討論:對毛澤東的評價

由Fire-and-Ice在話題序言完全需要重寫上作出的最新留言:11 個月前

大陸官方內容的爭議

請在此列出爭議內容,並提出不同的來源。 不接受單方片面認定「不中立」或「不可靠」。

  • 源自《毛澤東軍事文集》《中共中央文件選集》《彭德懷自傳》等書以及「新浪網:1948年柏林危機是否影響中國」的內容均為陳述歷史,不應視為對中國共產黨或者毛澤東本人的評價,更談不上是負面評價。Lucho留言2013年5月14日 (二) 20:30 (UTC)回覆
  • 1946年的《大公報》的傾向原本就有爭議(注意:《可恥的長春之戰》發表於1946年)。相關內容雖可作為一家之言,但沒有涉及到對毛澤東的評價,不適合寫入本條目。Lucho留言2013年5月14日 (二) 20:30 (UTC)回覆
  • 關於大躍進及三年自然災害所造成的非正常死亡人數數據來源不明
  • 毛澤東阻止彭德懷抗日的內容應拼入現有「抗戰保存實力」的部份,很具體有代表性。
  • 「中國共產黨宣稱:毛澤東在抗日戰爭中起到重要作用,與正面戰場上的國民黨軍軍隊一起取得抗日的勝利」應轉為爭議內容,經查證,毛澤東生前對外全盤否認國軍抗日的貢獻(摘桃之說),直到中共第十一屆三中全會「蔣不抗日」的說法才出現鬆動。
  • 馮客的書籍可以引用。學者所提之非正常死亡人數可以引用。---61.62.75.154留言2013年5月30日 (四) 03:24 (UTC)回覆
  • 一方面「中國共產黨宣稱:毛澤東在抗日戰爭中……」一段出處不明;另一方面,毛澤東「生前對外全盤否認國軍抗日的貢獻」的原始出處也不明,而且毛澤東對國軍的評價和中共對毛澤東的評價其實是兩件事,不構成矛盾衝突Lucho留言2013年6月11日 (二) 00:54 (UTC)回覆

關於「感謝」日軍的爭議

  • 陳鐵健的書評中引用了楊奎松和張振鵾的觀點。其中楊奎松所說:「這本書講述的一切,可以讓讀者了解,歷史上那些成功者實在太幸運了……如果作為後來者的政治家們不能清醒地認識這一點,以為過去的一切成功都純粹是因為某個偉大的人物堅持了某種至高無上的理念或原則,那就大錯特錯,並且可能釀成歷史的悲劇了」沒有對「感謝」一事作出批評。而張振鵾的《「感謝」就是感謝——「毛澤東說要感謝日本侵略」評議》結合史料對「感謝」進行了語義分析,認為這裏的「感謝」沒有特殊含義,然而並沒有對「感謝」這件事情本身進行正面或負面評價。此外,陳鐵健本人也沒有對此事或者「革命功利主義」作出正確或錯誤的評判。因而僅根據這篇文章,將相關內容放在「負面評價」中是不妥當的。Lucho留言2013年6月11日 (二) 13:48 (UTC)回覆

關於大公報

事實上就是:一,某個網站未被公示為不可靠來源,二,某個人曾經說「大公報不可靠不客觀」,後來才不得已而允許加入,這不能不讓人懷疑*在其說「某個網站不是可靠來源」時,是否是公正中立的。 您想在哪個條目放大公報的官司,只要符合來源,敬請聽便。---Victorkkd留言2013年7月21日 (日) 13:22 (UTC)回覆

關於阿波羅新聞網的兩篇文章

對整個條目產生疑問

這是百科嗎?還是要寫小說?不倫不類。User:我乃野雲鶴留言2013年8月30日 (五) 21:56 (UTC)回覆

哲學大師德希達對毛澤東的評價?

