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維基百科:可靠來源/布告板/存檔/2022年12月

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紐約時報的來源是否可靠？

七日無新留言，多數意見仍認定其可靠。--Jhstriver（留言） 2022年12月13日 (二) 00:48 (UTC)[回覆]
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過往討論連結：Wikipedia:可靠來源/布告板/存檔/2021年10月#紐約時報中文網是否是可靠來源？、Wikipedia:可靠來源/布告板/存檔/2021年11月#紐約時報中文網是否是可靠來源？
來源1：
條目：廣島與長崎原子彈爆炸
內容：紐約時報由美國政府控制，東方國家一直認為它們是美國政府的喉舌，美國散布假消息的主要途徑，中國大陸GFW已經全面屏蔽NYT。但中文互聯網不乏支持美國政府，信任美國傳媒的網民，翻查本板往期討論，一些用戶甚至還暗示紐約時報列為第一級來源並沒有問題。紐約時報在廣島與長崎原子彈爆炸議題上為美國政府做宣傳，散播假消息。宣稱「原子彈不會造成任何後遺症」[1]，明顯違背常識。應當將紐約時報與美國政治和美國軍事相關的報道列為  不可靠，其它議題  半可靠。
提交的維基人與時間：——🦝英特浣熊耐爾（留言・貢獻） 2022年11月13日 (日) 01:56 (UTC)[回覆]
(！)意見：紐約時報是左派媒體，在關於川普的問題上有多次散播虛假新聞的紀錄(例1)(例2)。敝人建議，紐約時報在關於川普的議題上被列為不可靠，而在保守派、共和黨等議題上應被列為半可靠。--Matt Smith（留言） 2022年11月13日 (日) 02:52 (UTC)[回覆]
一個給屠殺平民洗地，公然扭曲科學事實的媒體是「左派媒體」，這種邏輯我實在不是很能理解。--——🦝英特浣熊耐爾（留言・貢獻） 2022年11月13日 (日) 08:38 (UTC)[回覆]
紐約時報的政治光譜是左派，這沒有問題。敝人說的「左派媒體」主要是為了說明它對於右派（保守派）的報導可能是主觀的。--Matt Smith（留言） 2022年11月13日 (日) 10:23 (UTC)[回覆]
@Matt Smith：到現在我也沒懂您的邏輯，如果紐約時報算是很左的，那《雅各賓 (雜誌)》算什麼？美國共產黨呢？--ときさき くるみ 2022年11月30日 (三) 08:21 (UTC)[回覆]
  1. 對於該觀點，能否給出（指明）來源頁面？
  2. 我的觀點，如果某種觀點疑似宣傳但屬於重要觀點，就引述為觀點（指明出處），而不要考量媒體在多數時間下是絕對可靠還是相對可靠，最終應該交由讀者判斷（POV）。
  3. 評級5現已停用，而評級4的「通常可靠」，可運用常識。目前不贊成貿然改變評級。通常可靠在我的理解中，是大多數報道是「真實」的，但不代表大多數報道是真理，也不代表報道沒有任何傾向。很多報道和文章存在預設立場和單方觀點，但只要沒有刻意曲解、重大省略，都不一定影響可靠性，不能每篇文章、可靠來源都是綜合多方意見且無自己立場的綜述。
--YFdyh000（留言） 2022年11月13日 (日) 03:04 (UTC)[回覆]
紐約時報由美國政府控制[來源請求]。拿二戰時期的報導來評判媒體現今的可靠性意義不大，媒體的事實查核的聲譽和標準是可以改變的。--BlackShadowG Slava Ukraini! 2022年11月13日 (日) 11:36 (UTC)[回覆]
所以您的意思是來源評級只適用於該媒體近期發布的內容嗎？如果您的答案是「是」，那我認為您應該去提議修改指引頁面。如果您的回答是「否」，那麼降級就有意義。--——🦝英特浣熊耐爾（留言・貢獻） 2022年11月14日 (一) 01:50 (UTC)[回覆]
我不知道除了作為美國政府的喉舌為原爆洗地之外還有什麼動機能讓一個媒體發表「原子彈不會造成任何後遺症」的報道，請使用常識。——🦝英特浣熊耐爾（留言・貢獻） 2022年11月14日 (一) 01:54 (UTC)[回覆]
 一望而知。--——🦝英特浣熊耐爾（留言・貢獻） 2022年11月14日 (一) 01:55 (UTC)[回覆]
所以您能否給一下原文位置，至少檢查是何種發表形態。另外，贊成不同歷史時期及領域分開看。--YFdyh000（留言） 2022年11月14日 (一) 10:51 (UTC)[回覆]
按照上面引用的著作的說法，45年8月31日第四版。--——🦝英特浣熊耐爾（留言・貢獻） 2022年11月15日 (二) 09:44 (UTC)[回覆]
簡略轉述一下，united press的日裔記者於8月22日進入廣島尋找自己的媽媽（日籍），並且發回了廣島情況的報道，其中提到未當場死亡的受害者都受到了核輻射的影響，並且仍然有倖存者持續因核輻射而死亡，up在8月27日刊出了這篇報道，nyt在31日轉載了這篇報道，刪除了其中所有關於核輻射的內容，然後說「美國科學家稱原子彈不會造成任何後遺症」。簡單的經過就是這樣，我嘗試去查閱了nyt的歷史記錄，但是要花錢，所以就沒看到原始報道。--——🦝英特浣熊耐爾（留言・貢獻） 2022年11月15日 (二) 10:01 (UTC)[回覆]
他怎麼不直接說原子彈殺不死人呢？--——🦝英特浣熊耐爾（留言・貢獻） 2022年11月15日 (二) 10:35 (UTC)[回覆]
我找到原文了，跟閣下描述的完全不一樣。由於原文有付費牆，且版權可能未到期，所以我截取了閣下說的那段內容列於此處：
原文：

TOKYO, Aug. 27 (Delayed) (U.P.) --Hiroshima was destroyed at one strike by a single atomic bomb dropped by a Superfort on the morning of Aug. 6.
There is not a single building standing intact in the city, which had a population of 300,000.
The death toll is expected to reach 100,000, and people continue to die daily from burns suffered from the bom's ultra-violet rays.
[United States scientists say the atomic bomb will not have lingering after-effects in a devastated area.]
I arrived at Hiroshima at 5 A.M., Aug. 22, to find out about my mother, who lived in the out-skirts of the city.

