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討論:臺灣鹽業史

由Rockpelt在話題優良條目候選（第二次）上作出的最新留言：13 年前
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優良條目落選臺灣鹽業史曾獲提名優良條目評選，惟因其尚未符合標準而落選。下方條目里程碑的連結中可了解落選的詳細原因及改善建議。條目照建議改善之後可再次提名評選。
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2010年11月8日優良條目評選落選
2011年5月15日優良條目評選落選
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本條目曾於2010年10月14日登上維基百科首頁的「你知道嗎？」欄位。
新條目推薦的題目為：
    當前狀態：優良條目落選
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    現代鹽場部份?

    最新留言：14 年前2則留言1個人參與討論

    七股鹽場的歷史部份，有資料可以補充嗎?因為這邊的現代鹽場部份，規模也不小。
    看坪村舊名「破坪」，據說就是來自於鹽場被大水沖破而得名的。:P--ICEFTP (留言) 2010年10月7日 (四) 02:48 (UTC)回覆

    啊，看到了，沒看到末段XD...寫的很好。ICEFTP (留言) 2010年10月7日 (四) 02:53 (UTC)回覆

    新條目推薦討論

    最新留言：14 年前10則留言10個人參與討論

    本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:新條目推薦/候選。

    在候選頁的投票結果

    語法問題

    最新留言：14 年前2則留言2個人參與討論

    新條目推薦問題的語法不通，「臺灣哪一個產業的歷史在2002年結束了其在臺超過300年歲月的原物料生產活動」，「歷史」如何能有「生產活動」？此外條目首句「臺灣鹽業史是臺灣鹽業的歷史」也是完全可以刪去的句子，建議創建者再做改進。--Mr.Xen（留言） 2010年10月14日 (四) 21:32 (UTC)回覆

    (：)回應新條目推薦的問題在登上後恐怕不方便再做更改（該句如果改成「在臺灣哪一個產業的歷史上於2002年終止了該產業在臺超過300年歲月的原物料生產活動」的話不知可不可以），至於首句的部分已做出了修正。感謝閣下的指教。--祥龍 (留言) 2010年10月15日 (五) 03:21 (UTC)回覆

    優良條目候選

    最新留言：14 年前27則留言13個人參與討論

    臺灣鹽業史（編輯 | 討論 | 歷史 | 連結 | 監視 | 日誌），分類：--歷史，提名人：圍棋一級 (留言)

