑者不宜以中共传声筒自居。--Earl of China (留言) 2009年5月11日 (一) 09:41 (UTC)

注：此处原有文字，因为与本讨论页面无关，已由114.44.190.8于2009年5月12日 (二) 03:54 (UTC)删除，尚祈见谅。若有异议请至互助客栈或向管理员反映。

注：此处原有文字，因为与本讨论页面无关，已由Rafom于2009年5月12日 (二) 02:40 (UTC)删除，尚祈见谅。若有异议请至互助客栈或向管理员反映。

注：此处原有文字，因为与本讨论页面无关且含有人身攻击言论，已由Rafom于2009年5月15日 (五) 21:53 (UTC)删除，尚祈见谅。若有异议请至互助客栈或向管理员反映。

1947年元月版的中华民国宪法没有所谓法定首都；仅见于宪法草案，而未于宪法明文规定。--Earl of China (留言) 2009年5月15日 (五) 19:11 (UTC)

首都一定要在宪法中规定吗？我没有表述以上观点，您不必总是用这条作为理由，1949至1996的历史凭阁下的原创研究就可以抹杀？我们在这里争论也没用，倒不如把现在的所有东西都放在首都章节，让读者自己判断，随着事态变化更新，您说如何？Huang Sir (留言) 2009年5月16日 (六) 01:55 (UTC)

一、请提出“南京市现在为中华民国首都”的新证据；二、讨论的目的在止息争议，您的提议可能将掩蔽事实，而将重点置于继续讨论。这样的讨论是无法使参阅者和编辑者明白宪法精神的。所谓“所有东西”就是各方观点。偏离了宪法原文而偏重于情感上的观点，如何能置诸于百科上？就我首都问题的解答现已明白呈现予您，莫再含糊。--Earl of China (留言) 2009年5月16日 (六) 02:34 (UTC)

可悲

一出现编辑战，又会被管理员保护一个月以上，而且很少人会解决纷争。—时势造英雄 2009年5月2日 (六) 09:25 (UTC)

上次的保护，我尽努力说和9天就解禁了，我现在悲哀的是，当时解禁前的讨论也没人站出来讨论折中方案，现在我把自己的观点退到了底线，完全符合“维基百科的中立观点（Neutral point of view, NPOV）政策指的，是我们应该要把争论中各方面的声音都公平地表达出来，而不是在文章中指出或暗示任何一方的观点是正确的。简单讲就是中立的立场，中性的描述。”可是还是被步步紧逼，似乎总有人得寸进尺。Huang Sir (留言) 2009年5月2日 (六) 09:35 (UTC)

这样如何：阐述事实，让读者判断

How about this:

中华民国的法定首都位于南京市，台北市是其中央政府与部会的所在地。

解释：

这两句话都是事实，第一个事实是《中华民国宪法》中的事实，是de jure（法定）；第二个事实是1949年后的实际情况，是de facto（实际）。既然如此，要确保中立性，维基百科就不应挑选到底要断言哪个事实，一起断言即可，只要表达得明确，又有什么好争的？就算要填infobox，那也可以同时填两个，一个标明是法定，一个标明是实际即可。与其我们在这里苦口婆心地讨论该让读者看到哪一个事实，还不如让他们看到全部的事实，让他们了解到事情的来龙去脉，这样这个条目才会更加全面、中立。--菲菇＠维基食用菌协会 2009年5月11日 (一) 18:09 (UTC)

(：)回应情况并不是这样的。实际上中华民国宪法文本中并未写明首都，所以才有现在的问题，即中华民国有无法定首都这个事情本身都有不同的来源解说。在下是觉得台北确实是实际首都，但单列又无法全面表达各来源的观点，所以想采取现在这种方法。而有编者认为台北是首都，所以应该直接列在infobox中。所以目前讨论的也并不是写“南京”或“台北”的争论，而是写“参考首都章节”和写“台北”的争论。//Rafo[m] 2009年5月11日 (一) 19:14 (UTC)

(：)回应认同Rafo的说法，用de jure绝对会有问题，因为中华民国宪法内并没有写明首都。而且在英文版的中华民国条目也曾因为de jure争吵许久，最后拿掉了南京而只写台北，应该没必要重蹈英文版的覆辙，使用类似de jure这类的字眼，徒争困扰。114.44.190.8 (留言) 2009年5月12日 (二) 02:24 (UTC)

了解了，那是我尚未了解情况，在此致歉。--菲菇＠维基食用菌协会 2009年5月12日 (二) 05:06 (UTC)

(＋)支持菲菇＠维基食用菌协会的解决方法,这是符合现实的解决方案，虽未在法律中写明，但中华民国政府的态度也是不明确的，地政司的解释明确，而民政司一直避讳首都字样，语言婉转。在公开资料中，各方观点都有，从历史及法理角度推断与现实文书、新闻，社会各界之争议，错中复杂，不是一时能凭讨论判断的。Huang Sir (留言) 2009年5月12日 (二) 05:14 (UTC)

Huang Sir阁下可否提供一下现时中华民国政府规定法定首都为南京的可靠文献？阁下可以到gov.tw一类网站上去搜索一下。我先前是以为民国宪法中规定了首都为南京，才有此发言。既然上面两位用户已经纠正了我的错误，我也就收回了这一建议。--菲菇＠维基食用菌协会 2009年5月12日 (二) 16:28 (UTC)

回复菲菇＠维基食用菌协会我已经为此话题奔走一月有余，我想您能想到的地方我都去过了，所以我碍于中华民国政府的暧昧态度，才两次致信行政院，一次致信内政部。可惜，虽有答复，却不为维基原则所允许。资料一：中华民国教育部的《重编国语辞典修订本》可以分别查南京市，台北市。（注：国民政府为训政时期中华民国政府）资料二：排除信访的回信，也可从历史角度看，从1949年播迁台北，至可考的1996年国民中学历史教科书，近半个世纪，中华民国的首都都为南京市，临时首都为台北市，至今政府没有正式宣布首都的变迁。Huang Sir (留言) 2009年5月13日 (三) 05:37 (UTC)