中文翻譯（自行翻譯）

東京，8月27日（延遲）（U.P.）--廣島在8月6日上午被一顆Superfort投下的原子彈一擊摧毀。
在這個擁有30萬人口的城市裡，沒有一棟建築是完整的。
死亡人數預計將達到10萬人，而且每天都有人因被原子彈的紫外線灼傷而繼續死亡。
[美國科學家說，原子彈在被破壞的地區不會產生揮之不去的後遺症。］
我於8月22日上午5點到達廣島，去尋找我的母親，她住在城市的外圍。

全文基本都在描述原子彈造成的重大損害，提到「原子彈不會造成任何後遺症」的就這一句話，還是在括號里的（註：括號存在於原文），而且這句話是引述美國科學家的，如果當時美國科學界確實有這樣的觀點，那紐約時報的引述就沒有問題，不是傳播假新聞。--BlackShadowG Slava Ukraini! 2022年11月15日 (二) 12:26 (UTC)[回覆]
那刪除了UP的報道中所有關於核輻射的內容又怎麼解釋？（而且不是我描述的，是[1]的內容）——🦝英特浣熊耐爾（留言・貢獻） 2022年11月15日 (二) 12:33 (UTC)[回覆]
閣下為何認為紐約時報必須一字不漏地轉述UP的報道的內容？只要紐約時報報道的內容也是事實，就不影響其可靠性。--BlackShadowG Slava Ukraini! 2022年11月15日 (二) 12:39 (UTC)[回覆]
請證明「當時美國科學界確實有這樣的觀點」。（您知道赫爾曼·約瑟夫·馬勒是因為什麼研究獲得諾貝爾生理學醫學獎的嗎？）--——🦝英特浣熊耐爾（留言・貢獻） 2022年11月16日 (三) 00:26 (UTC)[回覆]
刪減內容沒問題，但是故意刪除了全部關於核輻射的內容，然後加上一句「原子彈不會造成任何後遺症」，明顯有問題。--——🦝英特浣熊耐爾（留言・貢獻） 2022年11月16日 (三) 00:27 (UTC)[回覆]
而且你這個怎麼就「跟我描述的完全不一樣」了？我沒看出來不一樣在何處。--——🦝英特浣熊耐爾（留言・貢獻） 2022年11月16日 (三) 00:38 (UTC)[回覆]
關於該觀點，「lingering after-effects」到底指什麼、是誰說，可能是模糊化的。是指輻射病和遺傳病，還是地區性的長期輻射。後者參考[1]，已無影響，所以此點就沒有「lingering」。--YFdyh000（留言） 2022年11月16日 (三) 05:06 (UTC)[回覆]
無論《紐約時報》報不報導核輻射的內容，只要它報導出來的內容是事實，就不影響其可靠性。而且「原子彈在被破壞的地區不會產生揮之不去的後遺症」這句話是引述自美國科學家的，無論這句話的真假如何，只要有美國科學家這樣說，那麼紐約時報這樣引述就沒有問題。--BlackShadowG Slava Ukraini! 2022年11月16日 (三) 12:35 (UTC)[回覆]
不要狡辯，儘管不排除可能確實有一兩位美國科學家持有這樣的看法，但是把一個非主流觀點包裝成「美國科學家說」明顯是在故意扭曲事實，暗示這是美國科學界的共識，典型的春秋筆法。
沃森說過黑人智商低，紐約時報為什麼不報道「美國科學家說黑人智商低」？--——🦝英特浣熊耐爾（留言・貢獻） 2022年11月17日 (四) 02:34 (UTC)[回覆]
首先，哪個媒體沒有過春秋筆法（或嫌疑），正如現在沒有了第五級可靠性。如果有多名科學家持此觀點，那麼「United States scientists」表述就沒有作偽，也完全可視作觀點。這是否是「非主流觀點」，需要您來證明。如果美國科學界的共識是相反的，想必不難找出來源。--YFdyh000（留言） 2022年11月17日 (四) 03:16 (UTC)[回覆]
我說過了，赫爾曼·約瑟夫·馬勒1927年就發現了生物的輻射暴露會導致遺傳突變及癌症風險增加。--——🦝英特浣熊耐爾（留言・貢獻） 2022年11月17日 (四) 06:05 (UTC)[回覆]
但是把一個非主流觀點包裝成「美國科學家說」，前提是原爆會產生揮之不去的後遺症是當時的主流觀點，然而目前沒看到有來源證明這一點。
赫爾曼·約瑟夫·馬勒發現X射線誘導突變是在1927年，廣島與長崎遭原爆是1945年。這不代表他當時的發現被主流科學界所認可。至於閣下提到的他獲得諾貝爾獎，那都是1946年的事了，英文維基百科的記載是「在廣島和長崎原子彈爆炸之後，諾貝爾獎將公眾的注意力集中在穆勒宣傳了二十年的一個主題上——輻射的危險。」，可以看出是在原爆過後穆勒的發現才被公眾所關注。--BlackShadowG Slava Ukraini! 2022年11月20日 (日) 02:47 (UTC)[回覆]
您既然說紐約時報是「由美國政府控制」，那顯然需要給出來源。如果閣下有閱讀過紐約時報這篇條目就會知道，紐約時報是一家獨立媒體，紐約時報公司也不受政府控制。
此外媒體的各時期顯然是有必要分開看的，媒體的可靠性是會隨時間改變的。而且，評估一個媒體的可靠性是看該媒體的事實查證聲譽和是否經常散布假新聞，而不是要求媒體的報道完全無誤，如果一次假新聞就能判定不可靠的話，人民日報該直接禁掉了。
此外我很好奇紐約時報報道「原子彈不會造成任何後遺症」的原文在哪，閣下給的來源看不到全本，不利於查證。--BlackShadowG Slava Ukraini! 2022年11月14日 (一) 12:12 (UTC)[回覆]
支持查證，同時希望大家不要以偏概全，以其其它內容尤其政治類做分析，應該可靠吧？--想看看FK8438的傑作嗎？（點此續命） 2022年11月14日 (一) 13:48 (UTC)[回覆]
已給出。--——🦝英特浣熊耐爾（留言・貢獻） 2022年11月15日 (二) 10:31 (UTC)[回覆]
已在上方給出了紐約時報的原文。--BlackShadowG Slava Ukraini! 2022年11月15日 (二) 12:27 (UTC)[回覆]
  通常可靠，拿幾十年前的報道來說事很奇怪，按這個標準中國大陸的媒體和壹周刊早就全進濫用過濾器了。--🎋🍣 2022年11月15日 (二) 11:11 (UTC)[回覆]
  通常可靠： 降級理據不充分，已受諸君反對。閣下並未完成充分舉證，既然是「美國科學家稱原子彈不會造成任何後遺症」，即屬引述專業權威，合乎報道規範；日裔記者入城尋媽，所得有關核輻射的結論沒有科學依據，若暫時刪除並非不可理解。紐約時報百年以來的文章都有網路存檔開放，若有異議，建議您進一步完成舉證。從此報道跳躍到「紐約時報由美國政府控制」「是美國政府的喉舌」的邏輯跳躍，無異於滑坡謬誤，近似於指控那些斥責《永恆族 (電影)》同情原爆難民的微博網民是美國政府喉舌。--Gohan 2022年11月15日 (二) 12:34 (UTC)[回覆]
不要狡辯，赫爾曼·約瑟夫·馬勒1927年就發現了生物的輻射暴露會導致遺傳突變及癌症風險增加。--——🦝英特浣熊耐爾（留言・貢獻） 2022年11月17日 (四) 02:52 (UTC)[回覆]
我感覺您在固執己見。首先我上面提到，「lingering after-effects」可能有其他翻譯和理解，比如對美國和地區而言的「無盡後患」，而不是生理學上的後遺症。另根據《鈾之戰 開啟核時代的科學博弈》這本文獻的175頁左右的內容，洛斯阿拉莫斯的美國科學家沒有多少時間（精力）去討論是否要用原子彈，並且當時科學家的一種觀點是兩顆原子彈遠不夠、原子彈只是威力大一些的常規武器（等同一周的炸藥用量）。--YFdyh000（留言） 2022年11月17日 (四) 04:00 (UTC)[回覆]
(！)意見：

