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維基百科:互助客棧/方針/存檔/2010年12月

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由P1ayer在話題這種條目可以連續4次提交關注度嗎？上作出的最新留言：13 年前

建議暫停IP創文權，並商討後半部分IP創文權的開放方式

最新留言：14 年前64則留言11個人參與討論

我們在討論時，總是走三個極端（尤其是投票，只有兩個選擇，二選一，很不合理）：

  1. 要麽完全開放，而不顧一些「新手」的在不了解方針的情況下做出「無意的破壞」；
  2. 要麽完全封鎖，不註冊就不讓建，只允許「請求」；
  3. 要麽就設計一套非常陳舊繁瑣的流程，給新手創建條目帶來極大的困難。

能不能採取一些溫和的措施，在基本不影響使用的情況下把維基百科最主要的方針告訴創建者？（此處「主要」一詞要特殊理解，不是最重要的，而是創建者最容易犯的錯誤）

前一個半月的測試我想可以告一段落，因爲IP用戶最容易犯的錯誤已經暴漏。我想我們可以暫停一段時間，討論怎樣以最好的方式完成後半部分的IP創文權測試。畢竟得來這麽一次實驗機會不容易，多少人花了多長時間費了多少口舌……我想大家可以靜下心來，討論一下測試期間開放方式的問題。三個月的時間不長，應當加以珍惜，完成一次更有價值的試驗。——虞海 (留言) 2010年10月12日 (二) 12:25 (UTC)

MediaWiki:Copyrightwarning已經把維基百科的一些主要的方針告訴創建者了：
    點擊 發布變更 即表示您同意我們的使用條款。
同時，您同意依據CC BY-SA 4.0及GFDL協議授權您的貢獻，並在CC BY-SA 4.0條款下以超鏈接或網址（URL）等方式署名。
--Symplectopedia (留言) 2010年10月12日 (二) 12:34 (UTC)
(：)回應這個並不顯眼，而且含糊其辭：「內容絕不能抄襲自其他網站文章」根本就不是維基的方針，不然請問這是什麽？新手們完全可以質問你：「凴什麽你們可以抄」，然後你再跟他講道理，而這些道理對新手來說，不通讀冗長的維基方針是不會懂的。維基對新手有de facto的不友好，這就是個例子，我就曾深受其害。——虞海 (留言) 2010年10月12日 (二) 12:56 (UTC)
(：)回應可以直接抄襲自其他網站文章，只要該文章：
  1. 符合維基百科格式；
  2. 版權與維基百科兼容。
——虞海 (留言) 2010年10月12日 (二) 13:14 (UTC)

虞海你忘記了一件事，公告上寫着：「試行三個月」，則既然決定了三個月，有任何問題都應該在三個月後再議。—Edouardlicn (留言) 2010年10月12日 (二) 13:19 (UTC)

(：)回應你也忘了一件事：WT:投票/開放IP創建條目權限#測試性開放前的建議中「管理員有權暫停開放並提交bugzilla開發修正補丁」已獲全票通過，你也未給出反對（更精確地說，那就是閣下提出的）。——虞海 (留言) 2010年10月12日 (二) 13:29 (UTC)
這個說明一下，我提出的建議並不是投票的內容，而是投票結束後的一個無約束力建議，而且只是針對緊急情況如服務器被利用Bug的黑客襲擊的情況。—Edouardlicn (留言) 2010年10月12日 (二) 15:33 (UTC)
隱藏的與討論主題間接相關的子討論（亦歡迎參加）
至於提示問題，維基已經說明發布內容的版權協議，則肯定要執行協議而無需再提是否「兼容」。至於維基百科格式，什麼是「維基百科格式」？根本就沒這東西。—Edouardlicn (留言) 2010年10月12日 (二) 13:30 (UTC)
(：)回應：協議「兼容」即法律允許將該內容包含入一GFDL/CC-By-SA文檔重發布；「維基百科格式」即WP:MOS。不過這已脫離了這次討論的主題，關鍵是上一個回應。——虞海 (留言) 2010年10月12日 (二) 13:36 (UTC)
虞海朋友，你要明白，HW也不是管理員，他的試行三天的提交也是這樣通過了，提交並不是管理員的專屬功能。如果你有興趣，你也可以提交，提交並不是執行，而是告訴bugzilla執行。最大的問題不是說隨時都可以終止測試，而是維基社區本身的信用。我為什麼強烈反對HW的第一次開放，因為當時在投票，投票沒結束你就提交，人家會說你沒有信用。如果這樣做，等於不用共識而使用強推去解決糾紛。所以我當時就說「是否管理員罷免也可以試行三個月？」如此大爭議的一個涉及社區制度的問題，不應該如此草草決定。就目前看，試行固然沒有什麼大問題，但是既然決定了三個月，只要沒有發生黑客攻擊等的類似事件，就不應該以特殊情況去終止這次試行。但是你提出的「如何開放IP創文權」的細節性討論仍然可以進行。不是說要將事情停下來才可以討論細節的。—Edouardlicn (留言) 2010年10月12日 (二) 13:41 (UTC)
(：)回應
  1. 直接提交bugzilla事實上是欺負bugzilla管理員不懂中文，固然是不行的。但如果做一個短期討論和小型「投票」（簡短的，可在三天內結束，類似「WT:投票/開放IP創建條目權限#測試性開放前的建議」）後再暫停，就不破壞維基百科的信用。特別是，目前有着特殊情況可暫停的共識，餘下的討論就僅僅是：《目前出現的情況算不算特殊情況》。
  2. 「如何開放IP創文權」並非細節性討論，因為它將直接影響到很多人的投票取向；
  3. 如果不將事情停下來就討論的話，等三個月後可能就沒有機會了。
——虞海 (留言) 2010年10月12日 (二) 13:53 (UTC)
我個人認為，目前沒有黑客攻擊，不算有什麼特殊情況。而你做了小型投票暫停後，重開又以何種名義呢？再試行？直接運行？至於你說的「沒有機會」，我看你是過分擔憂了。如果你覺得現在是「機會」，那跟強推又有什麼本質區別？要說服反對的維基人，我覺得三個月的試運行，包括如果有黑客攻擊也能夠得到完善解決，將會是說服反對者的最有力證據。—Edouardlicn (留言) 2010年10月12日 (二) 13:59 (UTC)
  • (！)意見我真是頭都暈大了，建議可以討論，但是不要進行任何關於暫停的提議。一切等待3個月再說。而且並沒有出現必須暫停的特別緊急的事件出現。--蘋果派.留言 2010年10月12日 (二) 15:11 (UTC)
我倒是覺得機會不是強推，討論與投票都是公開的，每個人都能參與。至於重開的名義，「特殊情況」解決了就可以開了。不過現在看來，暫停的難度和必要性都出現了問題，我想你是對的，「如何開放IP創文權」的討論繼續進行，而關於「暫停」的討論可以告一段落了。——虞海 (留言) 2010年10月13日 (三) 12:28 (UTC)