单凭字典的解释，很难说是法定首都在南京的可靠文献，因为里面没有半个字写到法定首都南京。更何况，先前一直有人提出了两份条约和公报都是写中华民国首都台北，不知为何，一直被视而不见，好像一直装作没看到一样。到目前为止可以看到的正式官方文书好像也只有那2件而已，其他的根本没有人能拿出一个有效的影像或是档案来证明有那份官方文书。(像是什么还都令，这个东西完全没有人可以拿出一个影像或档案来给大家查证啊，全部都是网站上的资料，问题是，也有很多网站，包含政府的官方网站，写著首都在台北，所以没能拿出那种影像或档案文书以前，那些都是不可靠的)另外，所以单从教科书没有继续延续旧有的写法而变更描述方式就可以知道，显然这种描述是有问题的而不适宜教导学生。最后，当没有法律规定时，应该要依据事实上的状态来决定，就像我先前说的，没有人能拿出中华民国宪法之下的有效的法律或命令来证明首都在南京，那应该就要由事实状态来决定。114.44.190.8 (留言) 2009年5月13日 (三) 09:34 (UTC)

难道国家教育人民的东西不要审查？难道教育部亲自编写的东西，会出现这样的严重失误，而又在审查中没有发现，况且这还是重修的版本，再次审查还是没发现？你拿出的两份外交文件不否认，但是假若你是中华民国政府，你会在外交文件上写，某协议签订于临时首都台北吗？别国的元首或高官与您签订文件，您能将文件的签订地写的如此没有地位吗？外交文件的主旨与首都无关，自然可以方便起见，直接写作首都。（当年，游揆要将教科书里的首都在南京改为首都在台北，国民党的发言人就说若是为了日常方便可以改。[3]）Huang Sir (留言) 2009年5月13日 (三) 10:10 (UTC)

但你不可否认的是，确实后来是被发现了，而且修改了。这样就证明它是有问题的，先前有没有发现也不是这么重要，只要有发现就可以了。而且审查如果有这么严谨，就不会爆发前阵子的翰林版教科书事件了，那本书也是被审查过，而且还被指定为北北基的教科书，还不是一样有错。错误就是错误，早发现和晚发现有差吗？不能说该错误晚发现就认为他在发现以前是正确的。至于两份文件，他大可像其他份一样，不要写首都，直接写签订于台北就好(你可以自己去查，有很多份是写签订于台北)，既然写了，就没有什么临时不临时的问题了，首都就是首都，有什么好说的。所有记载在外交文件上的东西都会有它的法律效力，行政单位签订时候会不知道而不注意？这应该说不过去吧！更何况那行字都是出现在签名的上面，签名时会没看到？国民党发言人说什么，跟政府态度无关，中华民国不是中华人民共和国，不是国民党开的，不像中国一样，共产党说的算，所以首都也不是国民党自己就可以决定，须要有政府的正式文书来决定。114.44.190.8 (留言) 2009年5月13日 (三) 11:59 (UTC)

阁下也说“须要有政府的正式文书来决定”可是现在哪里有关于首都的正式文件？各国政府网站都有本国首都的正式准确说明，唯独中华民国没有。“所以首都也不是国民党自己就可以决定”，请问民进党之前是哪个党治国90年？那么，国民党所做的陈述是否可以说有重要地位？为什么阁下在一个民主国度，自身却没见民主，只听信民进党一方言论。Huang Sir (留言) 2009年5月15日 (五) 02:42 (UTC)

1947年元月版的中华民国宪法没有所谓法定首都；仅见于宪法草案，而未于宪法明文规定。我自1949年12月底至今60年，蒋中正已仙去多年（生前故后皆遭贵方政府多番否定），历严家淦、蒋经国、李登辉、陈水扁、马英九，若有正式外交文件皆于首都签订（您却感觉这只为方便），中央银行、中央图书馆等无一设于南京市；即除非我方主动启战端，否则未来万难重置南京市为我首都。而您引述各项资料，坚持南京市、不承认中华民国首都是台北市的作法，使吾等以为阁下鼓动国民党须完成两岸“两国化”、促我宪法完成“去中国化”。--Earl of China (留言) 2009年5月15日 (五) 05:14 (UTC)

回应Huang Sir，不知阁下是从何认为我只听民进党的话？我曾有引用资料说“民进党XXX说什么”吗？好像没有吧！我一直以来都是以我国行政官员说的话为准啊！游锡堃当时是行政院院长，陈水扁当时是总统，不知您从何得到此种结论。而且连当今马总统于台北市长任内都曾说过首都台北如何如何(台北市政府新闻稿出现过，不知前面有无提出过，如果没有，我可以帮你找出来)，我一直以来都接受著你的指教，这才是民主啊！民主绝对不是一言堂，所以只要你的理由认我觉得可信服，我就接受，否则，我当然可以反驳啊！真的不知你是从何推论出我只听民进党的话。国民党执政也没有连续90年，纵使他长时间执政，但他的发言人说的话跟政府也没有关系。国民党的发言人又不是政府的发言人，在多党林立的政治中，每个政党的发言当然都有他的可取之处，但那也仅代表著该政党的态度，与其政府并无绝对之关连，除非该政党于执政时将其意志贯彻于施政过程中，否则都不能认为是政府的态度。(问题是，纵使国民党取回了执政权，但政府的发言人仍然没有说过首都在南京)最后，我不知道你的民主定义为何，但我尊重你的发言。114.44.188.25 (留言) 2009年5月15日 (五) 08:24 (UTC)

照Huang Sir这句话(各国政府网站都有本国首都的正式准确说明，唯独中华民国没有。)之意思，是说，只要政府网站曾经有过说明你就可以信服？那我可以给你网站，我相信这个答案必然可以使你感到满意：

http://www.gio.gov.tw/taiwan-website/5-gp/yearbook/2004/P045.htm

其中的一段写道：“Taipei is the capital of the ROC. The Taipei City Government 台北市政府 is headed by Mayor Ma Ying-jeou 马英九, who succeeded in winning the second term in December 2002 and is a member of the KMT.”这应该很清楚了吧，难道需要我翻译给你看？相信以阁下之能力，都有办法去英文版维基百科修改我国的首都了，应该不会看不懂这段文字。里面清清楚楚写著：“台北是中华民国的首都”，而且是谁写的？看网站最下面，Copyright © 2004 by the Government Information Office ，GIO就是行政院新闻局，是行政院对外发表任何事务的发言单位，我相信这样的答案你应该可以很满意才对。114.44.188.25 (留言) 2009年5月15日 (五) 09:07 (UTC)

