討論:恩昆比語

移動請求

理由：本條目之前移動未經討論，另一用戶指原本的名稱沒有在漢語裏使用。實際上，若澤·愛德華多·阿瓜盧薩的《遺忘通論》上海人民出版社版第202頁提到了這個語言，稱為「恩坤比語」，而新的名稱反而是他自創，因為他那個網站只提供了英文名，根本沒有提供「Nkhumbi語」為漢語譯名。我請求回退移動，不留重定向-Huanghaisen（留言） 2024年8月21日 (三) 09:13 (UTC)

@CopperSulfate：請參與討論。--微腫頭龍（留言） 2024年8月21日 (三) 13:57 (UTC)

我用谷歌、百度、谷歌學術、中國知網搜索了「恩坤比」，都沒有找到哪怕一條Nkhumbi相關的結果，因此竊以為「恩坤比」這一譯名不利於識別和檢索。《語法調查研究手冊》《語言類型學教程》等語言學相關教材，對於鮮為人知、沒有通行譯名的語言名稱，採取了「拉丁字母名稱+『語』」的處理。參照這種做法，我將「Nkhumbi language」直譯成了「Nkhumbi語」，並將其作為條目名。--CuSO₄ · 龍年大吉 2024年8月21日 (三) 17:44 (UTC)

如果有可靠的實體書籍來源將其譯作「恩坤比語」，那麼基於優先使用中文名原則我們應該採用它。但是我沒有辦法證實。另外，我發現還有「恩孔比語」這個譯法[1]。@CopperSulfate：--微腫頭龍（留言） 2024年8月21日 (三) 22:50 (UTC)

我並不是通過網絡檢索得到那本書的，而是在讀書過程中看到那個語言的名字，決定建立這個條目。不過，您在「讀秀學術搜索」中「知識」一項搜索「恩坤比語」，可以得到那個結果。當然，那本書不是語言學著作，但當沒有任何中文語言學著作提到這個語言時，我認為其他書籍中的用法可以作為參考。而且使用「恩坤比語」這個名稱並不會產生什麼別的意義。另外本文連結了英文版，根本不存在什麼「不利於識別檢索」的問題。如果不行的話改成「恩孔比語」我也贊同。中文版的命名儘可能要中文化，這是理所應當的-Huanghaisen（留言） 2024年8月22日 (四) 02:47 (UTC)

「易於識別」和「使用中文」都是WP:NAME中的命名原則，而WP:NAME方針是這樣說的：「它們（指命名原則）之間有時存在衝突；此時編者需要選擇傾向於其中某些原則，而放棄其他的某些原則。」由此可見，中文維基百科條目的名稱，不一定要儘可能地使用漢字，還要考慮易識別性的問題。想像一下：假如有人在條目A加入了[[恩坤比语]]的連結，而一個對這種語言有所了解的漢語使用者看到了條目A，那他就會錯過這個條目；因為他能找到的可靠、有效的介紹，都是用的「Nkhumbi」這一拉丁字母寫法，而非「恩坤比」。因此，即使連結了英文版，使用谷歌搜不到的音譯名仍然不利於識別檢索。（PS：我創建阿努塔語，也是因為在看書時看到書中說阿努塔島是波利尼西亞面積最小、人口密度最高的有人居住島嶼。那本書就是《槍炮、病菌與鋼鐵》。）--CuSO₄ · 龍年大吉 2024年8月22日 (四) 03:59 (UTC)

本人已通過暢想之星數據庫（電子版，學校圖書館訂閱）核實《遺忘通論》一書中確有「恩坤比語」一詞。該詞出現在「木提雅提樹的布魯斯（2）」一章，考慮到版權問題僅摘錄一小段以供讀者進一步核實：

他用葡語和恩坤比語(1)叫喊着。其中有些話被風撕碎，還是到達了熱雷米亞斯的耳中：

「這片土地有主了！你們快滾！趕緊滾！」

(1) Nkumbi [sic, 不排除电子版OCR错误] ，安哥拉班圖語支中的一種。 （脚注）

儘管在全書序言中，書籍作者若澤·愛德華多·阿瓜盧薩提及「盧多維卡·費爾南德斯·馬諾於2010年10月5日清晨在聖望診所逝世，...盧多的日記、詩行和反思幫我重構了她的人生故事。我相信，它們幫我理解了她。接下來的篇章中，我用了很多她的證言。但是你們將會讀到的是虛構文學。純粹的虛構。」 但需要指出的是，「恩坤比語」本身在@Huanghaisen撰寫的條目中未以該書論證語言的存在性，僅作為中文詞源。--Markove | 批判一番 2024年8月27日 (二) 15:01 (UTC)

