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讨论:朝鲜战争/存档6

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Happyseeu在话题“关于战俘遣返的一些作品是否可靠来源？”中的最新留言：6年前

关于朝鲜战争起因的各方观点

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虽然现在国际主流观点认为朝鲜战争起因是1950年6月25日朝鲜越过三八线入侵韩国，包括中国学者也这样认同。但是中国官方认为朝鲜战争起因系“1950年6月27日，美国政府发动对朝鲜的全面战争，并越过“三八线”，轰炸中国东北边境。”（【新中国档案】抗美援朝）。建议加入各方观点争议，尤其是苏联观点的变化，以保障公正性。CLK（留言） 2015年4月19日 (日) 15:42 (UTC)

同意CLK编辑的看法。近来有人非要加进中共媒体宣传的美军轰炸丹东内容，这是片面的。中国学者研究说明，志愿军入朝之前，美国飞机对中国东北的侵犯属于航行错误及误炸- http://view.news.qq.com/zt2013/hzdb/index.htm 小莲庄处士 2016年3月12日 (六) 19:02 (UTC)
我非常不想同你辩论，不过我需要说明：第一，加入各方观点是全面，而只采纳某些利益相关方的观点才恰恰是片面，某些人对“全面”“片面”的定义恰恰体现了自己的双重标准；第二，“中国以……为由”本身就是官方口径，说的就是官方宣称的理由，凤凰卫视作为准党媒，表达的就是官方观点；第三，该腾讯专题并非“学者研究”，顶多能算是个有一定深度的专题讨论；而全文上下没有提及任何广为承认的“中国学者研究”说明美国飞机的侵犯属于“航行错误及误炸”，该说法仅为联合国军单方面说法，在文中列出，而非所谓“研究结论”。此处混淆黑白、春秋笔法，充分体现了某些人极其强烈的倾向性和对中国现当代史的无知。还需要我提“海参崴”旧事吗？User:Simonfqy 2016年3月13日 (日) 03:06 (UTC)
最近正是User:Simonfqy 在本条目加入了所谓美军轰炸丹东是毛出兵原因的片面观点，User:Simonfqy 上回在其他条目讨论页谈到过他认为韩战是中共扬眉吐气的战争（持这种荒唐论点者还敢自吹了解中国现代史？），那么，这次非要把中共一直宣传的虚假开战原因强加在维基也并非奇怪。User:Simonfqy认为联合国说法是单方说法，不能加到维基？而中共的说辞，则是User:Simonfqy要全力加到维基的。我把所加内容说明一下来源，则给其立即回退了，这是毫无道理的。小莲庄处士 2016年3月13日 (日) 04:02 (UTC)
我从没有说轰炸丹东是原因，自始至终我都说“中国以……为由”，也就是表面原因，或者说官方宣称的原因。官方宣称的宣战原因属于战争史的一部分，任何较为详实的历史记载都会记录参战方的出师之名。该用户在此处混淆了事实记录和分析，把维基百科当成了宣传意识形态的平台而非记录史实的工具。此外“我的观点荒唐”是一个价值判定而非客观事实，需要看我的论据（用于产生观点的基本事实）是否充分，逻辑是否有漏洞；但客观史实则是任何观点与讨论的基础，对客观史实没有正确认知的人，其历史观自然不会有很高可信度。在这方面，我从未犯过基本史实的错误，而某些用户犯的尽是低级的基本史实性错误，如“海参崴归还中国”“中共曾经赞美纳粹”“瑷珲条约将乌苏里江以东领土割让给沙俄”之类。其实，我和这种人因为知识积累的差距，并不具备共同讨论的基础。此外，我也从未说过联合国军的说法“不能加入维基”，该用户在此偷换了概念。我要说的仅是联合国军说法未被此文中的“中国学者研究”所承认。User:Simonfqy 2016年3月13日 (日) 06:36 (UTC)
1. 即使是中共官方宣称出战的原因，在下以为也宜用中立学者来给出比较可靠，目前你所修改处，原先没有轰炸一说，那则西方文献中也没有此说法，你最初以没有此说的西文文献冒称此说，我指出后，以不可靠的中共来源来应付。2. 按此则讨论的最初编辑去年已经给出的意见，你加入中共说法之时，同时应加入国际主流观点才较为适当。我没有反对你加入中共观点，只是指出应说明来源，并也应加入主流观点作为对照。中共洗脑宣传的内容，被有人误当作客观史实，并把给中国与朝鲜带来灾难的战争犯罪当作扬眉吐气，确实并非一般知识欠缺。小莲庄处士 2016年3月13日 (日) 06:48 (UTC)
关于轰炸之事，在我添加此处之前已在该条目中其他部分出现（连同凤凰网来源），我仅仅是懒，不想列明。此处我的编辑不遵守维基百科相关规定是事实，但毫无“冒称此说”之类罪行，该凤凰网来源也并非我新加入此词条；“中国以遭受侵犯为名出兵”本身是历史事实的描述，而非观点或分析，加入是必要的。至于中国出兵原因的国际主流观点，这属于对历史事实的分析，在词条最前的概述部分，观点性语句是不必要的。比如“奥匈帝国以皇储被杀为名向塞尔维亚宣战”，本身没有任何分析与判断，纯粹是历史事实的描述，和”中国以被轰炸为名出兵”是相同的情况。该用户对我几次三番强调的“历史事实”并不理解，可见语言理解力堪忧；尚不正视自己缺失基本史学知识的现实，等到无可救药，恐怕悔之晚矣。悬崖勒马！User:Simonfqy 2016年3月13日 (日) 07:26 (UTC)
历史事实一词是你经常在用的，但维基没有相关方针。对于你认为的历史事实，也是需要可靠来源来支持的，指明来源的名字和特点也是正常。比如目前条目中就有周恩来警告“若美军跨过三八线，侵略北朝鲜，我们不会坐视不顾”。这与你所认为的以遭受侵犯为名出兵是历史事实，就有所不同。只要有可靠来源支持，我看来这些内容均可引用的。另，目前条目中这部分内容“中国警告若越过38度线其中立政策可能改变，10月间战情逆转，作出了出兵介入的决定。 而一个月后联合国军攻越三八线，占领包括平壤在内的北朝鲜大部分地区，中国派遣志愿军越过鸭绿江，开始了激烈的攻防战斗[35]” 其中‘而一个月后’一说与上边段落是不相关的。按条目正文中的现有内容：“10月3日凌晨，美国部队大规模进入朝鲜前，周恩来召见印度驻华大使潘尼迦，要他转告美国政府：“若美军跨过三八线，侵略北朝鲜，我们不会坐视不顾”，美国总统杜鲁门视这段讲话为企图影响联合国正在讨论的376号决议”。并且条目其他部分中提到了19日美军占领平壤；也提到了“10月19日，中国人民志愿军第42军率先从辑安（今集安市）渡鸭绿江进入朝鲜半岛作战。”故这儿的‘一个月后’一说是不确的，从10月3日至19日是约半个月；“占领包括平壤在内的北朝鲜大部分地区”一说，从所给来源中并没有看到，而且与后边文字（美占平壤与志愿军进入朝鲜是同一天）不太一致。出于这些考虑，我昨天有所修改调整，但你把我的相关修改删除了，那么希望你自己改好。小莲庄处士 2016年3月14日 (一) 02:49 (UTC)

