讨论:十四世达赖喇嘛坐床典礼

“1940年2月22日，坐床典礼在拉萨举行”有啥问题？

如题。--Fire Ice 2022年9月15日 (四) 05:28 (UTC)

贝尔表示：“坐床典礼反复进行了数次”。限定在一天是POV --欢颜展卷（留言） 2022年9月15日 (四) 06:57 (UTC)

我已改为“1940年2月22日，坐床典礼在拉萨开始”，但是，这不是为了照顾一手来源古德和贝尔，而是因为戈尔茨坦认为古德参加了坐床典礼。然而，明写古德参加了（据说持续到23日）的坐床典礼，亦为POV。Fire Ice 2022年9月15日 (四) 07:18 (UTC)

西藏档案文献图书馆在重印古德著作的Publisher's Note说这是坐床典礼的一部分，可以说代表达赖喇嘛方的说法。--欢颜展卷（留言） 2022年9月17日 (六) 03:20 (UTC)

？目前条目明定英国代表等参加了坐床典礼，违反NPOV。Fire Ice 2022年9月18日 (日) 12:52 (UTC)

写的是“参加了典礼”，没有说明是什么典礼。不然也可以改成“献礼”，这是毫无争议的事实。—欢颜展卷（留言） 2022年9月18日 (日) 14:10 (UTC)

札什伦布寺的堪布与代表也是次日献礼，没有参加笫一天的活动。如果说班禅座寺被排除在达赖坐床，这是不合常理的。由于当时班禅ㄧ派是中国在支持，与英国是潜在的对立，不与中国代表一起参加坐床，反而与英人一起，耐人寻味。—欢颜展卷（留言） 2022年9月18日 (日) 14:21 (UTC)

我亦未查到八世班禅或其代表参加了十三世达赖的坐床典礼。Fire Ice 2022年9月18日 (日) 15:03 (UTC)

第十三世达赖喇嘛由八世班禅喇嘛丹白旺修主持受戒出家, 九世班禅由第十三世达赖喇嘛剃度出家。—欢颜展卷（留言） 2022年9月18日 (日) 15:14 (UTC)

你说“如果说班禅座寺被排除在达赖坐床，这是不合常理的。”但是八世班禅或其代表就没有参加十三世达赖坐床，因此可能班禅本就不一定参加达赖的坐床。Fire Ice 2022年9月18日 (日) 15:17 (UTC)

@Happyseeu：你没有查过原始文献，不要根据那个网站的转载乱改，把一个来源切割成三个。《关于十四世达赖喇嘛坐床典礼的若干问题》这是周伟洲发表在2007年《中国边疆史地研究》上的全文，没有I啊II的。Fire Ice 2022年9月19日 (一) 14:01 (UTC)

若引用原始文献，就要注明页数，以利查验。引用网页不必注明页数。或是每个引用原始文献指向正确的网址。—欢颜展卷（留言） 2022年9月19日 (一) 14:14 (UTC)

我已经注明了页数，你不要拿转载的I和II来注原始文献。Fire Ice 2022年9月19日 (一) 14:22 (UTC)

热振活佛1940年3月7日致国民政府电

@Fire-and-Ice：国史馆馆藏文件的电文与条目引文略有不同，例如国史馆本提到重庆各界开大会庆祝。热振电原文是否藏文？由何方翻译成汉文？--欢颜展卷（留言） 2022年9月19日 (一) 21:25 (UTC)

中国大陆方的资料是来自二史馆，应该本来就是中文。Fire Ice 2022年9月19日 (一) 23:36 (UTC)

@Fire-and-Ice：国史馆馆藏文件是军委会机要室电报，也就是收报方。二史馆电文的出处为何？--欢颜展卷（留言） 2022年9月21日 (三) 06:00 (UTC)

《元以来西藏地方与中央政府关系档案史料汇编》提供了该档案的中文和藏文的图片，但是图片较小，超星上看着很糊，原因不明。你提供的这个档案不可能是原始电文，按照当时习惯，原始电文末尾必然有“XX叩”或“XX上”等字眼。Fire Ice 2022年9月21日 (三) 15:11 (UTC)