你误解了，我的意思不是在年度报告中片言只语出现，而是在中央政府网站（总统府网站）介绍国家时有专门首都一栏（我们要的是declare），如：http://www.gov.cn/test/2005-08/11/content_27116.htm 请问您能找到吗？宪法一定要写明首都在哪吗？训政时期约法可曾正式废除？字典里的解释可曾出现？1949年至1990年中华民国政府可曾一直坚称南京时期首都，期间教科书也称南京为首都，此后又可曾宣布过迁都？两蒋又可曾是中华民国总统？此外，Earl of China您总强调两蒋早已作古，但您有可能否认历史吗？有可能否认现实吗？您若说两蒋仙逝，言论，影响行政命令即告作废，那请问您怎样看“二。二八”？是不是也过去很久了，可以不用考虑了，可以忘记了。就当没发生过？Huang Sir (留言) 2009年5月15日 (五) 13:14 (UTC)

请问你：敝人哪一句话强调两蒋早已作古？你不根据我宪法制定过程来陈述，就是否认历史。你不根据诸君所提出的中华民国首都于台北市等具体资料来讨论，就是否认现实。前述1947年元月版的中华民国宪法没有所谓法定首都；仅见于宪法草案，而未于宪法明文规定。是由于你的问题而提供的解答，你要明白。--Earl of China (留言) 2009年5月15日 (五) 19:06 (UTC)

先生，并不是中国怎么做，全世界都跟他一样好吗！政府有提到就是有提到，在哪里提到很重要吗？而且我节录的这段话也是专门在介绍台北市的那一章节节录出来的，显然，他是在介绍中华民国首都啊！谁说一定要有一个网站是在专门介绍首都的啊！再者，宪法很明白的是没有规定首都在哪，不过那是刻意不规定，从立宪的过程中就可以知悉。若要去探就，那中华民国宪法二读前，其实首都是订在北平，是二读的时候才被拿掉的。很显然，当时制宪国民大会多数人并没有很赞成把首都设在南京。“训政时期约法”，名称上都已经说明了他的施行期间是在“训政时期”，现在都进入“宪政时期”了，还能用？再说，训政时期约法的地位目前大家都认为他是当时处于宪法位阶的法，这意味著，当中华民国宪法制订后，依据后法优于前法原则，该法早就不具任何效力了。否则岂不是一个国家有两部宪法？还全部都要听从国民党的指挥？再说，在中华民国宪法之下，他根本就不是中华民国宪法承认的法律，中华民国宪法下所称之法律是指经立法院通过，总统公布的法律，很显然，训政时期约法完全不符合。所以不论你将他定位成宪法或法律，都很难说他还有效。至于中华民国政府的态度根本没有彻底坚持过，从1978年那份条约就知道，中华民国政府都在上面写首都台北了，你很难说他有坚持南京为首都。而教科书称南京为首都，问题是这后来被修正了，显然是有问题的资讯，否则干嘛修改？两蒋曾是中华民国总统，这不须要否认啊！228至少在台湾还可以每年纪念，但64呢？坦克车压死人的画面到现在还历历在目呢！我一直很好奇，到底Huang Sir 你的首都是怎么定义的？你可以解释清楚？然后提出符合该定义，而首都在南京的佐证？这样我觉得接下来的讨论才有意义。否则，基础点不同，讨论的结果当然不同。114.44.188.25 (留言) 2009年5月15日 (五) 16:57 (UTC)

关于训政时期约法的地位，有两种可能性：

1. 其一，他属于法律的一种，不过，若是如此，那他绝对不是现时有效的法律，因为立法院曾经于民国40年代整理过国民政府时代通过的法律，并且编成了“中华民国现行法律目录”，而里面很明显是没有“中华民国训政时期约法”。所以若称其为法律，那于民国44年的目录中既未出现，显然是无效的法律了。关于此点的参考资料，司法院大法院于释字573号解释中有个附件，该附件即是当时整理的目录。(http://www.judicial.gov.tw/constitutionalcourt/uploadfile/C100/抄本573-2.doc )
2. 若是认为其为“宪法”，那我不解的是，若其仍有效，则中华民国当今岂不是有两部有效的宪法？该以何部为准？何者才是当今的根本大法？好像没有一个国家会同时存在两部有效的宪法吧？(分裂的国家除外，但显然中华民国不是因为这个原因而可能有两部宪法)114.44.188.25 (留言) 2009年5月16日 (六) 04:43 (UTC)

准确来讲，南京是现时中华民国的首都（但为名义首都），台北是现时中华民国的行都（并是事实首都）

依据法令，南京是中华民国首都。中华民国政府曾于35年发布《还都令》，从陪都重庆还都南京，这是法令上对南京作为中华民国国都的认定。此后并没有颁布过法令明确说南京不再是首都，或者台北是行都。尽管如此，台北已然是事实上的首都，准确的说，是行都。这是外语里找不到的词汇，外国文化没有的概念。至于教科书、不同的人依据其感情偏向所作的主张，并不足为据，应当依据的是国家的法令。中华民国参考宋朝，现时的中华民国等同于南宋，临安在南宋为行都，也是事实首都。行都和陪都有些微差别，行都通常是事实首都，如21年政府曾以洛阳为行都，以西安为陪都。值得一提的是，重庆的陪都身份并未取消。现时南京对中华民国而言也不是留都，留都通常是在实际统辖范围之内，如明朝由南京迁都北京，南京定为留都。宋朝定杭州为行都，原先的行都南京便改为留都。留都在实际功能的角度和行都是有相反的意义，然而也可说属陪都。 -Ncuee (留言) 2009年5月12日 (二) 03:30 (UTC)

这种说法问题在于，还都令到目前为止没有人提出可供查证的资料来佐证，很难说法令上有对南京是中华民国国都的认定。所以严格说起来，现时中华民国有效的法律，特别是宪法，并没有对国都在哪做出定义。

“4月30日，国民政府正式颁布还都令，5月4日蒋中正主席飞抵首都， 5日政府正式在南京恢复办公”[4]。国都并不一定需要在宪法中规定，宪法中也并没有规定说宪法中规定的国都才是国都，宪法没有规定的就不是国都。宋朝、明朝对于国都的规定未必是在正式的法律中，可能以行政决议、行政令的形式。法令优先性原则，以相关法令中最高等级的法令为准。中华民国没有专门法律来规定国都，目前中华民国关于国都的最高等级的法令应是行政令。《还都令》尚待查找，不过国军历史文物馆的网路资料应有足够的可信度。 -Ncuee (留言) 2009年5月12日 (二) 04:16 (UTC)

