討論:倫敦塔
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加油！
很優秀的條目，很多原創內容！不過文筆有點生硬，也有點濫用括號的現象，不過很期待本條目的改進。各位維基人加油！ -- Tonync (talk) 23:03 2005年8月30日 (UTC)
- 這一條目是來自英文的翻譯，user:Alvinying在翻譯完後刪除了翻譯標籤。--Wikijoiner 02:01 2005年8月31日 (UTC)
- 謝謝User:Tonync的指點和鼓勵，也謝謝User:Wikijoiner的標註，以後也請多批評指教。alvin 06:04 2005年9月9日 (UTC)
Yeoman Warder
「Yeoman」這個字在英文裡有很多種解釋，單只一個字時它可以意指自耕農之意，但除此之外它尚有個少用的古解，根據牛津英英字典其說明為「(formerly) servant in a royal or noble household」，基本上中文環境裡很少看到關於Yeoman Warder的解釋因此網路上找不到很適當且常用的譯名，但如果要翻譯，應該稱做「皇家侍從衛士」或「貴族侍從衛士」才比較符合原意（Yeoman侍從 + Warder看守人，再加上這些守衛都是上士以上官階退役的英軍轉任）。翻譯成自耕農守衛是大錯特錯，因為這些守衛可從沒有真的種過田，根農夫一點關係都沒！--泅水大象 訐譙☎ 10:01 2005年9月13日 (UTC)
- 我把「皇家塔衛」改成「自耕農守衛」，是因為前者是基本概念上的錯誤，是鏈接都沒看就翻造成的，如果後者有問題的話，只是對一個單詞多個釋意的選擇上的理解問題。為什麼在將其理解為「伺從」的情況下，仍把它改回了「皇家塔衛」，而不是現在的「侍從衛士」，難道只有在我指出「塔」字的明顯錯誤之後，才作出妥協，還是自身也經歷一個學習的過程？--Wikijoiner 10:54 2005年9月13日 (UTC)
- 正好顛倒，會翻譯成「自耕農守衛」，是因為根本沒有考慮過這名詞到底在指的是哪種工作身份的人，想都沒想直接以字典上找到的翻譯填上，才會出這樣的錯誤吧？畢竟英文版的介紹中也從沒提過Yeoman跟農夫或耕種間有啥瓜葛，如果只是查字典直譯這種事有誰不會，就是因為知道直接翻譯成「自耕農」是大錯特錯，所以才會傷腦筋一再修改譯名。Yeoman Warder本來就是專門服侍皇家、擁有特殊身份的守衛，目前在英國也總共只有倫敦塔這邊的守衛才使用這稱呼，因此如果將他們翻譯為「塔衛」其實在意義上也沒啥不對，只是既然有人提醒他們的全稱中有提到皇宮一事（雖然現實中早已不存在看守皇宮這功能了，今日的英國皇宮是由御林軍、皇家騎衛與警察負責安全），因此才重新思考一遍換用一個更精確、較無瑕疵的譯法。其實翻譯成侍從衛士還是有點不夠完美，因為這名詞無法解釋到Yeoman Warder具有點皇家或貴族御用的特性（Yeoman本來就是一種比Gentry稍低一等的特權階級，起因於古代自耕農擁有較佃農或農奴為高的社會地位），這跟妥協無關，只是在追求更正確的翻譯方式而已。--泅水大象 訐譙☎ 16:26 2005年9月13日 (UTC)