美國科學家說，原子彈在被破壞的地區不會產生揮之不去的後遺症

不會產生後遺症，跟不會產生揮之不去的後遺症，完全是兩個意思。需注意nytime opinion(例)需作為觀點來源。桐生ここ★[討論] 2022年11月16日 (三) 05:38 (UTC)[回覆]
  半可靠：其實不用追溯到二戰，紐約時報#爭議就有近期的例子了：伊拉克大殺傷力武器、ISIS的虛假報道。連紐約時報自己都承認自己有「制度性失誤」了，實在不覺得它能評為可靠。--【和平至上】💬 2022年11月19日 (六) 19:55 (UTC)[回覆]
所謂ISIS的虛假報道是指其下Podcast引述一個人所稱殺戮過人的説法，而failed to meet its editorial standards，而非真正的報道，亦非不符公認的報道標準，而是其自己的標準。強求媒體一一確證受訪者所稱自己做過什麽的説法並對此負責實在過於嚴苛，乃至警察都可能無法查證一個人在國外法外之地做過什麽。執行主編自稱的an institutional failing可能不是特指紐約時報自己的，有可能是指整個新聞行業的局限。從頭到尾紐約時報自説自話、自行退獎，恰恰體現在此行業罕見的自我糾正能力。--Gohan 2022年11月20日 (日) 00:07 (UTC)[回覆]
BBC對此事件標題使用的是「false reporting」（虛假報道），不知道你看不看得到？除非你認為「虛假報道」也符合公認的報道標準，否則你只是在詭辯而已。另外，請你一併回應其他的造假問題，不要只挑一個回應就當作其他事件沒有發生過一樣。--【和平至上】💬 2022年11月20日 (日) 13:15 (UTC)[回覆]
查證一個可能的問題需要時間，可不像截取條目中幾十個中文字不加細究那麽容易。另一個可能的問題尚待撥冗查證。Podcast——事發的2018年首日和末日，紐約時報主頁都沒有podcast欄——代表Podcaster觀點，屬於廣義還是狹義的報道見仁見智。但是report具有傳聞的含義，擅自譯爲報道並不妥當。--Gohan 2022年11月21日 (一) 03:49 (UTC)[回覆]
根據「伊拉克」文段的來源，即紐約時報的自悔文，問題出在幾段引述的內容以及一個伊拉克綫人的身份上，而其引述的做法符合報道標准。提示：引述內容無論真假，只要被引述者如此聲稱，引述即為真。那一個伊拉克綫人的身份輕信其自述，屬於核查失準，但不足以構成降級因由。這篇自悔文全文沒有「承認其在伊拉克戰爭爆發前的報道促進了公眾對伊拉克擁有大規模殺傷性武器的誤信」，此句屬於條目原創研究內容，全文沒有表達過「公衆誤信」或「促進誤信」等類似意思，此外所有有關武器的內容都出於引述。--Gohan 2022年11月24日 (四) 09:15 (UTC)[回覆]
  通常可靠：原文是「will not have lingering after-effects in a devastated area.」，語義模糊。狹義上說，在爆炸後不久廣島長崎兩地的殘餘輻射量就恢復正常了。Podcast不是其正式的新聞報導。偶爾幾篇錯誤報導不會影響媒體可靠性，NYT的可靠性、聲譽、錯誤更正機制均屬上乘。ProjectSeele（留言） 2022年11月20日 (日) 15:07 (UTC)[回覆]
  通常可靠。我上次就表示了NYT的榮譽遠超其失誤，這次針對上面幾個觀點反駁一下：
--ときさき くるみ 2022年11月30日 (三) 08:53 (UTC)[回覆]
(～)補充，我找到了一篇論文詳細敘述了核彈投下後美國科學家之間的分歧及麥卡錫主義傳播導致的異議，感覺可能用得上。--ときさき くるみ 2022年11月30日 (三) 09:09 (UTC)[回覆]
  半可靠：在左右派意識形態以及共和黨（尤其是唐納·川普）的問題上  不可靠；在其它問題上  通常可靠，除了個別報導存在明顯虛假的情況。--Matt Smith（留言） 2022年11月30日 (三) 10:41 (UTC)[回覆]
  通常可靠。上面整個討論串下來感覺歪到繞地球一圈，結果上面Matt Smith在所有人都沒注意到的情況下突然一個大迴旋開始說川普。川普的通俄門確實是一個很有爭議的話題，Real Clear Investigations作為一個偏右媒體，抨擊偏左媒體這種事情沒必要這麼大驚小怪。你現在的做法就有點像就單個事件強迫媒體站隊，凡是站錯邊的通通要求降級，川普任上那麼多爭議呢。趙立堅說不知道有人在四通橋上面掛橫幅，所以那個條目就要刪掉嗎？ --MilkyDefer 2022年12月5日 (一) 10:52 (UTC)[回覆]
敝人是這個討論串的第一個回覆者，並且在那個第一則回覆就已經提到川普了。因為討論串的標題詢問紐約時報是否可靠，所以該媒體的所有報導應該都可以用來討論。敝人提到的問題不是簡單的站隊的問題，紐約時報既然作了虛假報導，那麼這就會影響到它能否繼續算作可靠來源。--Matt Smith（留言） 2022年12月5日 (一) 11:33 (UTC)[回覆]