純粹「如何開放IP創文權」等折中方案的討論


(×)抗議，在此對上述所謂「建議暫停IP創文權」提出嚴重抗議。IP用戶享有完整權利，是藉由全人類對維基百科之所有權而產生，該項權利神聖不可侵犯。61.206.126.130 (留言) 2010年10月12日 (二) 16:25 (UTC)

隱藏的與討論主題間接相關的子討論（亦歡迎參加）
我對你的說話方式很厭倦，能不能換個起高調以外的表達方法？我不認為你能代表所有IP用戶（何況你是脫了馬甲在裝IP用戶），更不用說代表全人類了。全人類里起碼有一半都不知道什麼叫「權利」，至於知道維基百科的不過是極少數的網民罷了。--Douglasfrankfort (talk to me) 2010年10月13日 (三) 04:35 (UTC)
(：)回應，在下接受閣下的厭倦，並承認閣下表達厭倦的絕對權利，但不會採取任何改進(no improvement will be taken)。另外，在下對閣下「馬甲」「裝」等nonsense詞句之使用表示「很厭倦」，及表示更進一步、高級別的、強烈的「抗議」。進階的，在下對閣下提出另外的直接抗議，而該另外抗議是針對閣下發言的報復性行動且不包含其他原因。61.206.126.130 (留言) 2010年10月13日 (三) 19:47 (UTC)
我不關心你的想法，你願意抗議到什麼時候就可以抗議到什麼時候。我感興趣的是，如果你算是IP用戶的代表，那正好證明了IP用戶是無用之人。因為看看你的行為（[1][2]），你就一直只對互助客棧和那個海藻腦袋有貢獻。這確實是對維基毫無用處的一種人。我建議你去個更適合你的什麼論壇之類的地方，或者直接轉行去教育海藻腦袋小朋友。--Douglasfrankfort (talk to me) 2010年10月14日 (四) 03:10 (UTC)
(！)警告，在下可能要很遺憾的對閣下提出警告，因閣下之言論已含有人格侮辱。此外，並主張閣下所謂「行為」的完整、絕對權利，及聲明在下並未「代表」任何人或群體，亦無資格「教育」其他用戶。61.206.126.130 (留言) 2010年10月14日 (四) 03:41 (UTC)
你覺得我有工夫跟你玩過家家？把玩具收起來吧，嚇不倒老江湖的。先有貢獻後有權利；既然你不能代表其他人，那麼根據你的所為，你「代表」的只是一個無限拖長互助客棧，除此之外沒幹過什麼正事的人。這樣的人也要抬出「全人類」？唬誰呢？這是綁架全人類來支持個人的觀點。而其他人居然也要陪着你在這裡浪費時間？連對方的發言都沒看全就上來放出「抗議」大空炮，這是叫故意妨礙討論麼？我叫你收斂一點難道不對？--Douglasfrankfort (talk to me) 2010年10月15日 (五) 00:36 (UTC)
(：)回應，針對上述言論，
反對一，其一，權利與貢獻無關，從閣下降生一刻開始享有的人權等權利，並非藉由閣下對人類的「貢獻」得來；其二，做為使用者，參與討論，表達意見，為當之無愧的貢獻－－街邊做調查，請你飲咖啡，還要送禮品，僅是要你的一句意見。在此，在下在主張基本權利無關貢獻的同時，對自己在互助客棧的貢獻感到由衷的自豪和榮耀。
反對二，再次重申，在下無且無資格代表任何人。
反對三，甚麼是所謂「正事」？這不能成為侮辱他人的是由。
反對四，涉及吉米威爾士的一次聲明，「全人類」這個詞準確無誤。
反對五，在下的抗議，乃是針對標題：「建議暫停IP創文權」，是非常仔細閱讀並深刻理解這句話後進行的反應。
反對六，閣下沒有資格要求在下「收斂」，如同在下沒有資格「教育」他人一樣，所以閣下所述「我叫你收斂一點難道不對？」，確實不對。閣下當可對在下提出建議，意見，希望，警告等，而在下亦已表示：「不會採取任何改進」，所以現時閣下以閣下之身分向在下提出意見，確實大多是「浪費時間」，當然不排除採納特別有價值建議之可能。61.206.126.130 (留言) 2010年10月15日 (五) 05:36 (UTC)
請集中主題討論而不要爭論「IP創文權是什麼」之類的話題。—Edouardlicn (留言) 2010年10月13日 (三) 05:18 (UTC)
至61.206.126.130：
我想，
首先，你搞錯了兩件事：
隱藏的與討論主題間接相關的內容
  1. 全人類對維基百科並無所有權，其基礎政策由吉米·威爾士等少數仲裁委員會的機要分子決定，剩下的也不是全人類，而是參與者（全人類都有權參與決策非基礎政策，這由基礎政策的二、三兩條決定）。
  2. 全人類都有權參與，不代表全人類都享有完整權利；沒有人規定所有人享有不註冊就創建條目的權利，而「IP用戶」與「註冊用戶」根本就不是人，而是用戶；權力不是授予給用戶的（我是人，我被授予創建用戶和創建傀儡的權力）。
——虞海 (留言) 2010年10月13日 (三) 13:21 (UTC)
其次，你並未理解我的建議，「溫和的措施」有多種，比如改進告示，創建供新用戶使用的JavaScript（類似供註冊用戶使用的Friendly），等等。具體的措施還沒提出來，你怎麼知道這個措施限制了IP用戶的創建權？
——虞海 (留言) 2010年10月13日 (三) 13:21 (UTC)