国史馆电文末尾有“热振呼图克图叩”字眼，你说的理由不成立。而且上面有盖审查者张廷桢印，前页电报摘由笺上还盖蒋的秘书陈布雷印，如果这不是原始文件，国史馆编入达赖转世（二）卷有何意义？此卷收的文件不多，只有13件，只有重要的才被收入。《元以来西藏地方与中央政府关系档案史料汇编》档案上盖了谁的印？是发报方还是收报方的档案？--欢颜展卷（留言） 2022年9月21日 (三) 15:28 (UTC)

藏文版上有印，中文版没有印。看不清是什么印。Fire Ice 2022年9月21日 (三) 16:43 (UTC)

@Fire-and-Ice：请发该档案中文和藏文的图片连接给大家看。--欢颜展卷（留言） 2022年9月21日 (三) 16:47 (UTC)

今天睡了，明天找个图床传吧。Fire Ice 2022年9月21日 (三) 16:58 (UTC)

https://smms.app/image/ublL8jCDP7YUegQ 。Fire Ice 2022年9月22日 (四) 09:38 (UTC)

@Fire-and-Ice：你发错图片了。请重发。我们在讨论3月7日的电报，你发的图片内容与条目引文完全不同。这是发给林的谢函，国史馆有同日发给蒋的谢函，内容大致相同，只是人名与赠礼不同。--欢颜展卷（留言） 2022年9月22日 (四) 14:45 (UTC)

那这本汇编里就是没有这个档案的图。此外还有一本汇编，即《十三世达赖圆寂致祭和十四世达赖转世坐床档案选编》，但查这本得去图书馆，不知道里面有无图。Fire Ice 2022年9月22日 (四) 15:38 (UTC)

阁下如果去查阅，请注意几点：收件人是蒋还是林？档案在公文流程中是哪一步？从国史馆馆藏件的军委会机要室电报摘由笺可以看出该件是呈给蒋的（3月9日到，3月9日侍二处转，委员长侍二处的主任陈布雷印）。--欢颜展卷（留言） 2022年9月22日 (四) 17:53 (UTC)

我已查过《十三世达赖圆寂致祭和十四世达赖转世坐床档案选编》（该书档案均来自二史馆，并无附图），看来二史馆仅藏有热振3月7日给国民政府主席的电文。--Fire Ice 2024年6月29日 (六) 06:14 (UTC)

张皓这段话引用哪个来源？

@Fire-and-Ice：古德回电称：“2月22日的坐床典礼并不比2月23日的送礼仪式有何重要，宗教含义也是如此。我们不参加坐床典礼，影响并不重要。”张皓这段话引用哪个来源？英文原文是什么？--欢颜展卷（留言） 2022年9月21日 (三) 23:23 (UTC)

标注的来源是：Telegram XX No.40 dated(and recd.) 14th March, 1940. From Gould, Lhasa, to Foreign, New Delhi.。 Fire Ice 2022年9月22日 (四) 00:00 (UTC)

古德赠送了两头大象、摩托车？

@Fire-and-Ice：张皓这段话引用哪个来源？古德报告中有pedal motor car，应该翻成踏板汽车，没提到大象。--欢颜展卷（留言） 2022年9月22日 (四) 22:42 (UTC)

大象的来源是这个页面（[1]）的340。这个车张皓翻译为“幼儿脚踏摩托车”，现在我把“幼儿脚踏”加回来。Fire Ice 2022年9月22日 (四) 23:59 (UTC)

不过这看上去是1939年的档案，可能大象没准备好没有送到。Fire Ice 2022年9月23日 (五) 00:10 (UTC)

张皓翻错了。Motorcar Definition & Meaning - Merriam-Webster: 1 automobile 2 usually motor car : a railroad car containing motors for propulsion. e.g. on Amazon Kid Trax Toddler Classic Pedal Car --欢颜展卷（留言） 2022年9月23日 (五) 01:36 (UTC)

脚踏汽车这个翻译更离谱。一般理解汽车为四个轮子的交通工具。--Fire Ice 2022年9月23日 (五) 02:58 (UTC)

上面Amazon的就是四个轮子的交通工具。若是无引擎的两轮交通工具，该叫自行车。达赖喇嘛当天能踏著到处跑，就是因为有四个轮子不怕摔跤，若是两轮的要学平衡，不是马上就能骑著玩。另一礼物是三轮车（tricycle），可见有怕摔跤的考虑。--欢颜展卷（留言） 2022年9月23日 (五) 04:39 (UTC)

[2]这个车也有四个轮子，但无人会称为汽车。Fire Ice 2022年9月23日 (五) 04:43 (UTC)