條目寫"哲學大師德希達對毛澤東的評價",引用文獻卻是《德里克評毛澤東的發展理論》。德里克是美國人,德希達是法國人,兩人不是同一個人,條目是不是張冠李戴?要寫德希達對毛澤東的評價,就該引用德希達的著作或訪談。我沒有搜到任何德希達提到毛澤東的原文。歡顏展卷留言2013年12月11日 (三) 23:36 (UTC)回覆

Verified it's a mistake. Fixed in article. 歡顏展卷留言2014年1月9日 (四) 01:53 (UTC)回覆

條目應該盡量補充引用原文

評價毛澤東的很多不是中國人,評價的原文不是中文,條目引用來源卻多數是中文,難以查證評價者是否真的說過,或翻譯成中文時是否忠實。條目應該盡量補充原始來源,以便查証。

一個例子就是當時美國總統傑拉爾德·福特對毛澤東的評價。我找到美國官方文件,福特的評價原文:"Chairman Mao is a giant figure in modern Chinese history",可以作正反兩面解釋(英文用"great"才是讚揚,用"giant"則是中性的,giant figure 也可以用來形容希特拉-Hitler is a giant figure in German history),屬於外交詞令,春秋之筆,與中國媒體所報導的讚揚之詞不同。 歡顏展卷留言2013年12月11日 (三) 23:57 (UTC)回覆

誰是巴基斯坦前總理本·布托?

巴基斯坦歷任總理有兩位名為布托,條目不知是指哪一位。佐勒菲卡爾·阿里·布托在毛去世時是巴基斯坦總理,但不應該譯為"本·布托"。他的女兒班娜姬·布托可以譯為"本·布托",但毛去世時她只有23歲,當時不是巴基斯坦總理,發表這樣的談話也不太適合她當時在外交部政策研究室的工作。 歡顏展卷留言) 2014年1月1日 (三) 09:46 (UTC) 這段文字是佐勒菲卡爾·阿里·布托在毛澤東逝世後發表的聲明。 Lucho留言2014年1月1日 (三) 12:17 (UTC)回覆

毛澤東時期的人口政策

毛澤東時期的人口政策是否正確存在爭議,不能單純的列為正面評價。中國人口增長到十幾億是好事嗎?毛有何責任?

比較好的處理方式,是引用對人口政策批評,並將現有內容移到爭議。 歡顏展卷留言2014年1月1日 (三) 20:24 (UTC)回覆

李敦白對毛澤東的評價

李敦白The Man Who Stayed Behind序第12頁這段話是指共產主義,不是指毛澤東。刪除。

李敦白這本書其他地方有評價毛澤東。我在條目加入了一些。 歡顏展卷留言2014年1月6日 (一) 23:57 (UTC)回覆

本條目過於冗長,建議拆分

本條目長度已超過80KB,過於冗長。 建議將此條目拆分。我拋磚引玉,建議分為:政治人物對毛澤東的評價、非政治人物對毛澤東的評價和對毛澤東功過的評價三條。

現有內容可以分成兩大類,一是某人說的,二是說某件事。這兩個應該分開。

從人分,因為毛是首先是政治人物,所以政治人物的評價最多,可以歸入"政治人物對毛澤東的評價"。學者與其它名人的評價,則列入"非政治人物對毛澤東的評價"。

對某件事或某方面的評價,列入"對毛澤東功過的評價"。 -- 歡顏展卷留言2014年1月13日 (一) 06:31 (UTC) 反對拆分,這樣太繁鎖了。---VICTORKKD 2014年1月31日 (五) 05:31 (UTC)回覆

"西安事變期間支持事變的和平解決"並非事實

遵義會議後中共最高領導人不是毛澤東(2) says 西安事變:毛澤東要「除蔣」,張聞天主張和平解決

毛澤東提出了兩條互有關聯的主張:一是「我們應以西安為中心來領導全國,控制南京」;二是「除蔣」、「審蔣」(兩天後毛澤東領銜的紅軍將領通電中還公開提出「審蔣」)。張聞天在發言中表示了不同意見,主張「不採取與南京對立方針」,「儘量爭取南京政府正統」,「把局部的抗日統一戰線轉到全國性的抗日統一戰線」。

  後來的事變發展證明,中央執行的不是毛澤東的主張,而是張聞天提出的方針。19日的政治局擴大會議對西安事變的意見已趨於一致,通過張聞天起草的《中共中央關於西安事變及我們的任務的指示》,確定和闡明了和平解決事變的方針。會上張聞天還批評了「審蔣」的意見,說「要求把蔣介石交人民公審的口號是不妥的」。一個多月後的1937年1月24日,毛澤東在一次政治局常委會上也提到「審蔣」的口號不對。

so the relevant text in the article is removed. -- 歡顏展卷留言2014年1月30日 (四) 02:01 (UTC)回覆