讀了一下命名方針，如果說要以易於識別這條來壓倒使用中文，那是不是應該提供一種壓倒性的理由？不然的話，憑什麼不以使用中文來壓倒易於識別呢？？

而且，甚至也沒有證據表明Nkhumbi語在中文裏面是一個更加易於識別的名稱。這樣的小語種對於大部分中文讀者、甚至英文讀者都是陌生的。您幻想的那個讀者A，沒有任何普適性可言。A找不到恩坤比可靠有效介紹，不等於根本沒有這樣的介紹。更不能證明，Nkhumbi的介紹是有效的，而且具有優勢。我同樣可以想出一個讀者B，他就是該語言的母語用者，可以說對這語言比我們都了解。然後他還恰好懂中文，但是卻不懂拉丁字母。照您的拼法他就錯過了這個條目。憑什麼認為，就着A的習慣，無視B就是合理的？

「恩坤比語」這個名稱至少經過了正規出版的書籍的譯者、編輯的把關，而「Nkhumbi語」只經過了您自己的把關。按照您所依賴的網絡搜索，是不能將Nkhumbi指向這個語言的。因為很多搜索結果是關於這個族群，而不是這個語言。如果說易識別，那您為什麼不乾脆把「Nkhumbi language」做題目？？

甚至「Nkhumbi」也不具有一種壓倒性的可識別性。百度Nkhumbi的結果，排名靠前的是一個社群詞典，但點進去卻顯示沒有這個語言。然後是百度知道。後面都是不相關的結果。顯然不構成有效來源。知網搜Nkhumbi無結果。谷歌學術，中文無結果，搜所有語言有少量結果，多數是關於這個族群，谷歌網頁搜索，靠前的結果都是關於這個族群。而且您有沒有一一驗證它們的可靠性和有效性？我覺得您並沒有。比如中文搜索Nkhumbi跳出來第一個就是維基百科的Nkhumbi語，維基百科本身不能作為有效來源。您的這個移動已經改編了關於這個語言的互聯網命名生態。

而且，命名方陣里還有一條「先到先得」。只有原命名明顯的違反方針，這種移動才有合理性Huanghaisen（留言） 2024年8月23日 (五) 01:31 (UTC)

先到先得僅適用於地區詞，此情況不屬於地區詞。如果是錯誤的譯名也不能因為「先到先得」而保留。個人也不贊同使用「Nkhumbi語」這種中英混用的標題，有點不倫不類。--微腫頭龍（留言） 2024年8月23日 (五) 01:36 (UTC)

「只有當外文詞在中文可靠來源中被廣泛使用時，或缺乏中文可靠來源且確實難以翻譯時，才應使用外文作為條目名稱。」那麼「Nkhumbi」在中文中是不是達到了常用這個水平呢？沒有。我為什麼上面提到讀秀學術搜索，因為這個網站很多大學圖書館、以及省級的公共圖書館都有購買。它聚合了超星、萬方、維普、知網等很多搜尋引擎的結果，如果這個裏面都搜不到，那麼基本可以確定，一個詞彙在中國大陸學術圈的能見度為零。有沒有港澳台的人士認為「Nkhumbi」是更常用名稱，我不知道，如果有請拿出證據。「恩坤比」有一個結果，就算只有一個，一比零也都是一種優勢。而且，使用這個名字造成什麼歧義？沒有。既然如此，「恩坤比」才是符合常規的譯法，而不是所謂「錯誤譯名」。-Huanghaisen（留言） 2024年8月23日 (五) 04:30 (UTC)

我並沒有說閣下的譯名是錯的，只是說明先到先得在此情況不適用。請不要誤會我的意思--微腫頭龍（留言） 2024年8月23日 (五) 05:39 (UTC)

徵求意見：「恩坤比語／Nkhumbi語」條目的命名

此條目創建時名為「恩坤比語」，該譯名見於一部正式出版的小說。之後本人將條目移動至「Nkhumbi語」，並表明自己認為原標題不利於識別和檢索。主編與本人之間的爭論仍在持續。--CuSO₄ · 龍年大吉 2024年8月25日 (日) 05:09 (UTC)

