討論:三國志

裴松之注

有沒有人看過裴松之注的版本？--Skyfiler 18:57 2006年2月11日 (UTC)

三國志集解的翻譯

三國志集解部分的日文翻譯誰翻譯的，有點專業精神好不好。用軟件一翻語句不通就貼上來了。哪位熟悉日文的兄弟參照未翻譯之前版本重翻一下 —馬不停蹄 (留言) 2007年12月24日 (一) 11:28 (UTC)

三國志本名

這三書本稱《魏國志》《蜀國志》《吳國志》，各自獨立流傳，後人省稱為《魏志》《蜀志》《吳志》，到宋朝時又改稱為書，三國合併在一起刊印。詳細內容請見陶元珍《三國志篇目考》。

但是這只是歷史曾用稱呼，並不一定是最常見的現代稱呼，而百科是記錄現代對於知識的理解與認知。比如漢晉時期可能都稱漢武帝為「孝武帝」，但是並不表示我們今天寫百科仍然要寫孝武帝或者漢孝武帝。這條信息應該作為說明編寫入條目，但是並不應該以古代名稱、原名稱在文中全盤取代現代最常見名稱。寫《吳國志·孫權傳》，只怕90%看過《三國志》的人都不知道這是什麼東西。—Msuker (留言) 2008年9月20日 (六) 10:01 (UTC)

只是現在還有人稱《魏志》《蜀志》《吳志》為《魏書》《蜀書》《吳書》的(指中華書局點校本)，明明本名為志才對。稱書的話反而會和韋昭等人寫的史書搞混。—路人 (留言) 2008年10月20日 (一) 10:01 (UTC)

現在的通行名就是《三國志·吳書·吳主傳》，從知名度、影響力上說，絕對不存在任何混淆的可能。這點可以參照20世紀的印刷品，維基不是正名或者原創研究的地方，只着重記錄最通行的信息。- Msuker (留言) 2008年10月20日 (一) 13:46 (UTC)

三國志，三國誌

在重定向頁「三國誌」掛了快速刪除，三國志陳壽的原始字體就是沒言部的志，臺灣現在也依然是用三國志，沒有繁化；三國誌一詞感覺是機器錯誤的繁簡轉換，或是動漫電玩為了跟原書區分造的詞。這重定向頁在2006年建立，如果繼續保留它，可能會讓未來的編輯者誤踏陷阱，最好是讓用內部連結三國誌的人，一用就發現：咦！奇怪這麼有名的史書怎麼是未建立的紅字條目。　　-- Shyangs (留言) 2010年2月24日 (三) 20:09 (UTC)

我也很奇怪，難道「志」通「誌」？在大陸「誌」是當作「志」的異體字的，而且台灣的「永誌不忘」用的也是「志」吧，暈了。戊戌中華復興（留言） 2018年10月27日 (六) 01:08 (UTC)

Can 184 be the beginning year of 三國志?

Long before, 220 was the begining year of chinese wiki page, this page, of the 三國志. However 10:48, 28 April 2008, Some one changed 220 to 184. What are your opinions? What is correct? Among 184, 189, and 220? The discussion IS in process also in English wikipedia, in Discussion page of 189 of 三國志 Thank you (121.153.172.134（留言） 2012年6月24日 (日) 00:29 (UTC))

這算不算原創研究？

三國志條目中的

「不過這一質疑主要依據是清代、近代較片面的自然地理、生物學常識，就直接質疑成書與事件相距僅幾十年的《三國志》正文的記載。現代歷史地理學、生物學研究並不支持陳寅恪等人的這一理論。現代自然科學研究說明亞洲象在公元前200年至公元580年的活動北界在秦嶺淮河一帶，公元580年至1050年間的北界仍在杭州灣、錢塘江，即使晚到1450年其活動北界仍可以包括福建省內的武夷山。孫權接掌江東時就被朝廷封為會稽太守，東漢會稽郡轄境南括今天福建省三明市、漳州市、龍巖市、南平市等地區，發現大象是完全正常的。」

，同樣的內容也出現在曹沖條目中，我認為這屬於對維基百科:非原創研究當中的「已發表材料的總結並提出立場」，不知對否？——星光下的人（留言） 2012年8月29日 (三) 03:37 (UTC)

的確是典型的原創總結，不過這個質疑本身在本條目的重要性都沒有可靠媒體支持，應予以整段移除。不是什麼和三國志相關的材料都可以放進維基百科的，應該看可靠來源像本文一樣整體介紹三國志的時候對材料的選擇。--Skyfiler（留言） 2012年9月21日 (五) 22:56 (UTC)

原創總結在哪裏？原文內容是陳寅恪等認為東吳歷史上沒有大象（1970年代前），實際上現代（1980年代後）生物學、歷史地理學有大量研究證明當時亞洲象是普遍分佈於黃河以南的。所有的地區信息都是說明歷史上東吳的範圍，歷史上大象活動區域的範圍（最後一句「發現大象是完全正常的」早就已經改為「都在大象活動北界以南」），沒有發表任何觀點，只是說研究結果與陳等純書面歷史學者的結論不符，沒有表示過哪個對哪個錯。

還有維基從來沒說過選材必須要根據可靠來源，不要捏造規則、標準。如果這個爭議有違中立性等，可以提出，否則的話決無什麼人家寫什麼維基才能寫什麼的道理。而且這實際是三國志甚至正史研究上的一個重要話題，即正史除了政治需要的不實之處以外，還有多少採集民間傳言、謠言的情況，如果陳壽這種「當代史」都不可相信，那麼像後漢書等隔代史就更加值得質疑了。曹沖稱象曾經是論證焦點之一，但是自從1980年代科學介入後，基本上就沒有太大的聲音了。中國能夠達到陳寅恪這種地位的學者，尤其歷史學者，都會自重身份，不可能拿着現代科學去找前輩的麻煩「哈哈哈，陳寅恪錯了吧」，所以此事只有（也只需）記錄後續發展而已。-Msuker（留言） 2012年9月1222日 (六) 08:05 (UTC)

你認為這個細節足夠重要，足以在本文專開一節論述，但是這是你的個人意見而已，不能拿來當選材的依據，否則就是原創研究，按照你的選材原則，我也可以說因為我認為這個細節不夠重要，他的觀點在本文沒有一席之地，更別說討論他的觀點是否符合自然科學這樣的延伸觀點了，結果就是毫無意義，浪費時間的編輯戰。維基百科的可供查證原則就是為了避免這樣的情況，你說了不算，我說了也不算，可靠來源說了才算。維基不是材料堆放處，不論你是否可以論證陳寅恪的觀點的成立與否，在本文討論他的觀點都需要有可靠第二手來源支持其在本文中的重要性，不能光引用只描述這個細節本身，不和其他話題比較的的第一手來源。目前的情況是，我們只有第一手來源討論一個和三國志只有間接聯繫的細節，沒有第二手可靠來源證明這是否是三國志研究上的一個重要話題（一般讀者：我們為什麼要上三國志條目來看一個陳寅恪的錯誤？他是有名學者關我什麼事，研究過三國志的千多年下來名人還少了嗎？這些人都不犯錯誤？我對他本人或者曹沖條目都不感興趣！）。

回復發言請多打一個冒號，便於閱讀。請不要混淆概念，原創研究從來是針對觀點的內容、來源，而不是話題、選材。任何一個條目的選材，都必然是維基編者決定的，而不是、不需要、不可能由可查證來源決定（否則的話就永遠仿效其它出版的百科全書了）。舉本條目例子來說，寫三國志為什麼要寫裴松之注，誰決定的？這個世界上難道從來沒有不加印裴注的三國志？寫了裴注，為什麼不用同樣篇幅介紹盧弼的集解而只是一筆帶過？這些問題與結論，都是維基百科的編者自行（原創）審度的（裴注影響大範圍廣，本身就是一個原創判斷），從來沒有說過因為其它介紹三國志的書用同樣篇幅介紹了裴注和集解，維基百科就必須這樣做。反過來有很多《三國志》成書，其對於三國志的介紹根本不提集解，難道就表示維基百科收錄這一信息是不恰當的了？

回到原話題，陳寅恪是近代知名歷史學家，他評論《三國志》造假、傳謠，「你」代表的「一般讀者」認為與《三國志》沒有關係，就不能寫了？「你」沒有興趣，維基就不要收錄了？這恰恰是不折不扣的原創判斷（「你」有可查證來源表述過陳寅恪、曹沖稱象爭議與《三國志》無關嗎？），與最初加入此爭議的編者的判斷遙相呼應，只不過觀點相左而已。那麼維基百科對此如何決定是否收錄？這一點我覺得一直很明確，海納百川的宗旨下，只要加入的內容本身不是違反非原創研究、中立性、可查證三大方針，就有表面的立足之地，需要爭議者提出維基百科為什麼不能收錄這些內容的理由（比如生者傳記、比如中立性失衡、比如完全離題）。現在你的理由是「一般讀者」沒有興趣，顯然這是無法簡單判斷的，所以不是支持刪除內容的充分理由。