中华民国宪法没有写明首都？那么49年后中华民国的历届政府有没有正式宣布迁都呢？佳佳和莉莉 (留言) 2009年5月13日 (三) 01:18 (UTC)

注：此处原有文字，因为与本讨论页面无关，已由William915(留言)于2009年5月13日 (三) 15:03 (UTC)删除，尚祈见谅。若有异议请至互助客栈或向管理员反映。

君何不亲自比较宪法草案与正式颁布的中华民国宪法？--Earl of China (留言) 2009年5月15日 (五) 05:15 (UTC)

(！)意见：“首都于南京市”等字句若未见于1947年元月版的中华民国宪法上，则南京市连“名义首都”都不是。--Earl of China (留言) 2009年5月15日 (五) 05:44 (UTC)

(！)意见：首都不一定要写在宪法里，训政时期约法可曾正式废除？Huang Sir (留言) 2009年5月15日 (五) 12:56 (UTC)

(！)意见：前期你要追究中华民国宪法，现在找不到“首都于南京市”显现于宪法上，开始问起训政时期约法；可知宪法所载文字已具体解决你的问题。--Earl of China (留言) 2009年5月15日 (五) 18:38 (UTC)

(！)意见：一个多月之前我是这样认为，但是儅我看完宪法后，早就改变，阁下可看档案，第一次被指出错误后我就不再适用此观点，阁下要跟上发展啊。再问阁下，训政时期约法规定南京市首都，且不与宪法相左，且未被正式废除可是事实？1949年至1996年的政府态度可是事实？迄今教科书不见首都在台北可是事实？迄今有媒体仍称首都为南京可是事实？国民党的荣誉主席认为南京是首都可是事实？想必阁下的邻居，三、四十岁以上的人认为南京市首都的也大有人在吧。这一切都是事实。阁下如何否认？Huang Sir (留言) 2009年5月16日 (六) 02:28 (UTC)

(！)意见：我们要根据我宪法制定过程来陈述，并且根据诸君所提出的中华民国首都于台北市等具体资料来讨论。前述1947年元月版的中华民国宪法没有所谓法定首都；仅见于宪法草案，而未于宪法明文规定。根据你的回答，实已明白与我首都有关的宪法内文。如果你不提出“南京市现在为中华民国首都”的新证据，并一再对事实置若罔闻，将是表露一种偏离了宪法原文而偏重于情感上的观点。--Earl of China (留言) 2009年5月16日 (六) 02:50 (UTC)

请阁下不必般出宪法，首都不一定在宪法中规定，我的证据已经足够多了，阁下若能驳倒历史，驳倒法理，驳倒字典，驳倒曾经的教材，驳倒各界人士的认同，我就不再提出异议。Huang Sir (留言) 2009年5月16日 (六) 03:39 (UTC)

(！)意见：诸君既知宪法就首都相关的内文即可。对事实置若罔闻，是表露一种偏离了宪法原文而偏重于情感上的观点。--Earl of China (留言) 2009年5月16日 (六) 03:52 (UTC)

修改请求

目前保护的版本中存在代码语法错误，因此请管理员在infobox中首都一栏的台北市后加入以下内容。

<ref group="注" name="首都">详见[[#首都|首都]]节。</ref>

注：以上是为消除错误语法进行的临时处置，不代表结果已获得共识。//Rafo[m] 2009年5月17日 (日) 10:47 (UTC)

目前已依据方针恢复至第四次回退之前的版本，代码语法错误已不存在。另外提醒某位阁下，并非片面否定讨论，而是讨论根本就未产生共识，请不要错误估计状况。//Rafo[m] 2009年5月17日 (日) 23:37 (UTC)

(！)意见：不宜。请提出“南京市现在为中华民国首都”，否则当前不存在“代码语法错误”。莫以‘临时处置’理由误导管理员，片面否定讨论。--Earl of China (留言) 2009年5月17日 (日) 11:13 (UTC)

的确有语法错误，一项注释已无法使用。建议遵照中立的观点，改为编辑战之前的中立版本。Huang Sir (留言) 2009年5月17日 (日) 11:51 (UTC)

(！)意见编辑战是Huang Sir 启动的。Huang Sir 启动以后方有本讨论的发生。莫以‘中立’论之。--Earl of China (留言) 2009年5月25日 (一) 11:26 (UTC)

(！)意见：提醒诸位：教育部重编国语辞典修订本已更正“台北市”词条释义为“...也是中华民国中央政府所在地”，因此现文“对于台北市的表述是临时首都”已是错误。另外，“南京市”词条释义为“民国十六年，国民政府定为首都”，与现文描述“而南京市是首都”并不相符。

以上，请一并更正，或全句删除亦可。—Kolyma (留言) 2009年5月17日 (日) 18:09 (UTC)

( ✓ )同意：植入错误的论点、误导他人，不合乎中立性。请更正。--Earl of China (留言) 2009年5月17日 (日) 18:25 (UTC)

按维基相关规定,只能修改笔误之字,这可能不太容易,此外,既然阁下已经促请教育部相关单位协助,也改为中央政府所在地,经阁下指正连临时首都都不是了。教育部有司的更改是直截了当的告知阁下,台北不是首都,至于南京"民国十六年，国民政府定为首都",可用民国年号?国民政府可为训政时期中华民国政府?答案很简单了,南京市就是首都,以上语句仅帮助阁下理解，个人坚持不判断谁是首都,坚持中立的观点。Huang Sir (留言) 2009年5月17日 (日) 23:23 (UTC)

最起码南京是理论，台北是现实，南京市是历史，台北是现实-- Jason 22  对话页  贡献  2009年5月19日 (二) 16:09 (UTC)

阁下说南京是历史只能指的是中央政府所在地。Huang Sir (留言) 2009年5月19日 (二) 17:12 (UTC)

请提出南京市现在是中华民国首都的证据，或参考1946年间与首都章节相关之制宪历程，否则南京市确实已是历史；脱离了历史与现实的观点，与中立无关。记得：提出南京市现为中华民国首都之证据。--Earl of China (留言) 2009年5月25日 (一) 11:26 (UTC)

南京是首都这一观点符合历史，没有任何证据表明南京不是首都，况且，我的提议未剥夺表述台北是首都这一观点的权利，所以请您坚持中立的观点。Huang Sir (留言) 2009年5月25日 (一) 12:31 (UTC)