參考資料

  1. ^ 1.0 1.1 Blume, Lesley M. M. Fallout: The Hiroshima Cover-up and the Reporter Who Revealed It to the World. Simon and Schuster. 2020-08-04. ISBN 978-1-9821-2851-7 （英語）. 
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RT電視台、俄羅斯衛星通訊社及其中文版的來源是否可靠？

左述媒體均為俄羅斯政府控制的媒體。社群討論大致認為有關媒體在俄烏戰爭議題上的報導如同俄羅斯政府的戰爭宣傳，且夾雜陰謀論，帶有造假和煽動成份，通常不可靠，但是否設立過濾器則仍需達致共識。至於其他報導，社群討論對其可靠程度認知有差異——
  • 較多參加者認為有關媒體不可靠，因為其事實查核聲譽太差，除了俄烏戰爭議題，尚有大量來源證明其為俄羅斯政府的宣傳喉舌，且在政治、經濟、軍事、等議題上散佈帶有煽動成份的假新聞和陰謀論。
  • 部分參加者認為該媒體應停用，理由大致同上。
  • 部分參加者雖同意上述結論，但認為涉及俄羅斯政府的人事任免（理由除外）、政府公文及官方立場的報導可視作可靠來源處理。
  • 少數參加者反對將其列為不可靠，認為其聲譽與帶有中華人民共和國官方色彩或法輪功背景的媒體差別不大，或認為有關媒體是撰寫俄羅斯條目必不可缺的來源。
使用該來源時應逐個進行審查，判斷其可靠性。其轉載或編譯的國外新聞，應盡量用原始出處的新聞替代。
下列討論已經關閉，請勿修改。如有任何意見，請在合適的討論頁提出，而非再次編輯本討論。
狀態：   完成
來源1：https://www.rt.com/
來源2：https://sputniknews.cn/
條目：俄烏戰爭
內容：RT和俄羅斯衛星通訊社均由俄羅斯政府控制，西方國家一直認為它們是普京政府的喉舌，俄羅斯散布假消息的主要途徑[1][2]，歐盟和英國都已經禁止RT落地，英文版亦已於2020年以「散布假新聞」為由禁用兩者的報導。但中文互聯網不乏支持俄羅斯政府，信任俄羅斯傳媒的網民，翻查本板往期討論，MINQI被禁制之前，甚至還暗示兩者與韓聯社、中央社等沒甚麼差別，列為第一級來源並沒有問題。為免部分親中用戶產生「你可以拉黑RT和俄羅斯衛星通訊社，我也可以拉黑BBC和路透社」的假象，對我來說，避免採用還勉強能接受，當然如果有比我激進的用戶支持全禁，我也不會特別去阻止。
提交的維基人與時間：春卷柯南－發前人所未知 ( 論功行賞 ) 2022年7月7日 (四) 19:50 (UTC)[回覆]
( π )題外話：CCTV、人民日報和RT、俄羅斯衛星通訊社比哪個比較可靠？桐生ここ★[討論] 2022年7月8日 (五) 01:44 (UTC)[回覆]
半斤八兩。--Txkk（留言） 2022年7月8日 (五) 10:48 (UTC)[回覆]
既然半斤八兩，那麼我覺得兩者的評級應該是一致的。桐生ここ★[討論] 2022年7月8日 (五) 14:58 (UTC)[回覆]
需注意的是RT、衛星社都是面向境外人士（和第一頻道、俄羅斯新聞社相反，衛星社原為俄新社的一部分，但在2014年分離）。因此在這個角度來看，RT、衛星社更適合跟CGTN等純對外媒體相比較。英文版就是這樣做，因此他們容許編者引用俄新社的報導寫新聞，或者轉述俄羅斯政府的公告和官方立場等（但前提是你要懂俄文，俄新社沒有中文版）。--春卷柯南－發前人所未知 ( 論功行賞 ) 2022年7月8日 (五) 19:11 (UTC)[回覆]
但是目前來看CGTN也沒有在中維變成不可靠，感覺需要更多證據去證明RT 比CGTN更加假新聞--葉又嘉（留言） 2022年7月9日 (六) 04:32 (UTC)[回覆]
  通常不可靠：Russian Information Operations Aim to Divide the Western Coalition on Ukraine (PDF). Recorded Future報告RT多次假資訊攻擊，以及明顯的戰爭工具傾向。
尤其在經濟、政治、糧食、戰爭，俄羅斯官媒煽動性報導，越來越偏離事實，無法引用作為中立性編輯。--Funyii💌 2022年7月8日 (五) 06:00 (UTC)[回覆]
我(＋)強烈支持拉黑所有俄政府控制的媒體，更建議在元維基全域拉黑。--Txkk（留言） 2022年7月8日 (五) 10:46 (UTC)[回覆]
可靠，但在維基的意識形態狀況看來，比如樓上的言論所表現的意識形態，顯然會被作為不可靠。當然，大陸封禁維基所導致的也正是維基的單邊化，所以沒有辦法。----老衲（留言） 2022年7月8日 (五) 15:05 (UTC)[回覆]
意識形態並不影響事實的可靠性，儘管其影響觀點的可靠性。事實於觀點，正如「2 + 2 是否等於 5」於「2 + 2 是否接近於 5」。如果維基百科注重中立性，即不在文章中摻入個人觀點，我想我們所談論的可靠性，與維基百科的意識形態，是無關的。若有足夠的證據（事實上已經有了，間下文）證明 RT 存在大量事實錯誤，則 RT   通常不可靠。而至於「單邊化」，至少我沒有看到（除中共政治宣傳以外）臺灣當局大規模操縱媒體的報導。 --B475oubek（留言） 2022年9月16日 (五) 17:58 (UTC)[回覆]
問題是，世界本身不因為維基被封禁或維基拉黑誰作為變更依據。所以維基去掉這兩個來源其實也可以，事實還是仍舊的。--老衲（留言） 2022年7月8日 (五) 15:13 (UTC)[回覆]
事實仍舊，俄羅斯對烏克蘭發動的戰爭就是侵略戰爭，俄政府時時刻刻滿口謊言，這些事沒得洗。--Txkk（留言） 2022年7月8日 (五) 22:56 (UTC)[回覆]
顯然你是抱有這樣的意見的人。我只能說，我甚至並不試圖在你們的語境中爭辯。--老衲（留言） 2022年7月9日 (六) 02:21 (UTC)[回覆]
但你要記住，你來維基百科不是宣傳某個政治理念的。我對你的政治理念不感興趣。--老衲（留言） 2022年7月9日 (六) 02:22 (UTC)[回覆]
然而我們並未宣傳政治理念——其大量事實錯誤的確存在。事實（而非觀點）的正確性，我想，和政治傾向是無關的，且可以被立即證實。 B475oubek（留言） 2022年9月16日 (五) 17:18 (UTC)[回覆]
依我看應與CCTV同一標準，要麼不可靠，要么半可靠，而對於不可靠和半可靠的部分分開來算應該是最佳的。桐生ここ★[討論] 2022年7月8日 (五) 15:26 (UTC)[回覆]
是吧。--老衲（留言） 2022年7月8日 (五) 15:29 (UTC)[回覆]
  通常不可靠：
30個深入可靠來源將RT描述為一個宣傳機構
  1. Warrick, Joby; Troianovski, Anton. Agents of doubt. The Washington Post. 2018-12-10. 
  2. Adee, Sally. The global internet is disintegrating. What comes next?. BBC. 2019-05-15. 
  3. Ward, Alex. When a Dissident Becomes a Collaborator. The New Yorker. 2019-03-12. 
  4. Paul, Christopher; Matthews, Miriam. The Russian "Firehose of Falsehood" Propaganda Model (報告). RAND Corporation. 2016. 
  5. Norton, Ben; Greenwald, Glenn. Washington Post Disgracefully Promotes a McCarthyite Blacklist From a New, Hidden, and Very Shady Group. The Intercept. 2016-11-26 （美國英語）. 
  6. Peinado, Fernando. La campaña de desinformación de Rusia sobre la guerra en Siria. El Pais. 2018-04-16. 
  7. Flock, Elizabeth. After a week of Russian propaganda, I was questioning everything. PBS NewsHour. 2018-05-02. 
  8. RT’s propaganda is far less influential than Westerners fear. The Economist. 2017-01-19. 
  9. Manthorpe, Jonathan. All the news not fit to print. Asia Times. 2019-05-02. 
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英維的討論（2020年，所以不包括今年的俄烏戰爭）中有用戶列出大量可靠來源指出RT的宣傳、陰謀論和信息戰問題。--BlackShadowG Slava Ukraini! 2022年7月9日 (六) 03:39 (UTC)[回覆]
(！)意見：支持不可靠的結論，只在一些特殊情況下視為可靠，例如，在其轉載俄羅斯政府發表的正式文件時視為可靠，該媒體曾經發布的假新聞實在太多了，例如這篇新華網轉載的今日俄羅斯的報道，就故意在薩克斯等一眾作者發表的文章中尋章摘句.--newerdrawn（留言） 2022年7月12日 (二) 14:19 (UTC)[回覆]
  • 部分編者認為該媒體不可靠，其專業性、可靠性、真實性有問題；也有發佈虛假新聞的問題；對涉及俄國報導時並非獨立第三方來源，編者要交叉比對第三方來源；
  • 部分編者認為該媒體應停用，理由大致同上。
  • 部分編者認為該媒體屬半可靠，認為只要負面新聞與正面新聞不要誇大或扭曲即可使用；如有偏見，需補充新來源以達到中立；
  • 在使用該來源時應逐個判斷可靠性，也可進行討論判斷其可靠性。其轉載或編譯的國外新聞，應儘量用原始出處的新聞替代。

--葉又嘉（留言） 2022年7月9日 (六) 05:51 (UTC)[回覆]

