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维基百科:特色条目复审/元氏 (北魏孝明帝女)

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元氏 (北魏孝明帝女)

5支持，2反对 =>撤销--百無一用是書生 (☎) 2008年9月14日 (日) 12:58 (UTC)[回复]

本讨论已经结束，处理结果：统计错误，中立票一向以来不计算在内。请不要对这个存档做任何编辑。

5支持，2中立，2反对 =>维持——顾心阳¤★  2008年9月19日 (五) 10:51 (UTC)[回复]

参见：Talk:元氏 (北魏孝明帝女)和Wikipedia:特色条目候选/元氏 (北魏孝明帝女)
  • 本条目在创立开始一直到参于特色条目的评选之后，期间一直受到多位维基人对该条目疑似原创研究的内容的质疑，原编辑者虽然经过无数的修改，但仍然没有解决所有的问题，所以在这里提请撤消。—长夜无风(风过耳) 2008年8月31日 (日) 01:57 (UTC)[回复]
  • 本条目在特色条目评选时，以8票支持4票反对（另外还有第5票反对票被有的维基人认为其没有提供反对意见，而认为无效）的临界状态入选，而编者在投票结束一直到现在也并没有完全解决反对者提供的意见。—长夜无风(风过耳) 2008年8月31日 (日) 02:03 (UTC)[回复]
  • 另外，我在查看了一些编辑者提供的原始资料，和该条目比较后找到了可能是该条目出现这么多问题的所在。魏书和资治通鉴里面都只有少得可怜的篇幅提到元氏，但这个条目却衍生出来这么多的内容，而且这些内容并非史学家的研究成果，而可能是该条目编辑者的研究成果。—长夜无风(风过耳) 2008年8月31日 (日) 02:06 (UTC)[回复]
    • (：)回应：长夜无风先生，看这里，你自己赞成设立缓冲期，还说：“目前有些新当选的条目即时有其它维基人提请撤消，非常不合理。”结果自己打自己嘴巴，不知道你是什么意思，除了是针对我和我的这个条目，我想不出其他理由能够解释你的动机。请你自己解释。——顾心阳¤★  2008年9月4日 (四) 08:35 (UTC)[回复]
      • (：)回应，1、提删的动机我已经在上面说明，简单来说就是针对这个条目的素质，对人，我没兴趣针对。2、一年前我确实是认为应该有个缓冲期，但那时没想过会有这样一个条目带着原创研究的问题由提删一直变成特色条目，而现在，由于入选票数跟不上投票人数的发展，被人拉票时一些人又很容易投人情票等多种原因，使我改变了一年前的看法。而这个一年前只有三个人参与的讨论，也因为参与度不够，最终没有形成什么成文的共识列入Wikipedia:特色条目复审，所以我不认为对现在的提删有约束力。—长夜无风(风过耳) 2008年9月4日 (四) 14:44 (UTC)[回复]
  • 首先谢谢菲菇去图书馆里找到相关的参考文献补充进来，并对条目作了大量的修改，使条目的原创研究问题得到改善。而且也谢谢苏州宇文宙武肯听大家的意见，对一些原创研究的内容作了删除和修改，使条目向好的方向发展。但我仍然维持支持撤消的票，因为除了还有一处疑似原创研究之外，还有一些别的问题，包括：1、条目内容大部分叙述过于主观，比如这句“史书上从来不把她列入正统帝系，一来是因为她是胡太后的傀儡，且在位时间只有一天不到，二来是因为她是以冒名男婴而即帝位的”，由于没提供相应文献，故疑为原编者的主观看法，而非史书所说明的不列她入内的原因。2、附注格式杂乱，除了没用维基的统一的注释格式之外，参考文献都没注明页码（只有菲菇补充的文献注明了）。—长夜无风(风过耳) 2008年9月4日 (四) 14:27 (UTC)[回复]
    • (：)回应：“史书上从来不把她列入正统帝系，一来是因为她是胡太后的傀儡，且在位时间只有一天不到，二来是因为她是以冒名男婴而即帝位的”，这句话是根据罗元贞教授的原话修改的，我可以注明，但这样是不是太繁琐了？其他内容多是根据史书和相关资料（比如现代人的研究）改编的，应该没有问题，而且资料出处我已经全部写明了。“附注格式杂乱”这一点并不能作为否定特色的依据，况且现在的附注很多不是我本人加的，我对此也不在行，只能靠专家了。——顾心阳¤★  2008年9月7日 (日) 04:03 (UTC)[回复]

