討論:努爾蘇丹·納扎爾巴耶夫

關於中立性爭議

@浪遏飞舟1949：我相信閣下確實出於中立目的進行更改，但請注意：不應當任意移除與己觀點相反的內容。維基百科的理想應當是提供各個角度的內容。另請注意，閣下已執行了超過三次回退，涉嫌違反「回退不過三」原則。啦啦啦巴拿馬（留言） 2019年3月21日 (四) 04:47 (UTC)

(：)回應：感謝您願意通過討論解決問題。

（1）關於對報社的威脅相關內容，本人認為，來源並未提及此行為是納扎爾巴耶夫本人下令還是親政府支持者所為。參照維基百科其他人物條目的慣例，負面事件除非被廣泛認定為本人親自下令或親身參與，否則不應該列入人物傳記條目。類似的情況可以參考韓國瑜等條目。

（2）關於移除部分內容的問題。生者傳記方針及相關慣例要求，「缺乏來源或來源不可靠而會造成爭論的記載，尤其是對於在世人物名譽毀損或侮辱的記載，一經發現，當儘速移除」。維基百科生者傳記條目與其他條目的要求並不相同。—— 浪遏飛舟（留言） 2019年3月21日 (四) 04:51 (UTC)

@浪遏飞舟1949：關於編輯爭議回復如下：

1.:條目列出的批評內容皆有多個可靠來源，絕不屬於「不可靠」內容。
2.關於人權指責和專制內容不應從條目概述中去除，屬於重要內容，參見英文版條目。
3.維基百科應提供不同角度的內容，若閣下認為應有更多正面評價，請尋找有可靠來源的內容並加入，而非刪除可靠的批評內容。
4.可在恐嚇後加上「但並無直接證據顯示是納扎爾巴耶夫本人所為」，以示中立，而不是刪除內容，此舉有為納扎爾巴耶夫洗脫罪責的嫌疑。——啦啦啦巴拿馬（留言） 2019年3月21日 (四) 05:15 (UTC)

@浪遏飞舟1949：請閣下儘快提出您的看法，以便使詞條內容恢復正常。——啦啦啦巴拿馬（留言） 2019年3月21日 (四) 05:58 (UTC)

@浪遏飞舟1949：，我認為閣下的編輯不具有建設性，通過大量刪除可供查證的雙面評價並不能達到中立客觀的效果，而且是對之前諸位編輯者共同撰寫的成果的不尊重。條目顯然是存在一些問題即正面評價內容明顯少於負面評價，這需要我們編者共同去補充。關於參考資料可靠性問題，我認為來源足夠，且非單一來源。如果閣下大量進行頁面回退，則違反了回退不過三原則。--西安兵馬俑主義好！※🔞 2019年3月21日 (四) 09:36 (UTC)

(：)回應：

（1）在共識達成之前，應該恢復到穩定版本。而非不顧他人意見，單憑自己的看法來單方面修改條目。這不利於討論的進行。

（2）生者傳記條目概述段應該保持中立、敘述單純事實信息。在條目首段添加個別地區媒體的觀點是不恰當的。如陳水扁、蔡英文等條目的首段均只是單純敘述該領導人生平、任內政策等，而沒有添加藍營媒體的負面評論。如果您想要添加正面或反面觀點，應該將內容加入專門的觀點章節，且應符合比例原則，以保持中立。五大支柱方針指出，「我們需要在條目中準確地表達和解釋各方的觀點，並以平等的態度對待各個觀點——不可將其中一些觀點演繹為「真理」或「最佳觀點」。」

（4）請不要動輒給其他維基人的編輯扣上「為納扎爾巴耶夫洗脫罪責的嫌疑」的帽子。生者傳記方針規定，「條目內容應從可靠來源中獲取，並且應只與條目主角有關。對羅織入罪的主張須保持警惕」。您添加的相關來源並未提及「對報社進行威脅」一事是納扎爾巴耶夫親自下令或親身參與，那麼本着生者傳記方針的謹慎原則，就不應當加入條目。—— 浪遏飛舟（留言） 2019年3月21日 (四) 09:38 (UTC)

(～)補充：在達成共識前，請保持條目穩定版本不變，而非繼續進行單方面編輯。在達成共識前回退至穩定版本符合保護方針規定，即「管理員通常會保護當前的這個修訂版本。但是有時這樣做會鼓勵故意編輯一個會發生爭議的版本從而引發編輯戰，此時如果有編輯戰發生前的版本存在，管理員可以恢復到這個版本。」—— 浪遏飛舟（留言） 2019年3月21日 (四) 09:41 (UTC)

