讨论:马纪壮

“亲率”使用的2个专栏来源非事实可靠来源

• 1. 2016-07-14 名家论坛》黄创夏／保卫太平岛　重振台湾“海贼王”传统不是“报导”而是“专栏”，依WP:RS可作为作者观点但不能作为事实来源，该文也没注明任何引用文献。

黄创夏经常只是抄抄别的人东西写文章，并没有真的去考据，比如他曾写布袋事件发生在4月16日，但其实是7月18日，只是他写文章的时间点维基百科上写的是错的4/16他就照抄。

• 2. 接著来看 2016-02-16 反共抗俄大暴走：1954年陶甫斯号劫船事件，一样不是“报导”而是“专栏”，依WP:RS可作为作者观点但不能作为事实来源。

且李桢祥放的中央日报上根本没写什么率舰，李桢祥自己的写法是“亲自指挥，派丹阳舰”，这描述和“亲率”是有差距的，总统在衡山指挥所亲自指挥和亲率部队上前线根本不一样好吗，感觉黄创夏就是抄他的写法再自己改写成亲率......

• 3. 1998-04《池孟彬先生访问纪录》P.99-101根据太康舰长池孟彬的说法是，22日丹阳和太康接到舰指部命令出航，他和丹阳舰长邱仲明讨论后出发，全程两舰截补过程描述得很细，但完全没有提到总司令有在舰上或类似有比舰长更高位之人的迹象，若总司令真的在舰上，那一大段描述完全不合理，且他才在P.97才有提及马纪壮飞到大陈授勋给他咧，如果马纪壮在舰上根本没有故意不提及的理由。

• 4. 太康舰长池孟彬说只有两艘，哪来的三艘？

• 5. 档案管理局陶普斯轮处理案总共672页的完整过程档案，我翻了半天就是没看到有说总司令率舰或在船上。

• 6. 总结，目前没有任何第一手档案报导或纪录马纪壮亲率，黄创夏没有任何引用来源，李桢祥放的中央日报也没这么写，而太康舰长池孟彬回忆中也完全没有马纪壮在舰上的迹象。依WP:DUE：“如果是极少数（或极有限）观点，那么它并不属于维基百科，无论它是否真实，无论你是否能够证明它”，且WP:BLP：“人物的无来源或少来源的争议内容都应立即移除而无需等待讨论的结果，无论该内容是负面、正面或是未必正确的”且离世者基本比照该方针，综合以上理由，我移除相关内容，除非有更有力的来源。

--LHD（留言） 2024年5月7日 (二) 12:17 (UTC)

任内发生无来源明确表述

@Mickie-Mickie添加的“马于海军总司令任内......争议。”经查没有单一来源如此明确表述，依WP:V：“添加或恢复内容的编辑者应承担举证的责任”，请提供您添加资料时是依据哪一个来源的哪一段文字，您5/10称“林宏一文中说的很清楚，对海军总司令马上将在各海军事件中有关键性描述，何来推论”，经查该文没有这说，若您坚持有，请举证原文段落，如果您迟迟无法举证，那就只能依WP:V、WP:OR移除。--LHD（留言） 2024年6月4日 (二) 13:04 (UTC)

1. 如前所述，李桢祥文出民报，言论持平，并无不实之处，合于WP:V可查证原则。维基未禁专文，端视内容而定，编者并无权在无共识的情形下以非报导为名全删。
2. 该段并无不可查证或可质疑之处，马总司令任期明确，三件劫船事实皆有明注而不容否认，更非加笔者个人意见或原创总结WP:OR。LHD不应曲解该原则为要求逐字引用，如此则将汰除大多数维基内容，且反而造成成侵权。
3. 该段经妥协己修改四次以符合WP:RS品质要求，但LHD八次全删不改，任性自恣，甚至在其他相关条目如联合国国际法委员会亦将三船资料全删。经在下回退后反以技术性恶性举报“管理员布告板/编辑争议”版，后不获支持而免议。尚不弥月，今LHD又再重施故技全删，在下唯能恳请公评：Mickie-Mickie（留言） 2024年6月4日 (二) 17:18 (UTC)