关于战俘遣返的一些作品是否可靠来源？

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张泽石关于战俘作品受到质疑。条目引用的一些关于战俘遣返的资料(e.g. 于劲. 厄运)，性质也更像宣传，缺乏学术性。如果没有人提出证据这些为什么符合可靠来源标准，将予以删除。Thimayya 作品属于一手来源，也应该避免过度使用。--欢颜展卷（留言） 2015年4月21日 (二) 19:09 (UTC)

@金牌雄鹰：这个讨论在这已经三年多了，没有人拿出证据。如果谁主张不该删除，就拿证据说话。--欢颜展卷（留言） 2018年7月5日 (四) 04:37 (UTC)

外部链接已修改

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各位维基人：

我刚刚修改了朝鲜战争中的14个外部链接，请大家仔细检查我的编辑。如果您有疑问，或者需要让机器人忽略某个链接甚至整个页面，请访问这个简单的FAQ获取更多信息。我进行了以下修改：

有关机器人修正错误的详情请参阅FAQ。

祝编安。—InternetArchiveBot (报告软件缺陷) 2017年6月8日 (四) 12:23 (UTC)

导言说‘联合国军“侵占”’违反中立性

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导言说‘10月19日，联合国军侵占包括平壤在内的北韩大部分地区’，“侵占”一词包括“侵略”的负面含义，违反中立性，原文“攻占”才是中性用语。如果坚持“进入他国领土就算侵略”的逻辑，联合国任何派出维和部队进入其他国家领土的行为都算“侵略”了。坚持使用“侵占”一词的编辑，应该用可靠来源证明这是无争议的主流观点/用语。--欢颜展卷（留言） 2018年4月22日 (日) 17:46 (UTC)

联合国军行动的报告并未提交给联合国?