此外，陳寅恪和其他人的相關觀點，都是第二手來源而不是第一手來源，因為他們都或詳或略的介紹了自己得出觀點結論的依據、過程等。沒有一個人聲稱自己掌握了任何其他人無法驗證的信息（諸如新發現、親身體驗、個人經歷、組織機構未公佈的內部觀點等）。說句笑話，一個歷史學者、歷史地理學者如果能坐在學校寫出第一手來源，那考古學者、歷史學的野外研究員豈不是都失業了？所以我不知道你所謂的第一手來源討論究竟指哪一個來源。-Msuker（留言） 2012年9月24日 (一) 07:05 (UTC)

我說的來源，用於證明的不是指陳寅恪和其他人的相關觀點本身是否存在，而是指陳寅恪和其他人的相關觀點在本文是否重要得值得一提這個爭議中你主張的觀點。你認為他們的觀點很重要，但是這一點沒有列舉比較各方觀點的第二手來源證明（文獻甲：三國志研究的主要爭議有曹沖稱象、赤壁地點、……）。如果像你主張的條目選材不需查證，就會有你我這樣價值觀意見不同個說個話的情況發生。即使我們把標準降低到可靠來源在深入介紹主題時選擇過的內容，我們也不可能把古往今來所有三國志的研究方向都塞到一篇文章裏，這會使得文章過長而失去可讀性（某朝三國志研究的主要爭議有……，某朝三國志研究的主要爭議有……民國三國志研究的主要爭議有……）。把時間放在論戰上，不如去找材料證明你主張的這是三國志研究上的一個重要話題（你的原文：「這實際是三國志甚至正史研究上的一個重要話題」）。如果你找不到任何材料證明這個話題在三國志研究上的重要性，那麼在本條目提到就是中立的觀點方針中指出的不當篇幅，因為別的可靠來源沒有這麼做。另外，永遠仿效其它出版的百科全書恰恰是維基百科的中立性觀點方針的目的。維基百科不是宣傳工具，不能根據編者喜好誇大或者忽略一個觀點的重要性。比如如果裴注在可靠來源中提的次數最多，那麼就應該在篇幅和語氣中予以強調，而別人的註解根據來源中提到的次數應少提甚至不提。爭議一節也是一樣，目前的寫法給人造成的印象是只有現今才有重要爭議，而且爭議集中在歷史是否符合自然科學上，這和常識衝突，裴松之註裡就有描述各種文獻的爭議，更不用說古往今來爭議不止多少了，僅介紹現今的一個爭議和命題是中華民國的時候只寫台灣一個縣一樣是有失偏頗的。--Skyfiler（留言） 2012年9月27日 (四) 19:46 (UTC)

所以你是在捏造根本沒有的規則、判斷標準。維基百科從來沒有說過必須要其它出版物有收錄的內容才能寫入，條目過長的解決辦法不是刪除其它類似出版物沒有的內容，而是進行適當的編輯，比如採用腳註、條目內隱藏細節、分立子條目、連結到其它相關條目等。我從來沒有聽說過維基百科因為「條目過長」而不收錄任何可查證來源的相關內容，如果有，請舉例並指出共識、方針依據。現在的三國志條目還遠遠算不上「過長」，從來沒聽說過兩萬多字節叫過長，隨便一個三國人物都是三四萬字節。

說來說去，這些內容本身有大量可查證來源，你認為不重要，我認為重要，你我都是觀點。維基按照方針辦事，而不是觀點。你現在既然要轉移話題到中立性，就不要談什麼原創研究。我早就說了，任何選材決定都是維基編者的原創決定，只要材料本身不是原創研究就不違反維基方針。請問你是否還要堅持你第一次、第二次發言時所說的原創總結、原創研究之類的觀點？

如果你不再糾纏原創研究、可查證兩點，那麼我們可以繼續討論中立性。我認為本內容對中立性並無影響，沒有人會因為一個清代以後出現的特定爭議否認三國志的地位價值。中華民國條目當然不應該只寫一個縣，但是中華民國條目如果目前只有一個縣，維基編者應該首先想想是否可以把其它的內容補上，而不是一定把這個縣的內容提出刪除。本條目對於三國志各方面都有肯定和批評，包括立場、選材、後世影響等等，顯然不是一個傳記中的一則信息可以掩蓋的。更何況曹沖稱象討論的本身就非常中立，兼顧了兩方觀點而且都有專業學者的可查證來源支持，既沒有肯定三國志錯，也沒有肯定批評者錯，如何影響條目中立性？-Msuker（留言） 2012年9月28日 (五) 09:03 (UTC)

我沒有質疑這些內容本身的中立性和可供查證性——事實上它們在維基上已經有專文論述了，我認為在專文中論述的方式也是適當的。我質疑的是有何根據把這些有專文論述的內容放在本條目內，目前你的主張是"任何選材決定都是維基編者的原創決定"，也就是用你自己的原創研究來作為內容的存在依據，但是原創研究是不能作為條目內容依據的。假如按照你的選材原則，中華民國行政區劃裏面的所有子條目的內容都可以原文照搬到中華民國這條目，但實際上這明顯是違反維基百科:摘要格式的。本來中華民國的條目就不應該深入介紹任何一個縣（絕大多數可靠來源連市級行政區的名字都不一一列出，更別說列出縣名），為了滿足各縣之間的篇幅中立而導致要引入對所有縣的介紹仍然會導致中華民國行政區劃的相關內容在中華民國條目中侵佔其他性質的篇幅，違反中立原則中的不當篇幅。如果照這種詳細程度寫中華民國的其他性質，結果會是絕大多數瀏覽器都打不開的一本書那麼長的條目。正確的寫法是按照維基百科:摘要格式判斷每個條目應該介紹的主要性質和每個性質的篇幅分配。比如在水這個條目中，水在1000米海拔上的沸點這種性質雖然存在，但是不見於絕大多數可靠媒體對水的記述，因此這個性質並無記述必要，只需記述水的沸點和氣壓相關即可。另一方面，假設可靠來源在介紹中華民國行政區劃的時候對台灣省的介紹比對別的行政區劃的介紹要深入，篇幅也要長，那麼在中華民國行政區劃這個條目中也必須這麼幹，為每個省平均分配篇幅表面上看來是維持中立，實際上反而是違反中立方針的。和你主張的相反，網上介紹曹沖稱象的文章沒有一個來源提到三國志分魏蜀吳三本書，連深入介紹都不算，怎麼拿來判斷三國志主要性質包括曹沖稱象，應該分配篇幅？-Skyfiler（留言） 2013年4月22日 (一) 05:08 (UTC)

一句話回答你，維基百科:摘要格式並未達成共識，別拿雞毛出來當令箭。此外，如果你要討論，就不要同時進行已經明知有爭議的編輯。請想好了合理的理由、有效的規則再刪除內容。-Msuker（留言） 2013年4月22日 (一) 08:16 (UTC)

目前你的主張是"任何選材決定都是維基編者的原創決定"，也就是用你自己的原創研究來作為內容的存在依據

什麼叫偷梁換柱，這就是典範。原創研究方針覆蓋內容，而不是選材，不是排版，不是條目內什麼東西詳細什麼東西簡略。後面這些都是維基編者決定的，這些決定沒有來源，所以叫原創。-Msuker（留言） 2013年4月22日 (一) 08:29 (UTC)

為什麼選材決定會沒有根據？既然條目滿足知名度條件，必然有獨立的可靠來源決定條目覆蓋什麼內容。比如如何決定條目該寫什麼，各個性質的之間的篇幅分配等等，不需要你再來原創。即使是堆砌完全中立的內容，給予篇幅不當時仍然會產生新的立場，造成中立方針里描述的中立性失衡的效果。例如你前面認為的中華民國條目為保持中立應該把每個縣都寫一遍，或者你認為一個近代歷史學家的錯誤足以代表在本文以大量篇幅提到。即使這傢伙在歷史上的地位有牛頓愛因斯坦在物理學上或者高斯在數學上的地位重要（很懷疑這一點），我們也沒有理由在本文記錄他的每一個錯誤（牛頓愛因斯坦高斯都沒有這待遇），即使是他的錯誤是在研究條目主題的時候發生的。比如如果我是著名歷史學家，我在4月1日發表文章認為曹沖稱象的故事出於聖經，沒有任何別的歷史學家支持我的觀點，按照編者可以自行決定的的選材標準，我的觀點就足以在本文提到嗎？--76.216.201.55（留言） 2013年4月26日 (五) 15:43 (UTC)