   1. 如上段讨论所述，李桢祥文是民报“专栏”，专栏：“专栏与其他形式的新闻不同之处在于，它通常是作者发表自己意见或观点的地方......有些作者主要就思想、理论方面做出评论，有些只是对实时新闻做出短小评论。”，而WP:NEWSORG：“评论员文章不应作为事实的首选来源。”。
   2. WP:原创总结：“‘因为A和B，所以C’只有在可靠来源也发表了与C相同的主张，且C主张与条目主题相关时才能出现。如果A和B出现在同一个来源的不同上下文处，但该来源没有将它们结合起来并论证得到结论C，则编者不应该在条目中采用C。”林宏一该文并未将马总司令任期与那些事件做出这样的整合。而且我并不是要您把依据原文写入条目，是要求您在讨论页引出来证明林宏一真有这样的陈述，可以只提供页码或段落首句让人知道是哪段，如果添加者被质疑就用各种理由推托而不用拿出页码或原文某段佐证回避举证，那可供查证方针根本失去意义，再讲一次“添加或恢复内容的编辑者应承担举证的责任”。
   3. 总结以上两点，该段落WP:原创总结问题仍在，而WP:AN3讨论会结案就是因为我在5/11明确依WP:V指出添加者有举证责任，要求明确举后，Mickie-Mickie不对举证要求回应达七天以上，导致系统机器人判定讨论结束而结案。--LHD（留言） 2024年6月5日 (三) 11:29 (UTC)

      1. 如前已说明无数次编辑争议，在过去七十年来戒严时期的冤狱案件在官方样板教条下与一言堂的新闻管制下不会有多元开放的报导来源可用，官方军史多年来甚至将劫掠民用商船事件列为海军战功，李研究的专文陈述内容并无问题；LHD 以“非首选来源”鸡毛当令箭，即整段通删八次，拒绝任何四次修正和沟通，完全不就事论事讨论，也不对其实质内容置评，LHD 刻意违反编辑争议规定，只为借口以技术性操控手段诬陷笔者入罪。他根本没有这个滥删的权限。
      2. LHD 总是反复坚持谎报的事实认定，强将非事实的描述套用，原创总结仅是一例，并在一再指出其错误后仍只是反复进行洗脑式攻讦，因其师心自用，言行尽以斗争为取向，将受害船员被轻比为“狼身上的跳蚤”、将笔者后续公海讼案标的之人船记录硬切割为“挂羊头卖狗肉”，并在三个条目将相关内容全删，专志于毁证灭迹，在下早已建请管理委员会公裁，结果 LHD 恶人先告状在本条目，全删八次且不接受任何修正后，反操作诬告我编辑战……此人心术邪恶已深，根本无法以人性沟通。
      3. LHD 反复恣意滥删并说谎并不代表其善尽编者之责，狗咬人不代表其有理，只是它说谎习性难改，甚至到最后还要故意扭曲事实：“Mickie-Mickie不对举证要求回应达七天以上，导致系统机器人判定讨论结束而结案”这完全又是谎言和污赖，在下何来如此神通？如下敬附存档所示，我前后回复三次，LHD皆不对其恶意滥删认错，还坚时睁著眼睛反复说瞎话，最后只剩反复狗吠斗嘴而已，5月17日页面历史纪录明示是管理员关闭存档，LHD 不仅不藚重其他编者和管理员不说，就连对机器人也不放过死咬，这己是近来第二次了！江山易改，本性难移，由此可见。 Mickie-Mickie（留言） 2024年6月7日 (五) 02:48 (UTC)

         1. 您说“李研究”？呃他那篇是专栏而非研究报告，民报网站“专栏”两字标的非常清楚。
         2. 已经说过“狼身上的跳蚤”是WP:COAT举例何为挂羊头卖狗肉，维基百科本身就经常用举例来解释方针，您用这种说法来指控完全是假定恶意。然后您还是未举证林宏一真有这样的陈述，差点离题了。
         3. “Mickie-Mickie不对举证要求回应达七天以上，导致系统机器人判定讨论结束而结案”哪一句不是事实？您在结案前没有对回应举证，您自己复制的纪录确实没有啊，结案编辑纪录在此非常明确，帐号名-bot结尾也标明了是机器人存档，讲N次不要任意指控。--LHD（留言） 2024年6月7日 (五) 15:20 (UTC)