半斤八兩，在涉及俄烏戰爭之類的算二級，其他的勉強算三級，但反對加過濾器和黑名單。--🎋🍣 2022年7月27日 (三) 12:17 (UTC)[回覆]
涉及俄烏戰爭的部分  不可靠，其他部分  半可靠。--🎋🍣 2022年9月12日 (一) 14:59 (UTC)[回覆]
  • (－)反對，俄羅斯衛星社的前身是俄羅斯之聲。全面禁用表示2016年甚至更早期的新聞都要棄用，這會對條目引用造成影響。因此，我提議列入  半可靠。--貝塔洛曼※外交公務箱 2022年8月5日 (五) 12:29 (UTC)[回覆]
    • 一、中文版對停用來源只有寥寥幾句說明，搬一下英文版的說明好了。英文版停用來源並不是說要溯及以往，徹底棄用，而是需要逐條審視，看看它是否符合可靠來源的準繩。二、這樣聽起來就像2014年俄羅斯併吞克里米亞的時候，就沒有操作過宣傳機器一樣（我搜了一下英文版RSP，他們也覺得俄羅斯之聲是宣傳機器，只是因為它不活躍，才沒有停用而已）。--春卷柯南－發前人所未知 ( 論功行賞 ) 2022年8月20日 (六) 16:24 (UTC)[回覆]
    • 最少須要設置過濾器，警告新用戶不可使用。本月初又爆出「莫斯科電視塔撐中國」，RT的假新聞不是只局限於俄烏關係，莫斯科電視塔外牆燈光處於維修狀態，並沒有接駁電源，總部也是在莫斯科的RT卻生產出一則電視塔亮燈做宣傳的新聞。--Uranus1781（留言） 2022年8月22日 (一) 03:06 (UTC)[回覆]
      關於這則新聞，是RT的微博發布、且未註明消息來源，媒體的自媒體編審，另有其他討論，可靠性不能完全關聯和等同媒體本身。關於「生產」，此次似為出於立場不嚴謹地轉載網上視頻，與刻意造假材料有所區別。雖不妨礙佐證中立性問題，但諸多媒體在報道取向上有偏好，算是人盡皆知。--YFdyh000（留言） 2022年8月25日 (四) 13:24 (UTC)[回覆]

