模板討論:國際科學理事會

把全名全刪除了

這是把全名刪除後的結果：

請求已拒絕

下面是結果，我就不說了，這些編輯戰真的很煩。

另外，編輯戰開始前的版本是：50876711

內容

--1233 ( T / C） 2019年1月28日 (一) 02:02 (UTC)

• 請求實質上涉及編輯戰。請先討論取得共識，多謝您的提報。--Antigng（留言） 2019年1月28日 (一) 03:44 (UTC)

一個事實性修改

請求已拒絕

請把中國社會科學院的鏈接加在中國科學技術協會這一項後面，這個列表少了。見：China: Chinese Academy of Social Sciences (CASS)。--雲間守望 2019年1月28日 (一) 09:47 (UTC)

@WQL：中國社科院是ISSC，不是ISCU的會員。—— Eric Liu_{（留言．留名．學生會）} 2019年1月30日 (三) 01:47 (UTC)

未完成 per Ericliu1912。--Xiplus#Talk 2019年2月12日 (二) 02:09 (UTC)

Template:國際科學理事會

該模板的中央研究院部分，被Jyxy19改成國際科學理事會英語登記名稱的中文翻譯「設在中國臺北的科學院」，引發編輯戰。現在開始，希望相關人士可以在此進行討論，以釐清問題並訂出可行方案。副知@Assanges、Wildcursive。臺灣杉在此發言 (會客室) 2019年1月28日 (一) 01:30 (UTC)