- 怎麼可能不考慮「指的是那種工作的人」，根據上下文就已經可以知道他們作什麼工作，知道這一點要比在字典中查詞義要容易得多，因此並不值得什麼炫耀。我只是翻成「自耕農」，但從來沒有說過「跟農夫或耕種間有啥瓜葛」，請不要為了凸出你的正確性，而給別人栽贓陷害。英文維基Yeoman條目第一句的定義是「"Yeoman" is an antiquated British term for a farmer of middling social status who owned his own land, and often farmed it himself.」並說「Yeomen and tenant farmers were the two main divisions of the rural middle class in traditional British society.」可見Yeoman經常要自己farm land,是鄉村middle class ，而不是「特權階級」。在我翻為「自耕農」後，你並沒有「傷腦筋一再修改譯名」，而是簡單地改回了「皇家塔衛」，如果不是我指出其中「塔」的錯誤，相信你就可以一勞永逸了，根本不會有「一再」，不要誇大事實，給自己塑造崇高形象了。即使現在只有倫敦塔有，但歷史上並不是這樣，這個詞是從古用到今的，在古代的語境中怎麼辦？怎麼可以用「塔衛」。可見你在翻譯的時候，根本沒有用歷史的眼光來認真思考，是一個比起選擇了不同的釋義更大的錯誤。
- 正好顛倒，會翻譯成「自耕農守衛」，是因為根本沒有考慮過這名詞到底在指的是哪種工作身份的人，想都沒想直接以字典上找到的翻譯填上，才會出這樣的錯誤吧？畢竟英文版的介紹中也從沒提過Yeoman跟農夫或耕種間有啥瓜葛，如果只是查字典直譯這種事有誰不會，就是因為知道直接翻譯成「自耕農」是大錯特錯，所以才會傷腦筋一再修改譯名。Yeoman Warder本來就是專門服侍皇家、擁有特殊身份的守衛，目前在英國也總共只有倫敦塔這邊的守衛才使用這稱呼，因此如果將他們翻譯為「塔衛」其實在意義上也沒啥不對，只是既然有人提醒他們的全稱中有提到皇宮一事（雖然現實中早已不存在看守皇宮這功能了，今日的英國皇宮是由御林軍、皇家騎衛與警察負責安全），因此才重新思考一遍換用一個更精確、較無瑕疵的譯法。其實翻譯成侍從衛士還是有點不夠完美，因為這名詞無法解釋到Yeoman Warder具有點皇家或貴族御用的特性（Yeoman本來就是一種比Gentry稍低一等的特權階級，起因於古代自耕農擁有較佃農或農奴為高的社會地位），這跟妥協無關，只是在追求更正確的翻譯方式而已。--泅水大象 訐譙☎ 16:26 2005年9月13日 (UTC)
- 這個爭論已經轉到很無意義的方向了，我願意認輸承認Wikijoiner不可質疑的地位，所以這部份就了帳了吧！回到名詞翻譯的本題上，翻譯時原本就有兩種主要的原則可以遵循，一個是根據名詞的發展背景遵循原用法來翻譯，一個是根據名詞代表的那個事物在今日實際上的功能來翻譯，以後面第二種原則來說，有時應用反而比第一種廣泛。舉例來說「skyscraper」我們會根據今日的用法翻譯為「摩天大樓」，但如果有人提出「scraper原本是刮刀的意思，所以應該翻譯為『刮天刀』」，一定給人一種莫名奇妙的感覺；caliper原本是一種量測圓形物體直徑的工具，但因為腳踏車、汽車煞車系統上那個施力的裝置造型與測徑器很雷同，因此也沿用同樣的英文名稱，但我們卻不能因此辯稱brake caliper（煞車卡鉗）翻譯為「煞車測徑器」單純只是「一個單詞多個釋意的選擇」而已。同樣的道理，Yeoman是一個中世紀名詞，是自耕農的意思，那是因為當時大部分的農人都是屬於佃農或農奴的等級，依附於土地之上卻沒擁有土地。