    *(＝)中立：我還無法做出正確決定。--海藻腦袋～YA！※古埃及建築 2010年11月9日 (二) 13:57 (UTC)回覆

    • (！)意見：參考資料就只有兩本書而已嗎？可以考慮從網絡、論文中補充。藍色的頂夸克-對撞機·氣泡室- 2010年11月10日 (三) 05:19 (UTC)回覆
    • (－)反對：參考資料過於單一。（只有兩本書！？）--海藻腦袋～YA！※古埃及建築 2010年11月11日 (四) 14:14 (UTC)回覆
    • (！)意見：我想跟樓上二位針對來源數量作考慮的用戶說，來源數量多跟條目質量沒有絕對關係，重點是來源的可靠性。就我之前主要寫的古蹟條目來說，即使借到了數十本書，可是內容可能都是大同小異，難道要為了讓來源顯得豐富所以每一本書都要出現過一次？條目質量的評選應該是看條目內文本身而不是看條目的來源數量，參考來源只是在為內文的可靠性背書，若是來源可靠的話，大量引用是很正常的事。雖然有些失禮，但我個人覺得樓上兩位將重點放在來源數量似乎有些本末倒置了。當然，如果可以的話多找些相關資料來增補內文對條目是好的，但近日因要準備考試等因素，暫時沒有對長條目的擴充計畫，所以對該條目的增補可能是之後的事了。--祥龍 (留言) 2010年11月11日 (四) 23:52 (UTC)回覆
      • 我是220.131.142.223。祥龍，我不知道是你想錯了，還是你本身自己就是這麼想，因為你說回覆兩位，所以我先撇清另一位。我澄清自己言下此意並非將來源數量跟條目質量有何關係，我只能說是閣下是你自己這麼想，我看法是來源與內容之間要拿捏好比重，不明白閣下將質量扯進來說為何，莫非閣下認為質量就是我所言此意嗎？—220.131.139.190 (留言) 2010年11月12日 (五) 11:18 (UTC)回覆
      • 重點是，我不管質量問題，我只知道內容寫很多，可是祥龍列出兩本書，總會有一些疑慮，這疑慮就很多了，我就舉一個考量好了，文獻本身的觀點，若是整篇條目的記載只列出兩本書，那麼也就會被這兩本書給挶限住觀點，相對編者(就是閣下)寫這條目所涵蓋的視野變得較窄，如此一來，讀者閱此條目就跟著被編者給挶限。光是我舉這一個例子可知，並不是閣下說「將重點放在來源數量似乎有些本末倒置了」，而且還在初步討論下就妄下「條目質量的評選應該是看條目內文本身而不是看條目的來源數量」定論，此舉不妥，易茲事端，請閣下謹言慎思。—220.131.139.190 (留言) 2010年11月12日 (五) 11:18 (UTC)回覆
      • 既然是初步討論，祥龍何必急於駁回他人之言，姑且先聽取眾人之言，想想站在對方所言去考量閣下寫的條目，揣測最後可能的結果是什麼情況，未必是非得要求閣下立即改善，所以閣下在與人討論上，或許需要朝這部分去努力，不要逞一時之氣便立即反駁，閣下這樣會讓自己聽不見別人的聲音。—220.131.139.190 (留言) 2010年11月12日 (五) 11:18 (UTC)回覆
    • (：)回應：我在PTT看了其他的用戶的意見後，基本上我承認條目的觀點有可能因為所閱覽的書目不足而陷入偏頗這一點，然而這兩本書是我目前利用學校圖書館所能找到的最直接相關資料，所以來源我也只能給出這兩本書。我也有打算如藍色的頂夸克所提出的建議在網路或其他的圖書館找相關書籍與資料來增添此條目的內容，只是現在因為有其他事情要忙，而且或許是因為我的資訊搜尋力不足等因素，暫時得不到更進一步的資料，所以只將該條目創建至目前我認為還算可以的水平。我之所以會寫出上面的回覆，主要是因為被海藻腦袋的反對票刺激到的關係（另外還有220.131.142.223所寫的「來源乏善可陳成為了他寫條目的詬病。」，因為我自認我的參考資料不多，但至少有一定的可靠性，「乏善可陳」四字感覺似乎是在說連我列出的來源都很可疑的意思。〔【註；個人當下的解讀】乏善可陳：沒有什麼好的可以呈現給他人看的意思〕），因為這個條目算是我寫的第一個大範圍條目，之前寫的都是以單一人物或建築為對象的條目，我認為我在這個條目上投注了更多的心力，但是看到海藻腦袋僅僅以來源單一為由就反對，便覺得他只以來源的數量便否定了我這個條目的價值，一時情緒失控才會寫出先前的回應。如果僅是如藍色的頂夸克這樣單純提出可以再找更多資料的話，我並不會有太大的反應，因為我自己也知道這個條目還有成長的空間（所以只提DYK而沒有主動提優良）。當然在此我必須承認海藻腦袋完全有權利以此為由投下這個反對票，我的回應在相當程度上混雜了個人情感而有些措詞失當，在此為我的措詞失當致歉，但其中也含有我的一些意見與質疑。