• 國際組織模板中各組織的名稱本來就應該以該組織的官方會籍名稱為準，這在維基百科上已是通行做法，行之有年。國際奧委會、APEC等國際組織皆使用會籍名稱中華台北，世界貿易組織使用台澎金馬個別關稅領域，國際科學理事會也應當參照執行，採用會籍名稱。否則有標準不一之嫌Jyxyl9批判一番 2019年1月28日 (一) 01:35 (UTC)
  • 沒事搞個大新聞，有必要麼？這時候搞些揣摩上意「亦可賽艇」的行為，只會讓人覺得居心叵測。-- 坂46 坂道シリーズ （渋谷ブルース経由） 2019年1月28日 (一) 02:23 (UTC)
    • 請收回您的惡意推定，謝謝。上來二話不說先把對方「抹紅」，動輒給觀點不同的維基人扣上「揣摩上意」的帽子對討論的推進沒有絲毫幫助。Jyxyl9批判一番 2019年1月28日 (一) 03:00 (UTC)
      • (－)這樣子是不行的：「不要『見著風，是得雨』啊。你本身也要判斷，明白這意思嗎？」閣下貿然掀起更名風波，已經不是第一次了，此乃是「思想江化」、「斷張取義」。-- 坂46 坂道シリーズ （渋谷ブルース経由） 2019年1月28日 (一) 07:30 (UTC)
        • （一）您說要保持中立，不要聽見風就是雨，我很認同。我非常期待您在處理各類違反兩岸用語方針問題上能夠一貫地、言行一致地秉持像現在這樣「追求中立」的態度，而非雙重標準。（二）我個人認為，百科的中立性要以實事求是為前提，對於本模板而言，會籍名稱的事實就是如此，唯一需要討論的問題是如何對名稱進行妥當的翻譯。嘲諷他人對推動問題解決沒有意義。Jyxyl9批判一番 2019年1月28日 (一) 10:20 (UTC)
          • 「斷張取義」、「似董非董」、「走火入膜」，敢問閣下是否有充分理解「『中文』維基百科」的含義嗎？閣下持續有系統地恃中華人民共和國所主張的觀點持續追求「假中立」，忽視了台北方面的中央研究院（Academia Sinica）實際上並不從屬北京政府此一事實。不禁另其他維基人竇疑閣下到底抱何目的、有何居心？ -- 坂46 坂道シリーズ （渋谷ブルース経由） 2019年1月28日 (一) 12:44 (UTC)
            • (：)回應：我一再說過要實事求是，如果我真的是所謂「持續有系統地恃中華人民共和國所主張的觀點」，那應該寫作「台當局科研主管部門」才符合國台辦的要求吧？我也看不出「設在台北的科學院」到底哪裡「有損台灣國格」了。
            • 誰都知道中研院不屬於北京政府，但「中立」要以尊重事實為前提，依照方針規定使用大會正式名稱本來就是天經地義，如果大會正式名稱是「Republic of Taiwan」那我沒有任何意見，動不動把其他維基人「抹黑」「抹紅」，動輒質疑「抱何目的、有何居心」這種貴島選戰的搞法恕本人無法接受。
            • 我再次聲明，各位如果對國際科聯制定的會籍名稱有異議的話，應該做的是向國際科聯官方提出要求，而不是來維基進行篡改，或者把矛頭指向人身，這對維基永續發展沒有幫助。
            • （我覺得像這樣濫用膜法非常不妥，這就好像自由時報在「玻璃心」過氣多年後還在濫用「玻璃心」嘲諷大陸一樣讓人感到奇怪）Jyxyl9批判一番 2019年1月29日 (二) 03:48 (UTC)
              • (：)回應："China: Taipei, Academy of Sciences located in Taipei"此一英文名稱乃兩岸最大公約數毋容置疑，但中文譯名以兩岸分治的情況必定是「一中各婊」。若眾維基人對於中文釋名取得共識，敝人對於「設在台北的科學院」一類用語，甚至「設在中國台北的科學院」沒有任何意見，自然是循照共識而行。遺憾的是閣下每每閃爍其詞，利用邏輯謬誤分散眾人注意力，不斷一意孤行地在維基百科作出政治化行為。閣下完全忽略了閣下自身未經討論片面改變模板此一行為，更況且是閣下首先編輯模板將「中央研究院」更改為具有政治意識表態的「設在中國台北的科學院」，何有「實事求是」而言？「一段時間以來，某些人抹黑和打擊台灣各個領域的組織，企圖扼殺這些組織的正當合法存在，背後有很強的政治企圖和政治操弄。我們強烈敦促該等人士停止對包括中央研究院在內各領域組織的無理打壓，客觀公正地對待這些組織存在的事實。」——某東北亞國家外交部發言人評論（避免誤會，已將調侃語句包起）^{[開玩笑的]} -- 坂46 坂道シリーズ （渋谷ブルース経由） 2019年1月29日 (二) 12:12 (UTC)
                • 「China: Taipei, Academy of Sciences located in Taipei」，事實就是如此，如果您覺得使用譯名表達有問題，直接掛出英文原文我也沒意見。既然方針已經明確規定應該使用其大會正式名稱。那麼根據方針執行編輯操作，顯然沒有任何問題。在這整個討論里都沒有人否認中研院的存在。「設在中國台北的科學院」譯名有來源支撐，如果其他維基人有意見，像現在這樣到客棧來討論不是挺好的嗎？您粘貼大段文字對討論的正常推進顯然沒有幫助。「買賣不成仁義在」，維基百科是海納百川的百科全書，言語觀點上激盪碰撞一下沒有問題，但上升到人身層面、抹黑抹紅就沒有道理了。Jyxyl9批判一番 2019年1月29日 (二) 14:09 (UTC)
                  • 不太可能「江信江疑」，恕敝人無法同意閣下論點，敝人再次就閣下自身未經討論片面改變模板此一行為表達極度遺憾並敦促相關單位立即糾正這種情況。 -- 坂46 坂道シリーズ （渋谷ブルース経由） 2019年1月29日 (二) 15:57 (UTC)
  • 上述中華臺北、臺澎金馬個別關稅領域兩個名稱，的確是目前中華民國政府承認的會籍中文定稱。然而，「China: Taipei, Academy of Sciences located in Taipei」的翻譯「設在中國臺北的科學院」，並非中華民國政府或中央研究院所承認之中文翻譯定稱。由於ICSU的官方語言僅有英語，至於中文要如何定稱端看各地對於該英語名稱之見解，除非該名稱之翻譯定稱已被或曾被兩岸共同承認。個人認為，如果要解決兩造之間的問題，列表裡面的中央研究院仍以中華民國政府官方名稱為主，並加上註解說明其英語登記名稱與中文含意較為妥當。臺灣杉在此發言 (會客室) 2019年1月28日 (一) 04:07 (UTC)
• 我覺得最起碼一定有原創譯名和過度解讀的問題。官方會員清單列出的、以及會員介紹頁面的標題是"China: Taipei, Academy of Sciences located in Taipei"，介紹頁的副標"The Academy of Sciences located in Taipei is a member since 1937."，內文使用的主語是"The Academy of Sciences located in Taipei"，裡面並沒有給出任何的會員中文名。如果照著Jyxyl9的方法依樣畫葫蘆，那麼加拿大國家研究理事會的會員名"Canada, National Research Council of Canada"在中文就會變成「在加拿大的加拿大國家研究理事會」，古巴科學院"Cuba, Academia de Ciencias de Cuba"變成「在古巴的古巴科學院」，合不合理一般人都可以自行使用常識判斷。--章安德魯（留言） 2019年1月28日 (一) 04:16 (UTC)