(：)回應，對於維基百科所有權之事宜，在下會盡力再做資料調查。對閣下之意圖有所誤解，這十分失禮，在此表示抱歉，尚望諒解。61.206.126.130 (留言) 2010年10月13日 (三) 20:41 (UTC)
隱藏的與討論主題間接相關的子討論（亦歡迎參加）
至Douglasfrankfort：
沒有確鑿的證據之前，最好不要提出指控。如有可列出，否則再像也只是懷疑。——虞海 (留言) 2010年10月13日 (三) 13:25 (UTC)
有意思，不過我有證據。這位IP先生騙騙別人還可以，我就是另外一回事了。--Douglasfrankfort (talk to me) 2010年10月14日 (四) 03:17 (UTC)
其實我也感覺61.206.126.130不像僅用IP編輯的用戶，但這是你不能說出來，除非你拿到了特別的證據（要是那樣你可以直接去WP:CU，只可惜查完了你也動不了他～～）。——虞海 (留言) 2010年10月15日 (五) 11:57 (UTC)
之前有限制IP用戶在某分鐘內的編輯次數的設定，不知道實現了麼？—Edouardlicn (留言) 2010年10月14日 (四) 04:22 (UTC)
這個討論可以關了。上面有個人說的很對，無論您有什麼意見，在3個月之內不要改變原計劃，否則就是言而無信。其實就現實主義而說言而無信倒不是什麼大問題，真正的問題是這一下又會一出一大長串爭端，一些有聊或無聊人士又要在互助客棧里硝煙滾滾了。好不容易讓這個問題休眠一會兒，又急着挖出來鞭屍，這是嫌麻煩不夠多什麼？還是對一些用戶來說，維基的互助客棧比維基本身更有吸引力？虞海兄，如果你再等2個月來提出這個話題，我一定會認真考慮它。但是現在，我覺得維基必須有一段休整時間。維基的骨幹和根本目的是條目，就算把方針設計得再完美也不會對條目產生什麼幫助，因為貢獻高質量條目的用戶永遠都是少數核心用戶，這些人就算在沒有方針的情況下也能正常運行。而現在把大量人的精力投入到方針論戰上，這不是舍本求末麼？--Douglasfrankfort (talk to me) 2010年10月15日 (五) 00:46 (UTC)
不好意思插一句。說實話，因為IP用戶創文權的事，從8月以來我確實大多時間在寫方針論戰，就算寫完了，也不停的看，不停的按F5，沒辦法睡覺。創文權對我的影響幾乎是決定性的，因為我要寫新條目，沒有創文權便十分麻煩。而這項權利被褫奪的原因也根本講不通。對於把大量精力投入到方針論戰，我感到很沮喪。61.206.126.130 (留言) 2010年10月15日 (五) 18:50 (UTC)
討論就討論。只要不要涉及一些無關話題的事情，討論一下倒也無所謂。—Edouardlicn (留言) 2010年10月15日 (五) 10:14 (UTC)
隱藏的與討論主題間接相關的子討論及比喻（亦歡迎參加）：「校服」
61.206.126.130的理由有如「上學不用穿校服的權利對我的影響幾乎是決定性的，因為我要接受教育，不准我上課便十分麻煩。而這項權利被褫奪的原因也根本講不通」。--218.102.204.155 (留言) 2010年10月16日 (六) 01:20 (UTC)
我倒覺得統一使用IP識別更接近「校服」，而登入個性化的用戶名顯然是穿「私服」，並伴隨著猶如把本該封入信封的成績單全數張榜公布般的不安感。維基百科並無校服之說，所以用戶當可以選擇使用用戶名，而用戶名系統的存在並不意味著個性化是強制要求。61.206.126.130 (留言) 2010年10月16日 (六) 04:55 (UTC)
其實我是想，希望能趕上這三個月的試驗。——虞海 (留言) 2010年10月15日 (五) 12:09 (UTC)
目前貌似尚未出現每分鐘多次編輯的IP，大多數IP用戶的所有者主要還是擺不正版權的關係。不過我認為這個限制有必要。——虞海 (留言) 2010年10月15日 (五) 12:09 (UTC)
版權問題貌似在註冊用戶上出現也很多，尤其是在新手和專業攻擊者上。作為新人的時候我也犯過這樣的錯。對於這個問題我認為除了巡查員多做工作外，並無任何能解決的辦法。你說法制宣傳，可IP用戶都不知道是哪裡來的，又怎麼會看你的法制宣傳？你說修改下方提示，可就算是註冊用戶也不怎麼看那個所謂的提示。這個真的沒什麼別的好辦法。倒是之前說的限制IP用戶每次創建條目的時間間隔的處理，到底實現了沒？—Edouardlicn (留言) 2010年10月16日 (六) 07:15 (UTC)
下方提示寫的一板一眼的，當然沒人看。要是有人看，就見鬼了～——虞海 (留言) 2010年10月16日 (六) 08:34 (UTC)
我記得有人從可用性方面研究過網站的幫助信息和提示如何設計才能發揮最大的作用，但是結論可悲的發現，無論怎樣設計，絕大多數人都不會去看這些幫助信息和提示。當然這也不是說可以不要有提示，只是說，提示再詳細，也不會有多少人留意到--百無一用是書生 (☎) 2010年10月18日 (一) 02:33 (UTC)
我想我們想到的方案可能不太一樣，過會兒我把我想的方案也提上來。——虞海 (留言) 2010年10月20日 (三) 03:25 (UTC)