支持撤消

中立

反对撤消

  1. (－)反对，先前社群已决议特色条目除侵权外，于取得FA等级后三个月内，不得申请撤特。且该条目或有问题，但可于该期间内予以改进。请管理员不要无视规则！参见Wikipedia:特色条目复审/乌孙——顾心阳¤★  2008年9月1日 (一) 08:07 (UTC)[回复]
    (！)意见：Wikipedia:特色条目复审/乌孙中虽有此提议，但并未成为共识，最后保留其特色条目资格的原因也仅是支持票不足，而非三月内不得撤特。在此我也举出一例，条目困在衣柜里于2008年5月5日成为特色条目，于2008年6月11日被撤消，阁下对这一例又作何解释？不要以为哪个提议对自己有利，就把它拿来当成共识用。“先前社群已决议特色条目除侵权外，于取得FA等级后三个月内，不得申请撤特”这句话的决议原文在哪？—菲菇＠维基食用菌协会 2008年9月1日 (一) 08:44 (UTC)[回复]
    (：)回应：我是在Wikipedia:特色条目复审/乌孙看到的，又不是我凭空编造出来的，而且User:RekishiEJ在“意见”中再次说了一遍，跟我又有什么关系？困在衣柜里的例子很早了，乌孙比它晚多了。阁下所说“不要以为哪个提议对自己有利，就把它拿来当成共识用。”是什么意思？规则是大家共同制定的，只要符合规则我就可以用难道不是么？就算这不是共识，但大家看这里，大家看清楚了：长夜无风先生自己赞成设立缓冲期，还说：“目前有些新当选的条目即时有其它维基人提请撤消，非常不合理。”结果自己打自己嘴巴，不知道他是什么意思，除了是针对我和我的这个条目，我想不出其他理由能够解释他的动机。有朋友让我善意假定，对不起，对于长夜无风先生的这一做法，我只能按照事实情况和常理公正地假定，无所谓什么善意。——顾心阳¤★  2008年9月4日 (四) 08:35 (UTC)[回复]
    早就被我自己划掉的话你还拿来反驳。—菲菇＠维基食用菌协会 2008年9月4日 (四) 09:52 (UTC)[回复]
  2. (－)反对同苏州宇文宙武。窗帘布 (留言) 2008年9月6日 (六) 12:53 (UTC)[回复]