參考資料

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春卷柯南接受「避免採用」，我的意見相同。暫不認為需要黑名單、「禁止使用」、「視為不可靠來源」等嚴厲措施。不認為需要依時間割裂，俄烏衝突在戰爭前也有發生，「宣傳戰」傾向亦不會突然產生。至多，可以記述基於利益相關、中立性和報道可靠性等原因，有關__的來源應避免使用，尋找替代來源和保持中立性。「避免使用」不應是一律禁用和刪除，或可用該理由回退一、兩次，但如果堅持加入，建議個案討論作結、尋找解決方案。關於替代來源和中立性，不應單純刪掉俄官媒聲音（觀點），而建議改引第三方的評述來源（可能引述俄官媒），單純轉載與聲援的來源則作觀點、繼承該可靠性（較低）。--YFdyh000（留言） 2022年8月26日 (五) 09:53 (UTC)[回覆]
  • (！)意見: 應歸類為  半可靠。與人民日報，新華社等媒體類似，在某些話題（不限於純粹政治，其他包括COVID等等）上為顯然的政府宣傳機器，但是也應該允許在符合比重原則下引述其觀點。如果直接在俄烏問題上認為其  通常不可靠，那麼就此邏輯我也可以認為應該把新華社和人民日報在新疆問題上列為  通常不可靠。既然後者沒有按此處理，那麼前者也不應當這麼做。Xsx107（留言） 2022年9月9日 (五) 13:42 (UTC)[回覆]
補充：既然如人民日報/CGTN可以作為引用中國政府觀點的可靠來源（並不代表中國政府觀點可靠。相反，其中可能包括陰謀論），那麼RT等俄羅斯媒體也可以註明作為引用俄羅斯政府觀點的可靠來源（同樣不代表該觀點可靠），並且在俄烏問題上也不應當加入過濾器。同時，既然中文維基的  半可靠包括「2.該來源在事實查證上聲譽受到爭議。」（該項在英文維基里是歸在  不可靠中，我不反對各語言維基百科標準不一致），那麼RT等俄羅斯媒體也應當歸為  半可靠。否則，我認為評級標準應當重新審議。Xsx107（留言） 2022年9月26日 (一) 14:25 (UTC)[回覆]
如果參與討論的用戶不贊成「編者們達成共識認為在部份情況下該媒體是可靠的」這個結論，就沒辦法用「⋯⋯2. 該來源在事實查證上聲譽受到爭議⋯⋯」這個理由把這兩個來源視為半可靠（我認為事實查驗聲譽差的來源居然能視為半可靠來源是很有問題的，特別是RT和衛星社都是域外傳媒，而且支持禁用的人都列明了來源）。參考上述討論，我並不認為社群已經有共識認為這兩個來源部分可靠，大概只是有五分之二的人認為不可靠，另外五分之二認為勉強可靠，最後五分之一認為可靠。我要再說一次，RT或衛星社是對外媒體，直接搬運對新華社／人民日報等對內傳媒的結論是不對稱的（我甚至看過有英文版用戶在RSN說新華社的報導操守比《環球時報》之流要好許多）。我發起本次討論，主要也是為了評判兩者用作事實來源是否可靠（節刪）。
貝塔洛曼希望我表個態。但我的立場沒有改變過，不硬性禁止，僅勸喻避免採用是個人的底線。如果有替代來源，我個人會建議替換，除非來源講的是傳媒本身，或該傳媒提出的觀點。--春卷柯南－發前人所未知 ( 論功行賞 ) 2022年9月28日 (三) 19:46 (UTC)[回覆]
存有疑問，引述式「xxx稱」（及「表示/反駁稱/__評論稱」等等），在篇幅和位置有限的情況下，究竟是否可接受，部分編者可能傾向以陰謀論、宣傳等為由「移除不可靠內容」，但容易變成保留單邊觀點、難以了解原始表述。如果是不可靠，非自身相關的表態可能均無法使用；如果是黑名單，更完全無法引用。--YFdyh000（留言） 2022年9月28日 (三) 23:43 (UTC)[回覆]
我印象中新華社被列為二級似乎是因為有很多跟WMC主要成員持相同觀點的編輯在討論區稱新華社無爭議屬於一級來源，而在環球和CGTN時這些編輯少有表達觀點。按照英文維基的標準來說，我認為無論如何新華社總體是在2-3之間，且我傾向2，部分無爭議內容可以歸到1（另外，英維里3級general unreliable似乎名字不符合解釋；我覺得questionable的描述更準確些），當然，我的觀點是環球和CGTN到4肯定是過低了。我認為主要問題在於中維的  半可靠定義過於廣泛，以至於幾乎所有的傳統媒體都至少符合  半可靠的標準；依照此標準，我無法認為俄羅斯政府媒體應當被歸為更低層級。另外，如果按照對內對外宣傳來區分，確實對比CGTN更合適。但就我印象而言，CGTN似乎比中國媒體跟進溫和一些（註：原創研究）。Xsx107（留言） 2022年9月29日 (四) 02:37 (UTC)[回覆]