一個提案

（我把它暱稱為 Wikiversitext，分為編輯與提交兩部分）——虞海 (留言) 2010年10月21日 (四) 14:03 (UTC)

編輯界面（與上面的）內容基本無關，相關的僅為：可以「直接」提交
  • 設想當一個 IP 用戶創建條目時，看到的不是生硬的Wiki代碼界面，而是一個類似Wikia的編輯界面（最近，Wikia成功的實現了基於MediaWiki的「百度百科『傻瓜式』編輯界面」），那麼就會有更多的IP用戶參與到維基的編輯之中來，完善條目。這樣做的風險是：這種「傻瓜式」界面如操作不當會偶爾破壞Wiki代碼，但這對於使用Wiki代碼的糾錯小組來說簡直易如反掌。——虞海 (留言) 2010年10月21日 (四) 14:02 (UTC)
  • 將《我同意遵守上述規則（協議）並提交編輯》改名《提交》做成大按鈕並對IP用戶激活（不需預覽），但將IP用戶引向特殊的接口（並未直接提交），下面的「提交界面」段詳細描述這個過程。——虞海 (留言) 2010年10月21日 (四) 14:02 (UTC)
提交界面

當IP用戶點擊特製的「提交」按鈕時，該「特殊的接口」將在不刷新頁面的前提下開啟一類似類似Friendly的JavaScript「對話框」，對話框上方利用Popup技術提供用戶編輯內容的預覽，下方放置三個大按鈕，如圖：

 
其中，劃線部分實現為粗體，圖做得很糙，見諒。
  • 單擊第一個按鈕，系統將自動創建條目並作一系列必要操作
  • 單擊第二個按鈕，系統將提示用戶輸入來源（網址等），然後自動創建條目並：
    1. 將用戶輸入的網址添加至討論頁（通過模板引用）
    2. 通知專有人員檢驗版權
  • 第三個按鈕僅在創建條目時可用，系統將提示用戶輸入來源（網址等），然後自動創建條目至某處（可實現為特殊的名字空間），然後
    1. 將條目添加至：維基百科:頁面存廢討論/疑似侵權/機器人檢查並將其用戶輸入的來源（如網址）加入其中
    2. 通知相關人員複查是否為侵權。
    3. 使用這種方式創建條目的用戶，任何人不得給於其高於級別1（不含）的警告

——虞海 (留言) 2010年10月21日 (四) 14:02 (UTC)

  • ( ✓ )同意不過由於IP用戶並不見得比非WP:自動確認用戶的新用戶更不了解維基版權規定，所以建議此提案應用到所有IP用戶和非WP:自動確認用戶的新用戶的條目空間的任何編輯。--蘋果派.留言 2010年10月21日 (四) 14:13 (UTC)
  • (！)意見，在下以為，此舉有些複雜及較鮮明的技術公平問題。曾有在某論壇見過有點「神經質」的版權聲明選項，實際應用中，提交者有從積極的「被服務」「主動貢獻」之感轉向消極的「被管理」「被監控」，用戶體驗較糟。建議版權問題點到為止，或強調維基百科版權管理的特殊性而使不了解的用戶點選連接閱讀Guide。61.206.126.130 (留言) 2010年10月22日 (五) 14:49 (UTC)
  • 說實話，我這套提案確實有點「神經質」。可是當前中文維基的現有方案，其神經質程度不亞於這個提案，你想想，什麼「我同意遵守上述規則（協議）並提交編輯」，什麼「內容絕不能抄襲自其他網站文章」，還有那個要連續提交五次才能提交成功的匿名用戶提交特例……我只能說，夠人一受。
  • 從用戶體驗上講，神經質問題並未解決，不過這個方法有個好處就是一目了然、很清楚、不繁冗。
  • 還有兩個個問題需要提到：
  1. 「法律責任」等詞似乎沒辦法真的實現，看來只能說說，但是怎樣才能達到警告的目的又不傷人……因此裡面很多用詞歡迎討論、斟酌。
  2. 與其在某些情況下讓用戶提交五次、輸入兩次驗證碼，倒不如直接把驗證碼加到JavaScript彈出窗口，做到「及時載入、即時輸入、即時判斷、一次提交」，反倒適合於華語地區廣大網速慢的網民。
  • 技術公平問題非常重要，正因為有此問題，在這裡才強烈歡迎社群成員討論：這套方案哪些步驟要實現，哪些步驟不要實現，哪些步驟需要修改，哪些模塊需要完全重寫……或者有誰提出一整套更好更完善的提案，等等。Friendly、Popup不都是經討論、試驗，覺得好用，才被廣泛使用的嗎？
——虞海 (留言) 2010年10月22日 (五) 15:45 (UTC)
希望能有更多的提案，或正對此提案的修訂或意見出現。我只是說——不管試驗、採納（或試驗後採納）何種提案，當前中文維基的狀態，是有問題的。而「我同意遵守上述規則（協議）並提交編輯」這類現象，目前只在中文、日文維基百科出現，其他語種並無此現象。——虞海 (留言) 2010年10月22日 (五) 15:53 (UTC)
(：)回應，多次提交才能成功的情況確實令人惱怒，之前有一陣用衛星上網，太長頁面根本load不下來，一但遇此問題只得全篇放棄。我認為，關於維基特殊版權政策的說明，清晰的連結管道和完整而一目了然的敘述便已足夠（現在的內容十分分散），方便有需要的用戶直接查詢（消極方面來說，對於根本沒想瞭解的用戶，再警告亦未必會去看）。61.206.126.130 (留言) 2010年10月22日 (五) 16:40 (UTC)
問題是很多人只會被動地了解這些，他們「善意地假定所有的中文網站都可以用來抄或被抄」，直到你告訴他這樣是不行的為止。——虞海 (留言) 2010年11月2日 (二) 08:54 (UTC)
問題是，「他們」與「IP用戶」這兩個群體沒有必然聯繫，在維基百科註冊用戶極為簡易，使得任何人可以輕易的以註冊用戶身分活動。61.206.126.130 (留言) 2010年11月27日 (六) 06:31 (UTC)
  • (！)意見大家說的現在維基的界面不夠友好，這點我承認。不過對於很多習慣於任意轉載的新用戶而言，如此的繁瑣操作，實在也是無奈而已。如果再警告亦未必會去看，那麼不警告呢？不就更不會去看了嗎？--蘋果派.留言 2010年10月23日 (六) 02:52 (UTC)
(！)意見對付那些「習慣於任意轉載的新用戶」和「界面不夠友好」，恐怕沒有什麼必然的聯繫吧。——虞海 (留言) 2010年11月11日 (四) 09:39 (UTC)
我想如實行該設定一個方法避開。－HW (留言 - 貢獻) 香港維基侵權案 2010年10月23日 (六) 04:31 (UTC)
避開？什麼意思？——虞海 (留言) 2010年11月2日 (二) 08:50 (UTC)
一個已非常清楚維基運作的人，還要按這些按鈕？－HW (留言 - 貢獻) 香港維基侵權案 2010年11月4日 (四) 12:33 (UTC)
(：)回應你沒明白我的意思，我說的可視化編輯器是只對未註冊用戶開放的。——虞海 (留言) 2010年11月9日 (二) 09:10 (UTC)