在這樣的環境下有時貴族或領主會將小部份土地賜給在戰爭中有功的士兵或是任何對領主有貢獻的平民，成為自耕農，那時的「Middle Class」跟今日的中產階級並不是同義詞，單純只是指「介於貴族與平民間的中間階級」，相對於一般的農人他們其實還是有較高階級的，因此演化到後來Yeoman就成了一種階級，介於Gentry與Civilian之間，反而與當初自耕農的原意脫節了。將「Yeoman Warder」翻譯為「自耕農守衛」卻又寄望不懂這名詞由來的讀者會不把自耕農跟農夫聯想在一起，我不知道這邏輯是怎樣套的。或許應該要問問路過的旁人，真的有人看到後會不這樣聯想的嗎？這難道不是個很離譜的翻譯嗎？--泅水大象 訐譙☎ 06:29 2005年9月14日 (UTC)
- 爭論轉到無意義的方向也不是我為始作俑者，本來自認為別人有錯誤的人只需要指出錯誤以期改正就可以了，沒有必要對這個錯誤的性質發表任何評論，進而發展到對人本身的攻擊。是誰先開始的？先是說「大錯特錯」，又說「想都沒想直接以字典上找到的翻譯填上，才會出這樣的錯誤吧」。這些對性質的評論有助於問題的解決嗎？至於我後來的回應只是以其人之道還至其人之身罷了，只不過變本加厲一些，只有本人也受了這種傷害，才會領悟別人的痛苦。至於兩條原則，既然有兩條，那麼每個人都有自由選擇其一來施行。你所舉的例子，也不是大家一開始就都選擇了後者，而是經過一定時間的並存之後，經過實踐的檢驗，後者存活了下來。而Yeoman Warder是翻譯的起始階段，在沒有證明兩條哪個更適用的情況下，也應該用時間來證明。即便是這樣，我並沒有阻止你用後者，在你改為現在的譯法之後，我並沒有做出改變，我只是不同意最初的錯誤譯法。而且我堅持採用第一條，不過看來「自耕農級守衛」更合適。--Wikijoiner 09:55 2005年9月14日 (UTC)
- 這個爭論已經轉到很無意義的方向了，我願意認輸承認Wikijoiner不可質疑的地位，所以這部份就了帳了吧！回到名詞翻譯的本題上，翻譯時原本就有兩種主要的原則可以遵循，一個是根據名詞的發展背景遵循原用法來翻譯，一個是根據名詞代表的那個事物在今日實際上的功能來翻譯，以後面第二種原則來說，有時應用反而比第一種廣泛。舉例來說「skyscraper」我們會根據今日的用法翻譯為「摩天大樓」，但如果有人提出「scraper原本是刮刀的意思，所以應該翻譯為『刮天刀』」，一定給人一種莫名奇妙的感覺；caliper原本是一種量測圓形物體直徑的工具，但因為腳踏車、汽車煞車系統上那個施力的裝置造型與測徑器很雷同，因此也沿用同樣的英文名稱，但我們卻不能因此辯稱brake caliper（煞車卡鉗）翻譯為「煞車測徑器」單純只是「一個單詞多個釋意的選擇」而已。同樣的道理，Yeoman是一個中世紀名詞，是自耕農的意思，那是因為當時大部分的農人都是屬於佃農或農奴的等級，依附於土地之上卻沒擁有土地。在這樣的環境下有時貴族或領主會將小部份土地賜給在戰爭中有功的士兵或是任何對領主有貢獻的平民，成為自耕農，那時的「Middle Class」跟今日的中產階級並不是同義詞，單純只是指「介於貴族與平民間的中間階級」，相對於一般的農人他們其實還是有較高階級的，因此演化到後來Yeoman就成了一種階級，介於Gentry與Civilian之間，反而與當初自耕農的原意脫節了。將「Yeoman Warder」翻譯為「自耕農守衛」卻又寄望不懂這名詞由來的讀者會不把自耕農跟農夫聯想在一起，我不知道這邏輯是怎樣套的。或許應該要問問路過的旁人，真的有人看到後會不這樣聯想的嗎？這難道不是個很離譜的翻譯嗎？--泅水大象 訐譙☎ 06:29 2005年9月14日 (UTC)
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