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2014年9月
您好，欢迎来到维基百科。感谢您在魏延所作出的编辑，但请注意不要将受版权保护的资料在未经版权所有人同意下加入维基百科。基于合法性考量，维基百科不能接受违反版权，取自其他网站或出版物的文字或图片；此种增订将会被删除。您可将其他网站作为参考的“资料”来源，而非“字句”来源。维基百科十分重视违反版权事件。谢谢！--Outlookxp（留言） 2014年9月29日 (一) 14:25 (UTC)
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魏延条目
曹操称魏王之后，便将自己亲爱之汉臣皆改封魏臣，除了堂弟夏侯惇之外。夏侯惇感到意外，对曹操表示自己也想改封魏臣。但曹操却说，我们情同兄弟，加上彼此都是汉臣，如同友臣(大略如此)。 这是可以考证的，不然，难道魏王曹操会去劝降魏延为汉臣，而不是留为己用吗?这逻辑上是不通对吧? 112.104.78.90（留言） 2015年5月15日 (五) 01:18 (UTC) 龙犽
- @112.104.78.90：明言一点，建安十八年曹操进爵魏公，以河东、河内、魏郡、赵国、中山、常山、钜鹿、安平、甘陵、平原十郡建魏国，以冀州及魏郡治所邺城为都，并建社稷宗庙，封国设尚书、侍中、六卿。及后在二十一年进魏王。由封魏公至去世，魏国官属由曹操选置，制度上也与一般封国有异，但终究这个魏国乃东汉的十郡封国，天下名义上仍是汉室的天下，直至魏文帝接受汉献帝禅让，立国号魏，这个才是曹家当皇帝的魏国。相类的例子有曹魏以十郡封司马昭为晋公，建晋国（后进晋王时增封至二十郡）；东晋以十郡封刘裕为宋公，建宋国（后进宋王时增封至二十郡）。所以曹操终归为汉臣，由于正统，曹操迎汉献帝都许后，可见《三国志》每每用“征”，如“公征孙权”等，儒家礼乐征伐自天子出，《孟子》亦云“征者，上伐下也”，正谓曹操以汉天子之名义征伐。而你所说的应该是来自《三国志·卷九·夏侯惇传》裴注《魏书》：“时诸将皆受魏官号，惇独汉官，乃上疏自陈不当不臣之礼。太祖曰：‘吾闻太上师臣，其次友臣。夫臣者，贵德之人也，区区之魏，而臣足以屈君乎？’惇固请，乃拜为前将军。”亦足见此魏在汉之下，无论究竟降魏延后曹操任命他为汉廷官员还是入为魏封国的官属，名义上也是为汉招贤，而朝廷实权其实也尽在曹操集团所控制之中，所以招降就是招降，没必要个别提为汉廷还是魏国，“曹魏”更是和曹丕那个混乱了，没人会这样用，亦是原创研究，所以就请两位不要为这一点继续争论了。
反倒有關招降和南中一事，我查不到《三國志》有這種記載，反見於《三國演義》第72回及87回，內容細節完全吻合，請查明及列出來源，如非正史內容請刪除或別置。--Eartheater（留言） 2015年5月15日 (五) 16:13 (UTC)
对了，此正是我要的史料所载 －《三国志·卷九·夏侯惇传》。Wiki夏侯惇之条目有亦早有所有提及。至于当时魏国为汉朝之封国，臣属于汉。曹操进封魏王为一方诸侯等事，早于数日前便已补充至条目中。其它资料意见与本条目之修正扩充无关，建议至相关条目发表，可能颇有贡献。（在此处仅列出与魏延更为相关之事物较有帮助）但魏王曹操是会封属魏延为魏臣，还是汉官，终究只是假设，因为魏延根本没有投降的意思，甚至认为曹操心怀篡逆。虽然我不认为已为魏王的曹操既已改封属原为汉臣的诸将为魏臣后，还会劝降魏延去为汉官。与曹操日前日后作为皆尽不符。但毕竟现使用曹魏此称有所争议，那么这方面的编辑也就应该保守点了。
再者，既然曹操进位魏公，便建立魏之封国，又怎么说曹丕受禅让之后，立国号魏? 是曹操先以魏为国号，尔后曹丕受禅并引用之。还是曹丕受禅后才立国号魏? 这部份描述略有矛盾，故个人有点小好奇。前者的解释应该较为合理吧?