我本來是想這樣說的：「假設我們對『不硬性禁止，僅勸喻避免採用』這一點有了共識，（如果有人非得要引用其觀點，採用）內文引用格式可以清晰註明該觀點是誰提出的，有助於區別其他事實和主流觀點。當然，如果我們的結論比這個還要激進，那麼對這兩個來源的容忍程度也就要相應的收窄。」這情況對應的方針指引是WP:DUE（在英文版還有en:WP:FRINGE），至少刪除不合理篇幅是方針容許的。但如果你們是說事實，那我覺得有人要援引WP:BESTSOURCES來去除RT／衛星社來源也無可厚非。（想着想着，我發現自己搞錯了幾回事，英文版對已停用來源的說明僅容許用戶使用有關來源介紹該出版者／傳媒所持有的觀點，而不可以用作觀點來源，因為其所持有的觀點容易被控制出版者／傳媒的勢力操控。畢竟新聞報導是一切時事評論的基礎，對於這個案例來說，如果基礎是空虛不充實的，那麼評論也就不切實際。）其餘我昨天說過，不想重複了。--春卷柯南－發前人所未知 ( 論功行賞 ) 2022年9月29日 (四) 23:00 (UTC)[回覆]
「僅勸喻避免採用」我是不反對，但對于堅持加入與堅持回退引發的爭議有時還是難以解決，尤其是完全不接受調整語句形式作解決方案的編者。
「使用有關來源介紹該出版者／傳媒所持有的觀點」不太理解，有關來源指爭議還是非爭議來源。引用非爭議來源充分介紹爭議內容（也就是被指責的陰謀論，篇幅不多於但未必少於反向觀點），是否會被指責比重和傳播性。「不可以用作觀點來源」具體指什麼，指評論與評價？比如某領域不夠可靠的A詳細指責，B簡單回應，該如何和是否記錄，B無正面回應又如何。B有詳細回應但缺乏外部認可又如何。某些方面可能還是無共識。--YFdyh000（留言） 2022年9月29日 (四) 23:38 (UTC)[回覆]
還是那句，如果是事實來源，而且要比較的另一方明顯具有更佳的事實查證聲譽，以BESTSOURCES為指南，以RSN作輔助來解決不就行了，就差調解爭議的人有沒有魄力而已。如果要比較的另一方是像新華社／俄新社那種，或者大家的事實查證聲譽差不多，這時候要特別注重查證事實真偽，盡量選用較接近官方的來源（避免二次轉傳）。不過我是頗不能理解怎麼會有用戶反對以內文引用格式表述觀點，如果有機會你可以再來解釋一下。
「使用有關來源介紹該出版者／傳媒所持有的觀點」說的是爭議來源。如果要敘述陰謀論等爭議內容，就算用上社群認受的可靠來源，也仍然受到比重原則的約束。至於你說的情景，如果包括傳媒的公眾討論都不重視A的觀點和B的回應，那麼這些自然應該忽略。決定比重的是言論界、學界等，而不是我們。--春卷柯南－發前人所未知 ( 論功行賞 ) 2022年9月30日 (五) 12:15 (UTC)[回覆]

這個討論已經閒置了兩個星期了。綜上，看來除了Xsx107和松照庵，其他編輯都同意RT和衛星社在俄烏議題上不可靠，但對是否設立過濾器就沒有共識。至於其他議題，認為RT／衛星社不可靠和部分可靠的編輯各有一半，只有松照庵認為RT和衛星社在任何議題上都是可靠的（既然你沒有具體解釋，我就只能這樣判斷了）。我是打算把RT／衛星社的評級分為兩部分：俄烏議題不可靠（參考北韓傳媒），其他議題有爭議（參照《環球時報》和CGTN），評級內容應該這一兩天會寫好。--春卷柯南－發前人所未知 ( 論功行賞 ) 2022年10月26日 (三) 01:18 (UTC)[回覆]

@春卷柯南：一兩天（指12天）--MilkyDefer 2022年11月7日 (一) 04:00 (UTC)[回覆]
是的，轉個頭又忘了。我的建議是：
（俄烏戰爭議題）

左述媒體均為俄羅斯政府控制的媒體。社群認為有關媒體在俄烏戰爭議題上的報導如同俄羅斯政府的戰爭宣傳，且夾雜陰謀論，帶有造假和煽動成份，通常不可靠。但是否設立過濾器則仍需達致共識。

（其他議題）

左述媒體均為俄羅斯政府控制的媒體。社群對其可靠程度認知有差異。

  • 有一半編者認為有關媒體不可靠，因為其事實查核聲譽太差，除了俄烏戰爭議題，尚有大量來源證明其為俄羅斯政府的宣傳喉舌，且在政治、經濟、軍事、等議題上散佈帶有煽動成份的假新聞和陰謀論。
  • 部分編者認為該媒體應停用，理由大致同上。
  • 部分編者雖同意上述結論，但認為涉及俄羅斯政府的人事任免（理由除外）、政府公文及官方立場的報導可視作可靠來源處理。
  • 少數編者反對將其列為不可靠，認為其聲譽與帶有中華人民共和國官方色彩或法輪功背景的媒體差別不大，或認為有關媒體是撰寫俄羅斯條目必不可缺的來源。