            1. LHD刚愎自是，一直回避专论内容无误与其违规滥删的问题，维基从未禁用专论，更从未赋予其在无共识情形下借口乱删以遂行毁证灭迹的权利。
            2. LHD 始终装成无视公海劫掠讼案标的人船间的法律连续性问题，而仅反复自说自话来定义离题，并在己经二次说明其法理关联性后完全置之不理，这就是其一贯辩证法，装死的人叫不醒。
            3. 直到现在被拆穿了，LHD 还在这里漫天撒谎，刻意片面取证以误导欺骗大众，完全无视公共视听，真的当维基人都是塑胶做的？以下档案是由管理员在一个半小时后结案的，LHD 习惯对其他编者颐指气使、目中无人而终将管理员当成橡皮图章……其不学无术却一再任意妄为的结果，最后惹到美国国安部门注意，中华民国驻美武官从此被害惨了。还在继续装、继续演？Mickie-Mickie（留言） 2024年6月8日 (六) 01:35 (UTC)

               1. 讲很多次了，WP:V：“编辑者应为条目中的内容及其参照提供可靠来源，否则，这些内容可能被移除。”，WP:NEWSORG：“评论员文章不应作为事实的首选来源。”。
               2. 您这一大串还是没举证，WP:V：“添加或恢复内容的编辑者应承担举证的责任”，请提供您添加资料时是依据哪一个来源的哪一段文字，您5/10称“林宏一文中说的很清楚，对海军总司令马上将在各海军事件中有关键性描述，何来推论”，经查该文没有这说，若您坚持有，请举证原文段落，如果您迟迟无法举证，那就只能依WP:V、WP:OR移除。
               3. 拆穿了什么？“刻意片面取证以误导欺骗大众”又一次空泛的控指，讨论是机器人存档，@春卷柯南管理员误回退而再恢复而已，您看机器人存档到目的那边就没有春卷柯南的回退，至于您后述的仅空泛主观指控，也和本条目无关了。--LHD（留言） 2024年6月8日 (六) 07:10 (UTC)

敬附2023年5月17日管理员布告板/编辑争议存档纪录备考

下列讨论已经关闭，请勿修改。如有任何意见，请在合适的讨论页提出，而非再次编辑本讨论。

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• Mickie-Mickie（讨论 · 贡献 · 日志［封禁 · 过滤器］ · 全域账号信息）
• 马纪壮 （编辑 | 讨论 | 历史 | 链接 | 监视 | 日志）
• 24小时内达4次回退，已在第三次回退时对他明确警告3RR，他并坚持WP:原创总结，我在讨论页开讨论也没下文。--LHD（留言） 2024年5月9日 (四) 17:11 (UTC)
• 发现人：LHD（留言） 2024年5月9日 (四) 17:11 (UTC)
• 处理：

  (：)回应- 由该文“修订历史”页即可清楚明见此为“恶人先告状”的实情：

  1. 以程序部分而言，LHD 在24小时内首先于同一个页面回退本人的编辑三次，并非在下进行3RR，事实上自四日前（5月6日）即任意曲解规定为借口，对该文同段滥删，达八次；经在下多次配合修改内容以符其意，并指出其矛盾与专断，但其完全不接受，亦不做任何修正，而一味坚时全删。
  2. 以实质内文而言，马任期明确，与各项史实皆在各注文中详述，既非在下原创，亦非推论，LHD 对部分作者、出版者与新闻媒体不满，即任意将其排除禁用，视维基公评标准为无物，而引据偏颇，目中无物，连来源都认错再以此为主论基础来胡闹一通，请参见其在联合国国际法委员会、陶普斯号事件与马纪壮各文的狂妄态度与独断的行为模式，实在令人无法苟同。
  3. 由其用户页献页历史而观，可见其已有诸多争议，现在还反诬在下的摘述是“Vadalism”与“原创总结”，而其目的实为屏蔽全段内容讯息，简直是“做贼的喊捉贼”，请看到底是谁在搞破坏？恳请管理委员诸公明鉴公裁，铭谢五内，谨此。 Mickie-Mickie（留言） 2024年5月9日 (四) 18:18 (UTC)