@浪遏飞舟1949：

1.請閣下注意，人權與專制指控並非來自「某一地區」的意見，而是一種非常嚴重的普世指責，試問有哪個人權組織指責蔡英文踐踏人權？同時這是非常重要的內容，應於概述中出現，參見英文版維基百科。在條目中加入的皆為事實陳述，並非「羅織罪責」。即便在閣下眼裏這些都是「西方觀點」，亦應注意方針所說，平等對待各意見。應請您以適當的方式，加入您眼中的「東方觀點」（並屬於可靠來源）加以平衡。——啦啦啦巴拿馬（留言） 2019年3月21日 (四) 09:51 (UTC)

@浪遏飞舟1949：

我作為一個中立者已加入部分正面評價，但均被移除，不知道閣下心目中的客觀中立的條目標準究竟是什麼。--西安兵馬俑主義好！※🔞 2019年3月21日 (四) 09:55 (UTC)

(：)回應：

（1）您所稱的「人權與專制指控並非來自「某一地區」的意見，而是一種非常嚴重的普世指責，試問有哪個人權組織指責蔡英文踐踏人權？」恕本人無法認同。您似乎認為「人權在手，天下我有」？按您的邏輯，只要某某人被「人權組織」「普世指責」為「侵犯人權」，那麼在維基百科中就可以罔顧一切方針指引，「把他打翻在地，再踏上一隻腳，讓他永世不得翻身」？這恐怕不是一個編輯者該有的態度。

不管納扎爾巴耶夫是否受到人權指控，都應當遵循維基百科關於中立性和生者傳記的方針指引。五大支柱方針指出，「以平等的態度對待各個觀點——不可將其中一些觀點演繹為「真理」或「最佳觀點」。」

（2）關於「對報社的威脅」相關段落。本人之前已經說了，只要相關來源並未提及「對報社進行威脅」一事是納扎爾巴耶夫親自下令或親身參與，那麼本着生者傳記方針的謹慎原則，就不應當將這些內容加入條目。

（3）除非討論頁達成共識，否則不論是正面還是負面內容，都不應當繞過討論頁討論單方面添加。有事好商量，恢復至穩定版本只是為了避免編輯戰，這不代表我要刪除諸位添加的正面負面內容。—— 浪遏飛舟（留言） 2019年3月21日 (四) 10:52 (UTC)

(：)回應：:@浪遏飞舟1949：請問您在哪一行字中看到我有「把他打翻在地，再踏上一隻腳，讓他永世不得翻身」的行為？列出他被多個人權組織指責侵犯人權這一事實，就是將其「演繹為'真理'或'最佳觀點'」？閣下多次無視勸說，不接受添加內容以平衡觀點的建議，反而將大段有可靠來源的陳述刪除，這叫「以平等的態度對待各個觀點」嗎？平衡條目的辦法應當是增加另一角度的內容，而不是大量刪除他人有可靠來源的材料。望閣下接受多方觀點，以客觀態度對待，不要再破壞其他人的內容擴充。——啦啦啦巴拿馬（留言） 2019年3月21日 (四) 11:01 (UTC)

(※)注意：請您不要繞過討論頁討論進行編輯，一切編輯待討論頁達成共識後再行繼續，否則可能引發編輯戰。如您有意添加內容，應當創建草稿頁。

(：)回應：

（1）本人再次聲明，將條目回退至穩定版本的目的是防止編輯戰及促進討論。請您不要繼續指責本人所謂「將大段有可靠來源的陳述刪除」。回退至穩定版本是保護方針中明確規定的防止編輯戰方式之一。

（2）本人從來沒有「不接受添加內容以平衡觀點的建議」，我沒說過這話，也沒有任何這個意思，將來報道上出了偏差您是要負責任的。

（3）關於「對報社的威脅」相關段落，本人之前就已經反覆說過了：相關來源並未提及「對報社進行威脅」一事是納扎爾巴耶夫親自下令或親身參與，您不能在沒有來源佐證的情況下自行將此事列入其傳記條目，這顯然並不合適。—— 浪遏飛舟（留言） 2019年3月21日 (四) 11:53 (UTC)

@浪遏飞舟1949：將頁面回退防止編輯戰是管理員的職責，閣下無權力更無資格這麼做。閣下所有回覆皆無正面回復擴充建議，亦無任何擴充編輯行為，顯然屬於拖延時間，本人不會再浪費任何時間與你白費口舌。——啦啦啦巴拿馬（留言） 2019年3月21日 (四) 12:04 (UTC)