(：)回應：章安德魯實際上扭曲了事實，「位於」所引的原文明明是「located in」。您所謂「那麼加拿大國家研究理事會的會員名"Canada, National Research Council of Canada"在中文就會變成「在加拿大的加拿大國家研究理事會」，古巴科學院"Cuba, Academia de Ciencias de Cuba"變成「在古巴的古巴科學院」」的說法與事實完全背離，因為在您所舉的這兩個名稱中，都並未包含「located in」或者其他相近詞組。至於「設在中國台北的科學院」到底是不是「原創譯名」，您應該先查證後再作發言，謝謝。Jyxyl9批判一番 2019年1月28日 (一) 07:10 (UTC)

"China: Taipei, Academy of Sciences located in Taipei"這句短語已經由WQL在底下解釋過組成結構了，我就不再重複。問題是，我覺得Jyxyl9沒有誠實作答，照著你的咬文嚼字的思路走，"Taipei"這個字出現了2次，你使用的「設在中國臺北的科學院」在哪裡有寫出2次臺北呢？至於WQL提供的期刊文章連結，不曉得是否有出現「設在中國臺北的科學院」的字眼，如果有，也不能用來證明ICSU制定的會籍中文名是什麼。--章安德魯（留言） 2019年1月28日 (一) 07:55 (UTC)

(？)疑問：如果「China: Taipei, Academy of Sciences located in Taipei」的會籍名翻譯是「設在中國臺北的科學院」，那「China: CAST, China Association for Science and Technology」要翻成什麼？「設在中國喀斯特的科學院」？^{[開玩笑的]}—— Eric Liu_{（留言．留名．學生會）} 2019年1月28日 (一) 07:57 (UTC)

我已經說過了「先查證後再作發言」，沒有調查就沒有發言權。對於科聯模式的翻譯模式——即「設在中國台北的科學院」或類似用法，中國科學院、中國化學會等大陸組織機構以及WQL所列出的學術來源皆有使用。你們與其在這裡百般嘲諷我個人的編譯水平，不如向大陸有關方面提出翻譯方面的意見或建議來的實在。Jyxyl9批判一番 2019年1月28日 (一) 10:20 (UTC)

身為大眾百科全書最重要的應是要讓讀者看懂，試問哪一個讀者看到「設於臺北的科學院」會想到中央研究院的？中華台北大家都知道，媒體也普遍廣泛使用此詞，關注度足夠；而我就沒看過報導使用什麼「設於臺北的科學院」的，中國化學會等臺灣學術機構皆使用中央研究院一詞。—— Eric Liu_{（留言．留名．學生會）} 2019年1月28日 (一) 10:39 (UTC)

（一）我第一次聽說在大會會籍名稱方面還需要適用關注度原則。但至少按照WP:PB目前的規定：「對於非官方機構及國際活動上，如奧林匹克運動會，應該使用其大會正式名稱。」（二）我給出來源是為了證明「設在中國台北的科學院」不是前面個別維基人所指控的「原創研究」。Jyxyl9批判一番 2019年1月28日 (一) 11:20 (UTC)