讨论区域的进阶

介于问题在长期的讨论中不断升级，气氛也似乎有所转变。此处的级别已经与问题不相衬了，我在互助客栈建立了讨论，征求各方意见，达到共识。望诸位以维基中立的观点为指导，踊跃参与。达到一定共识，我将申请解除保护，实现共识。Huang Sir (留言) 2009年5月17日 (日) 14:47 (UTC)

提醒

首都吵完，后面还有地理最高、最大、最长、人口数，文章逻辑要一致。Ianbu (留言) 2009年5月20日 (三) 15:51 (UTC)

条目已就以上话题有所论述。Huang Sir (留言) 2009年5月20日 (三) 16:48 (UTC)

所以啦，最大城市也不能只写台北市，台北、香港、上海三个再PK一次。Ianbu (留言) 2009年5月21日 (四) 02:00 (UTC)

注意，在资讯框中已经标明，中华民国自由区。Huang Sir (留言) 2009年5月21日 (四) 03:30 (UTC)

所以首都南京是中华民国"自由地区"的一部分，而非中华人民共和国南京市，请修正所有维基百科的内容谢谢-- Jason 22  对话页  贡献  2009年5月23日 (六) 03:03 (UTC)

建议

关于争议的部分，敝人认为也许我们也可以参照英文维基那样，将争论另开条目(如中华民国首都的争议)，并于该条目中详述各方观点。移除争论后，在中华民国条目中留下：{{seealso|中華民國首都的爭議}}。各位可以参考很多信仰的英文条目都是这样解决的。愚见。--Zanhsieh (留言) 2009年5月21日 (四) 17:22 (UTC)

这样也好，免得全世界的人都认为中华民国的首都已迁回南京-- Jason 22  对话页  贡献  2009年5月23日 (六) 03:04 (UTC)

各位，如果外国人问起台湾地区人民，他们的国家(也就是中华民国)现在的首都在哪里，还能说是对岸的南京吗?你可以去网路上问，都会说台北，这已经是实质上的认知。如果今天没有哪么多辩论，说不定这些人民还不知道他们的首都原来在中华人民共和国内。-- Jason 22  对话页  贡献  2009年5月23日 (六) 03:10 (UTC)

这种方式没解决到问题，因为这次的争议点是在讯息栏首都这一栏要填什么，至于Zanhsieh的提案我不知道真正的用意为何，是指讯息栏首都这一项填“台北市”，并且加注，然后在中华民国条目中的首都章节放上{{seealso|中華民國首都的爭議}}，还是说是其他方式，这可能还需要Zanhsieh更明确的说明。更多的讨论请参见先前的存档和本讨论页的内容，另外也请注意互助客栈中的讨论。我必须要说明，我的态度是，一国的首都在哪，如果没有宪法这类的法律特别规定，则必须要从实际面加以观察，亦即实际上行使该国主权的政府机关位于何处而定，而且我并不认为此种观察方式在和平时期有任何问题，当然，如有问题，也请提出指教。Forju (留言) 2009年5月23日 (六) 05:37 (UTC)

仅用偏于政治层面的解读与解释，并不足以“南京市”推翻台北市为中华民国首都的事实；必须配合事实才能反驳。否则所谓两种观点并陈而无法根据历史与事实来提出证据，将允编辑人不根据事实、依片面观点，将中华人民共和国和中华民国等相关条目一一质疑，“并依共识之名义”一一更改。--Earl of China (留言) 2009年5月23日 (六) 05:57 (UTC)

唯条文论的虚妄

由首都那边的修改，被Kolyma引到这里，只感到看了一些很离奇偏狭的讨论。我实在不明白，为何有人指出了中华民国宪法没有明定南京是首都，就等于南京不是首都﹖英国没有宪制文件说伦敦是首都，难道伦敦就不是首都﹖(如果我没记错，日本国宪法也没有指明东京是首都，而明治时期命令亦在战后失效了，难道日本首都不是东京﹖)

如果我没搞错，大家应该都同意“国民政府曾经指明南京是首都”这一点吧﹖(否则，没有首都，重庆就没所谓“陪都”可言)

所谓宪法通过后训政时期约法失效，只是约法的规定或约束失效了，并不代表训政时期政府的决定都会失效。所以中华民国宪法没有指明首都，就只是(无论基于任何原因)“宪法没有指明首都”而已，并不代表南京不再是首都，更不代表行宪后中华民国没有首都。中华民国行宪后的首都，就是行宪前已经指定，后来没有明令变更的南京市。

(反之，如果中华民国宪法指定了首都，就会凌驾了之前训政时期的决定。如果宪法说首都是另一城市，南京的首都地位就会丧失。这才是理解宪法文件的方式。)

之后国府迁台，采用“中华民国中央政府在台北”这种描述，我不反对。但要反过来推翻南京是首都的历史事实，这样是太夸张离谱，也不是理解宪法文件的正确方法。(在我看来，正确的说法应是“中华民国首都原在南京，迁台后中央政府驻于台北。”)—图门县候补知县 (留言) 2009年5月25日 (一) 14:51 (UTC)

那我想请问阁下，既然日本和英国的法律和命令都没有规定首都在哪，那你是如何认知道他们的首都在伦敦和东京？不也是观察该国的中央政府所在地位于何处？否则的话你是以何种方式来决定首都的位置？我一直都强调，在法律没有明文规定的情况下，就应该客观的观察该国的事实状态来决定。而目前和平状态下的世界各国首都除非有法律另外规定，否则都是该国的中央政府所在地，当然，中华民国的首都既然法律没有规定，那当然就应该和世界各国一样，观察他的中央政府所在地位于何处来决定他的首都在哪，我并不认为要将中华民国与他国用不同的方式观察。

而且去观察立宪资料，如果说中华民国政府一直都决定中华民国的首都在南京，那中华民国宪法起草规定首都在南京的条文就应该会被保留到三读通过，而不会说一读时就被变更为“北平”，甚至在二读时被删除。最后，中华民国政府曾有两份官方正式文书清楚的表达了“首都，台北市”的字样(请自行查阅上方相关讨论)，应该可是当成是中华民国官方对于首都位置的表态。Forju (留言) 2009年5月25日 (一) 15:31 (UTC)