用語

  • (！)意見，其實我一直覺得「抄襲」一詞很礙耳，所謂「絕不能抄襲」非常之貶義，而維基百科又不是真的完全不准「抄襲」，而是看有沒有得到授權和授權條款相不相容。更甚者，維基百科的授權條款本身就是鼓勵大家來抄維基百科，這樣強調「絕不能抄襲」根本就跟維基百科本身的自由精神背道而馳。上面討論提及一個用語──「轉載」，這個多數網民都明白的用語是否可以考慮使用一下？（當然這又涉及非網民明不明白的問題。）例如：「不可轉載不自由的文章到自由的維基百科」。--LungZeno(talk) 2010年11月11日 (四) 22:00 (UTC)
我對「抄襲」一詞倒是意見不大，但我很反感那個「絕不能抄襲」。——虞海 (留言) 2010年11月15日 (一) 09:21 (UTC)
我不認識大陸的情況。以我所見，被指控抄襲絕對可以掀起連場筆仗，就算最終沒有受到法律制裁或任何機構、組織等的制裁，也會「傳頌千古」，當然抄襲者要有足夠的名氣值得被「傳頌」。當初 User:Wong128hk 在MediaWiki:Copyrightwarning使用「抄襲」一詞或許就是想強調嚴重性，至於「絕不能抄襲」只是更為強調而已，當然，我不知道當初的情況，這純熟我個人猜測。--LungZeno(talk) 2010年11月17日 (三) 06:26 (UTC)

關於WP:可供查證

本主題或以下段落文字，在討論結束後應存檔至Wikipedia talk:可供查證。

關於技術條目的依賴和寫作風格

最新留言：13 年前1則留言1個人參與討論

本主題或以下段落文字，已移動至Wikipedia:互助客棧/條目探討#關於技術條目的依賴和寫作風格。執行人：安可 留言請按此 2010年12月2日 (四) 12:51 (UTC)。

重提改變「巡查員」之權限

最新留言：13 年前1則留言1個人參與討論

建議將其權限，從

  • 將自己的編輯自動標示為已巡查的 (autopatrol)
  • 標示其它的編輯作已巡查的 (patrol)

改為

  • 標示其它的編輯作已巡查的 (patrol)
  • 在自己的賬戶中加入的一個群組: 巡查豁免者
  • 在自己的賬戶中移除的一個群組: 巡查豁免者

這可使某些巡查員自己認為需要他人助查的條目標記為未巡查，亦提供自我授權權限以便協助令其他巡查員之工作少點。此建議曾經被提出，唯未被實現。－HW (留言 - 貢獻) 香港維基侵權案 2010年12月4日 (六) 09:45 (UTC)

維基百科:外部連結

最新留言：13 年前8則留言4個人參與討論

在下與另一位編輯在此問題上有不同意見，重點是以「未有共識的守則」去刪除別人的鏈接是否合適。有關討論在討論:閆彥明/temp，希望引入其他朋友的意見。—Nivekin※請留言 2010年11月30日 (二) 16:16 (UTC)

Wikipedia:回退不過三原則也是在2009年4月才成為正式方針，那在2009年4月之前就可以一天回退100次了？沒有共識的規則多的是，如果每個規則只要沒有達成共識就可以不遵守，那維基百科豈不是大亂了？--Symplectopedia (留言) 2010年11月30日 (二) 16:28 (UTC)
我贊同原本外部連結太多了，但就算要儘量遵守那個非正式分針指引，把十幾個來源刪成「一個」也未免太誇張了吧，十幾個來源都沒有那「一個」來源提供的任何不同資訊和觀點？更諷刺的是條目上還掛著「關注度模版」，而「關注度」的指引中寫著希望條目「多方來源」，現在把多方來源刪成「單方來源」，是不是就可以因關注度不足把條目刪了呢？總之，我覺得如果沒有明定的東西，就雙方妥協一下，不需要一定要「全刪」或「一個也不能刪」。ffaarr (talk) 2010年12月5日 (日) 03:45 (UTC)
該如何取捨?—Nivekin※請留言 2010年12月6日 (一) 02:45 (UTC)
建議是把真正內容重複的刪掉吧。保留內容比較不同的。ffaarr (talk) 2010年12月6日 (一) 08:01 (UTC)

IP創文權二次投票的修改及人員徵集

最新留言：13 年前11則留言7個人參與討論

維基百科:投票/開放IP創建條目權限（第二次），我已經將得票比例緩衝區取消（原因見討論），希望有興趣的朋友積極參與討論，沒有興趣的可以無視。

另希望有管理員加入，負責票數監督及是否存在傀儡的檢查。—Edouardlicn (留言) 2010年11月18日 (四) 06:05 (UTC)

我已經在討論頁里提及之前共識的弊端，尤其是緩衝區，只適用於第一次投票。而且之前的共識容易陷入無止境的投票紛爭中。但十分可惜的是好像沒有人監視投票頁，或者沒有人有興趣與我展開討論。—Edouardlicn (留言) 2010年11月21日 (日) 16:30 (UTC)
我在此再次強調，如果沒有人再對方案發起討論，我會「正式」地將這個作為最終的投票方案提出來。—Edouardlicn (留言) 2010年11月22日 (一) 10:21 (UTC)
我在此再次強調，請尊重之前的共識。--罪孽深重的愛學習的飯桶 (留言) 2010年11月24日 (三) 15:58 (UTC)

棋類比賽的棋譜有版權嗎？

本主題或以下段落文字，已移動至Wikipedia:互助客棧/其他#棋類比賽的棋譜有版權嗎？。

—以上未簽名的留言是於2010年12月10日 (五) 12:00 (UTC)之前加入的。

現在IP用戶創建的條目中，被提刪的比例有多少？

最新留言：13 年前14則留言11個人參與討論

如題--愛管閒事的Inspector（六方會談－核試驗） 2010年12月8日 (三) 13:33 (UTC)