Pedal cars at Gilmore Car Museum

一般认为汽车是有自身动力的，现在也有“儿童汽车”的说法。[3]。pedal car更合适译为“四轮脚踏车”。Fire Ice 2022年9月23日 (五) 04:54 (UTC)

儿童脚踏式汽车 --欢颜展卷（留言） 2022年9月23日 (五) 06:00 (UTC)

“客气点说，西藏系自治，坦白说西藏是独立国。”

查吴忠信《入藏日记》原文：

热振：现在西藏形势复杂，一般看法，以为客气点说，西藏系自治，坦白说西藏是独立国。对中央,英、俄、日本、尼泊尔等国都是一样，无论西藏自身人力如何，总要自己向各国应付，无须他国代劳。前清向西藏压追，直至军事冲突，可见藏人之意志。且英国承认西藏是独立国，现僧俗官员中实有不少倾向英国者，所以望中央对于西藏之事最好缓和，求其进步。但中央与西藏之关系究与他国不同，我总嘱咐主办人员对于交通问题，务从最好方面商决，以答复吴委员长。

吴忠信阅谈话记录后以为：“热振答语极为可异”，“藏人心理于此可见一斑，余之归志益决。惟热振个人处境似亦甚难，余甚谅其坦直。”认为热振已为交通之事尽力。径自截去“一般看法”，似已偏离五世热振活佛原意和国民政府官员观感。--Fire Ice 2024年6月29日 (六) 06:45 (UTC)

另外，此事似乎偏离该条目主题过远。@Happyseeu。--Fire Ice 2024年6月29日 (六) 07:42 (UTC)

此事是坐床典礼的影响之一。中国将坐床典礼看成改善中藏关系的机会，才会慎重其事，既花大钱又派要员，而热振的回答显示藏方对中藏关系的看法，不算偏离该条目主题。其中的外交辞令不能当真，关键是表明“西藏是独立国。对中央,英、俄、日本、尼泊尔等国都是一样”。--欢颜展卷（留言） 2024年6月29日 (六) 08:23 (UTC)

“外交辞令不能当真”就是断章取义的理由吗？把“一般看法”加进去，岂不更能代表藏方（噶厦）看法？--Fire Ice 2024年6月29日 (六) 08:59 (UTC)

要把“一般看法”加进去也无不可。从后文看来，藏方“西藏是独立国”的立场非常明确。此处引文是显示藏方立场，中方立场“吴忠信自认为此行体现国府对藏主权”前文已经说过，无需重复，否则是在偏向此观点。吴忠信此行主要的政治目的是要西藏承认中国的主权，而藏方答复否定了中国对西藏的主权，这是此段的核心，多说其他是模糊焦点。如果阁下从引文中看出西藏承认中国对西藏的主权，请出示其他来源如何解读，不要自行解读。此处原文是采用来源的解读。--欢颜展卷（留言） 2024年6月29日 (六) 23:58 (UTC)

“多说其他是模糊焦点”，那噶厦回复就是藏方答复，引用热振就是模糊焦点。然而，西藏上层是分为派别的，这是吴忠信的认识，也是中华人民共和国学者和政府的认识。“藏方答复否定了中国对西藏的主权”，“此处原文是采用来源的解读。”你所引用只是该博士论文对吴忠信报告的转述，没发现你引用了“解读”。“藏方答复否定了中国对西藏的主权”并未在该博士论文原文出现，因此甚至不能作为观点直接点出。我越看，越感觉这个内容在本条目十分赘余。--Fire Ice 2024年6月30日 (日) 04:15 (UTC)

结合当时的实际情况我能理解Happyseeu的说法的意思，不过如果有不同意见，不如将“一般看法”等内容原封不动加入即可。--Wengier（留言） 2024年6月30日 (日) 04:30 (UTC)

再谈为何“这个内容在本条目十分赘余”：你对该内容相关性的论证是“中国将坐床典礼看成改善中藏关系的机会……而热振的回答显示藏方对中藏关系的看法，不算偏离该条目主题。”这是将坐床典礼挂到“中藏关系/汉藏关系”上，再经由汉藏关系的中介，引入吴忠信日记和报告中关于恢复交通之事的具体讨论中体现汉藏关系的部分，距离条目主题隔了两层。我不禁想问，你在中华民国与西藏关系史条目里写不行吗？--Fire Ice 2024年7月1日 (一) 02:35 (UTC)