不要用中立性方針做藉口。中立性方針非常明確地說：「中立的觀點既不同情也不反對其主題：它既不贊同也不反對觀點。顧名思義，中立的觀點是一種觀點，而不是缺乏觀點或消除觀點。在此方針下，消除條目內容是沒有道理的，因為它「POV」不中立了。條目內容應該清晰地說明、表達與描述出主題中的爭議，並不對其中任何一種觀點表示贊同。條目應提供足夠的背景材料，說明誰人持有觀點，持有的是什麼觀點，為什麼持有這一觀點，哪一種觀點更受歡迎；詳細的條目中還可以包括對每種觀點的評價，但必須避免偏袒。」

說簡單點，維基的中立是什麼都有的中立，而不是什麼都沒有的中立。三國志的爭議是三國志的一部分，如果你認為詳細介紹這種爭議會影響中立性，請加入除了這些爭議以外的內容，達到中立，而不是刪除這些爭議，使條目缺乏內容而「中立」。

如果你是著名歷史學家，哪怕你睜眼說瞎話，你的觀點也可以收錄，因為維基編者沒有資格判斷觀點的可靠性和說服力。-Msuker（留言） 2013年4月26日 (五) 16:05 (UTC)

錯誤。去看看維基百科:非原創研究中對極少數或極有限觀點的討論。將極少數或者極有限觀點和別的在可靠來源中經常出現的觀點並列陳述是中立方針里提到的不合理的比重的表現方式之一。--Skyfiler（留言） 2013年4月26日 (五) 20:10 (UTC)

極少數或極有限都是要服從於「著名」的。換句話說，如果真的著名，就不存在什麼極有限。

還要中立性，你認為不合理比重，那麼很簡單，請加入內容達成合理比重，而不是刪除內容達成合理比重。「在此方針下，消除條目內容是沒有道理的」。-Msuker（留言） 2013年4月27日 (六) 00:22 (UTC)

請勿不經討論直接刪除內容

既然已經有相關討論，請不要在不經討論的情況下，用什麼含糊其辭的「POV」隨意刪除內容。從被刪除的內容的作用來說，有不可替代的敘述價值。本爭議比較熟悉三國研究的人不可能不知道，實際情況就是上述的1980年代後中國各大學科全面發展，不再是以前的那種「書齋學者」「閉門讀書」的年代，所以陳寅恪等的理論在歷史學以外的證據介入後基本不攻自破。但是，如果只陳述陳寅恪認為「曹沖稱象捏造」，吳金華、彭華認為「曹沖稱象有根據」，反而是不中立、而且容易誤導讀者的。為什麼？因為陳寅恪是中國近代國學上的大師，吳、彭等等每個大學每年能出五個十個，如果把兩者描寫為簡單的觀點爭議，顯然是不符合實際情況的。所以必須敘述自然科學、歷史地理的研究結論（即大象是活動於當時中國相關地區的），而不僅僅是把這一爭議構建為陳寅恪、季羨林與幾個無名之輩的觀點不同。-Msuker（留言） 2012年9月30日 (日) 08:00 (UTC)

無論是否真實，跑題的都可以刪除，我們介紹每個古代天文學家的時候，有沒有把地心說簡單介紹一遍？什麼時候陳寅恪的理論成了三國志本身的性質之一？假設陳壽說你是中國人，陳寅恪說你吃素所以是印度人，然後有人用DNA證明你不是印度人，你就可以說「因為有根據證明你不是印度人」所以陳壽寫你是中國人還是嚴謹的然後在本條目大寫特寫DNA用以佐證陳壽的治史態度？陳壽寫書的時候對可信度不一的材料如何取捨是DNA能夠證明的嗎？曹沖稱象在原文中占篇幅極少，就算你把曹沖稱象寫出花來也不足以證明整本書的性質。這種性質的描述是從整體上來評估的，比如王安石的「三國可喜事甚多，悉為陳壽所壞」，或者"雖文艷不若相如，而質直過之"等等。--Skyfiler（留言） 2013年5月7日 (二) 00:28 (UTC)

討論請簽名。三國志條目討論三國志內收錄的史料是否真實，還是佛教故事、民間傳說，這叫「跑題」？什麼陳壽、DNA，這叫跑題。陳壽言之鑿鑿是曹沖做的事，如果被史學家證明根本不可能發生過，那麼顯然陳壽在說謊、編造，這對於任何史書來講都是非常重要的事情。-Msuker（留言） 2013年4月27日 (六) 00:22 (UTC)

討論三國志內收錄的事件是否也被佛經記載不是討論三國志內收錄的史料是否真實。難道你的意思是佛經裏面通篇鬼話，只要被佛經記載的就不是史實，或者只要被佛經記載過的就是史實，質疑的人應該去看現代氣候學？這樣的結論並不見於你引用的來源。就算水中稱象這個佛經故事被證明是編造的，也無法證明三國志本身的記載的不符合史實。舉個例子，曹沖看了佛經就不能去進口大象自己試驗一下？人家王安石以偏概全至少還是概了一下，你引用陳寅恪之後連概都不概，直接就說陳寅恪的理論真偽能夠用來證明這本書的可靠性，拜託，你引用的來源有這麼說過嗎？誰家評估書籍的可靠性是看有勘誤表是否存在？我還沒見過沒勘誤表的書。陳寅恪的質疑就算站不住腳，對三國志的名聲有什麼影響？質疑過三國志的又不止他一個，裴松之，王安石，哪個都比他有名多了，質疑的地方也不是像你一樣僅限於一段而已，這些人的站得住腳的質疑都不影響三國志受到的評價，陳寅恪的一個被質疑的質疑，支持者除了他本人還沒看到別人贊同的觀點按照中立方針是應該完全不分配篇幅的，更不用說還夾帶反駁他的觀點的內容。

回到跑題條件上面來。你對內容不構成跑題的標準，是只要你認可就算？中立方針和維基百科:摘要格式裏面可是對這個明確否定的，比如"如果是極少數人的（或極有限）觀點，那麼它並不屬於維基百科，無論它是否真實，無論你是否能夠證明它"，以及「大量細節，或關於主題某方面的詳細資料（連結往完整之分條目）」。你認為陳寅恪對曹沖稱象的質疑在三國志的上下文中並非是極少數人或者範圍極有限的事件，那麼你應該去找一個比較各類質疑的可靠來源，證明陳寅恪在裴松之"失在於略,時有所脫漏"之說、王安石「悉為陳壽所壞」等等質疑里有值得一提的重要性。--Skyfiler（留言） 2013年5月7日 (二) 00:28 (UTC)

三國志收錄的內容是指名道姓說曹沖這個十歲左右的人做的一件眾所周知的事，當時這部佛經連中文譯本都沒有，什麼看了佛經。或者曹沖沒有做過這件事（因為不可能有大象）則三國志在撒謊，或者曹沖做了這件事則質疑其掛羊頭賣狗肉採編佛經故事為誤，和什麼看了佛經有半點關係嗎？史書指名道姓記錄的事跡，如果能證明根本不可能是這個人做的，難道不是重大問題？

中立性方針、篇幅？

不要用中立性方針做藉口。中立性方針非常明確地說：「中立的觀點既不同情也不反對其主題：它既不贊同也不反對觀點。顧名思義，中立的觀點是一種觀點，而不是缺乏觀點或消除觀點。在此方針下，消除條目內容是沒有道理的，因為它「POV」不中立了。條目內容應該清晰地說明、表達與描述出主題中的爭議，並不對其中任何一種觀點表示贊同。條目應提供足夠的背景材料，說明誰人持有觀點，持有的是什麼觀點，為什麼持有這一觀點，哪一種觀點更受歡迎；詳細的條目中還可以包括對每種觀點的評價，但必須避免偏袒。」

你引用的所謂中立性方針的這句話，是聯繫非原創研究方針內的內容，換句話說這是針對「觀點」、「研究」、「內容」，而不是「選材」、「篇幅」、「排版」。後者都是維基用戶的編輯決定，而不是觀點或研究。你和我是平等的維基編輯，你認為不應該收錄，我認為應該收錄，維基怎麼辦？很簡單，海納百川，看似相關的內容都收錄。而不是因為有人提出這個「跑題」了，「不重要」就刪除。除非違反了方針，否則默認狀態就是保留內容。