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澎湃新闻说“由安理会第84号决议授权成立的国际部队并不是联合国维持和平行动。这支部队并不是在秘书长的权力之下，而是在美国的统一指挥下。关于其在战斗时期中行动的报告并未提交给联合国的任何机构。1975年，联大通过第3390号决议，要求解散‘联合国军司令部’。”这段话没给出联合国官方微博的出处。查了一下，这段话与联合国新闻部联合国网站事务科的简体中文网页关注朝鲜半岛局势相同，但是联合国新闻部网站英文版完全没有相关内容。这可能是中国以联合国名义发的新闻。“关于其在战斗时期中行动的报告并未提交给联合国的任何机构”这句不是事实：联合国把联合国军的报告存在此处。在没有可靠来源之前，先删除“但其战斗时期中行动的报告并未提交给联合国的任何机构”。--欢颜展卷（留言） 2018年4月25日 (三) 04:47 (UTC)

如果“在战斗时期中行动的报告”是指报告联合国军的作战计划，由于苏联在背后支持朝鲜，联合国军是不可能事先公布作战计划或兵力部署，让朝鲜经由苏联而知道的。至于战果，联合国军报告了。e.g. 联合国军Oct. 16-31, 1951的报告,March 1-15, 1952的报告 --欢颜展卷（留言） 2018年4月25日 (三) 05:04 (UTC)

引用莫里斯·艾泽曼Korean War (America at War)

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查了一下莫里斯·艾泽曼Maurice Isserman，他的英文维基条目没有列出Korean War (America at War)这本著作，英文维基en:Korean War条目也没有引用这本著作。Amazon上他的著作一个评价都没有，搜寻英文的期刊与媒体书评，也没有人评价这本书。看不出来这本著作在此主题上的重要性。除非有人能找出可靠来源支持这本著作的重要性，否则不应该引用。--欢颜展卷（留言） 2018年4月25日 (三) 17:53 (UTC) Amazon 上写该书 Age Range: 12 - 17 years，是给青少年看的不严肃著作。--欢颜展卷（留言） 2020年5月13日 (三) 14:35 (UTC)

李奇威对战俘问题的描述

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李奇威回忆录中对于共党利用战俘制造事件有详细的描述。条目对此视而不见，尽量采取有利共党的材料，有失中立性。--欢颜展卷（留言） 2018年4月27日 (五) 07:12 (UTC)

关于提升条目品质的看法

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本条目的品质还有各种问题。例如关于战俘的问题，目前条目的部分内容并非来自学术界，中立性很有问题。我认为解决的方法，从严选来源下手，虽然不排除使用其他可靠来源，但在有争议的问题上，应该使用经过专家引用的学术著作与论文为主，避免使用太多新闻与网站当来源。根据高水平可靠来源写作，才是提升本条目品质的根本方式。欢迎其他维基人提出建设性看法。--欢颜展卷（留言） 2018年4月27日 (五) 21:46 (UTC)

外部链接已修改

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各位维基人：

我刚刚修改了朝鲜战争中的2个外部链接，请大家仔细检查我的编辑。如果您有疑问，或者需要让机器人忽略某个链接甚至整个页面，请访问这个简单的FAQ获取更多信息。我进行了以下修改：

有关机器人修正错误的详情请参阅FAQ。

祝编安。—InternetArchiveBot (报告软件缺陷) 2018年6月4日 (一) 21:20 (UTC)

条目不宜以“内战”来描述朝鲜战争的最初阶段

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以“内战”来描述朝鲜战争是苏联的立场，以此否定联合国介入的合法性。这属于POV，不应采用。关于联合国介入是否符合联合国宪章的问题，参见F. B. Schick, The Western Political Quarterly Vol. 3, No. 3, Sep., 1950 Videant Consules p. 311-318。--欢颜展卷（留言） 2018年6月29日 (五) 05:24 (UTC)

IP用户发起的编辑战“第三方”

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IP用户坚持加入“第三方”用语来形容“联合国”，暗指联合国无关或无权参战。不说这根本违反联合国维持和平的宗旨（有国家发动侵略时，难道联合国只能负责嘴炮？嘴炮能维持和平？），IP用户要负责找出来这是可靠来源的观点，而非WP:原创研究。如果坚持联合国是第三方，那么中国也是第三方，暗中支援朝鲜的苏联也是第三方，要写一起写才中立，光写联合国是POV。IP用户同意吗？--欢颜展卷（留言） 2018年7月3日 (二) 17:52 (UTC)

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