不用想太多，只要根本大法宪法没规定，实际首都位置依据中央政府所在。而且我国五院都在台北市。另外，请看宋朝条目，南宋首都在哪?不是开封，而是临安。是没错，他们坚持开封是他们原本的首都，华北是他们的固有领地，但是他们的政府在临安，他们当时的首都定为临安，后代历史课本也都说南宋首都在临安。我不知道中华民国在台湾后，实际首都还在中国大陆，没有国家是这样的。南宋没有、西德没有、北韩没有、南叶门没有、南越也没有-- Jason 22  对话页  贡献  2009年5月25日 (一) 15:47 (UTC)

我想你们没听清楚我在说甚么。你们说台北是实际首都﹖我没反对过。我说的是，你们不能够因为宪法没指定而说南京不是首都，因为以前政府的确指定南京是首都，而且没有被后来的法律(包括宪法)所取消。如果Forju要反对这一点，除非你跟我说其实国民政府从来没指定过南京是首都，但这种说法匪夷所思。(后话﹕用日本做例子，正是因为明治天皇曾下令迁都东京，但这个命令在战后跟其他命令一并失效。)—图门县候补知县 (留言) 2009年5月25日 (一) 16:01 (UTC)

我想，我还要再次的说明，一国的首都，如果法律没有明文规定，就应该去观察该国的中央政府所在地位于何处决定，我想这应该在当今和平时期的国家中没有例外。我没有否认过南京曾经被国民政府定为首都，因为这和我观察首都的方式并没有任何歧异之处。当时的首都所以定为南京，是因为当时的法律有明文规定。但之后法律没有明文规定时，就应该去观察事实上中央政府所在地位于何处而定。日本东京也符合我的这个观察方式，既然后来的命令失效，就应该去观察中央政府所在地，而日本中央政府所在地位于东京，所以东京是日本的首都，这并没有任何问题。所以我认为，当今中华民国的首都既然法律无明文规定，那就应该去观察事实上的中央政府所在地而定。Forju (留言) 2009年5月25日 (一) 16:10 (UTC)

我想，你还是不明白我那一句﹕“所谓宪法通过后训政时期约法失效，只是约法的规定或约束失效了，并不代表训政时期政府的决定都会失效。所以中华民国宪法没有指明首都，就只是(无论基于任何原因)“宪法没有指明首都”而已，并不代表南京不再是首都”。

一件已正式宣告的事除非明文废止，否则不会无端端消失了的。你的推论有点像香港特首董建华﹕“我很久没提(八万五建屋计划)了，那就不存在啦。”

我不如明确点说﹕你要说南京不是首都，除非宪法或其他法律正式声明“现在首都不再是南京市，而是台北市”，这才算数。在未正式宣告之前，之前已被宣告为首都(而后来只是宪法没提，不是写明取消了)的南京，仍是传统上的首都。—图门县候补知县 (留言) 2009年5月25日 (一) 16:24 (UTC)

方润先生的观点，我一直都在提，历史上没有任何宣布迁都的文件，也没有规定台北为首都的文件，南京是首都这一事实就没变过，为什么要否认历史？坚持中立吧，不要在这里为读者思考，下定义了，有理走遍天下，莫非Forju心虚了？Huang Sir (留言) 2009年5月25日 (一) 16:32 (UTC)

我想我国上至总统、行政院院长，下至台北市长，都曾经表示过首都是在台北。国民政府时代首都在南京是因为有法律在背后支撑，我个人对此并不反对。但该法律既已失其效力，则其背后的支撑就不见了，那是如何说明中华民国行宪后的首都在南京？也没有一份正式的官方文书规定在行宪后首都定于南京，难道是以政府的态度来决定首都？那就像我说的，上至总统，下至台北市长都表示过首都在台北，若是以政府态度来决定，那早就没有争议了。若是说要用政府的文书来表示他的态度，那也有两份正式的官方对外文书说明了首都在台北市。中华民国立宪后既然从未已正式文件定都，那要如何以正式文件迁都呢？Forju (留言) 2009年5月25日 (一) 16:46 (UTC)

但是总统也表述过首都在南京阿，媒体也表述过，教科书也写过。政治人物也表述过。您不能否认事实。Huang Sir (留言) 2009年5月25日 (一) 17:00 (UTC)

所以我并不认同用政治人物的态度来代表政府的态度，因此我才去察看是不是曾有过政府对外的正式文书可以表示中华民国政府的态度，但发现有！另外再从事实状态来观察，所以才会得到这样的结论。Forju (留言) 2009年5月25日 (一) 17:06 (UTC)

我已答过阁下，“该法律既已失其效力，则其背后的支撑就不见了”并不会令现状突然“消失”的。如果国民政府曾经宣布南京是首都(有没有人反对这点﹖连这点也反对就不用讨论下去了)，就算宪法没有写，也只是“宪法没有指定”而已，并不会令之前宣告“南京是首都”这一点失效。至于迁台后国民党政府一直坚持南京是首都，更是继续承认先前的宣告(有些人不承认这点，很是奇怪)。唯一值得讨论的，是究竟之前国民政府的宣告属何种地位，民进党执政后不时提及台北是首都，算不算是新宣告﹖(在我看来不算，因为口头说、外交文件的行文，和正正式式有法律地位的宣告是两回事。但你们大概认为算。)—图门县候补知县 (留言) 2009年5月27日 (三) 08:57 (UTC)

恩...这个国民政府的宣告其实如果除去了中华民国训政时期约法这部法律，那其实也是一种口头上表示过的东西而已，再来就是因为中央政府所在地曾经一度在南京 (很短暂)，所以才会有首都在南京的问题。不过，如果说是以法律来宣告，那法律失效后，该宣告当然也是失效了。若只是说口头表示就算宣告，那其实新政府的口头表示也可以算是一种宣告了，并无任何不同。毕竟国民政府除了曾经出现过这部法律以外，似乎没有看到任何相关的宣告(或许阁下是指正式的官方文书)曾经载明了中华民国定都南京这件事。有的也只是过去国民党和蒋介石总统的口头表示而已，但若为口头表示，那我认为新政府的口头表示应该可以和旧政府的口头表示有一样的效力。

(：)回应国史馆数位典藏有一些资料，国民政府档案：中央机关还都南京筹备事项（一）.... ，那个网页再搜寻"还都南京"还有资料，不过又能如何？那已是历史。Ianbu (留言) 2009年5月28日 (四) 05:22 (UTC)