    • 冒昧在此想請問220.131.142.223閣下，你提到我先前的條目在來源上有些乏善可陳，不知道是指哪些條目，希望能具體提出以待日後改進。另外還想請教閣下認為究竟參考來源究竟要到怎樣的程度才不算乏善可陳，還是說只是列出書本不夠，最好能添加網路上的來源，亦或是與來源的地域有關係，要盡量找其他地區的來源？
    • 另外再補充一下我之前創建條目的情形。之前我經常是以群為單位集中創建，亦即是密集創建某個範疇裡的條目，所以也自然以範疇較廣的書籍為參考對象。具體來說，之前我創建古蹟條目時，便是以「台南市古蹟」為主題，所以所找的參考書籍便是在談「整個台南市」古蹟的書籍，而之後集中創建的台灣鹽業系列也是如此。這一方面是因為我以圖書館書籍為主要資料來源，而圖書館能借的書籍數目有限，另一方面也是我想在短時間內替中文維基增加內容的緣故（在我創建條目之前，台南市古蹟除了較為知名者外有很多都未創建，而臺灣鹽業部分除了「台鹽公司」以外就沒有了。）。當然，這麼一來雖然在量方面有明顯成長，但條目質量方面就多半只達到中等的水準。
    • 最後再次為我的措詞不當致歉，如有冒犯，還請見諒。--祥龍 (留言) 2010年11月12日 (五) 12:50 (UTC)回覆
    • (～)補充：我在先前的回覆中會寫出「將重點放在來源數量似乎有些本末倒置了」，基本上是因為海藻腦袋在同意220.131.142.223所寫的「由此看來，來源乏善可陳成為了他寫條目的詬病。」一句後立刻投下反對票的關係，而這句話是基於我對於像優良條目評選這類的評選之看法——「條目質量的評選應該是看條目內文本身而不是看條目的來源數量」——的結論。因為優良條目的優良就我個人的看法，指的是條目內文的質量，而條目內文的質量我個人認為與來源數量沒有絕對的關係——因為一堆錯誤的資料不會因為多就便得正確或可靠——，因此認為以來源數量為理由否定條目質量價值是不恰當的理由，故提出反駁。當然我必須承認此一推論也並不完備，因為可靠的來源能越多的話，一般讀者對於此條目內容的信任度也能夠或多或少地提高。--祥龍 (留言) 2010年11月12日 (五) 13:12 (UTC)回覆
    • (－)反對：內容還不錯，已經達到乙級標準，但是參考文獻太少，同意這個觀點「會被這兩本書給挶限住觀點，……視野變得較窄」，離優良條目還差一點，還是等改進後再評吧。--Doctoroftcm (留言) 2010年11月12日 (五) 13:28 (UTC)回覆
      • (！)意見：參考文獻少不是問題，覆蓋量不足才是問題，作者在鹽業以外資訊參考不足，例如「台灣加入世貿」一句，便可補充來源。窗簾布(議會廳) 2010年11月13日 (六) 04:29 (UTC)回覆
        • 窗簾布所言「覆蓋量不足」呼應了我所言「涵蓋的視野變得較窄」，但並不能說單一方面(指來源數量)就論斷不是問題，是需要客觀看待，所以我是將來源與覆蓋量兩方面並重去看待，兩者之間愈偏重一方，就愈有客觀中立之疑慮，如此一來，豈不引人起疑，所以我才會說「來源與內容之間要拿捏好比重」，這樣才會符合方針，而且來源一多，寫出的內容也就能增大視野，就比較少有觀點出現狹窄的疑慮。反過來想，假如來源數量不是問題，那麼各位寫條目何不如將來源不列，寫內容起來不是既快又輕鬆，這樣維基百科為何需要方針呢?--218.174.193.221 (留言) 2010年11月13日 (六) 05:02 (UTC)回覆
          • (！)意見：所謂來源數量不是問題，是建立在維基百科:可供查證的方針的前提之下，表示「確保編輯者撰寫的內容真實存在於可靠來源，而非由編輯者自行創造」，即這個來源數量至少在一個以上，並不是說不需要來源，請閣下注意。另外還請閣下具體說明「來源與內容之間要拿捏好比重」的比重，以待日後改進此條目。又，還想請問閣下的「來源一多」的「多」是否只是單純指數量，如果只是單純指數量，請恕我無法苟同閣下的理論，因為條目數量多除非建立在這些來源的立場與範疇存在一定歧異性的前提下，否則並無法保證視野的寬廣——一堆同樣立場的觀點積在一起還是同一立場的觀點，不會因此中立。不過我還是在此再度承認此條目的確還可以參閱更多書籍等資料來豐富內容，而且我也預定這麼作。--祥龍 (留言) 2010年11月13日 (六) 11:57 (UTC)回覆