(：)回應：您一方面要求他人「正面回復」，另一方面卻單憑己見、繞過討論進行編輯，這是否屬於雙重標準？如果其他維基人的觀點不符合您的意願，請不要動輒給其他編者扣上「破壞」、「拖延時間」的帽子。閉目塞聽、混淆是非並不利於討論的正常進行，亦是對其他編者的不尊重，請您今後注意。

(※)聲明：本人對您拒絕討論的行為表示遺憾，並希望您儘快回到討論解決問題的正軌上來。—— 浪遏飛舟（留言） 2019年3月21日 (四) 12:15 (UTC)

(※)聲明：請閣下儘快回歸討論，以討論方式解決問題才能推動問題的真正解決。—— 浪遏飛舟（留言） 2019年3月25日 (一) 12:44 (UTC)

(※)注意：請根據討論共識進行編輯，繞過討論進行編輯的行為是無效的。為避免編輯戰，若有新增內容應至討論頁討論。Jyxyl9批判一番 2019年4月1日 (一) 12:27 (UTC)

（1）您在保護期間拒絕討論，卻企圖在保護結束後加入您私人認可的版本，這是有違共識原則的。請回歸討論頁討論，若有必要可創建草稿頁。（2）早年經歷段落經討論共識通過後應當加入，若您有意見應當及早在討論頁提出。Jyxyl9批判一番 2019年4月1日 (一) 23:22 (UTC)

 警告:@Jyxyl9：最後一次警告，不要再破壞條目。——啦啦啦巴拿馬（留言） 2019年4月2日 (二) 01:44 (UTC)

（1）個別用戶多次無視討論、嚴重違反共識方針。在管理員保護並要求討論後仍無絲毫觸動，待保護期結束後未經討論共識即擅自添加其私人認可的版本。現恢復管理員tigerzeng保護之版本，以正視聽。本人嚴正要求個別用戶儘速參與討論以尋求共識。

（2）閣下若對其他用戶翻譯的內容有意見應當及早提出，現暫予恢復管理員保護之版本。

（3）閣下在本人所屬兩個帳號的多次呼籲下仍長期拒絕討論，現在卻在此提出所謂「警告」，賊喊捉賊。Jyxyl9批判一番 2019年4月2日 (二) 03:47 (UTC)

(～)補充：

（1）您在條目討論頁聲稱「本人不會再浪費任何時間與你白費口舌」。在條目得到管理員保護後，本人多次呼籲您回歸討論頁討論，但閣下對此置之不理、仍長期拒絕討論，甚為不妥。本人一貫認為，有話好好說、有事好商量，您一而再再而三拒絕討論的行為令他人心寒。

（2）您在條目全保護期內拒絕討論及溝通，待保護期結束後未經討論共識即擅自添加其私人認可的版本。這種行為令本人感到不齒。閣下一遇到編輯爭議，就把其他編者提報到WP:VIP，並拒絕在討論頁討論的行為毫無建設性可言，您已經兩次以相同理由將本人提報至VIP了。本人認為，閣下與其在VIP頁面指責其他編者，倒不如儘速參與條目討論頁討論以尋求共識。請您作出對條目及維基有建設性意義的行為，而不是閉目塞聽、獨斷專行，無視其他編者的衷心勸告。

本人再次呼籲您回歸討論，以利共識達成。Jyxyl9批判一番 2019年4月2日 (二) 05:15 (UTC)

(：)回應：既然你被人提報後已經不敢再用小號了，那就和你大號浪費口舌吧。直至現在，你只做了一件事：大段地刪、不顧勸阻地刪、以「防止編輯戰」為藉口大量刪除皆有來源的內容，沒有哪怕一丁點的擴充，和破壞行為沒有半點區別。還敢在討論頁遊戲維基規則，立稻草人，拖延時間。

就說這麼多，你接着打哈哈吧。——啦啦啦巴拿馬（留言） 2019年4月2日 (二) 05:36 (UTC)

(！)意見：如果僅僅因為某個人個人不喜歡某些內容（有來源可供查證且客觀）被加入維基百科，那維基百科永遠也別想發展，因為每個人都可以去這樣做。所以說「達成共識」並不是要滿足每個人的想法，只要不違反維基百科規定，就沒問題，就可以被加入。正反面評價即早年經歷均未違反規定，因此都應該被加入，而不是三番五次的進行編輯戰擾亂維基百科導致條目被鎖。--西安兵馬俑主義好！※🔞 2019年4月2日 (二) 08:47 (UTC)