高於一半維基百科:投票/開放IP創建條目權限/IP創建風險評估/20101209。－HW (留言 - 貢獻) 香港維基侵權案 2010年12月9日 (四) 13:07 (UTC)
那新註冊用戶呢？--愛管閒事的Inspector（六方會談－核試驗） 2010年12月9日 (四) 13:14 (UTC)
由此可知，開放ip創建條目只會造成大家負擔。之前就有警告過了。-- ★ 小虎 Tiger 不入虎穴，焉得虎子 2010年12月9日 (四) 13:17 (UTC)
(×)抗議。本人在此對上述侵犯性言論提出嚴重抗議。126.112.112.34 (留言) 2010年12月9日 (四) 17:57 (UTC)
樓上的推論恐怕不夠完備，以IP創建的新條目提刪比例偏高的事實並不能充分支持閣下的論點，事實上這種出現問題條目的情況在對維基不了解的新註冊用戶進來時也一樣會發生，跟IP用戶有沒有創建權根本無關。如果要判斷的話，應該還要比較一下開放IP創建權之後，有問題的提刪條目有沒有明顯增加，這樣才能合理推斷開放IP用戶創建權可能會給維基百科帶來負擔。--祥龍 (留言) 2010年12月9日 (四) 13:34 (UTC)
不一定，因為對於真的想創建破壞條目的人來說，註冊一個賬號也不是什麼困難的事情，而且IP用戶的破壞並不止限於創建條目。--愛管閒事的Inspector（六方會談－核試驗） 2010年12月9日 (四) 13:37 (UTC)
正是如此。維基百科極其簡單的帳號註冊方式，使得註冊帳號完全不成為胡亂編輯或蓄意破壞的障礙。若武斷的讓IP用戶來承擔，顯然不合理。126.112.112.34 (留言) 2010年12月9日 (四) 18:05 (UTC)
海藻腦袋，請注意你持續歧視IP用戶與非常不友善的言論。你不友善的言論造成大家的負擔，之前不但警告過，也讓你冷靜過。如果你覺得需要再度冷靜一下的話，歡迎提出。-cobrachen (留言) 2010年12月9日 (四) 13:44 (UTC)
整體有問題的條目數字可以參考關注度及疑似侵權提報的歷史.—Nivekin※請留言 2010年12月9日 (四) 13:53 (UTC)
應該比較IP用戶與新註冊用戶創建條目的情況，如果IP用戶被刪掉的比例遠高於新註冊用戶，那麼才能夠說明IP用戶創建條目可能造成大家負擔。另外，IP創建條目權與Ip的普通編輯權無關吧？不要混為一談，新註冊用戶的破壞或許更多呢？--百無一用是書生 (☎) 2010年12月9日 (四) 14:36 (UTC)
  • 被提刪的裡面，最終保留的有多少？另，被合併／重定向的有多少？轉為消歧義頁的有多少？——以上未簽名的留言由虞海（對話｜貢獻）加入。 2010年12月9日 (四) 15:02 (UTC)
  • 開放IP確實會讓新維基用戶給各位帶來一些麻煩，但要知道每個人都會有這樣一個過程。即便100個新用戶複製粘貼被刪除條目後，只有1個能認識到錯誤並繼續為維基寫不侵權的條目，那麼開放IP也是值得的。因為，同樣的現象在新註冊的維基人也會發生，而且我猜條目存廢的比例也差不了多少。開放IP權利，只不過是加速這樣一種新人嘗試的過程而已。所以說，IP新人是不會給各位帶來麻煩的。我猜IP開放真正給各位帶來致命麻煩的，應該那些一直在破壞的人吧，之前他們還要註冊個馬甲（傀儡），現在也可以省了。另，其實個人感覺，在座的各位那個人都沒有資格代表中文維基決定是否應該開放IP權利，因為你們只是現在維基社區裡的常客，而不能代表所有參與編寫的人，和所有瀏覽的人，還有那些未來的維基人（維基是他們的--毛主席）。--一個感謝公開IP權老百姓60.4.182.136 (留言) 2010年12月10日 (五) 00:08 (UTC)

條目名字空間不支持子頁面？

最新留言：13 年前9則留言6個人參與討論

最近，「條目名字空間不支持子頁面」被作為刪除百度百科/無意義詞條列表的理由，可是，在我印象中，好像有很多數學證明被放到了子頁面中。——以上未簽名的留言由虞海（對話|貢獻）加入。 2010年11月26日 (五) 15:57 (UTC)

或許可以比照Talk:孫中山/紀念處理……--吟遊詩人~安可 留言請按此  2010年12月12日 (日) 16:42 (UTC)

User:米田共是不符合方針的用戶名嗎？

最新留言：13 年前15則留言8個人參與討論

我覺得只是個普通名詞而已--愛管閒事的Inspector※留言 2010年11月29日 (一) 11:53 (UTC)

米 + 田 + 共 = 糞。--Symplectopedia (留言) 2010年11月29日 (一) 12:49 (UTC)
當然是「糞」，不過「糞」有什麼侮辱性？--愛管閒事的Inspector※留言 2010年11月29日 (一) 13:01 (UTC)
不雅字詞會冒犯他人吧。--菲菇＠維基食用菌協會 2010年11月30日 (二) 01:57 (UTC)
就算是糞也不算是冒犯，更何況在粵語中有着一定搞笑成分的米田共？—Edouardlicn (留言) 2010年11月30日 (二) 04:52 (UTC)
我在閱讀糞便條目的時候也沒有覺得受到冒犯啊--愛管閒事的Inspector※留言 2010年11月30日 (二) 09:53 (UTC)
(！)意見沒有侵犯性的用戶名不宜太多管制—Nivekin※請留言 2010年11月30日 (二) 16:20 (UTC)
不算冒犯，但應該不雅。在澳門的電視新聞裏，如果這個字是用來罵人的話，也會消音的。--街燈電箱150號 開箱維修 抄錶 檢驗證明 2010年12月1日 (三) 08:23 (UTC)
不雅的定義在不同地區有很大分別. 在東亞某些地方, 親吻或看見男裝內褲的劇集/廣告畫面都會被遮蔽—Nivekin※請留言 2010年12月1日 (三) 09:06 (UTC)
最近該詞已被美國的有線電視和無線廣播快速接受，且不受美國通信委員會條例管制。在其他英語國家，如加拿大，英國，愛爾蘭，澳大利亞，新西蘭該詞也被當地媒體接受。
—維基百科, shit條目

--愛管閒事的Inspector※留言 2010年12月1日 (三) 10:05 (UTC)

感覺用戶名封禁和用戶被發現時的貢獻情況也有一定的聯繫，例如User:河蟹咬人啦（沒有貢獻）被封禁，而User:河蟹（有一定貢獻）則沒有--愛管閒事的Inspector※留言 2010年12月1日 (三) 10:03 (UTC)
參見User:Fcuk1203。只要把Fuck換成Fcuk就不會被封。英文維基也是。--愛管閒事的Inspector※留言 2010年12月7日 (二) 15:24 (UTC)
侮辱性的用戶名不用玩猜字遊戲而擴大了吧。我覺得米田共用戶名不算侮辱性了。鄧散木號糞翁算不算呢？--用心閣（對話頁） 2010年12月8日 (三) 05:41 (UTC)
「鄧散木號糞翁」是什麼東西？--愛管閒事的Inspector（六方會談－核試驗） 2010年12月8日 (三) 13:31 (UTC)
一個叫做鄧散木的人的號是糞翁。。。。另外，上面舉的Fcuk1203的例子也很有趣，有個時尚品牌就是Fcuk... --百無一用是書生 (☎) 2010年12月15日 (三) 02:02 (UTC)