• @1233：歡迎在此討論，並先將您的意見搬動至此。臺灣杉在此發言 (會客室) 2019年1月28日 (一) 04:27 (UTC)

“

這是把全名刪除後的結果：

下面是結果，我就不說了，這些編輯戰真的很煩。

另外，編輯戰開始前的版本是：50876711

1233君的修改方案

--1233 ( T / C） 2019年1月28日 (一) 02:02 (UTC)

”

• 在Facebook上看到一群人在討論就來看看。我個人(＋)支持翻譯成「位於台北的科學院」，可選譯名為「台北科學院」。我看完這個網站後，發現標題的格式是「地區名+逗號+席位名稱」。「China: Taipei」整個詞組指代的是「中國台北」或「中華台北」——這個詞組本身類似奧會模式。後面的「Academy of Sciences located in Taipei」才是一個席位名稱。翻譯成「位於中國台北的科學院」也其實是沒有問題的，見 DOI 10.13415/j.cnki.fxpl.1989.05.014。--雲間守望 2019年1月28日 (一) 04:59 (UTC)
  • 另外，編輯戰前的版本其實是下面這樣。根據科會模式，中國這個名義下實際上有兩三個席位：中國科協（、中國社科院）和中研院（China(: Taipei), The Academy of Sciences located in Taipei名義），把「中國」和「台灣」分立是嚴重違反WP:NPOV的，請1233君注意。--雲間守望 2019年1月28日 (一) 05:49 (UTC)

oldid 50876711

• 比起NPOV，現存有一個直接相關的方針章節：WP:避免地域中心#海峽兩岸政治，也在這裡提醒一下。--章安德魯（留言） 2019年1月28日 (一) 08:05 (UTC)

WP:PB：「對於非官方機構及國際活動上，如奧林匹克運動會，應該使用其大會正式名稱。」Jyxyl9批判一番 2019年1月28日 (一) 10:52 (UTC)

但是ICSU並沒有制定會員中文名稱，弄來弄去都是非官方翻譯，既然變不出正式名稱，這樣等於是沒作用的，倒還不如跟隨WP:命名常規#名從主人使用原本的中央研究院。--章安德魯（留言） 2019年1月28日 (一) 14:06 (UTC)

• 經上述討論，我認為有兩個方案可行：直接改成@1233的版本，唯兩岸用字需要調整成NPOV的型態，或是依照@WQL的意見翻譯成「臺北科學院」，僅以席位稱呼，但必需要加註實際官方名稱。硬要二選一，我選擇前者。臺灣杉在此發言 (會客室) 2019年1月28日 (一) 06:18 (UTC)

結合諸位剛才的發言，我認為可以接受「設在台北的科學院」作為名稱。

（一）如果要改為1233版本的話，根據科聯的現有用法「China: Taipei」應當翻譯為「中國台北」才符合原意，但想必各位台灣維基人是極不情願的，因此我在這一方面作出妥協，使用「設在台北的科學院」即可。

（二）臺灣杉所謂「名稱必須得到中華民國官方認可」的要求實際上並不恰當，聯合國對台灣的稱呼「中國台灣省」（Taiwan, Province of China）想必絕對沒有受到中華民國政府的「官方認可」，「加註實際官方名稱」或者將「中國」、「台灣」並列的行為顯然都不符合台灣中研院在國際科聯的地位（「中國」名義下有兩個席位：中國科協和中研院）。

另外，我需要強調一點，各位如果對國際科聯制定的會籍名稱有異議的話，應該做的是向國際科聯官方提出要求，而不是來維基進行篡改，或者把矛頭指向人身，這對維基永續發展沒有幫助。Jyxyl9批判一番 2019年1月28日 (一) 07:10 (UTC)