而關於正反面評價篇幅問題，這個條目尚且不是最嚴重的，特朗普條目里大段「爭議」是不是也可以被提請移除？同樣的問題維基百科多了去了，但只要滿足有來源可供查證並且真實，加入這些「爭議」沒有任何問題，不違反生者傳記方針及相關慣例要求，如果僅僅是不滿足一兩個用戶的口味就刪，那維基百科談何發展？納扎爾巴耶夫本人都沒說什麼，你們到操起心來嘞。--西安兵馬俑主義好！※🔞 2019年4月2日 (二) 08:58 (UTC)

再說一點，各大語言版本維基百科都有腐敗指控等負面內容，難道中文維基百科一定要保持其特殊性，「沒有，這些都是假的」--西安兵馬俑主義好！※🔞 2019年4月2日 (二) 09:04 (UTC)

(：)回應:@西安兵马俑： 感想您的意見，但請您注意，我反對加入早年經歷的原因是，該段落沒有列出任何來源，您也可以去下方看看，我從未說這段不能加入，我說的是加入時請補充來源。本人與「浪遏飛舟」之流絕沒有任何相似之處，他把維基百科當做個人觀念的發佈場所，當做宣傳工具，並大肆刪除自己看不順眼的東西。本人的立場向來是，只要有可靠來源的內容，就應該加入。還望您能看出這一點。——啦啦啦巴拿馬（留言） 2019年4月2日 (二) 09:08 (UTC)

(：)回應：@啦啦啦巴拿马：，您的編輯具有建設性，且非常注意「可供查證」這一點，這也是我在編輯條目的時候的重點，尋找並添加來源雖然相對繁瑣，但為了條目質量這是不可少的。所以希望這部分的作者可以花一點時間去找一下來源。--西安兵馬俑主義好！※🔞 2019年4月2日 (二) 09:13 (UTC)

(：)回應：

（1）首先，無論如何，本人都對閣下回歸討論頁討論的行為表示讚賞。維基百科的任何編輯都應當以共識為基礎，希望您今後能夠繼續通過討論方式解決問題。但也請閣下在發言時保持WP:文明，而非動輒說出指控他人「浪費口舌」、「遊戲維基規則」之類的話。

（2）本人從來沒有說過不能添加負面內容，但是負面內容的添加應當保持基本的客觀與克制。西安兵馬俑君舉出當勞·特朗普條目作為例子，本人深表贊同。當勞·特朗普條目的首段只是簡要單純地敘述該領導人的生平及基本信息。與啦啦啦巴拿馬所堅持的版本（以下簡稱版本B）相比，特朗普條目將評價性內容均移至爭議段落，政治生涯一段的敘述也只是提煉了媒體的相關評論，較好地保證了內容的平衡，符合生者傳記方針的精神。故個人認為，版本B中的評價性相關內容應該參照特朗普條目謀篇佈局。

（3）版本B中「隨後報紙的辦公室外面出現了一隻被砍掉頭的狗……」（以下簡稱狗頭段落）的敘述不妥。儘管啦啦啦先生在本人提出意見後增加了「但並無直接證據證明以上行為是納扎爾巴耶夫所為。」，但該句僅是其作出的原創總結。WP:生者傳記方針規定，「條目內容應從可靠來源中獲取，並且應只與條目主角有關」，因此如無直接證據證明此事為納扎爾巴耶夫親自下令或親身所為，則不應將狗頭段落加入本條目。

（4）啦啦啦巴拿馬的「本人的立場向來是，只要有可靠來源的內容，就應該加入。之說，建議啦啦啦先生先捫心自問：自己是否真能做到這一點。本人在另一個條目討論頁中闡述過類似的觀點——閣下一面聲稱「在救援、政府監管等內容存在過量引述」，要求刪減此部分內容；另一面卻說「污染、人員傷亡、政府問責、輿論批評，應當屬於本條目最重點呈現的內容」，聲稱「請勿輕易以「不合理比重」為由刪去來源可靠的內容」。但這畢竟是過去式了，本人絕不深究。既然閣下今天說「本人的立場向來是，只要有可靠來源的內容，就應該加入。，一言既出駟馬難追，我想請閣下說到做到、言行一致。