再次強調：開放IP創建條目權限投票正在徵集意見

最新留言：13 年前9則留言7個人參與討論

維基百科:投票/開放IP創建條目權限 (第二次)之前的鏈接有所變動，現在以正確的鏈接再次徵求意見。希望各位在12月5日前儘早加入討論。—Edouardlicn (留言) 2010年11月29日 (一) 17:09 (UTC)

我到現在也沒覺得有這個投票的必要--百無一用是書生 (☎) 2010年11月30日 (二) 12:27 (UTC)
這麼重要的事情當然一定要討論。在強調一次，我對於IP創建條目的立場目前是不認同、不妥協。-- ★ 小虎 Tiger 不入虎穴，焉得虎子 2010年11月30日 (二) 12:55 (UTC)
好了，那這就是為像你這樣的反對者而設了。-Edouardlicn (留言) 2010年11月30日 (二) 14:59 (UTC)

為糟賤IP用戶的人設個投票來對IP用戶的應有權利說三道四,還美其名為'開放'.乾脆再為黨員開個投票稱讚牆的偉大,同樣以'開放'為名,與時俱進,共創和諧.

我本人比較騎牆……暫時還拿不定主意，不開放則有點歧視的意味，但開放則又擔心破壞……嗯……-Pagan (留言) 2010年12月4日 (六) 10:26 (UTC)
到現在為止，並沒有因開放IP創建條目的權限而發生嚴重的破壞。--Symplectopedia (留言) 2010年12月4日 (六) 11:10 (UTC)
「IP用戶創建條目權限」與「破壞」的關係實在有限。因為在維基百科登記用戶名非常容易，幾乎不會對蓄意的破壞者形成障礙。這個理由也是惟一可被考量的因素顯得十分蒼白。58.8.20.133 (留言) 2010年12月6日 (一) 18:42 (UTC)

「為糟賤IP用戶的人設個投票來對IP用戶的應有權利說三道四」，不知道是誰在糟踐自己呢？—Edouardlicn (留言) 2010年12月9日 (四) 15:29 (UTC)

有人習慣性的視匿名用戶為眼中釘，肉中刺，總想除掉這令其不悅的群體，結果導致這種荒唐的投票一再被發起，及匿名用戶被冠以種種莫須有的罪名。本人對此表示沮喪。126.112.112.34 (留言) 2010年12月17日 (五) 18:24 (UTC)

一些沒有產生重大影響的電視、廣播節目內容是否應該寫在百科條目里？

最新留言：13 年前1則留言1個人參與討論

最近在五天精華游條目中為一些外鏈的問題發生爭執，後來了解到這些外鏈是節目一些環節的相關資料，我想問一下關於這類節目內容，有沒有是否值得收錄的判斷標準？我在其他的電視節目類條目中也沒有找到先例，如CNN也沒有列出過大量的、未經篩選的節目內容。--愛管閒事的Inspector（六方會談－核試驗） 2010年12月19日 (日) 05:13 (UTC)

IP創文權二次投票即將開始

最新留言：13 年前22則留言10個人參與討論

籌備多時的開放IP創建條目權限投票 (第二次)即將開始，請各位多多關注。—Edouardlicn (留言) 2010年12月15日 (三) 09:39 (UTC)

對此言論本人表示日後決不回復，請君用大腦思考並製作一套可供IP用戶投票並能保證公正性的方案再反對。—Edouardlicn (留言) 2010年12月17日 (五) 15:21 (UTC)
對此言論本人表示日後100%回復（除非因災難、戰爭等導致通信不可抗拒之中斷，或本人重傷、死亡、遭綁架、拘捕等導致無法活動的場合）。這種投票根本不應存在。並再次表示(－)反對。同時希望閣下亦用大腦思考並製作一套可供註冊用戶正常創建及編輯條目並保證不願體現個性的用戶之私隱等得到充分保障及難以被追查的方案（希望閣下不要說「每次編輯時建立一個新用戶名」），並且充分證明開放IP用戶所帶來的無法解決的嚴重安全問題之存在，再行發動投票運動。126.112.112.34 (留言) 2010年12月17日 (五) 17:27 (UTC)
規則已公示多時，且沒有出現大規模反對，即等同於產生新的共識。—Edouardlicn (留言) 2010年12月17日 (五) 15:14 (UTC)
反對：應得到確實一致的贊同，並有令人滿意的理據。照閣下邏輯，「沒有出現大規模贊同，即等同於不被接受」亦是成立。126.112.112.34 (留言) 2010年12月17日 (五) 18:33 (UTC)
(－)反對這裡便有大量反對，敬請關注。－HW (留言 - 貢獻) 香港維基侵權案 2010年12月18日 (六) 00:52 (UTC)
對於IP的建議感到不可思議。不認同、不妥協，請反對IP創建條目。-- ★ 小虎 Tiger 不入虎穴，焉得虎子 2010年12月18日 (六) 00:58 (UTC)
歡迎你的反對票，我支持並保護你的發言權。—Edouardlicn (留言) 2010年12月18日 (六) 08:40 (UTC)
也許我對閣下的想法亦是感到不可思議的。然而人間的交流就是這樣，從互相的「不可思議」，到不斷互相瞭解，理解以至信任，由閉塞走向開放與共融。126.112.112.34 (留言) 2010年12月18日 (六) 02:34 (UTC)
何為「大量反對」？HW此言實在令人覺得驚訝。在HW發言之前，此段落反對數不過5人以內。比起維基百科註冊用戶數和IP用戶數，可謂滄海一粟。回想HW上次投票時開始的惺惺作態，到後面突然振臂一呼，來了一個「共識」，以至於在投票結束前執行政策改變。由此造成維基百科的公信力嚴重受損，以及此第二次投票，此時HW再次跳出來振臂一呼「大量」，不可謂不搞笑。—Edouardlicn (留言) 2010年12月18日 (六) 08:31 (UTC)
各位IP用戶，你們雖然無權投票，但並不等於無力影響投票結果。你們可以做的事情很多，而且這些事情都不需要一個維基百科或其它項目的註冊帳號。你們對維基百科的過往共識的認同，對版權制度的尊重，就是給你們投下了大大的一票支持。—Edouardlicn (留言) 2010年12月18日 (六) 08:37 (UTC)
這麼一個人,對IP用戶詭稱「對於你的意見我也有共同點」.被問及共同點何在時,就偷換概念成成「我覺得我自己只要維持一點「共同點」，就是...」等這段偷換概念的話成了存檔,再來說上面這堆正義言辭,莫非吃定維基人有失憶症?
而且,到底是誰說過「不打算討論投票資格，我也無意在此迴旋。」?現在再天外飛來一筆說起投票資格,這樣的人到底把自己的話當成什麼?且看此人怎麼說別人:「投票時開始的惺惺作態，到後面突然振臂一呼，來了一個「共識」...由此造成維基百科的公信力嚴重受損」到底照鏡子了沒?
要說「共識」嘛,這個投票是一個人單打獨鬥,跟行政員對著幹給弄出來的,「比起維基百科註冊用戶數和IP用戶數，可謂滄海一粟。」不是嗎?嘿嘿嘿.12.204.89.98 (留言) 2010年12月21日 (二) 01:26 (UTC)
無論是方案設計還是投票本身都不是一個人弄出來的，說話前想清楚好了，呵呵呵。—Edouardlicn (留言) 2010年12月21日 (二) 02:20 (UTC)
(！)意見，對於「你們可以做的事情很多」，希望真的有［很多］事情「可以做」，基本的生存空間不受無謂打壓。如因嚴重的安全問題等客觀致命原因，本人當支持採取包括禁止IP用戶創建/編輯等措施進行保護，但若是因為某些用戶討厭IP用戶或是認為IP用戶「難以聯絡」「難以控制」等原因，便完全是歧視及差別化行為。
此外，安全問題有很多更聰明的方式來解決，包括設置圖像驗證碼等，本人不反對（盡管本人個人原因難以辨識圖像驗證碼，很多網站註冊等皆需由友人幫助。）119.30.249.8 (留言) 2010年12月21日 (二) 16:52 (UTC)