先说明，当时会用还都南京是正常的，因为那是在中华民国训政时期约法的时代。

不过，这些都可以在相关章节中说明，我没有任何意见。中华民国首都曾经有一度是在南京这件事我也不想否认，只是现在是否还在南京，我个人是存疑。但事实上的首都在台北这件事相信是没有人反对的。而这次的争议问题是出在首都栏的记载，我是认为应该载为“台北市”这个事实状态，然后加注和相关章节去处理历史和争议问题。Forju (留言) 2009年5月27日 (三) 09:38 (UTC)

上述许多讨论皆已回答Huang Sir、方润所提出的疑虑。惟规避Talk:中华民国#1946年制宪国民大会有关国都条文的讨论历程，不提吾等提供予诸位关于台北市是我首都的依据，藉“旧版教科书”、提不出南京市现在是中华民国首都的证据，协助了我方提证首都于台北市。如果各位重视历史、现实、正式文书，当知台北市乃我今日唯一首都。--Earl of China (留言) 2009年5月26日 (二) 03:42 (UTC)

要玩这种自以为义的游戏，谁不懂﹖我也可以说我已经回答了你的疑虑，只是阁下不停在规避本人提出的理据云云。—图门县候补知县 (留言) 2009年5月27日 (三) 08:57 (UTC)

不提出“南京市现在是中华民国首都”的新事证，教人如何相信您的说辞更具说服力？请保持理性。--Earl of China (留言) 2009年5月27日 (三) 16:45 (UTC)

哈，我也请你保持理性呢﹗我为什么要提出新事证﹖我提出的是论证，是基于现有的资料去推论，指出你的推理有问题。你不驳我的推理，反而叫我拿证据﹖你连这也搞不清楚还辩什么﹖—图门县候补知县 (留言) 2009年6月18日 (四) 04:50 (UTC)

《忠烈祠祀办法》第八条 ...中央政府所在地之首都，建立首都忠烈祠，......

《忠烈祠祀办法》第二十四条 各地忠烈应于每年三月二十九日及九月三日，依公 祭礼节举行公祭，首都忠烈祠，由　总统主祭...

马英九主持台湾中枢春祭 庄严肃穆，2009/3/29

马英九参加97年中枢秋祭忠烈殉职人员典礼，2008/9/3

扁主持97年忠烈祠春祭 向遗族代表致意，2008/3/29

陈水扁出席中枢秋祭忠烈殉职人员典礼，2007/9/3

Ianbu (留言) 2009年6月1日 (一) 13:19 (UTC)

2007臺北市年鑑 歷史發展探源. 台北市政府. 38年中枢迁台，39年实施县市地方自治，台北市首度选举市议员，成立市议会，奠定民主政治基础。55年12月31日中央鉴于台北市已成为战时陪都，且为全台政治、军事、文化、经济中心，遂于56年7月1日，由总统明令台北市升格为直辖市，并于57年7月1日，将市郊的景美、木栅、南港、内湖、士林、北投等6乡镇划入台北市。民国79年3月12日台北市行政区域再度调整，重划为12个行政区，即大同、中正、万华、中山、士林、北投、松山、南港、内

湖、信义、大安、文山等，并维持迄今。  台北从未成为政府承认的首都。Huang Sir (留言) 2009年6月2日 (二) 12:36 (UTC)

"台北从未成为政府承认的首都"，若你的"政府"是指中华人民共和国，那确实如此。Ianbu (留言) 2009年6月2日 (二) 14:42 (UTC)

请您仔细阅读我提供的资料，再下结论。难道台北市年鉴是出版于大陆吗？Huang Sir (留言) 2009年6月3日 (三) 02:46 (UTC)

《忠烈祠祀办法》是现在的法令，第八条最近一次是在民国88年12月29日修正由行政院令公布[5]]。Ianbu (留言) 2009年6月3日 (三) 04:29 (UTC)

原来还都令是因为还在训政时期，国民政府是依据训政法律而发布命令。而宪政后又没有制定首都的法律，所以我觉得宪政时期之后，没有明显制定首都的法律。-- Jason 22  对话页  贡献  2009年6月20日 (六) 03:26 (UTC)

无论首都为何地，都应该维持现有框架

本人无意参加任何争论和对辩，只是阐述观点。目前的情况很明显，无论首都为何地，现有的框架应该维持，即：信息栏首都部分写“参见首都章节”，在首都章节写入各自的观点和证据，哪怕首都并非南京的证据。我的理由如下：

1. 从目前的情况看，首都为何处是观点而并非事实。这涉及到首都的定义，首都的认定资格，首都与中央政府所在地的关系，维基对中华民国的介绍角度（事实范围还是法理范围），这都超出事实的范畴，而成为观点。根据维基中立的原则，各方观点应该纳入。而这绝非一个信息栏能容纳下的。
2. 目前首都存在争议是事实而并非观点。内政部的回复认为首都是南京（这不是正文引用，只是表述事实，请不要以“可查证”为由否定事实），而有人找到证据证明首都在台北。这说明连中央政府内部都无法达成一致，更不用说在维基。在这种情况下，除非马总统下达总统令，认定首都为何处，则“首都为台北”绝对不应该写入信息栏，否则那些内政部官员可能读了本条目就会对维基百科的准确度产生怀疑。从维基本身的可信度出发，对于该争议问题，也应该单独开辟章节说明，而不是草率地写入信息栏。
3. 首都为何处是重大问题，尤其对于中华民国而言，更是关系巨大。对于这样的涉及国统的问题，应当找到明确和专门的政府说明，公开指出中华民国首都在哪里才能够写入维基的信息栏，否则应当在正文专门开辟章节，以示慎重。而目前，官方（例如中华民国年鉴，总统府网站）对中华民国的介绍，只有国歌，国旗，国花，国父的认定，没有首都的认定，足见政府在回避首都；宪法回避首都更是显而易见；政府文告和国际协议（包括蒋经国时期的协议）中不经意出现“首都台北”，那也可以解释为国家对等的无奈之举（蒋经国是不可能认台北为首都的），或者英文协议原本capital单词（该单词翻译成首都还是中央政府所在地是个语言学问题）的中文翻译，至多只能算政府默认首都为台北，都达不重大问题的正式，专门认定的程度，也达不到简单写入维基信息栏的程度。越重大而有争议的问题，越需要权威，可靠，专门的认定。 如果要认定首都为台北，只有找到最权威，最专门的认定。比如总统公开宣布迁都；中华民国年鉴公开把首都与国旗，国歌并列。所以目前的证据只能有资格写入章节，而没有资格写入信息栏。
4. 中华民国首都并非亘古不变的，建国初期首都为南京，后来为北京，国民政府定都南京并曾经迁都重庆，而内战时期政府所在地先后为广州，重庆，成都，台北。因此在维基信息栏写入台北或者南京都无法顾全历史，而应该单独开辟章节说明首都的演化和争议。