以上2、3兩點若改善，使條目合乎生者傳記方針，則本人對條目其他內容不持反對立場。本人來維基是交朋友而非立仇家的，本人對啦啦啦先生的音樂人物條目十分欣賞，希望能夠繼續看到閣下的優秀作品，也衷心希望今後能與閣下繼續交流。Jyxyl9批判一番 2019年4月2日 (二) 10:49 (UTC)

(：)回應：1.我想如果「Jyxyl9」肯停止破壞性質的編輯，提出建設性意見，作出合理的編輯，本人也同意避免再次爭端。

2.你的第二點倒是提醒我了，批評內容對應其討論的段落。

3.既然你喜歡講特朗普，就以他舉例。以你的邏輯，通俄門是不是得從特朗普條目里全部去除，因為這是「羅織罪行」？我想你也意識到這個主張有多麼荒唐。另，我的話不是所謂「原創總結」，這叫事實：WP:ASF。

4.有可靠來源的內容自然都可以加入，前提是以適當的方式。你在2019年江蘇響水天嘉宜化工廠爆炸事故對大陸當局的宣傳內容存在非常明顯的過度引述，性質與宣傳無異，早已違反方針的「非宣傳工具」：WP:SOAP。你在這一條目的編輯後「失去」了一個傀儡賬號，我想是個非常明顯的提醒了。

5.最後，我本無意和任何人進行編輯戰，這一行為對條目與編者都是損耗，本該用於提升條目的時間被白白浪費。如果沒有再起爭議，我希望也呼籲能讓爭端就到此結束。——啦啦啦巴拿馬（留言） 2019年4月11日 (四) 12:31 (UTC)

早年經歷

1958年3月，蘇聯共青團把新建位於鐵米爾套（意譯為「鐵山」）的哈薩克鐵鈷鎳冶金聯合企業作為全蘇青年突擊工程。設立鐵米爾套技工學校招收青年培養冶金工人，學制一年，全部費用由國家承擔。1958年秋，納扎爾巴耶夫拿着區共青團的介紹信，來到了鐵米爾套，被選送到烏克蘭第聶伯羅捷爾任斯克第八技術學校學習冶金。畢業後，在建廠工地上當混凝土工，直至1960年7月3日中亞第一座高爐投產，專業對口乾起了爐前工，月薪達到了4000盧布。1962年7月15日成為《哈薩克真理報》報道的優秀工人。參加了芬蘭赫爾辛基的第八屆世界青年聯歡節。1962年10月25日《鐵米爾套工人報》報道了納扎爾巴耶夫等兩位二級工到卡拉干達理工學院的卡拉干達冶金聯合企業分校（1963年改稱卡拉干達冶金聯合體高等技術學校）不脫產學習的事跡。1965年做高爐的煤氣工，被選為團支部委員。1967年不脫產本科畢業後，成為工程師、高爐車間黨支部書記。1967年被授予全蘇共青團榮譽勳章。1968年被共青團授予十月革命勳章。當選全蘇共青團第十四大、第十五大代表，團中央候補委員。1969年成為鐵米爾套市委重工業與運輸部部長、不久改任鐵米爾套團市委第一書記。1971年成為鐵米爾套市委第二書記。1973年成為哈薩克鐵鈷鎳冶金聯合企業黨委書記。1977年被任命為卡拉干達州委第二書記。1979年被任命為哈薩克共產黨分管工業的中央書記。—— camLine2019年3月23日 (六) 10:15 (UTC)

首先感謝閣下的貢獻。此部分若無爭議可以擇機移入主條目，現公示三日以徵求意見。—— 浪遏飛舟（留言） 2019年3月23日 (六) 12:07 (UTC)

@camLine：感想閣下的擴充，以上內容似乎翻譯自某一語言的維基百科，不過您沒有列出任何來源，還請您加入條目時記得補充出處。——啦啦啦巴拿馬（留言） 2019年3月27日 (三) 04:22 (UTC)

經公示無異議，暫予移動。Jyxyl9批判一番 2019年4月1日 (一) 12:27 (UTC)

請求回復

請求已拒絕

請求管理員回復至版本 oldid=53656034

這是編輯戰前版本。--Cmsth11126a02（留言） 2019年3月24日 (日) 14:35 (UTC)

• (－)反對：此版本並非編輯戰前版本。如果您想要添加內容，請先經討論達成共識，謝謝。（提醒：請您補上簽名）—— 浪遏飛舟（留言） 2019年3月24日 (日) 12:35 (UTC)
• 保護已結束--Tiger（留言） 2019年3月29日 (五) 00:00 (UTC)