• 有點怪，因為「中國」這個解釋太泛化了，既可以表達地理地區、也可以表達文化、也可以表達政治實體。如果列表所列，實際上「China」是分配了三個席位：科協、社科院、「台北，位於台北的科學院」。如果按照所列名稱，理論上是按照地區來區分，而非政體區分（要不然無法解釋加拿大也有兩個席位）。建議向國際科學理事會請求一個合理的關於席位的中文解釋。——路過圍觀的Sakamotosan | 避免做作，免敬 2019年1月28日 (一) 07:25 (UTC)
• 我是支持以組織原名顯示的方案，徒然發起以國家或地區顯示，只會「陷入江局」。至於什麼「台北」或「中國台北」，甚至是「台灣」，這些都是「走火入膜」的政治化行為。「剛才你問我啊，我可以回答你一句『無可奉告』，那麼你們也不高興，那怎麼辦？」-- 坂46 坂道シリーズ （渋谷ブルース経由） 2019年1月28日 (一) 07:30 (UTC)
• 離題，既然ISCU沒有官方中文譯名，如果堅持要用「設於⋯⋯的科學院」的話，私以為用「設於」比用「設在」在語意上通順一些。—— Eric Liu_{（留言．留名．學生會）} 2019年1月28日 (一) 07:40 (UTC)
• 建議用原名，加上註釋（以「設在臺北的科學院」名義加入之類的）。PS為什麼中國社會科學院不在模板裡？--【和平至上】💬📝 2019年1月28日 (一) 11:43 (UTC)
  • 不太清楚，提編輯請求了。題外話，中國社會科學院是從中國科學院分出來的，加入國際科聯也很晚。--雲間守望 2019年1月28日 (一) 14:26 (UTC)
• 就今天的討論，J大的立論基礎主要圍繞在WP:PB，也就是國際組織的正式名稱為主。然而，這裡有一個誤區：國際科學理事會的正式名稱「只有英文」，至於對於這個英文名詞的解讀，兩岸之間在「位於中國臺北的研究院」（來源）與「中央研究院」上顯然沒有共識，而中華臺北、臺澎金馬個別關稅領域兩個詞顯然曾經或現在獲得兩岸共識，作為體育賽事及世界貿易組織官方名稱之中文翻譯定名，與國際科學理事會的情況有所不同。由此，WP:PB的規則用在這裡顯然需要思考，是否仍然墨守成規將英文直翻，還是在此方面作為例外，回歸常識與避免地域中心的精神來面對這個案子。臺灣杉在此發言 (會客室) 2019年1月28日 (一) 13:59 (UTC)
  • 台灣杉君，這裡存在的情況在於，科聯模式是可以類比奧會模式的，甚至可以說比奧會模式還稍早一些（較早使用這個模式的是IUPAC，將在台灣的中國化學會所屬席位稱為「位於台北的化學會」，決議於1979年8月生效），開玩笑說算是奧會模式的「老祖宗」。--雲間守望 2019年1月28日 (一) 14:21 (UTC)

    這是一句(～)補充：其實中研院自己也提到過這個問題，《李遠哲前院長就任國際科學理事會會長　本院代表團偕同赴會》中這麼寫的：「在吳大猷前院長任內，該會決議中國大陸以China: CAST (China Association for Science and Technology)列名，而我國以China: The Academy of Sciences located in Taipei或China: Taipei列名，雙方以平行、對等的方式成為會員。」至少現狀來看，「位於中國台北的科學院」這個譯名至少不算原創研究，甚至反而是在貼近台北中研院的原意……--雲間守望 2019年1月28日 (一) 14:35 (UTC)