"部分爭議"部份應該改寫

條目"部分爭議"的部份,違反WP:NPOV,應該改寫。正如余英時教授指出,毛澤東是「中共王朝」的「始皇帝」,中國官方如果不加以褒揚,則等於否定這個「王朝」合法基礎。因此任何對於毛澤東的負面評價,都能找到中國官方或御用文人的質疑或反駁。維基百科應該採用獨立的可靠來源,被學術研究引用的來源,對於中國官方或御用文人的來源,屬於 conflict of interest,不應該引用。-- 歡顏展卷留言2014年1月31日 (五) 19:33 (UTC)回覆

不同意。余英時的觀點是否符合維基的原則?維基的原則是否認為官方觀點會影響中立性?怎樣界定官方來源?Lucho留言2014年1月31日 (五) 19:47 (UTC)回覆

See 維基百科:利益衝突。被中國政府或中共僱用的人,不應該編輯此條目。 維基百科應該採用獨立的可靠來源,被學術研究引用的來源。屬於政府或黨的來源,屬於一手來源。如果這些資料被獨立的WP:可靠來源使用後,才成為二手來源,可以被維基百科使用。-- 歡顏展卷留言2014年1月31日 (五) 23:37 (UTC)回覆

利益衝突針對的是編輯者,和觀點本身是否來自官方或官方學者沒有絕對的聯繫。只要編輯者不是把自己或自己所在組織的觀點編入詞條,就是符合該原則的。這個詞條的英文版里也有可以參考的內容

Political

Editors should not edit articles in which they have a political conflict of interest. Examples include: 1) government employees should not edit articles about their agencies, government, or political party, or articles about their political opponents, opposition groups, or about controversial political topics with the intent to slant or spin an article in a manner that is politically advantageous to their employer; 2) political candidates or their staff should not edit articles about their electoral opponents; 3) reliably-sourced, notable material written in a neutral point of view should not be deleted from articles with the intent of protecting the political interests of your party, agency or government. Lucho留言2014年2月1日 (六) 00:08 (UTC)回覆

非百科性的條目結構

維基百科:中立的觀點:完全基於內容本身所表現的觀點,而將文字或內容「隔離」到不同的位置或子章節的做法,可能導致非百科性的條目結構,譬如在上下文中出現「支持者」與「反對者」辯論的內容。更加中立的做法應是將爭議寫入敘述性的內容中,而不是將它們「提煉」成單獨的章節,而相互無視對方的存在。 對具體事項的評價,應該按具體事項組織觀點,而不是按照發言人國籍組織觀點。Skyfiler留言2014年6月1日 (日) 20:01 (UTC)回覆

支持。我建議條目結構分成對具體事項的評價與對人格/個人特質的評價,也就是作事/作人兩方面。將爭議寫入敘述性的內容。 --歡顏展卷留言2014年6月26日 (四) 04:03 (UTC)回覆

負面評價的分類方法不合適

一開始按評價者國籍分類,突然又改成按評價主題分類,似乎沒見過這種分類法。Huhu9001留言2014年9月20日 (六) 14:21 (UTC)回覆

請勿加入不可靠來源的內容

對政治人物的評價應該以學術來源為主。以吹捧為主的報紙文章或書籍屬於不可靠來源,對於條目並無幫助。如果有人繼續加入,我將繼續刪除。--歡顏展卷留言2016年8月16日 (二) 01:32 (UTC)回覆

「翟玉忠」是何人?