再說一次，維基百科:摘要格式根本沒有共識，你分得清雞毛和令箭的區別嗎？更何況，即使按照雞毛來說，這是編輯長條目的想法，目前三國志條目僅有25KB，你這麼興奮幹什麼？

綜上，請你先自己考慮清楚，到底是用哪一條方針在質疑。中立性觀點，還是非原創研究。還有，在討論達成共識前請勿刪除內容，否則還討論什麼。-Msuker（留言） 2013年5月7日 (二) 06:25 (UTC)

海納百川，看似相關的內容都收錄是違反方針的。維基百科不是搜尋引擎。按照中立性方針，陳寅恪的理論和裴松之王安石等人的質疑來說支持人數太少，根本不值一提，更不用說反駁他的主張的衍生觀點。刪除是正常的編輯，你在這裏放不當比重的內容，就不要怪別人按照方針刪除，就算我不來維基百科，也會有別人來刪除的，上面就有人表達過反對意見了。維基百科:摘要格式不是方針又如何？維基百科上的文章，怎麼說得有高中生的選材水平吧？你文章不會寫也不要阻止別人按照可靠來源的選材方式提高文章質量。你說的「海納百川」，最後結果就是像你上面那麼說的寫民國要把所有的縣的各個方面寫一遍的選材方式，拜託，對主題僅作局部提及不做全面介紹的居然也可以拿來做篇幅依據，不知道漢語裏有「以偏概全」這個成語的嗎？你什麼時候看見過可靠媒體以偏概全，介紹三國志內容部分的時候像你這樣用一半篇幅介紹曹沖稱象？和主題相關不是可以分配篇幅的依據，比如即使北京奧運建材市場放假毫無爭議的是奧林匹克運動的影響，但是你不能寫到奧運會條目裏面去——如果描寫深入到這一級，而且遵循中立方針，奧運會條目會有一個圖書館那麼長，正常人的電腦會打不開條目。條目的中立性和可讀性都是要遵循的，所以我們才有了維基百科:摘要格式這樣的文章。假設這裏允許對三國志中歷史事件的描述的質疑，同時在歷史事件之間保持中立的原則，那裴松之對赤壁之戰、三顧茅廬、官渡之戰的質疑要不要寫？都寫進來的話，別的性質要怎麼分配篇幅？現在條目就有25K了，你打算怎麼在32K的限制下保持條目各個性質之間的篇幅分配的中立性？就算你都寫了，誰說過這本書的可靠性取決於這些描述是否成立？拿着雞毛當令箭的是你不是我，對條目可靠性進行全面評價的評語從三國到現代有無數史學家下過，條目裏面就有不少，你偏偏要引用一個廣受質疑的陳寅恪的理論僅僅質疑其中的幾句話？你家描述報紙可靠性是只寫「某日報紙可能出錯，主張出錯的人的理論可能站不住腳」，無視有無數現成的「此報紙可靠」或者「此報紙不可靠」這樣的評語的？--Skyfiler（留言） 2013年5月8日 (三) 00:52 (UTC)

中立性方針從無什麼「支持人數」之說，何焯、陳寅恪、季羨林，就已經滿足了「一批知名的擁護者」，現代史學界對於其質疑的質疑都是見於正規學術出版物的如《史學月刊》，更加是全無什麼知名不知名問題。

中立性方針明確說明，不要以這個方針為藉口刪除內容，「在此方針下，消除條目內容是沒有道理的」。我已經說過，如果你認為篇幅不當，請加入其它內容，導致篇幅適當，而不是打着中立性的幌子刪除內容。否則的話，這就是「狐狸分餅」的故事，你刪ABC，我也可以刪甲乙丙。大多數書籍條目沒有目錄，本條目目錄篇幅不當（將佔刪除曹沖稱象後條目的1/3字數以上），所以我要刪目錄；刪了目錄發現介紹裴注的內容太多，哪有一本書的某個註解佔到條目1/6的，所以我要刪裴注；刪了裴注其它後世志表更加改刪了，因為他們根本是三國志沒有的內容，刪；刪光了史實內容發現介紹小說的內容太多，為什麼史書要涉及小說，所以我要刪小說相關內容。哪裏是終點？

「以偏概全」是一個成語，但用起來更是一個觀點，你可以說以偏概全，而我同樣可以說「面面俱到」「引經據典」。而你所謂「用一半的篇幅介紹曹沖稱象」，叫「誇大其詞」，甚至「聳人聽聞」，不知道你知不知道這樣的成語。曹沖稱象這一段不計腳註內容文面是1243字，條目不計腳註文面是5918字，你知不知道數學上21%和一半相差多少？

維基百科:摘要格式從沒有達成共識，而且其內容根本就是很多年前的標準。什麼32K限制，那是14.4Modem+80486的時代，今天維基條目一張圖片就可以輕易超過這個數字幾倍。比如三國條目是特色條目，即維基所有條目中最為典範的例子，長度近90KB，三國志再寫幾年都「難望其項背」。用得着你來表現成語「杞人憂天」，怕官渡、赤壁寫不下？你三句話不離本行的中華民國條目更加是166KB，你先去「摘要格式」了它再來摘要三國志不遲。

綜上，從中立性方針來說刪除內容是沒有道理的，加入相關、相左內容達成中立性才是正確的做法。現在三國志條目內容不是太多，而是太少。解決條目內容少的辦法顯然不是刪除，而是增加。某些成語學得很好的人，知不知道俗語「看人挑擔不吃力」「說起來容易做起來難」？口氣很大地說「現代無數史學家」「全面評價」，實際情況卻是從來沒有在條目中加入過一個建設性的字節。-Msuker（留言） 2013年5月8日 (三) 08:05 (UTC)

何焯、陳寅恪、季羨林加起來幾個人？古往今來做過三國志研究的多少人？"三國志 爭議"在谷歌圖書中有兩千個結果，其中只有四本書包含曹沖，如果百分之一都不到還不算的話，什麼叫極少數？你拿幾本書的題目和研究裴注的上萬本書比？專門描述近代三國志研究的文章，比如論清代《三國志》之研究、《後漢書》和《三國志》研究在20世紀的創穫，裏面根本沒提到曹沖稱象。如果只要三個人發表了相關內容就可以往任意相關條目加任意多數內容的話，照你的標準，我可以把把數學條目的代數部分基本寫成拓撲空間，然後在別人刪除內容的時候說「你怎麼不去刪除幾何？」

看篇幅分配是否中立其實很簡單，公道自在人心，你自己不知道文章該介紹什麼，看可靠來源怎麼分就是了。比如關於中國婦女政策的文章裏面絕大多數不介紹中國的定義是什麼，婦女的定義是什麼，政策的定義是什麼，那麼你也不應該介紹。關於互聯網的文章絕大多數不介紹計算機是什麼，軟件是什麼，計算機網絡是什麼，那麼你也不應該介紹。你應該只包含條目主題的主要性質的介紹，這些性質對主題的組成、角色，歷史，公眾印象應該有顯著的影響（例如陳冠希事件之於張栢芝或者氫之於水）。對於主題並不以之出名的次要性質，比如水加了紅顏料會變紅，或者曹沖稱象之於三國志，寫下來也是跑題。寫維基百科不是寫紙質的書，相關的主題用超連結關聯就可以了，對連結的內容感興趣的用戶自然會點開連結看更加詳細的相關條目，可靠來源極少介紹的內容你卻強行要用戶每次看到條目時都必須看，那是宣傳廣告，維基百科不是做廣告的地方。像你這樣寫文章不看內容相關性，最後造成的就是可讀性差，而且相同的內容被到處複製，很難維護。維基百科上像這樣難以維護的文章已經很多了，比如法輪功的相關文章就是，不需要再多一個。你覺得這個爭議如此重要的話，大可以獨立成文，比如我們有電驢名稱爭議、奇虎360與騰訊QQ爭鬥事件的條目等等，以避免在其他條目造成篇幅不當。篇幅不當不是滿32K才開始算，比如而是任何條目任何時候都要考慮的，我們不是在寫流水帳，中學生寫作文都要知道不要跑題。你認為你沒有跑題，請問你的篇幅適當主張的依據是那個可靠來源的分配方式？不要告訴我你找的可靠來源是專題介紹曹沖稱象的。--Skyfiler（留言） 2013年5月10日 (五) 02:23 (UTC)

從來沒有說過「一批知名的支持者」的要求是按照人數比例來算的。只要是重要的少數觀點，就不是原創研究。且如果你要說陳寅恪這樣的人物的觀點是「原創研究」，那這種討論簡直就是胡攪蠻纏了。