其馀早以设置逸闻条目，以便收管这些稗官野史资料。 另外抱歉了，借用一下了Chaosraphael的面板作讨论之用。112.104.78.90（留言） 2015年5月16日 (六) 19:30 (UTC)龙犽
- @112.104.78.90：阁下似乎还不明白魏封国和后来曹魏的分别，“国号”是国家的称号，曹操之“魏国”不是国家，而是东汉所授的一个封国，取名曹操的根据地邺所在之魏郡，这魏国本身是东汉所授，亦为东汉建制之下，时天下国号仍然是汉，曹操虽然至去世仍完全掌握朝权，魏封国也基本架空汉廷，但曹操都只是“魏王”，汉帝还是在。到曹丕继嗣魏王，接著受禅即位，东汉随献帝逊位而亡，曹氏建立新国就当建国号，就选定沿用当日封国名“魏”，但这个魏和之前魏封国已不同，这是名义上继承东汉的一个新国家，都城不是在邺，而在洛阳，皇帝不再姓刘，而姓曹，国号不再是汉，而是魏。所以曹操即使随意选任魏封国的官属甚至建立一般封国没有的官制，他仍是汉丞相，汉所封的魏王，主要臣属们虽转进了魏封国中，但至少在名义上并不代表他们独立于汉；而观夏侯惇事，他是一心事曹，故很想进曹操之魏封国中而不想留在汉廷，就是说，即使臣下们私下已经将曹操唤作皇帝，体制也俨如一个朝廷，但一切名义上还在汉帝之下。--Eartheater（留言） 2015年5月17日 (日) 08:10 (UTC)
- 另查《后汉书·杨脩传》及《南诏野史》皆无相关记载，至于《三国演义来源研究》是甚么书，有否作者和ISBN等基本资料？维基内容必须是可供查证，如确为稗官野史资料并有可靠来源，置于“逸闻”当无问题，惟若为小说家和其他创作，有影响力者当置于“民间艺术”。最后我建议你建立一个帐号方便与其他人沟通交流。--Eartheater（留言） 2015年5月17日 (日) 08:10 (UTC)
这你可以放心，我已经查阅过了，前者才是正确的。你查阅的结果也不是如此吗?那不就达成共识了?应该没有疑虑了吧?至于封国是不是国家之类的讨论，我觉得这类讨论对此条目整理没有意义，在此也就不回复了。
嗯，大概《三国演义源流研究》(图书馆刚好借到的)加入了太多三国演义的情结，解释的不甚周详。我想再找别的资料好了。
其实我是有帐号的，但怕常被问一些长篇大论的问题，所以很少开启，你知道的，很多人看不懂文言文，偏偏我又爱用文言文，造成回复方面许多负担。故....如此如此。 成天要回复一堆文言文问题，这样我会没有时间约会的。(汗) 112.104.78.90（留言） 2015年5月18日 (一) 00:00 (UTC) 龙犽
2016年4月
您似乎参与了一场编辑战。请留意，您在24小时内不可对一个页面执行三次以上的回退；在不同页面进行大量有争议的回退亦可能被判定是编辑战。请您不要继续进行回退操作，否则您将可能被禁止编辑维基百科。请善用讨论页与其他编者交流以期达成共识，另请参阅争议的解决。--Nbfreeh 2016年4月16日 (六) 13:35 (UTC)
给您的星章！
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反破坏星章 |
| 老实说拿贡献来看只看得出他人身攻击直接盖帽说人恶意推论说被牵著鼻子走，感谢您对魏延条目的反破坏虽然对魏延这条目我已无法无忧无虑地编辑..毕竟也算吃了个哑巴亏.. IMJENRY（留言） 2016年4月16日 (六) 15:07 (UTC) |
关于魏延
关于阁下说的"轶事里面就有提到的内容，干嘛重复使用?多此一举" 我有话要说...因为当初是评价先编辑...而后那位IP仁兄才编辑阴谋论.... 从检视历史也可看出....--IMJENRY（留言） 2016年11月17日 (四) 00:26 (UTC)