            • 首先我得澄清，我沒勉強祥龍得接受我上述所言，所以我不會執意要求對臺灣鹽業史改善什麼。至於閣下如此反駁，那麼我就舉例一個情況給你去想像吧，假如拿一根針去專注看著，請問這會出現什麼情況?至於閣下想出其它問題都是單純屬於閣下自己的問題，因為你是寫臺灣鹽業史這條目的人，並不是說沒有去試試看，就先拿「無法保證視野的寬廣」「不會因此中立」這兩句來逃避，我之前有說「何必急於駁回他人之言，姑且先聽取眾人之言，想想站在對方所言去考量閣下寫的條目，揣測最後可能的結果是什麼情況，未必是非得要求閣下立即改善」，閣下大可嘗試一次，做出來再看看與自己之前寫的條目有何差異，可別誤認為我是要求臺灣鹽業史當下改善來源，也就是說用沙盒做一次測試版本。假如閣下可以明白，也就不會有上述問題，那麼我也不用再重提一次之前所言，不致使閣下會有閱讀上困擾了，或者是心煩意亂的感受。--220.131.141.37 (留言) 2010年11月13日 (六) 16:57 (UTC)回覆
            • 我已言盡，若是閣下仍有話可駁，接下來就全交給各位去公正地判斷，因為我已經看出來了，所以我就不繼續說下去了。--220.131.141.37 (留言) 2010年11月13日 (六) 17:05 (UTC)回覆
            • 我離開前，就拿提示給各位討論吧，假如有個迷宮讓你走，接下來怎麼找屬於自己的出口呢?我舉出這情況是與祥龍所言「所謂來源數量.....而且我也預定這麼作」此段回覆有關連，我就提示到這了。--220.131.141.37 (留言) 2010年11月13日 (六) 17:12 (UTC)回覆
              • (：)回應：我所要反駁的只是閣下理論的爭議之處，即要指出來源數量與視野寬廣之間並不存在邏輯上的必然性。我並未拒絕對此條目進行改善，我也承認此條目還有改善空間，現在也還沒有達到優良條目的程度。因此我不明白220.131.141.37閣下究竟在說我逃避什麼，我只要求是閣下將你的理論說的更清楚一點，除了第一次的衝動留言之外，第二、三次的留言都有類似請求，然而閣下並未作出具體的回應，可以請問逃避的到底是誰？我亦未全盤否認閣下的理論，只要求對於所謂來源不要只看數量，也要考慮來源的品質。我對於在閣下之後的言辭看到不恰當的反諷與朦朧的比喻感到相當失望，因為我希望可以看到的是具體的回答。當然，如果閣下不想回答或是認為這樣已經足夠，我也只能尊重閣下的選擇。
              • 竊依照閣下最後之譬喻，猜測為建議「先別急著反駁，試著參考他人建議做做看再說」。如果閣下之後未再有任何回應的話，那麼我也只能依照看到諸位留言後的想法去做了。在此澄清我只想知道「來源與內容之間要拿捏好比重」的具體情形，亦即是以此條目來說，究竟要有多少或怎樣的來源才算足夠，若是沒有一定的答案的話，那也辦法了。--祥龍 (留言) 2010年11月14日 (日) 03:54 (UTC)回覆
                • 我早已經回覆給閣下了，只是不要因為看不出來，就反問我「可以請問逃避的到底是誰？」太在意某個字眼，忽略掉整段話的本意，此舉閣下又重覆發生我之前所言，閣下還請自己去消化我之前所言，這就是我不繼續討論的原因所在。換言之，真正走在路上的人是閣下，路旁的人只能說一說，所以我才拿迷宮做為舉例，答案是在你自己心裡，並不是我說，也不是任何人說，我不會非得要求閣下怎麼做。另外強調，這不只是閣下寫條目的問題，凡有過寫條目的人，也是遇上類似這問題，只是閣下條目寫出來的速度，快的令我佩服，因此我就對閣下寫的條目產生興趣。不過，閣下可以把我之前所言當成是吹毛求疵，方針也沒對此規定要做什麼，優良條目會不會選上，不正是反映在每位評選人的心中嗎？--218.174.196.32 (留言) 2010年11月14日 (日) 09:03 (UTC)回覆
                  • (：)回應：已看過閣下的回覆，雖不是很滿意但仍接受。我會繼續去編輯條目，至於此一討論既然繼續下去也得不到我要的答案，那這討論還是到此為此好了。這似乎是目前對雙方都好的辦法。另，討論過程中我自認已盡量將焦點放於言辭理論之上，如果還是對閣下造成不快或感覺有被對人不對事的言語攻擊的話，在此致上歉意。--祥龍 (留言) 2010年11月14日 (日) 10:34 (UTC)回覆