對於攻擊新手，不遵守禮儀和文明的海藻腦袋/小虎用戶，建議應該比照先前的處理型態，請他在最近的時間去冷靜一下。不斷攻擊新手，嚴重，而且是持續性的違反方針與共識，對於中文維基來說是一個非常負面的行為模式。-cobrachen (留言) 2010年12月18日 (六) 15:00 (UTC)

貌似他已經冷靜了一段時間了。-Edouardlicn (留言) 2010年12月18日 (六) 15:04 (UTC)
嗯，很好。那請問你所指的棄權票是什麼？如果是指這次投票的票，這個功能由中立票代替。如果是事前的準備討論，那我想問一句，你們為什麼不發表意見呢？回看反對意見，不少是IP用戶。我一個註冊用戶辛辛苦苦做一次投票維護IP用戶的權利，反而意見最大的是IP用戶，尤其是這些反對者傾向於不用投票而用之前那種「討論-爭吵-分裂-罵管理員」的模式去爭取權益，不相信註冊用戶的理性，以為這個問題上大家就是對立面，我真不知道你們這幫所謂的「民主派」有何民主。再看一些註冊用戶甚至是管理員，對有重大爭議的問題不願意展開討論，認為浪費時間，一刀切就下決定。無論是哪一方，都在實際行動上損害維基精神。—Edouardlicn (留言) 2010年12月21日 (二) 04:40 (UTC)
(！)意見，有關意見寫在下面的Wikipedia:互助客棧/方針#投票「OPENIPCREATE2」已經開始。另外，本人最近使用多個來自不同國家/地區，不同ISP的IP位址，如有需要可根據上下文自行對號入座。此為善用，但不會做出任何有關同一身份的說明及不會承認任何同一身份之情況，亦拒絕解釋IP來源複雜之原因，起底，提報傀儡，用戶查核(CU)愛好者請便。對本人之稱呼，請一律逐個對應簽名IP位址（例如：若閣下向「126.112.112.34」詢問有關本段發言的問題，我會請閣下去詢問「119.30.249.8」，這裡「126.112.112.34」是一個角色，而「119.30.249.8」是另一個角色。）。119.30.249.8 (留言) 2010年12月21日 (二) 16:29 (UTC)

關於一些從別的網站上複製來的廣告條目

最新留言：13 年前14則留言6個人參與討論

建議直接提刪或快刪，不需要在疑似侵權中保留7天--愛管閒事的Inspector（六方會談－核試驗） 2010年12月15日 (三) 10:13 (UTC)

在某些情況下，我會逕行移去侵權模板並改掛{{Delete}}。不過，亦有人認為，應給予新手善待。－HW (留言 - 貢獻) 香港維基侵權案 2010年12月15日 (三) 10:37 (UTC)
見維基百科:互助客棧/方針/存檔/2010年5月#廣告與侵權—Nivekin※請留言 2010年12月15日 (三) 10:46 (UTC)
這些條目除了廣告和侵權的問題以外，往往還有關注度的問題。因此我認為直接提速刪即可，並用{{Uw-advert1}}警告用戶，這樣才能有效防止用戶再度創建廣告條目。如果提侵權，可能的結果就是用戶在臨時頁重寫一篇條目，但重寫的條目最終也因關注度等種種原因被刪除，這樣一來，不還是回到原點了嗎？還不如一開始就提速刪。--Symplectopedia (留言) 2010年12月15日 (三) 12:52 (UTC)
另外建議用戶頁上複製的宣傳內容不用提侵權，因為改善了也還是宣傳--愛管閒事的Inspector（六方會談－核試驗） 2010年12月22日 (三) 15:47 (UTC)

這種條目可以連續4次提交關注度嗎？

最新留言：13 年前4則留言4個人參與討論

請見「X來自未來」的修訂歷史及Talk:X來自未來，連續3次保留（7月22日、8月11日、10月09日），11月12日又被添加{{notability}}標記……--UAL55 (留言) 2010年12月15日 (三) 05:01 (UTC)

不禁止掛，但也不禁止其他人把它拿掉吧。ffaarr (talk) 2010年12月16日 (四) 03:29 (UTC)
取自「https://zh.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:互助客栈/方针/存档/2010年12月&oldid=60978778」