公道自在人心，你代表人心？維基從來沒有說過在選材、篇幅、範圍上要參考可靠來源，否則說白了就是效仿其它已經出版的百科全書而已，那還寫什麼？大家去買大英百科等等知名、可靠、有公信力的出版物就好了。什麼公眾印象就更加是胡說八道，你代表公眾嗎？誰能代表公眾？一部史書的介紹是什麼公眾認知的內容能限定的嗎？史學界的正規學術出版物是公眾了解的嗎？公眾普遍知道唐庚盧弼嗎？那憑什麼他們的內容可以收錄在本條目？

至於什麼「可讀性差」，就更加是主觀臆想了。你認為可讀性差，請修飾內容，而不是刪除內容。我已經說過一次，除了編輯戰、刪除內容，你從2005年註冊至今，為這個條目做過一個字的建設性貢獻嗎？就憑你一句可讀性差，就要刪除數千字節、多名編輯者在數年內共同增加、之前大半年穩定版本的內容？就憑你來代表公道、公眾？

至於什麼32KB，你到底有沒有了解32KB根本是一個中文維基從未認可、從不執行的界線？你要32KB，請去把中華民國條目縮減到32KB以下。我保證，只要你能把中華民國條目穩定在32KB以下超過一周，三國志條目你想怎麼編輯就怎麼編輯，我絕不放一個屁，好不好？否則的話，別再提什麼32KB這種莫名其妙毫無用處的概念。-Msuker（留言） 2013年5月10日 (五) 08:08 (UTC)

你認為篇幅分配方式不是條目內容，不需要滿足可供查證條件，我不這麼認為。我認為條目中的內容分配方式候選，應該考慮可靠來源的分配方式，而不是像你這樣自己拍腦袋決定。如果選擇極少數人的分配方式，比如如果按照像你引用的來源三國志曹沖華佗傳與佛教故事等的分配方式，本條目應該全文介紹曹沖稱象才對，這明顯不是這個條目應該的寫法。維基百科文章，至少有兩篇用來建立知名度的來源，這類來源是對條目進行總體性深入介紹，可以作為分配篇幅的候選。我說的原創研究，是指你在評估何為中立原則中規定的不當篇幅的時候，採取的是拍腦袋的評估方式，拒絕考慮任何可靠來源的篇幅分配（這也代表了你對篇幅是否適當的評估，以及對於不當篇幅的反駁，沒有可靠來源支持）。我建議你去找出來源來支持你的主張「這（曹沖稱象）實際是三國志甚至正史研究上的一個重要話題」，如果這個主張支持者眾多的話，應該很容易找到對三國志甚至正史研究進行全面介紹的文章中對曹沖稱象等研究方向的篇幅分配依據。」按照你上面給出的評估標準，假設我是著名歷史學家的話，我的任何三國志相關言論，即使沒有一個人支持，不管是描述三國志全體性的性質，還是對三國志管中窺豹，都可以在本條目加入。這明顯和中立方針中規定的極少數人或極有限的觀點不應提到相悖，足以說明你個人的評估標準，不能代表公眾。照着來源寫，不是像你說的這樣是不用考慮，而是維基百科:非原創研究明確提到的要求，超出來源作者的意圖的引用，例如像條目的目前版本的評估章節這樣正面描述只提一句，用七個段落把三國志寫得像是錯漏百出的史書而不是二十四史中評價最高的前四史，是維基百科:非原創研究中提到的「包括只由極少數人持有的觀點會構成原創研究」的樣本。

至於唐庚和盧弼，他們討論的研究方向是三國志論清代《三國志》之研究、《後漢書》和《三國志》研究這類對三國志進行總體性論述的著作中描述的主要研究方向之一。也就是說，這個性質在三國志這個主題下的重要性有多個比較三國志各個性質的第二手來源支持。這兩個人的評估驗證了可靠來源對這個性質的描述。至於這兩個人的話是否是最有代表性的，我個人持保留態度，只不過我編輯之前文內就有這個內容，而且我在尋找可靠來源的時候沒有找到更多有代表性的人物來描述條目主題的這個性質。如果你有更有代表性的來源來描述這個性質，歡迎你刪除這兩個人的評估，或者將此類細節移動到三國志研究這樣深入介紹細節的子條目。維基上雖然沒有因人廢言這個原則，但是描述性質的時候，也應該只選取最有代表性的論據。我們不需要太多的評估，比如諸葛亮很聰明引用幾個有代表性的人的評估證明就夠了，我們不需要用一萬個人的評估才知道他很聰明——這會構成相對於他的其他性質的章節的不當篇幅。--Skyfiler（留言） 2013年5月12日 (日) 05:05 (UTC)

已經說過回復發言請多打一個冒號，以免混淆不易閱讀。

說來說去，你是用維基根本不存在的你的「認為」來約束其他編輯者（即我和其他幾位參與編輯了這一內容的編者）的自由。「我認為條目中的內容分配方式候選，應該考慮可靠來源的分配方式，而不是像你這樣自己拍腦袋決定。」你認為是方針嗎？是指引嗎？是共識嗎？與你相反，「我認為」這樣的內容是三國志研究中耳熟能詳的學術爭議，熟悉這段歷史和這個話題研究的歷史學愛好者不可能不知道的。當然，我的認為並不一定比你正確，但是同樣你的認為不一定比我正確。維基怎麼辦？早就說過，海納百川，沒有方針支持的情況下，請勿刪除看似符合方針（中立性、非原創、可查證、生者傳記等）的內容。

「描述性質的時候，也應該只選取最有代表性的論據」又是什麼自定規則？維基方針類規則中什麼時候用過「代表性」之類明顯不中立、而且必然充滿爭議的詞語？維基規則不是由你隨意制定的，不是你說合理就合理，你說有就有的。

綜上，如果你要提議制定不存在的規則，我沒有興趣浪費時間。如果你要根據現在已有的、維基編者應該共同遵守的規則討論本條目，那麼請你說明是哪一個方針或指引的哪些段落、語句，不要自己來「認為」應該怎麼樣。-Msuker（留言） 2013年5月12日 (日) 07:36 (UTC)

一件事情耳熟能詳和要在主條目寫是兩回事。基本每個人都知道10以內的加減法，你去數學條目去把10以內的加減法都列出來試試？數學條目連加法和減法都沒有給予篇幅，更不用說10以內的加減法根本不能代表加法和減法。維基百科上中立方針明明白白寫着不當篇幅是不中立，我舉出了三國志近代研究證明曹沖稱象的研究方向不是你說的重要議題，在這裏討論曹沖稱象是不合理的，你卻從頭到尾就只說「你說合理即合理」，不需要可靠來源來作為你的篇幅合理依據。問題是在這裏，維基百科用戶不是可靠來源，你說得再多，也不能證明你的主張比我的主張高尚一等，更不用說我的主張是基於有大量擁護者的概要風格指引，你的一些主張，例如「我是著名歷史學家，所以即使沒有或者只有極少人贊同我的觀點，我的觀點也可以作為篇幅分配依據「，是明顯違反中立方針的。」

至於為什麼要選擇最有代表性的論據，去看中學語文書。這個不是原則，不過是常識。維基百科上的文章，至少得有高中生作文的程度吧？--Skyfiler（留言） 2013年5月13日 (一) 18:11 (UTC)

你如果沒有維基百科編輯的基本常識，即方針和指引，那麼就沒有來討論的基礎。

如果你要遵守中立性方針，請遵守中立性方針明確說的不要刪除內容、消除觀點。中立性方針全文只提及過一次「篇幅」：「然而，在這樣的頁面裏，儘管少數觀點會（且通常會）佔有較大的篇幅，但仍需以合適的方式提及與之相關的多數觀點，且不能表現出多數觀點與少數觀點比例一致的假象」。換句話說，如果你有所謂的「多數觀點」請加入條目，而不是刪除所謂的「少數觀點」。

中學語文書沒有什麼「代表性論據」，因為語文書從來不講理論，不知道你看的是哪一本，到底有沒有讀過中學語文書。-Msuker（留言） 2013年5月14日 (二) 04:59 (UTC)

你的對方針的理解已經連續和方針本身矛盾了，比如前面說中華民國要描寫每一個縣和一個人的觀點即使只有極少數人支持也應該加入，都是明顯違反中立方針的。中立方針明確說明極少數和極有限觀點不應加入，而不是像你說的一樣所有觀點都介紹。居然連「語文書從來不講理論」這種話也能說出來，難怪寫的東西離題萬里。自己去搜"代表性論據 語文"看看中學作文的要求，再看看你引用的可靠來源怎麼寫文章的吧。--Skyfiler（留言） 2013年5月17日 (五) 23:10 (UTC)