                    • 不，應該道歉是我，至於為何，這我先擱下，待會後面會談。祥龍，回歸到我起初所談視野，我從閣下所言「此一討論既然繼續下去也得不到我要的答案」看來，這正是閣下無法擴展視野的原因，因為思考上受限於框架，如此一來，對你我都不見得是好的結果。實際上說起來，閣下把話給說死了，其實話不用說盡，而且閣下這番話說出來並不妥，從這裡就可以談視野。因為閣下話給說死，我站在閣下的感受去思考，就會出現給我有兩難情況：第一，若我沒回覆給閣下，變成閣下以此為結，就可能一直存留這誤解來看待我說的話，造成閣下的感受有不適；第二，若我去回覆給閣下，變成我說的話是在自我澄清，這樣可能會讓閣下對我的澄清看成是「我誤解你，那麼就是我不對嚕(此話是比方)」有此不適的感受。綜合上述可知，我無論是否回覆，都可能會讓閣下的感受不適，這便是我所言兩難。所以這種話是避免才是對雙方結果都好，我有兩難，你有感受不適，我何嘗不是為閣下著想。—218.174.192.51 (留言) 2010年11月15日 (一) 12:43 (UTC)回覆
                    • 接著談視野，視野可以從人的思考上反映出來，由剛才上述可知，我會知道兩難是我兩面都看。我想閣下應該會想問那兩面?又看到什麼?這兩面我分成第一、第二，至於看到什麼，這就已經寫在第一裡所言「若我沒回覆.....造成閣下的感受有不適」、第二裡所言「若我去回覆.....有此不適的感受」。我回來談「太在意某個字眼.....不繼續討論的原因所在」這段話，從這也可以談視野，其實閣下是單憑這段話去想，但思考上卻著眼於表面，其實這段話背後有存在很多可能：第一，可能討論冗長，需要給閣下時間沉澱去思考；第二，可能討論冗長，我開始嫌對方聽不進去，所以不想繼續談下去；第三，討論到這，可能我自覺給閣下的話，其表達方式像是說教、訓話之類，讓聽的人會有一直被挑毛病、我自以為是地不把人放在眼裡這一類的感受，所以我才適可而止，該停下討論；第四，可能我在與閣下討論上發現，因為閣下思考模式挶限於框架，所以在對我的話去思考後，回覆給我可看出其話著眼於一個點上而忽略我之前所言，才會讓我在這時機覺得是時候該停下討論。從閣下所言「此一討論既然......對雙方都好的辦法」可知，閣下的思考模式建議調整，把你心中的框架給打破，這樣就會看見上述四種可能，當知道會出現這四種可能，那麼就是我說的視野，四種即是視野的大小，我擔心閣下現今的思考模式可能會誤認為視野就是指四種可能，因此向閣下提醒，在思考上避免著眼於數量，這樣子無論寫條目還是討論，甚至於學校或職場裡，與人溝通會因此而誤解，產生不必要糾紛所困擾。—218.174.192.51 (留言) 2010年11月15日 (一) 12:43 (UTC)回覆
                    • 我一開始討論沒直接給閣下講明，是因為我第一次與閣下交談，在不熟閣下的情況，深怕一針見血會弄巧成拙，因此有些話我都盡量點到為止，或者改用譬喻法去解釋，另外不講明原因有其二：第一，這原因就說起來可相當地長( 若閣下需要的話，再另開版來說 )，所以我才用「給你魚吃，倒不如學會釣魚」方式給閣下建議；第二，因為這事是不能紙上談兵，得需要試著做，唯有做過的人才能體驗到，閣下有了體驗，回來接著談，這樣我與閣下在表達上就容易討論；反之，若先講後做，效果會變事倍功半，到時閣下不旦不明白，閣下的感受上也會不好，連同討論版面會佔一長串( 像現在這樣子 )。綜合上述，討論地方所指是「文獻本身的觀點.....被編者給挶限」這段話。—218.174.192.51 (留言) 2010年11月15日 (一) 12:43 (UTC)回覆
                    • 閣下所言「還想請問閣下.....不會因此中立」這段話，我拆成兩部分討論。第一部分：閣下所言「「來源一多」的「多」.....無法苟同閣下的理論」這段話，此討論如同第二裡所言「因為這事是不能紙上談兵.....討論版面會佔一長串」這段話，是需要另開版討論較妥。第二部分：閣下所言「因為條目數量多.....不會因此中立」這段話，我之前有回答了，就是「單純屬於閣下自己的問題」這句話，為何我會這麼說，說起來要討論，我是建議與第一部分合併來講較妥，換言之，等閣下有需要，建議開版後，第一與第二部分放在一起討論。—218.174.192.51 (留言) 2010年11月15日 (一) 12:43 (UTC)回覆

    優良條目候選（第二次）

    最新留言：13 年前9則留言9個人參與討論
    ～移動自Wikipedia:優良條目候選～（最後修訂）

    臺灣鹽業史（編輯 | 討論 | 歷史 | 連結 | 監視 | 日誌），分類：經濟史，提名人：yiken (留言)

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