  1. 我回退次数不影响您在[1][2][3]第三次时被警告不能在24小时内超过三次后仍回退第四次，注意不是一部份用字不同就不算一次回退，然后是我指出您各来源中的矛盾及专栏性质可靠度，均已在Talk:马纪壮阐明，但您没有加入讨论，全删就是因为那一大段完全违反方针啊，人物传记条目本来就要更严格执行。
  2. 您就是WP:原创总结无误，您只是拿a.“马任期由XXX至OOO”和b.“事件发生落在那几年”做出了暗示性连结，这就是原创总结禁止的，因为用这种方法他任期内世上所有发生的事都可写进来，但就没有单一来源将这两件事连结在一起。联合国国际法委员会您则是不断的WP:COAT，将与子主题（某次会议）的子主题（某事件）的几十年后事件硬塞进来根本离题，来源根本没把那之后的事件和会议做出明确连结陈述；Talk:陶普斯号事件我也明确表述了WP:循环引证，您也没意见。
  3. 您以前编辑引发的争议Talk:邱国正、Talk:张宪义都有明确纪录问题点，您常WP:COAT、WP:原创总结、WP:循环引证、使用可靠度不足的来源以事实陈述，被指出问题就会说什么“破坏”啦、“想帮政府隐藏事实”什么的，而对于违反方针部份则要被回退几次并发警告后才每次做一点微小的改善。

  @TGTON，您目前回退到的版本就是问题最大的版本，也是引发争议的起源，您可以仔细看该段使用的六个来源，完全没出现“马纪壮任内”“奉令”“1954年7月”“亲率”“三艘”这些字眼，而Mickie-Mickie就在那种情况下写出了来源未支持的内文，导致这场争议。--LHD（留言） 2024年5月10日 (五) 06:26 (UTC)

  LHD 竟说谎到这种地步，甚至现在已经到了管理员布告板，还积性难改，眼前白纸黑字依然故我，毫无警惕：

  1. 在“修订历史”纪录中明白显示：其所诬指的三次警告，根本不存在；相反的，是在下于5月6-9日经一再不断妥协让步、前后修改五次以适其意，而于5月9日仍连遭相同的整段 3497 字元全删之际，才依次发出 [4][5][6]三次WP:EW警告，并请求管理员公裁。而其从头到尾只为通删；然后在全不相干的他段作一小修改，如其所言“一部份用字不同就不算一次回退”，以此计入滥删豁免次数以持续编辑战？曲解规则文字到这种地步，以为维基编者们都茫了？
  2. 何谓“暗示性”连结，在此明列事实，不容否认，何来暗示！林宏一文中说的很清楚，对海军总司令马上将在各海军事件中有关键性描述，何来推论？又何来总结？是 LHD 自己心中有鬼，所以必须全力封杀任何非官方文字，以维护数十馀年来官版宣教为“战功”的愚民教育成果。至于陶普斯案，人、事、时、地、物等基本资料不全或有误，是典型的政战样本戏，在中文维基中是有名的笑话，谁说在下没意见？只是略作修正，以免太丢百科的脸了。不和 LHD 去耗时间不代表同意……
  3. 若要检讨编辑历史纪录，LHD 在中华民国与大规模杀伤性武器、张宪义和核武禁扩条约的删改正是百分之百的“不学无术”！专业素餋不足却师心自用，连最基本的缔约程序与会员资格都不清楚，还来错写误导大众读者。政治宣导看多就完全被洗脑了，就连后段所列的条文都视若无睹，坚认“叛国”。先玩弄文字以曲解规则，再罗织罪名以彻底否定合法性并妖魔化目标对象，并借机全删以贯彻封锁资讯的目的，这是警总再世！

  管理员的紧急应变处置并没有错，问题的根源就在 LHD 根本不接受任何妥协性的修改编辑，在本文中八次提各种理由不为改善条目，只为提供借口自行决定全删（唯一例外在另段小编一次以规避系统计算编辑战次数的耍手段），所以最后在一切努力建立共识的企图皆失败的状况下，在下唯能提请管理员公裁。天日昭昭！天日昭昭！　Mickie-Mickie（留言） 2024年5月10日 (五) 14:21 (UTC)