誰主張誰舉證，請你說明哪一本中學語文書第幾頁寫了「代表性論據」這幾個字，不要把其他人詮釋的寫作要求和指導說成是「中學語文書」。

你捏造言論已經不是一次兩次了。我從來沒有說過「一個人的觀點即使只有極少數人支持也應該加入」。因為整個討論頁我一共只說過一次「極少數」，原文：「極少數或極有限都是要服從於「著名」的。換句話說，如果真的著名，就不存在什麼極有限。」請指出我在哪裏說過「一個人的觀點即使只有極少數人支持也應該加入」。不要像在條目保護申請頁那樣造謠誣衊，明明是你刪除長期存在的內容，變成我執意「在條目加入」。請勿本末倒置，請指出我在哪裏說過「一個人的觀點即使只有極少數人支持也應該加入」，否則請勿血口噴人。

而反之，方針明確說了，「如果是重要少數觀點，那麼很容易找到一批知名的擁護者」。何焯、陳寅恪、季羨林，一批知名得不能再知名的擁護者。知名並不代表正確，但是知名的觀點即使未知是否正確、甚至已知錯誤，仍在維基有一席之地。-Msuker（留言） 2013年5月18日 (六) 07:13 (UTC)

如果真的著名，就不存在什麼極有限是從哪裏來的謬論？就算你再有名，也不能改變你的文章的主題，不能把對台北一個縣的深入介紹改成對中華民國的深入介紹，也不能把對曹沖稱象的評估改成對三國志總體進行的評估。你見過評估一個球隊是讓讀者一場場比賽記錄看過去讓讀者自己做統計麼？還是評估一個國家是讓讀者一個縣一個縣看過去的做總結？將內容進行全面概要總結是你的工作，你不能把編寫一個這樣的中心思想的義務交給讀者。把範圍極有限的主題的文章放在範圍大得多的主題的文章裏，比如用最近幾場球來評估一個球隊，或者一個縣來評估一個國家，讀者看了只會覺得你在管中窺豹。中立方針裏面為什麼說極有限的觀點不應加入？就是因為加入了會使得文章沒有公信力。維基百科的編輯歷史是不能做可靠來源的，你也不能說這樣的篇幅分配是共識，因為根本沒討論過，何談達成共識？事實上討論頁上提出反對意見的不只我一個。另外，佛經本身的歷史可靠性大大低於史書，把史書符合或者不符合佛經的討論放在對歷史真實性的討論下面，在你引用的來源沒有明確指出佛經能夠作為一本史書的可靠性的準繩的時候，是原創研究。真也罷，假也罷，沒有可靠媒體這麼記述，你就不能這麼寫在維基百科。實際上，基於其他史書的更全面的評估更多，完全沒有必要用一個刻度大大不可靠的尺來衡量局部來對全書下結論。--Skyfiler（留言） 2013年5月26日 (日) 20:05 (UTC)

看到歪曲了嗎？你先誣衊我，說我曾經說過「一個人的觀點即使只有極少數人支持也應該加入」。我質疑這一點，要求你指出我在哪裏說過這句話，結果就變成「真的著名就不存在什麼極有限」。極少數和極有限是一個概念嗎？

至於「真的著名就不存在什麼極有限」是不是謬論，顯然不是你說了算的。有很多非常著名的觀點，就是一兩個非常著名的人物提出來的，照樣在維基被收錄。比如愛因斯坦最著名的「錯誤」之一，「上帝不會擲骰子」。

而回到條目編輯來說，什麼球賽、中華民國，什麼讀者，你代表讀者？你到底在用哪個方針來質疑？你中華民國摘要編輯得怎麼樣了，怎麼摘來摘去還是161KB啊？我不是說了嗎。如果你能把中華民國條目穩定在32KB以下，我從此不管你在三國志條目加什麼刪什麼，去呀。還有，中學語文書「代表性論據」找到了嗎？哪個出版社哪一版第幾頁？還是你根本沒看過中學語文書選材和編輯體例？

中立性方針說極有限的觀點不應該加入，但是誰告訴你曹沖稱象這樣被著名學者提出、在正規學術刊物討論的爭議是極有限的？中立性方針明確說了，不要以此方針為理由刪除內容，你怎麼視而不見？

討論頁提出反對意見的不只你一個又怎麼了？維基又不是數人頭的，是按照方針講道理的。反對意見不止一個的事情通過的多了，很多必然應該有的條目、內容被反對的也多了。你去看看黨和國家領導人提刪記錄，這麼重要知名的概念，多少人反對其存在，可不是照樣保留了。

綜上，請你先理清自己爭論的頭緒。到底是中立性，還是非原創，還是可查證，還是什麼中華民國、球賽、讀者。如果不是基於方針的討論，純主觀臆斷其他人為「謬論」的，顯然是沒有任何說服力的。-Msuker（留言） 2013年5月27日 (一) 08:09 (UTC)

我是照抄你的，原文是「換句話說，如果真的著名，就不存在什麼極有限。」，以及你對我的問題」比如如果我是著名歷史學家，我在4月1日發表文章認為曹沖稱象的故事出於聖經，沒有任何別的歷史學家支持我的觀點，按照編者可以自行決定的的選材標準，我的觀點就足以在本文提到嗎？「的回答」如果你是著名歷史學家，哪怕你睜眼說瞎話，你的觀點也可以收錄，因為維基編者沒有資格判斷觀點的可靠性和說服力「。既然維基編者沒有資格判斷重要性，你憑什麼決定一個材料在一個主題是否重要到可以用幾個段落介紹？從頭看到尾，你的意思是一篇文章如何選材，介紹什麼性質，每個性質用多少篇幅，絕大多數可靠來源說了不算，有很多維基人支持的維基百科的非正式指引說了不算，只要想到什麼就寫什麼就可以？如果絕大多數可靠來源的選材方式不能作為文章的選材方式？那你主張的選材方式的根據是什麼？你自己的主觀判斷？那我主張我自己的為什麼不可以？至少我的是根據維基百科的非正式方針，有一定群眾支持。別人沒有義務聽從你的重要性評估，你要說服我，只有找出一個不是基於你的價值觀的標準才可以，比如去互助客棧里達成共識。PS海納百川一般是在頁面存廢討論中看到，用來證明內容在維基上可以有自己的條目。第一次看到有人用這個來說選材應該不受限制的。維基百科:海納百川，有容乃大裏面可沒有這麼說，不經篩選的資訊收集是明確說明不應該採取的選材方式。--Skyfiler（留言） 2013年5月30日 (四) 00:03 (UTC)

你的對方針的理解已經連續和方針本身矛盾了，比如前面說中華民國要描寫每一個縣和一個人的觀點即使只有極少數人支持也應該加入，都是明顯違反中立方針的。

上面這句話是你說的吧？你說我「前面說」「一個人的觀點即使只有極少數人支持也應該加入」，可是事實是我根本沒有說過這句話，沒有任何類似意思的表述，你為什麼憑什麼要誣衊我違反方針？如果你要狡辯，請指出我在哪裏前面說過這句話。請。

有很多人支持的維基百科非正式指引？笑話，你沒看到你所謂的「非正式指引」頂端大字寫着，「並未達成共識」嗎？中華民國條目按照你的非正式指引編輯得怎麼樣了，怎麼還是160KB呢？

維基編者沒有資格判斷看似相關的內容「不重要」，因為這是沒有任何方針支持的。當然你自己判斷不重要，決定不寫，別人不可能強迫你寫。但是別人認為重要，在提供了大量有公信力、可查證的來源的情況下（這就已經回應了所謂不經篩選的謬論），你沒有任何權威、理由去要求刪除這樣的內容。因為每個人對於「內容重要」這樣的判斷都是非常主觀的，如果每一個有人認為不重要的內容都可以刪除，那維基百科就永遠成為一個不斷主觀論戰的場所了。

換句話說，維基的內容爭論包括刪除與否都是有可判定標準的。比如說可查證，張三說可查證，李四說不可查證，到底誰對？很簡單，張三能拿出可查證的來源就說明張三對了。再比如非原創研究，張三說這是原創研究，李四說這不是原創研究，到底誰對？同樣簡單，如果李四能夠找出「一批知名的擁護者」，就不是原創研究了。再比如中立性，張三說這個討論不中立，李四說中立，到底誰對？仍然簡單，張三如果能夠加入與現有內容相悖、相矛盾的內容，而且這些內容符合可查證、非原創，那就說明張三原來的認識比李四準確。