维持现有框架的好处在于

1. 表示了维基的慎重和严谨。
2. 为提供更多的证据预留了文字空间。
3. 介绍各种观点和事实，保持中立。
4. 更清楚地介绍了历史和现状。

我并不反对维基写入“目前台湾大多默认首都为台北”这个说法，但是争议是客观的，问题是重大的，只能在首都章节专门说明，不应该草率写入信息栏。

如果维持现状这样折中和稳妥地办法不被认为是共识的话，那我觉得维基不可能就首都问题达成任何共识。任何争论都是没有意义和浪费时间。 逍遥玉笛 (留言) 2009年5月27日 (三) 15:26 (UTC)

本人无意参加辩论，各位可以尽情反驳，不过单靠反驳是无法达成共识的。无法达成共识，争论仍会继续。 逍遥玉笛 (留言) 2009年5月27日 (三) 15:26 (UTC)

回复如下：

1. 讯息框最大的功能在于表现目前该国的现实状况。而不是要处理历史或是争议问题。
2. 而目前讯息框有个前提要件，那就是“实际控制领域”，那我想请问，除了写台北市或是未定外，难道还有第三个选项？
3. 南京曾是中华民国首都，但这是历史问题，但这些在相关章节中处理即可，没必要全部写在讯息框中。否则在假定阁下属实的情况下，则南京、北平、重庆都应写入其中，但这些也都不符合讯息框的前提要件。
4. 如果说只是因为有争议，那就要将之写为“参阅XX章节”那从面积、地理最高点、最长河流、最大湖泊、海岸线总长、人口、到民族全部都要写成“参阅XX章节”，我想请问，这样真的是讯息框设立的初衷？
5. 阁下也说维基必须要保持慎重和严谨，那无法供查证的资料又岂能放入其中？内政部的回函已经说过很多次了，并非可供查证的资料，又怎能放入其中？
6. 要写清楚历史和争议，在相关章节或注释中处理就可以了，讯息栏的功能很明显并不在此。讯息栏的目的应该是在告知浏览者该国最新的现实的资讯。但他另外还有一个限制，那就是必须要在实际控制范围内才能成为期中的内容。去除该限制，就会变成我在第三点说的情况，这不是讯息框最初的目的。
7. 你怎能肯定蒋经国不会认同首都在台北？这是原创研究吗？如果说政府的文告中所出现的内容都会被解释成不经意或是无奈之举，那我不知道哪一种政府文告才是政府经意之举？黑纸白字写明的东西实在很难说是不小心写的，更何况还有两份！Forju (留言) 2009年5月28日 (四) 05:05 (UTC)

事实就是事实,有些资料尽管不能作为可查,但你也不能否认这些资料。何况可以作为可查证的资料，您又作何解释？又找到几个资料，域名都以.gov.tw结尾: [6] [7] [8] 都对台北的地位进行了明确的直接的阐述，都有台北为临时首都南京为official,virtual首都的直接语句。再重申一下，理据您要我提供，那么就还会有。您不要指望我会放弃了，这么多的观点，这么多的理据，大陆，港澳，台湾地区同胞的共识，就算我个人有打算放弃，但是，坚持事实的责任也不允许我放弃，至少我不会放弃中立方案。您的举动也使我感到了您的政治倾向及作政治宣传的决心。Huang Sir (留言) 2009年5月28日 (四) 03:45 (UTC)

来自南京市的讨论者亲见了南京的市政府不从属中华民国政府，犹坚持是我领土范围，何故？现阶段已脱离了我政府之实际控制范围的南京市，若将来有机会再迁都回宁，此讯息栏再更新亦可。相关争议和观点可于条目内文陈述。--Earl of China (留言) 2009年5月28日 (四) 09:50 (UTC)

我个人从来就没有反对过将这些资料写在维基百科上，但我认为在相关章节和注释中说明就好了。这次的争议是为了解决讯息栏，而讯息栏又有实际管辖区域的限制，那除了台北外，我不认为有其他地方可以符合这种前提。如果你想写未定，那我没意见。否则写南京很明显是违背这种前提。至于写“参阅XX章节”，我已经说了，不是只有首都要改，其他从面积开始一直到民族全部都要改成参阅XX章节，难道讯息栏的目的是为了让人家看到一堆“参阅XX章节”吗？当然，如果你真的同意将面积、地理最高点、最长河流、最大湖泊、海岸线总长、人口、民族这些会有争议的东西都改成“参阅XX章节”，那我对首都以这种方法表示将不再反对。Forju (留言) 2009年5月28日 (四) 12:12 (UTC)

你认为不认同南京是首都，就是“政治倾向及作政治宣传的决心。”，如果你去台湾的论坛看，我想你都会认为全台湾人都有政治宣传-- Jason 22  对话页  贡献  2009年5月28日 (四) 13:39 (UTC)

为政治中心，也为经济社会文化中心，其必然为其所属都会区的核心城市（火车头），而且也为该国或该邦的主要对外门户。在中华民国台湾地区(实际管辖范围)，台北市没有资格吗?南京早就不是实际管辖区了，南京沦陷了。没有国家的首都会在海外阿。-- Jason 22  对话页  贡献  2009年5月28日 (四) 13:42 (UTC)

我去看过的，但也不是你所说的都是认为台北首都。你说的只是从职能方面看的标准，可是政府也要赋予首都的称谓吧，否则只能是中央政府所在地。Huang Sir (留言) 2009年5月28日 (四) 13:50 (UTC)

所以阁下是觉得应该写台北市、未定、还是参阅首都章节？如果你同意最后一者，那你也必须同意我把面积、地理最高点、最长河流、最大湖泊、海岸线总长、人口、民族全部改成参阅XX章节。因为这些都跟首都一样有争议，好像应该做相同的对待才对，不过如此一来，讯息栏也失去意义了。Forju (留言) 2009年5月28日 (四) 13:59 (UTC)