  我想您的阅读能力可能有点问题，回应牛头不对马尾：

  1. 您说“其所诬指的三次警告，根本不存在”我哪里说我做了三次警告？我是列出来您昨天回退到第三次时做出警告，我都用diff模板做好连结了，前三个连结就是您回退那三次，第四个连结是警告，第五个连结就是您回退第四次，您真的看不懂吗？
  2. “林宏一文中说的很清楚，对海军总司令马上将在各海军事件中有关键性描述，何来推论”是根据林宏一来源哪一句？如果没有直接做出这样的陈述，您自行组合就是WP:原创总结说的暗示性连结。
  3. 果然又是被指出违反方针就开始扯一堆阴谋论了，根本没在方针问题上做出有效反驳。而且中华民国与大规模杀伤性武器是您把国史馆文件错误解读，把“美国想动用核武”情报写成“中华民国想动用核武”，被我指出文件中明明提到是从美国拿回来，而且后来我也拿出其他可靠来源佐证，怎么错的人现在反指对的人不学无术？其实就是您自以为“您写的才是真相，想阻止您写的都是想隐盖真实”，而不肯正视、承认“您才是写出错误内容的人”。
  4. 您在马纪壮的编辑不管怎么改就是违反WP:原创总结，除了移除别无他法啊。
  5. “唯一例外在另段小编一次以规避系统计算编辑战次数的耍手段”看不懂您在讲什么，3RR是计算“回退次数”，我不论有没有做和回退无关的编辑都不会影响，那是要改善来源到一半被您编了，系统认为没冲突自行整并了，您似乎没有正确了解维基百科运作规则，无法就方针上正常反驳，自行在内心小剧场妄想是您的事，但维基百科上的编辑基准是依照方针，不是您自己觉得的“真理”。另外@TGTON也不是管理员，请认真理解一下维基百科的运作方式......--LHD（留言） 2024年5月10日 (五) 14:44 (UTC)

  1. 回退不过三原则不是配额，LHD 曲解规则，绝口不提在我三次公开请求处理前后全删相同内容四次，遑论之前的修正内容被全删四次，完全不顾管理员的职权，可见此人心中仅馀斗争，已毫无是非善恶之念。
  2. 要装死的人没得救，LHD 连最基本的文字搜寻都假装看不到，先是恶意且破坏性的中伤入罪，再一口定见完全否认陈情理由，果然是警总再世。不回狗吠，不代表狗是对的，只是不陪狗演戏。
  3. 如前所述多次，在下根本未下推论与结论，LHD 恶意乱栽的“原创总结”帽子不能接受，玩弄文字更不赋予其乱删不改的大权。而LHD 直到今天还在说谎：“美国想动用核武”根本无此论述，是美国麦帅同意布署核武以协助保台，一心转用美军资源来反攻大陆的是蒋中正（缅甸前后在联合国大会控告中华民国侵略，获得美国支持要求一再撤军）。那份有关金门马祖的作战计昼是蒋派的武官将美国的原始图档自行以繁体中文手书转录签呈的，报告国军利用对大陆的核武攻击后反攻并接续收复整个大陆的三阶段进军蓝图，根本不是美方的原稿，也和当时美军的整体战略矛盾；LHD 篡改的标题文字误导读者为美国支持反攻，故我改录原文以忠于原件与史实，这是专业情报处理的基本要求，而 LHD 竟至今还搞不清楚状况！
  4. 意识型态的理念问题是无解的，一口咬死“不管怎么改就是违反”明显是托词，只删不改更是恶意破壤，其公正性应检讨。
  5. 系统根本没有“整并” LHD 编辑的功能，将自已分别执行的编辑手段怪罪到无辜的程式是不负责任的行为，事后的猝辩更证明其不诚实。
  6. “方针”不是由 LHD 师心自用独断决定，坚信“真理”的蒋介石早该死了，请莫将中立的维基百科变为党国复辟的政战堡垒。

  --Mickie-Mickie（留言） 2024年5月10日 (五) 16:47 (UTC)

  “林宏一文中说的很清楚，对海军总司令马上将在各海军事件中有关键性描述，何来推论”是根据林宏一来源哪一句？如果没有直接做出这样的陈述，您自行组合就是WP:原创总结说的暗示性连结。

  如果您没办法回应，您说再多无关的意识形态说词都没用。WP:V：“添加或恢复内容的编辑者应承担举证的责任。”，今天您被质疑添加的内容没有得到来源支持，那么您就有责任证明，当您扯东扯西就是不正面回答，却仍要将内容加回去，那就是违反WP:V这个三大方针之一。--LHD（留言） 2024年5月10日 (五) 17:19 (UTC)

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本讨论已关闭，请勿修改。如有任何意见，请在合适的讨论页提出，而非再次编辑本讨论。

此案由LHD提报--此条未正确签名的留言由Mickie-Mickie（讨论｜贡献）加入。