意见

  • (！)意见：还是要看那是否真为前所未有的研究成果而定。毕竟长夜无风他只是“对历史感兴趣的人而已”。而元氏也确实是形式上首位真实存在的中国皇帝及中国历史上在位时间第二短皇帝（在位一天不到）与即位时年龄最小的皇帝（即位时刚出生50天）。不过中文有将女天皇称作女皇帝的讲法吗？我没听过耶！还是我见识短浅（不过英语中的“女皇帝”及“女天皇”都是empress）。另外刚成为特色条目就申请重审这是违反先前社群共识的。该共识存在目的就是避免FAC及FAR的提起及过程流于草率。--RekishiEJ (留言) 2008年8月31日 (日) 04:25 (UTC)[回复]
  • (！)意见：我没有看到罗元贞写的那篇文章，如果谁能提供该文来进行核对则感激不尽。抛开是否原创研究的问题不谈，既然作者知道“元氏为中国历史上第一位女皇帝”一说本是少数人的看法，就不应该让少数人的看法比多数人的看法占据更多的版幅，这违背了WP:NPOV按比例展现观点的要求。此外，恕在下搜索功底欠佳，Google和百度我都搜过，如果觉得这两者不可信那我还检索过Google学术——我没有找到一丝某位学者认可该女婴是皇帝的说法，甚至在Google学术连专门研究这名女婴的文章都没有见到。
    • (：)回应：罗教授所著的《武则天集》中的附录有专门对该女婴皇帝的介绍和评论，我已经把书名写在注释和文献参考里了。而且，我并没有你所说的“让少数人的看法比多数人的看法占据更多的版幅”，我仍然写明武则天是真正意义上的中国第一、也是唯一的女皇帝。至于搜索，当然不可能搜到，因为文章是1987年写的，那时候的文章除非后来搬上网络了，否则很难在网上搜到，难道你认为网络可以包囊一切么？——顾心阳¤★  2008年9月4日 (四) 09:00 (UTC)[回复]
  • 此外，如果要以Wikipedia:知名度来严格套用的话，这个主题连一篇“深入介绍的独立可靠文献”的条件（在我所能找到和接触到的资料中）都不具备：《资治通鉴》和《魏书》中的描写我相信作者很清楚，相关文章的主角并不是这位公主或“女皇”。纪传体的《魏书》卷九所“深入介绍”的是肃宗即孝明帝、卷十三所“深入介绍”的是北魏后宫的那些皇后；编年体的《资治通鉴》第152卷也没有“深入介绍”，充其量只是提及。
    • (：)回应：先前冰海热风兄说过这个问题，我已经回答了他，结果他后来保持中立（见这里），阁下再次提及，我就把话再说一遍。首先，知名度肯定没有问题，有罗教授的那篇文章，还有他批驳的那篇文章（我已经在条目中写出来了），已经符合知名度2篇及以上的要求了，肯定还有更多的，不过时间久远，而罗教授已经仙逝，他那个年代关于这个话题的文章估计都找不到了，除非有好心人能够翻出来搬到网上。这个问题再次提醒大家，请记住了：你找不到不等于没有！未知不等于不可知、不存在！——顾心阳¤★  2008年9月4日 (四) 09:00 (UTC)[回复]
  • 综上，知名度存有问题，观点的描述亦不遵守NPOV而让少数派观点占据大量篇幅；此种文章，何德何能能得以保留，又何德何能可上优良条目乃至登峰特色条目？
  • 补充：唐代李延寿撰《北史》之《魏本纪第四·肃宗孝明皇帝纪》、《后妃列传上·魏宣武灵皇后传》这两篇，看标题都知道不是深入介绍这位女婴皇帝的文献。如果任何人可以提供出深入介绍这位女婴的可靠文献，或能用事实证明上述几篇文献中使用了较大比例的篇幅来“深入介绍”这位女婴的，那我很乐意收回我上面对知名度的指控，否则知名度模板我是挂定了。
    • (：)回应：先且不说我已经有2篇深入介绍这位女婴的文章，就算没有，你也不能挂知名度模板，Wikipedia:知名度还不是共识。其实，和这位女婴皇帝类似甚至笔墨更少的帝王大有人在，我可以举一大堆例子：四位汉少帝中的两位——刘弘和刘懿（他们甚至不被认为是皇帝，而且我也没有找到有人承认他们是皇帝的资料，但我也不否认）、汉冲帝、汉殇帝、北魏一系列追尊皇帝——从拓跋贷到拓跋邻等等等等，我也没有找到深入介绍他们的文章。

如果你非要挂，那把他们都挂上，或者干脆都合并了，岂不是更好？我认为，只要即位称帝的，都有资格独立成条目。——顾心阳¤★  2008年9月4日 (四) 09:14 (UTC)[回复]

  1. 关于“你找不到不等于没有！未知不等于不可知、不存在！”：正因为我不能确认，我才请求他人用确实的可靠来源来反驳我的观点。可惜的是，阁下语焉不详地说“罗教授的那篇文章，还有他批驳的那篇文章”便是这两篇满足知名度的文章。我想问的是，阁下既然参考的是《武则天是不是中国的唯一女皇？》，那么肯定见过这篇文章全文。敢问阁下，《武则天是不是中国的唯一女皇？》中的深入介绍的对象是谁？是武则天还是元氏？另外，《大唐帝国——隋乱唐盛三百年·二十八 武则天的面首》难道还会跳到几百年前去深入介绍那位元氏？我的确没有读过这两篇文章，但恐怕从标题上看也只是深入介绍武则天的文章罢！《中国历史上的第一个女皇帝》这篇的确是深入介绍元氏的文章，基本解决了知名度问题。
  2. 关于“我并没有你所说的‘让少数人的看法比多数人的看法占据更多的版幅’”：抛开胡太后是“事实上的女皇帝”这点不说，条目中出现“元氏是女皇帝”或“第一位女皇帝”观点的有以下部分：

在名义上成为北魏自道武帝拓跋珪立国以来在位的第十位皇帝，也被个别学者认为是中国历史上有明确记载的第一位女皇帝

元氏成为名义上北魏第十位皇帝，亦被部分学者认为是中国历史上、也是东亚汉字文化圈各国（包括使用汉字的中国、朝鲜半岛、日本和越南）历史上第一位女皇帝

不过个别学者认为，从名义上来说，她确实当过北魏的皇帝，而且是中国历史上有确切记载的第一位女皇帝，因为她的登基（528年）比后世普遍承认的中国历史上第一位、也是唯一的女皇帝－中国武周朝的武则天（690年登基）早百余年。