而「重要」呢？甚至「重要到可以用幾個段落介紹」呢？張三說這個內容重要，必須用至少五段介紹，李四說不重要，不可以收錄，聽誰的？這個世界上有哪一個可查證來源會莫名其妙來說「某某內容必須用幾個段落介紹」嗎？所以說，沒有判定標準的規則就不能成為規則，維基也不採納這樣的規則，因為如果採納最後結果就是張三和李四永遠爭下去，誰都不能證明自己正確。

回到條目來說，你能找出任何一個可靠來源百科全書（非網絡百科全書）的「三國志」條目收錄了目錄全文嗎？能嗎？那是不是按照你的理論，目錄部分應該刪除了？對了，前四史每個條目都收錄了目錄全文，刪呀。由此可知，你所為的篇幅、選材應該參考可查證來源是根本站不住腳的，當然也是沒有任何方針、指引、共識支持的。

再次重申一下觀點，三國志條目討論看似相關三國志的內容，在內容本身可查證、非原創、中立的情況下，任何人沒有權力以「不重要」為理由從條目中刪除這一內容。維基百科沒有對於篇幅的限制，沒有要求過選材必須依照其它任何來源依樣畫葫蘆。在自己沒有充分理由的情況下，不要去刪除別人添加的內容，這是非常基本的禮儀和慣例。首次在這個條目添加曹沖稱象的編者好像之後再也沒有編輯過這個條目，但是他當時加入時的觀點並不中立，可以說忽略了最近五十年這個話題上所有的學術進展，所以我和其他一兩位編者通過添加內容將觀點中立化、補充完整了。這就是正確的態度，因為這個討論本身可查證、非原創，且已經被補充得中立了，所以就有一席之地；至於重要不重要，不是我或者你甚至原來加入該內容的編者可以主觀判斷、蓋棺定論的，顯然有人認為他重要，而每個編者都是平等的，你的認為不比我差，但也不比我好。-Msuker（留言） 2013年5月30日 (四) 08:01 (UTC)

維基百科沒有對篇幅的限制是你自己的觀點，中立方針明確說明篇幅不當是不可以接受的。原文是"正如讓觀點擁有不合理的比重是不中立一樣，讓其他有來源可查證的陳述擁有不合理比重同樣不是中立的做法。條目不應給予主題中任一方面不合理的比重，而應根據每一方面在主題中的重要性來合理安排比重。須注意，不合理的比重會有多種出現方式，包括且不限於：描述的深度、文字的數量、佈局的突出以及陳述的並列。"一個方向如果在自己在學科條目的本身的重要性並不存在的話，描寫在這個方向的學術進展更加構成不當篇幅。無論你自己覺得曹沖稱象的學術爭議如何重要，曹沖稱象只是三國志數百個主題之一而已，不應因為有數個研究者選這個方向就應該區別對待，選擇別的方向的知名度類似或者更高的研究者千多年下來不知凡幾，這幾個人不過是滄海一栗而已。你的問題是，你到目前為止還沒有舉出任何一個可靠來源證明曹沖稱象在包含數百個類似主題的三國志這個條目下的重要性。我們不是在討論可靠來源之間的選材衝突，是在討論你和可靠來源之間的選材衝突，你說的「找出一批知名的擁護者」就可以，你能找出一批知名的擁護者在像本文一樣寫三國志介紹的時候深入介紹曹沖稱象，我早就閉嘴了。作為一個綜述性的條目，將所有編者認為重要的內容巨細無遺地寫入條目當中，這是不恰當的，維基百科不是不加篩選的信息搜集處。對主題內容的篩選，例如一個性質是否重要到予以分配篇幅，或者性質的介紹是否深入到某個細節，應該由可靠來源決定，而不是編者自行估計重要性足夠而加入，否則就算你這麼寫了，讀者看了也會覺得不中立，讀者評估維基百科的中立性，不是看一個兩個維基百科用戶如何判定，而是和可靠來源比較。--Skyfiler（留言） 2013年5月30日 (四) 19:19 (UTC)

篇幅不當，並不是篇幅限制。中立性方針明確說了，不要刪除內容，而應該全面陳述所有觀點。你現在的做法正是是消除觀點，是中立性觀點明確反對的。

從來沒有任何方針對於選材有任何規定，有一批知名的擁護者提出三國志涉及內容造假，同樣有一批正規學者不同意這樣的觀點，維基百科真實記錄這樣的爭議就可以了。從來不需要提供什麼還有一批人認為這種爭議重要。

至於什麼不加篩選，誰告訴你曹沖稱象沒經過篩選？可查證、非原創、中立性，就是篩選，曹沖稱象爭議已經通過了篩選。你去加一個關羽過五關斬六將的內容到條目試試看，馬上就會被篩選掉。

你要說條目中立性有問題，請加入其它內容，而不是刪除現有內容。這麼簡單的一個問題，有什麼好繞的。

對了，你污衊我說過「一個人的觀點即使只有極少數人支持也應該加入」所以違反方針的問題怎麼樣了？有「代表性論據」這五個字的中學語文書找到了嗎？中華民國條目現在多少KB了？-Msuker（留言） 2013年5月31日 (五) 08:14 (UTC)

綜上，從中立性方針來說刪除內容是沒有道理的，加入相關、相左內容達成中立性才是正確的做法。現在三國志條目內容不是太多，而是太少。解決條目內容少的辦法顯然不是刪除，而是增加。某些成語學得很好的人，知不知道俗語「看人挑擔不吃力」「說起來容易做起來難」？口氣很大地說「現代無數史學家」「全面評價」，實際情況卻是從來沒有在條目中加入過一個建設性的字節。-Msuker（留言） 2013年5月8日 (三) 08:05 (UTC)

選擇別的方向的知名度類似或者更高的研究者千多年下來不知凡幾，這幾個人不過是滄海一栗而已。你的問題是，你到目前為止還沒有舉出任何一個可靠來源證明曹沖稱象在包含數百個類似主題的三國志這個條目下的重要性。。--Skyfiler（留言） 2013年5月30日 (四) 19:19 (UTC)

口氣繼續，不知凡幾的研究者中，你加入條目的數量是零。數百個類似主題中，你加入條目的數量還是零。你沒看到下面其他人已經在問了，難道三國志只有這一個爭議？當然不是，但是條目的內容是一加一累加的，而不是一減一遞減的。只希望你不要像捏造我言論和中學語文書內容那樣，真正從不知凡幾、數百個類似主題中找點實質的爭議出來，改進條目，而不是把現有已經非常不完整的條目內容變得更加零落。-Msuker（留言） 2013年5月31日 (五) 08:24 (UTC)

本條目是一個綜合性描述的條目，什麼時候綜合性描述的文章，需要描述的不是本身的性質而是在沒有可靠來源支持這麼選材的情況下羅列每個成員的個性？你介紹聯合國的時候，是把每個國家都介紹一遍？你介紹美國的時候，需要列舉往年美國各級選舉的議題？對已發表材料的總結並提出立場，比如以選材的方式暗示曹沖稱象的爭議在三國志研究中重要到有一席之地，是原創研究。你一再編造我沒有加入別的研究者的研究，不得不反駁一下，我做的編輯在這裏[1]大家都可以看到，《後漢書》和《三國志》研究在20世紀的創穫，張越著，《南開學報》(哲學社會科學版) 2009年第6期和明代《三國志》及裴松之注研究簡論，文廷海著，《西華師範大學學報：哲學社會科學版》2008年第5期這些來源。這些比較各方觀點的來源，正是維基百科:非原創研究中介紹的的第二手來源，用來判斷在三國志研究這個上下文下各個研究方向的重要性，不是比你自己在這裏說」這實際是三國志甚至正史研究上的一個重要話題」而沒有任何可靠來源（更不用說找到一批知名的擁護者）做佐證要有力得多麼？再說了，你所稱的一批支持者，支持的是同一個觀點麼？何焯有說曹沖稱象的故事出於印度佛典麼？沒有吧？何焯有說曹沖稱象的故事不出於印度佛典麼？沒有吧？他的觀點是」曹沖稱象之事不真「。用他的知名度來佐證曹沖稱象的故事是否出於印度佛典這個爭議在三國志這個上下文中有重要性，然後用他的知名度證明這個爭議在這裏具有合理的篇幅，是你的原創研究。就算他有直說"三國志不真"（他沒這麼直說的話，不論推導看起來多麼合理，把曹沖稱象之事不真作為對三國志真與不真的爭議的參與，都是原創研究），也不能證明他是這個觀點的典型代表，從裴松之到王安石，個個都比他有名多了。--Skyfiler（留言） 2013年5月31日 (五) 18:34 (UTC)