查閱了維基百科新法家的有關資料和Google有關「翟玉忠」以及「新法家」的資料,明顯關注度不足。以其言論作為毛澤東的主要評價,有失偏頗,不具有廣泛代表性,故予刪去。LP NAL(留言) 2018年3月13日 (二) 06:39 (UTC)回覆

希望該條目將「一生兩件事談話」列為爭議或不可靠內容

2014年,中共中央黨史研究室研究員李海文撰文指出:「沒有查到這段話的任何原始文字材料」,李海文同時表示,華國鋒明確告訴他他沒聽過主席這段話,華國鋒秘書曹萬貴的意見與華國鋒相同。(《關於毛澤東「一生幹了兩件事」談話》,《世紀》2014年第3期)另據《「毛主席關於兩件事談話」真偽考》,2015年至2016年,項觀奇為此曾諮詢毛遠新、戚本禹、逄先知、金沖及、蕭木、朱永嘉,毛遠新否認他曾聽過此話,其他人也未見過原始文字材料或親臨其境,項觀奇認為這段話為主席身邊人員偽造。2015年,華東師範大學歷史系教授韓鋼再次確認「迄今為止查不到原始文獻和權威的第一手資料」,然而這位學者經過各版本分析和歷史梳理,卻認為「到1976年1月……毛澤東講出那段「兩件事」的談話是有可能的。」(《考證與分析:毛澤東晚年的「兩件事」談話》,15年3月發表於《中共黨史研究》)

茲事體大,不可不辯。在未有任何原始文字材料(《毛澤東傳》(金沖及主編)、《毛澤東年譜1949-1976》均註釋1977年葉劍英講話,然而韓鋼指出,葉劍英講話中的談話並不完整,完整稿來自民間)的情況下,理當棄置這段話。當然,《毛澤東傳(1949—1976)》所引用的吳旭君、張玉鳳的回憶談話仍是可靠的,可以退步至此,並與其他人的回憶互參。——Fire and Ice留言2018年4月16日 (一) 18:13 (UTC)回覆

按照我的理解,這幾篇文章說明毛澤東在文革時期可能不止一次對不同對象談到過「兩件事」,但在不同當事人的回憶中,毛澤東對這兩件事的評價不盡相同。我覺得可以去掉具體表述,保留基本的「兩件事」,同時指出具體內容存在分歧,然後列明出處和參考文獻。至於下面那位,他列出的兩個來源,一個是「人民網資料」,另一個是中央黨史研究室宣傳教育局副局長寫的《歷史的見證:「文革」的終結》,都並非人民日報,而且也不如你列舉的幾篇文章考證詳細,甚至部分描寫過於具體看似小說。這說明樓下這位並沒有仔細看他找到的參考來源,此人一貫就是這種不負責任的態度,你可以不用理會他。
那麼可以請你來修改這一段話嗎?--Lucho留言2018年4月22日 (日) 18:39 (UTC)回覆
另外,維基百科中使用的「不可靠」和你所說的可能不是一個意思,所以不應該在維基百科的正文中說當前這段內容不可靠。請參考維基方針中的可靠來源。--Lucho留言2018年4月22日 (日) 18:58 (UTC)回覆
可能下周末有時間仔細修改一下這部分。「不應該在維基百科的正文中說當前這段內容不可靠」是什麼意思呢?是應當列出這段話再加註釋呢?還是刪除這段話呢?還是把這段話移到註釋部分呢?不過,僅就「兩件事」而言,就不合適列在「自我評價」里了,因為只是說自己一生做了兩件大事而已。下面那欄毛自稱「教員」的內容更加適合「自我評價」這一標題。——Fire and Ice留言2018年4月22日 (日) 19:29 (UTC)回覆
因為《毛澤東傳》應當屬於維基方針中的可靠來源,在維基正文中將有可靠來源的內容稱作「不可靠」不大合適,但可以寫作「有爭議」,因為「有爭議」這點也是你提供的幾篇參考文獻可以說明的。《毛澤東年譜》中的「本書編者沒有查到檔案根據或其他第一手權威資料」也應當反映在條目正文中。
目前條目中的這段內容,正如你上面解釋過的,《毛澤東傳》最後一節稱這段話來源於葉劍英講話記錄,但該記錄與這段內容不一致。《毛澤東傳》、葉劍英講話和韓鋼的文章都應被視作可靠來源,我作為編輯者,覺得完全引用這段話就不恰當了,所以我在上面說只保留基本的「兩件事」。我想你之前說的回退到吳旭君和張玉鳳的版本也是這個意思吧?
毛澤東說自己一生做了兩件事,視作自我評論應當沒問題。當然如果嚴格按照評價的定義:「評論事物價值高低」,可能不合要求,但即使只是自我評論,對這個條目來說也是有意義的,我覺得應當寫入。--Lucho留言2018年4月22日 (日) 20:56 (UTC)回覆
已修改。——Fire and Ice留言2018年4月25日 (三) 15:36 (UTC)回覆