  1. 而认为“元氏不是女皇帝”或“元氏的女皇帝身份不被承认”的句子：

但她的女皇帝身份普遍不被承认。她即位当天便被废黜

元氏的女皇帝身份普遍不被后世所承认，史书上从来不把她列入正统帝系，一来是因为她是胡太后的傀儡，且在位时间只有一天不到，二来是因为她是以冒名男婴而即帝位的

  1. 请自己数一下字数多寡，自能得出结论。我已经对比例重新作了调整。
  2. 此外，请回答我先前的问题，条目中的“个别学者”到底是哪些人？是魏收、李延寿、司马光，还是罗元贞和／或陈舜臣？请在正文里明确地给出，不要在ref里面含糊地表达。我已经根据原始文献进行了修改。
以上。—菲菇＠维基食用菌协会 2008年9月4日 (四) 09:38 (UTC)[回复]
补充：原载《武则天是不是中国的唯一女皇？》的《历史知识》杂志1985年第5期已在我们学校的图书馆里找到，等晚上7点开门后我去查查。—菲菇＠维基食用菌协会 2008年9月4日 (四) 10:19 (UTC)[回复]
原文找到，名称为《中国历史上的第一个女皇帝》，作者为成扬。知名度问题应已解决。—菲菇＠维基食用菌协会 2008年9月4日 (四) 13:55 (UTC)[回复]
感谢菲姑，其实成扬的文章我是从罗教授的文章上看到的摘录（罗教授本人反对这种说法），你找到原文那真是太好了，能否给我看看呢？（可以发邮件给我）我想从中再汲取一些资料改进本条目。另外，问题都解决了，你是否可以撤回你的反对票了呢？我前几天电脑崩溃了，今天好不容易到网吧上的网，但也不可能长时间在线（我今天下午要上中班），明天该条目就要上首页展示了，如果还有什么问题，就拜托你修正了。万分感谢。——苏州宇文宙武 ♨留言 ☎交友 2008年9月7日 (日) 04:17 (UTC)[回复]
  • (！)意见：不管怎样，我还是要感谢大家的意见和建议，无论是批评还是褒奖。我前几天电脑崩溃了，今天好不容易到网吧上的网，但也不可能长时间在线（我今天下午要上中班，马上就要离开网吧了），明天该条目就要上首页展示了，无论最后是否要撤消特色，希望大家帮忙解决余下的问题，改进条目，使它对得起特色条目的称号（至少是在展示的一星期内）。再次万分感谢！我闪人了，再见。——苏州宇文宙武 ♨留言 ☎交友 2008年9月7日 (日) 04:34 (UTC)[回复]
已经发到你的两个邮箱里。另外，既然罗教授反对这个意见，文章里面也应该写清楚——最初的版本里我还以为罗教授支持这个意见。—菲菇＠维基食用菌协会 2008年9月7日 (日) 04:59 (UTC)[回复]
  • (！)意见：现在的内容基本上已经没有大的缺憾，建议让User:苏州宇文宙武根据大家的具体意见进一步修改即可。—Webridge传音入密 2008年9月7日 (日) 05:58 (UTC)[回复]
  • (！)意见：某些管理员再次“选择性失明”，对此我已经见怪不怪了，请大家明鉴：特色条目的复审规则从来没有说过中立票不算数（候选的时候如果没达到临界情况则中立票不算，但复审不是），管理员却无视两票中立，更加无视该条目大大改善的现实（连当初最主要的支持撤销特色者菲姑也改为中立），强行撤销。就算按照候选的规则，但既然5票赞成是底线，刚刚达到临界点，就应该将中立票算在内。反正不管按照哪种规则，都应该算中立票，以百无一用是书生为首的部分管理员却无视规则，本人也不指望他们能悔改，所以只有自己动手恢复特色了。若有意见，请在互助客栈里提出，我虽不及诸葛孔明，却也不怕“舌战群儒”。——顾心阳¤★  2008年9月19日 (五) 10:49 (UTC)[回复]
  • (！)意见：大家试想：需要8票支持才能成为特色条目，怎么可能用5票就撤销而且不考虑中立票，管理员的做法我十分不理解，只能理解为管理员凭着自己的喜好急于把该条目撤销，迫不及待罢了。——顾心阳¤★  2008年9月19日 (五) 11:03 (UTC)[回复]
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