    • 依上方來源說法，China: Taipei中的Taipei實際上是The Academy of Sciences located in Taipei的簡寫，而與之對等的China: CAST中的CAST則是China Association for Science and Technology的縮寫，因此可知其語意實際上較貼近「位於臺北的科學院」。—— Eric Liu_{（留言．留名．學生會）} 2019年1月28日 (一) 17:03 (UTC)
• 剛剛想了一想覺得本末倒置了，當初在英文維基設立這個模板的用意可能是要幫助大家方便查閱用，結果引入中文這邊就淪為名稱之爭。其實可以改成分類來取代模板，這樣一來就沒有爭議了。--章安德魯（留言） 2019年1月28日 (一) 14:31 (UTC)
  • 不解決模板存在的問題了，來解決模板本身了……--雲間守望 2019年1月28日 (一) 14:37 (UTC)
    • 可是的確是也是一種思路呀，如果模版對這個條目而言不是必須，那麼為了這個模板爭得魚死網破對大家又有什麼好處呢？對吧對吧。--章安德魯（留言） 2019年1月28日 (一) 14:52 (UTC)
      • ping 我對我來說沒差，那邊直接分國家。我只拋方案出來討論。--1233 ( T / C） 2019年1月28日 (一) 15:04 (UTC)
        • 按照維基傳統(?)，吵成這樣還要有共識很難。 --船到橋頭自然捲（留言） 2019年1月28日 (一) 15:24 (UTC)
          • @Milkypine：常常有人念IKEA，但我都念IKEA。雷花夫人：你還是21小時之後再來吧！^{[開玩笑的]} -- 坂46 坂道シリーズ （渋谷ブルース経由） 2019年1月29日 (二) 17:44 (UTC)

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• 感謝@WQL協助找到來源釐清問題。從上述來源來看，個人建議有以下兩個解決方案：
  1. 全部以成員機構席位標明，中央研究院部分依據來源以及上述討論，以「位於臺北的科學院」標示。
  2. 師法英語維基百科的模板，全以國家與地區作為顯示文字（一國或一地有兩個席位以上的括弧提出），內部連結指向各自條目的本來名稱，至於會籍名稱與實際名稱不同的，在備註欄標示之。

以上，端看各位的共識作決定。臺灣杉在此發言 (會客室) 2019年1月29日 (二) 00:56 (UTC)

• 以國家區分也有問題，因為根據國際科聯，中研院的地區是中國（China）……--【和平至上】💬📝 2019年1月29日 (二) 11:20 (UTC)
• 或者以「中國（中國科學技術協會 · 中國社會科學院 · 中央研究院^[a]）」（及下列附註）的方式表示？ -- 坂46 坂道シリーズ （渋谷ブルース経由） 2019年1月29日 (二) 12:37 (UTC)

a. ^ 中華民國之中央研究院以 "China: The Academy of Sciences located in Taipei" （中國：位於臺北的科學院）名義加入國際科聯，另見中華臺北、臺澎金馬個別關稅領域。

• • (＋)支持assanges的提議。Jyxyl9批判一番 2019年1月29日 (二) 14:30 (UTC)
  • (＋)支持。另已將台北改為該城市之正式名稱「臺北」（其實一點都不重要就是了）—— Eric Liu_{（留言．留名．學生會）} 2019年1月29日 (二) 15:36 (UTC)
    • 「亦可賽艇」嗯嗯！跟我想的一樣！你是第幾個發現這件事的？^{[開玩笑的]} -- 坂46 坂道シリーズ （渋谷ブルース経由） 2019年1月29日 (二) 16:13 (UTC)
  • (＋)支持：另外這件事也可以響應正名運動[1]。 --船到橋頭自然捲（留言） 2019年1月29日 (二) 17:48 (UTC)

提醒上述所有參與者。International Council for Science（ICSU）已經和 International Social Science Council (ISSC) 合併成 International Science Council。但中文語境下，沒有明確區分。ICSU和ISC都可翻譯作國際科學理事會。因此整個模板和相關條目其實需要根據最新數據重做。ICSU其實不包含社會科學。~ viztor ✪ 2019年1月30日 (三) 01:07 (UTC)

原來是這樣，難怪之前模板裡沒有中國社科院，因為中國社科院其實不是ICSU，而是ISSC的會員⋯⋯—— Eric Liu_{（留言．留名．學生會）} 2019年1月30日 (三) 01:24 (UTC)

• 已開啟草稿區域，目前既已確立與國家地區為命名方式，請依據共識進行修改，確認無誤後始可進行替換與解除全保護。臺灣杉在此發言 (會客室) 2019年2月2日 (六) 05:35 (UTC)