我沒有研究過這一段。既然有來源,可以說有爭議。說「不可靠」要有更強的證據。--歡顏展卷留言2018年4月22日 (日) 17:52 (UTC)回覆

查了一下,人民日報刊出這段話至少兩次(2003年 2011年)。維基百科不宜斷言「不可靠」,可以簡單說「有爭議」讓讀者去判斷。--歡顏展卷留言2018年4月22日 (日) 18:26 (UTC)回覆

希望添加評價

戚本禹在其回憶錄中說:[1]

一代偉人,他一生戰勝了多少強敵,可他從來沒有居功自傲,仍然經常說,群眾是真正的英雄,他只是人民的小學生。他享有無比崇高的威望並握有至髙無上的權力,可他從未為自己和家人謀過特殊的利益。他一心只想着如何鞏固讓人民當家作主的人民民主政權,和怎樣讓人民通過自己的艱苦奮鬥過上幸福的生活。他思想深邃,聰明睿智,目光遠大;他的理論造詣和文化功底極其深厚,這些不僅在他同時代的人中,無人可以與他相提並論,就是幾千年的世界歷史上也是罕見其匹。

可謂毛澤東支持者的典型言論,具有代表性意義,是有加入價值的。——Fire and Ice留言2018年4月25日 (三) 15:44 (UTC)回覆

看來沒人有異議,那麼我加在第五條。——Fire and Ice留言2018年5月6日 (日) 16:08 (UTC)回覆

外部連結已修改

各位維基人:

我剛剛修改了對毛澤東的評價中的2個外部連結,請大家仔細檢查我的編輯。如果您有疑問,或者需要讓機械人忽略某個連結甚至整個頁面,請訪問這個簡單的FAQ獲取更多信息。我進行了以下修改:

有關機械人修正錯誤的詳情請參閱FAQ。

祝編安。—InternetArchiveBot (報告軟件缺陷) 2018年5月31日 (四) 00:08 (UTC)回覆

外部連結已修改

各位維基人:

我剛剛修改了對毛澤東的評價中的2個外部連結,請大家仔細檢查我的編輯。如果您有疑問,或者需要讓機械人忽略某個連結甚至整個頁面,請訪問這個簡單的FAQ獲取更多信息。我進行了以下修改:

有關機械人修正錯誤的詳情請參閱FAQ。

祝編安。—InternetArchiveBot (報告軟件缺陷) 2018年7月8日 (日) 15:45 (UTC)回覆

針對「低質量內容」的編輯

用戶 Lucho 將以下內容視為低質量內容並以WP:BB 和 WP:DAQ要將其去除,請閣下提供視之為低質量內容的依據。
原文:

  1. 由於毛澤東的遺體被永久保留於天安門廣場毛主席紀念堂,部分中國人將「臘肉」或「毛臘肉」作為對毛澤東的蔑稱或戲謔性的稱呼。[1]像例如中國畫家烏合麒麟在2013年9月9日一篇已經刪除的微博中,曾經稱毛澤東為「臘肉」,並說:「禍害我中國二十餘年的老臘肉都有人紀念???瘋了吧」newerdrawn留言2021年9月25日 (六) 10:23 (UTC)回覆
  • 我覺得實際上並沒有很大的爭議,之前幾位編輯者恐怕只是不太了解維基百科有確保條目質量的相關方針,而並非認為這段內容不是低質量內容。簡單地,可以從以下兩點來說明:一是來源,本段的後半部分來源實際上是Reddit的帖子,我和Pavlov2都認為Reddit不能算作可靠來源,而前半部分的來源是多維新聞,根據WP:RSN中的標準,恐怕評級也不高;二是內容,本條目中大多數內容,即使不是來自於有影響力的歷史學家、政治人物或者史學著作、政治決議、主流媒體報道等可靠來源,多少也應當是在認真地評價毛澤東的所作所為(哪怕很小的一方面),而本次編輯中的內容,不僅相關人物缺乏代表性,而且內容也根本不是評價,不如說是一種類似「口嗨」甚至「罵街」的下流行為,沒有意義。因此,我認為添加這種內容會降低條目質量,應當沒有什麼爭議之處。--Lucho留言2021年9月25日 (六) 12:26 (UTC)回覆
  • 「毛臘肉」是一個流行的稱呼,條目如果只寫這ㄧ點(如:毛有一個綽號叫「毛臘肉」),應該沒有爭議。但要寫稱呼之外的內容,要引用可靠來源支持。我搜了一下,沒有看到主流媒體、名人或史學家使用「毛臘肉」評價毛。如果找到可靠來源,其他「毛臘肉」的內容才可以寫進條目。--歡顏展卷留言2021年9月25日 (六) 17:40 (UTC)回覆
    一個只在少數低水平網絡宣傳人員中「流行」的蔑稱,怎麼可能符合維基的關注度標準?你這個老運動員別想往其他方向帶節奏。--Lucho留言2021年9月26日 (日) 00:27 (UTC)回覆
    冷靜,好好溝通,不要着急。我看你又打算沖人,特此提醒。--仁愛親誠Pavlov2 2021年9月26日 (日) 10:47 (UTC)回覆
多維新聞網,我不確定它可靠不可靠,如果你找到不可靠的證據,請送rsn,@Lucho--仁愛親誠Pavlov2 2021年9月26日 (日) 10:50 (UTC)回覆

參考資料

  1. ^ 曾骂毛泽东为“腊肉” 中国网红女主播被封杀[视频]. 多維新聞網. 2018-08-01 [2020-05-19]. 

爭議

已恢復到爭議前版本Special:PermaLink/78866412,回退不代表對該版本認可,也不代表對當前版本的不認可,請解決爭議後修改。--桐生ここ[討論] 2023年10月6日 (五) 12:53 (UTC)回覆

序言完全需要重寫

關於毛澤東的評價在中國及世界各地爭議極大,褒貶不一。【所以序言後文應該褒貶兼顧地對各種評價進行概括。引用並羅列各方觀點是正文做的事】

毛澤東在世界現代史上重要,1998年《時代雜誌》將他評為20世紀最具影響100人中20位領袖之一,2011年《時代雜誌》再次將他評為人類有史以來最重要的25位政治標誌性人物中的第3位。【褒,觀點的引用】

1981年,中國共產黨官方在《關於建國以來黨的若干歷史問題的決議》中評價毛澤東「是偉大的馬克思主義者,是偉大的無產階級革命家、戰略家、理論家」,同時認為他在文革與先前的一段期間犯了嚴重錯誤,但「對中國革命的功績大於他的過失」。【觀點的引用。雖然提及了文革等錯誤,可是有「但」字,總體上仍是褒揚】

而來自其他方面的評價中,讚揚者、批評者都不少,他在西方、第三世界都有大批追隨者。【讚揚者是追隨者,批評者呢?這句話沒說完】

有人將其比作斯大林等人,但也有人的觀點與此完全相反。【說了等於沒說,何況斯大林也是個複雜人物,沒有給讀者提供任何信息。在哪些層面能相比呢?我只知道他們都是地球人和死人。相反的觀點又是基於什麼?】

2013年,中國共產黨官方又評價其為「馬克思主義中國化的偉大開拓者,近代以來中國偉大的愛國者和民族英雄,中國共產黨第一代中央領導集體核心」。【褒,觀點的引用。而且前面有官方的評價,這裏為什麼又說一遍?為什麼和之前的官方評價拆開說?】--GnolizX留言2023年12月2日 (六) 14:48 (UTC)回覆

導言雖然差,總比沒有強。把舊導言隱藏了,指望誰來寫?--Fire Ice 2023年12月2日 (六) 16:21 (UTC)回覆
有問題的序言不見得比沒有序言更好。隱藏了之後只是讀者看不到,想寫的編者點開編輯頁面還是能看到啊。--GnolizX留言2023年12月2日 (六) 16:24 (UTC)回覆
導言只是有問題,有所不足,不是有錯誤,沒人寫前放着就行了。--Fire Ice 2023年12月2日 (六) 17:33 (UTC)回覆
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