不知道提醒了幾次了請多打一個冒號方便閱讀。什麼時候你有資格來規定維基百科的條目是什麼類型的條目，而這個類型的條目應該如何選材的？

誰告訴你爭議的主題是曹沖稱象是否出於佛經？爭議的主題正是曹沖稱象是否真實。因為討論的主題都是當時是否可能有大象，只有在沒有大象的前提下，陳寅恪的解釋才有任何說服力，否則的話只能說是佛經和曹沖同時想到了一個辦法而已。

重要性從來不是維基的標準，根本無須佐證。你告訴我有哪一個方針哪一個指引說過內容要有「重要性」？不斷捏造規則，不斷試圖引入中文維基根本不認同沒有共識的內容，對於條討論有什麼幫助？-Msuker（留言） 2013年5月31日 (五) 22:30 (UTC)

不清楚：三國志的爭議是只有曹沖稱象一個嗎？

還有關於華佗首創剖腹手術的爭議等吧。--愛管閒事且對地圖炮具有100%抗性的朝鮮的輪子（Inspector）（留言）（←防河蟹請用HTTPS） 2013年5月27日 (一) 05:34 (UTC)

所以請儘管添加其它內容，只要可查證、非原創，就有一席之地。-Msuker（留言） 2013年5月27日 (一) 07:55 (UTC)

維基百科不是不經篩選的資訊收集處，這篇文章沒有經過二手來源來驗證在三國志這個主題下的重要性的話，是無法證明其在三國志條目分配篇幅有合理性的。這篇文章本身的主題不是三國志，不能用以判斷三國志條目中應該寫什麼不應該些什麼。打個比方，假如僅僅一筆帶過就可以代表對主題的重要性足夠的話，你這篇文章主題包含"的"字，難道就可以放到對"的」這個字的介紹的條目嗎？關於判斷內容是否跑題，參考維基百科:切題。--Skyfiler（留言） 2013年5月30日 (四) 00:23 (UTC)

維基百科:切題？這又是什麼東西？方針？指引？共識？沒有達成共識的內容，正文全長兩行字，也拿出來說理，真是笑話。

你去建個「的」條目再說，到時候你就知道這個比方有多少說服力了。-Msuker（留言） 2013年5月30日 (四) 08:01 (UTC)

不是方針不代表就不能贊同和在討論中引用，寫一次下次討論的時候還可以用到，不用強求別的討論參與者去翻一個不相關的條目的討論頁，你要真想知道別人對選材方式的討論的話，可以去看維基百科:中立的觀點佈告板上的討論存檔。內容少是因為是一個綜合介紹而已，有超連結功能為什麼不用？想看深入介紹的讀者自然會點開連結看細節，看來你是屬於那些不感興趣的讀者了，省下了你的時間不是正好？--Skyfiler（留言） 2013年5月30日 (四) 19:44 (UTC)

和上面同樣的道理，什麼叫切題？你說不切題，我說切題，聽誰的？沒有判定標準的規則，不成為規則。-Msuker（留言） 2013年5月31日 (五) 08:14 (UTC)

我沒說我說了算，我說的是說可靠來源說了算，你不同意而已。--Skyfiler（留言） 2013年5月31日 (五) 17:21 (UTC)

哪一個可靠來源會說「曹沖稱象在三國志條目討論切題」或者「曹沖稱象在三國志條目討論不切題」嗎？如果不會，那不過是你或者我或者其他維基編者在利用可靠來源進行原創研究而已。-Msuker（留言） 2013年5月31日 (五) 17:55 (UTC)

每一個主題和條目相同的來源都都是認為自己的材料和條目主題切題，舉例來說，一本名字叫做中國地理的書會認為這本書的內容是中國地理這個主題下應該介紹的，但是不會認為自己的選材方式適合一個叫做中國或者一個叫做地理的條目。如果來源不是散文之類的組織鬆散的文章的話，文章的導言或者書的目錄應該就介紹了自己認為這個主題應該包含什麼。如果沒有一個主題和條目相同的來源認為一個材料切題，那麼維基百科編者認為這個材料切題就是進行原創研究——而且是在沒有利用可靠來源的情況下。就算是有了可靠來源支持你的選材方式，在選材來源為相對同主題的其他來源為極少數的情況下，加入也是原創研究，比如文革期間出版的自然科學書在書中用大段篇幅鼓吹馬恩列斯毛澤東思想批判劉少奇，並不代表維基百科就可以因此在任何自然科學的條目里宣傳毛澤東思想和批判劉少奇。--Skyfiler（留言） 2013年5月31日 (五) 19:34 (UTC)

那請問有哪一個（非網絡）百科全書的三國志條目收錄了目錄全文？請問有哪一本百科全書介紹中華民國的條目有五萬字？你能找到哪一本名叫《三國志》的書裏面有這個條目裏面一半內容的？

我也認為收錄目錄全文是不當篇幅，可以從主條目刪除，二戰的戰役條目一般都是把戰鬥序列分出去單獨成文的。至於五萬字不五萬字不構成中立問題，三國志的書不包含本條目一半內容也不構成中立問題——有一半的內容都是不當篇幅，應該分流到別的條目，例如曹沖稱象、三國志研究、三國志目錄等等。--Skyfiler（留言） 2013年6月1日 (六) 21:12 (UTC)

你認為？前四史每個條目都收錄了目錄全文數年之久，你認為可以刪除就刪除？可見你的認為已經與維基默認的共識有嚴重偏差。還好，維基不需要按照你的認為來編輯。你的認為不是方針、指引和共識。-Msuker（留言） 2013年6月1日 (六) 22:41 (UTC)

而說來說去，誰告訴你維基條目的選材（而不是內容本身）要參照任何來源的？哪一條方針？哪一個指引？自說自話。-Msuker（留言） 2013年5月31日 (五) 22:19 (UTC)

說來說去，誰告訴你維基條目的材料能夠由編輯自行定義主題內容範圍的而不是由可靠來源決定主題範圍的？自說自話。--Skyfiler（留言） 2013年6月1日 (六) 21:12 (UTC)

沒有人告訴我，所以我大膽編輯。只要不違反方針的內容，就在維基有一席之地。尊重其他人添加的可查證來源，是基本禮儀，不要用自己捏造的名目什麼「重要性」「代表性」去銷毀別人的貢獻。-Msuker（留言） 2013年6月1日 (六) 22:41 (UTC)

「不過這一質疑主要依據是清代、近代較片面的自然地理、生物學常識，就直接質疑成書與事件相距僅幾十年的《三國志》正文的記載。」

這是什麼來源？陳寅恪、季羨林自己說的嗎？直接看似乎就是因為發現佛經有稱象故事的巧合所以才質疑。--愛管閒事且對地圖炮具有100%抗性的朝鮮的輪子（留言）（←防河蟹請用HTTPS） 2013年7月11日 (四) 17:40 (UTC)

陳寅恪，《寒柳堂集》：「但象為南方之獸，非曹氏境內所能有，不得不取其事與孫權貢獻事混成一談，以文飾之，此比較文學之通例也。」-Msuker（留言） 2013年7月11日 (四) 18:04 (UTC)

季羨林「曹沖稱象的故事毫無可疑地是來自印度, 我們只要想一想, 象這東西產生的地方，就可以明白了。」彭華《〈華佗傳〉〈曹沖傳〉疏證——關於陳寅恪運用比較方法的一項檢討》「他的證據是：（1）當時地處中原的曹魏境內無象，『象為南方之獸，非曹氏境內所能有，不得不取其事與孫權貢獻事混為一談，以文飾之，此比較民俗文學之通例也』言下之意，三國時魏國和吳國既然無象，自然也就不可能有稱象之事。」

查相關論文，雖然陳寅恪、季羨林也沒有明確去考證地理生物方面亞洲象有沒有可能出現，不過這「言下之意」可能有吧。但我覺得最主要依據還是比較文學的方法，即佛經故事又相似。--愛管閒事且對地圖炮具有100%抗性的朝鮮的輪子（留言）（←防河蟹請用HTTPS） 2013年7月11日 (四) 22:01 (UTC)

在曹沖有沒有過稱象這件事上，有沒有象這個動物是毫無疑問的爭論焦點，套用法律上的概念來說，這是一個可能、不可能的直接證據和事實，而相似、不相似或者巧合、不巧合是一個間接證據和觀點。現在的學者之所以一致不再接受陳季兩位大師的觀點，也毫無疑問是生物學方面研究成果影響、決定的。-Msuker（留言） 2013年7月12日 (五) 06:33 (UTC)