使用該來源時應逐個進行審查，判斷其可靠性。其轉載或編譯的國外新聞，應盡量用原始出處的新聞替代。

如果我的描述不準確，或有其他意見，請提出。--春卷柯南－發前人所未知 ( 論功行賞 ) 2022年11月7日 (一) 17:56 (UTC)[回覆]

    • (＋)支持，以上描述足夠表達社群的意見--葉又嘉（留言） 2022年11月8日 (二) 01:08 (UTC)[回覆]
    • (！)意見在寫俄國出兵烏克蘭的相關詞條時RT仍有其價值，因能準確呈現俄方視角，且《軍事報道》報該事件有使用俄烏軍方發表報導，且對等呈現，亦未鼓吹俄國正義論，但引若干名人言論作為美國霸權導致戰事爆發的根據。--RekishiEJ（留言） 2022年11月8日 (二) 06:06 (UTC)[回覆]
      • 俄烏戰爭期間RT和衛星社都做了甚麼，大家前幾個月說的都差不多，我就不提了。中立的觀點方針分配觀點比重的原則是觀點的認受性和顯著程度，而不是對等呈現。英文版今年才討論過是否就俄烏議題採納俄文版的折衷方案，也就是禁止使用俄羅斯、白俄羅斯和烏克蘭來源介紹戰況，除非沒有替代來源（但要尋求社群同意）；編者只能按照第四國可靠來源表述參戰各國的官方立場；最新戰況必須得到交戰雙方和第四國可靠來源確認才能寫進條目等。參加討論的人也許同意烏克蘭傳媒未必會如實報導戰況，但最後提案沒通過，是因為他們認為俄羅斯沒有新聞自由，那邊的傳媒不會老實報導戰況，如果要對等呈現那就很荒誕、很弔詭。同一個討論也指出域外的可靠來源可能會混淆基本事實，不過起碼他們也不至於連一個會俄語的人也沒有，沒有能力把俄羅斯的官方立場翻譯過來吧。--春卷柯南－發前人所未知 ( 論功行賞 ) 2022年11月12日 (六) 09:29 (UTC)[回覆]
        相稱性驗證而言亦不合情理，僅基本元素來說訴諸觀點之定義既已過於寬泛、有別於一般循例採信之嚴格推論內容，考慮回有關來源之現實因素，建議如要使用相應內容、最好尋求以其他更好來源佐證之。--約克客（留言） 2022年11月12日 (六) 10:07 (UTC)[回覆]
    • (！)意見 由於共識可能變化、討論不能代表全站群體，量詞「有一半編者」應明確限定為「討論中」，或者使用不少、較多等稱呼代替。如果未有明確結論，「少數編者」也改成「部分編者」可能更中立，也不妨礙逐案審查等結論。註：暫未重新點票審定意見人數。--YFdyh000（留言） 2022年11月8日 (二) 11:03 (UTC)[回覆]
      • 由於11月7日之後有人對評級內容提出異議及修改意見，因此其他部分需修訂如下：

左述媒體均為俄羅斯政府控制的媒體。社群討論對其可靠程度認知有差異。

  • 較多參加者認為有關媒體不可靠，因為其事實查核聲譽太差，除了俄烏戰爭議題，尚有大量來源證明其為俄羅斯政府的宣傳喉舌，且在政治、經濟、軍事、等議題上散佈帶有煽動成份的假新聞和陰謀論。
  • 部分參加者認為該媒體應停用，理由大致同上。
  • 部分參加者雖同意上述結論，但認為涉及俄羅斯政府的人事任免（理由除外）、政府公文及官方立場的報導可視作可靠來源處理。
  • 少數參加者反對將其列為不可靠，認為其聲譽與帶有中華人民共和國官方色彩或法輪功背景的媒體差別不大，或認為有關媒體是撰寫俄羅斯條目必不可缺的來源。

使用該來源時應逐個進行審查，判斷其可靠性。其轉載或編譯的國外新聞，應盡量用原始出處的新聞替代。

      • 至於俄烏戰爭部分，我需要找另一個人確認此前的共識是否已經被推翻，如無，本人將提出公示。--春卷柯南－發前人所未知 ( 論功行賞 ) 2022年11月24日 (四) 04:00 (UTC)[回覆]
        我覺得閣下總結的第一個版本更好（「左述媒體均為俄羅斯政府控制的媒體。社群認為有關媒體在俄烏戰爭議題上的報導如同俄羅斯政府的戰爭宣傳，且夾雜陰謀論，帶有造假和煽動成分，通常不可靠。但是否設立過濾器則仍需達致共識。」），目前大部分編者認同這些媒體在俄烏戰爭議題上不可靠，這應該是比較初步的共識。--BlackShadowG Slava Ukraini! 2022年11月25日 (五) 00:39 (UTC)[回覆]
        由於七天內沒有新意見，而且上面不同意RT、衛星社在俄烏戰爭議題上不可靠的編輯沒有就RT、衛星社捏造新聞並以此為基礎進行時事評論、尚有其他來源能夠準確呈現俄方觀點、自己錯誤理解中立的觀點方針等論點作出回應，因此以上述評級內容（俄烏戰爭部分照舊，但把「社群」改為「社群討論大致」；其他部分如修改版）  公示七天，至2022年12月10日 (六) 05:30 (UTC)止。--春卷柯南－發前人所未知 ( 論功行賞 ) 2022年12月3日 (六) 17:30 (UTC)[回覆]
        時間到。儘管實際上公示期限應該晚半天結束，不過也沒差，就是最後把來源加進去結論那部分會比較麻煩一點。--春卷柯南－發前人所未知 ( 論功行賞 ) 2022年12月13日 (二) 15:21 (UTC)[回覆]
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