@Huanghaisen：如果維基百科讀者搜索信息的首選渠道是谷歌、百度、必應等對所有人免費的搜尋引擎，那麼我相信「Nkhumbi語」是比「恩坤比語」更容易識別的條目名。用谷歌、必應搜索「Nkhumbi」或」Nkhumbi語」得到的有效結果不多，但至少有一些；相比之下，用它們搜索「恩坤比語」沒有任何有效結果。如果含有拉丁字母的標題能用某些讀者的首選搜索渠道搜出有效結果，而純漢字標題不能的話，我認為這時候應該選擇含有拉丁字母的標題。--CuSO₄ · 龍年大吉 2024年8月25日 (日) 05:48 (UTC)

我反對您的觀點。「只有當外文詞在中文可靠來源中被廣泛使用時，或缺乏中文可靠來源且確實難以翻譯時，才應使用外文作為條目名稱。」還是這句話，用可識別性壓倒漢語優先，要麼是外語極為常用，要麼是沒來源難以翻譯（按我的理解，難以翻譯指存在新的漢語中本沒有的概念，人名地名民族名慣例都是音譯，根本不存在什麼難以翻譯）。谷歌並非對所有人都更易達，比方說中國大陸的讀者就不能訪問，當使用nthLink這種代理軟件上網，還會頻繁的跳驗證，站在我的角度上它根本不是一個更容易訪問的網站。百度不能夠搜出有效結果我上面已經說了-Huanghaisen（留言） 2024年8月25日 (日) 11:08 (UTC)

能否提供出現「恩坤比語」一詞的小說來源？--自由雨日🌧️（留言｜貢獻） 2024年8月25日 (日) 14:48 (UTC)

讀秀搜索「恩坤比」，來自 （安哥拉）若澤·愛德華多·阿瓜盧薩著；王淵譯. 遺忘通論[M]. 2020。--YFdyh000（留言） 2024年8月25日 (日) 23:13 (UTC)

1. 中華人民共和國商務部的安哥拉共和國的資料中，錄有「恩昆比族(NKHUMBI)」。

2. 「Nkhumbi語」我覺得算維基百科內的一種規範，「語」有可能視作易於識別和消歧義的目的而非名稱的一部分（所以序言中應該不加粗？），去掉「語」用原文命名我亦能接受，就易於搜索而言不常用譯名也可放在序言。

3. 《遺忘通論》譯本是否算該譯名的足夠可靠來源，我不能確定。這是可靠出版物，但該譯名是否算通過同行評審（出版倒確實有編審流程），譯者又是否符合專家等要求（未查），該譯名是否有足夠流傳度（未見其他資料）、是否有其他譯法（見上一條，有用字不同的）。「一比零也都是一種優勢」是一種觀點，我持中立，經維基百科而廣泛流傳到文獻的譯名，如此也是一種「優勢」。關於搜尋引擎可及性的討論我沒理解。--YFdyh000（留言） 2024年8月25日 (日) 23:22 (UTC)

第1、2點我均反對。「語」是專有名詞的通名部分（就像「北京市」的「市」、「舟山島」的「島」）。不能用族名來類推語言名。--自由雨日🌧️（留言｜貢獻） 2024年8月26日 (一) 04:41 (UTC)

族名和語言名的原文都是「Nkhumbi」，竊以為可以這樣類推。--CuSO₄ · 龍年大吉 2024年8月26日 (一) 04:45 (UTC)

因原文一樣就類推，在我看來屬於「自創專有名詞」，且沒有證據表明Nkhumbi（語）的Nkhumbi一定衍生自Nkumbi（族）的Nkhumbi。不過由於我並未編輯本條目，出於對兩位語言學主編的尊重，我不反對您和Huanghaisen兩位形成的名稱共識（如果可以形成的話）。--自由雨日🌧️（留言｜貢獻） 2024年8月26日 (一) 04:53 (UTC)

可以提供一個族名和語言名在原文裏（或大部分語言裏）都是一樣的單詞但在中文卻有不一樣的翻譯的例子？--微腫頭龍（留言） 2024年8月27日 (二) 15:05 (UTC)

English，英格蘭人，英語。--自由雨日🌧️（留言｜貢獻） 2024年8月27日 (二) 15:18 (UTC)

我想這個例子是因為歷史問題？如果不是近代西方特別強勢，說不定就叫「英格蘭語」、「法蘭西語」、「德意志語」等。--微腫頭龍（留言） 2024年8月27日 (二) 15:24 (UTC)

已經開始原創研究思路了--自由雨日🌧️（留言｜貢獻） 2024年8月27日 (二) 15:25 (UTC)

英語不是也稱英格蘭語。「沒有證據表明」但更沒有證據否認，有網站顯示只有Nkhumbi使用Nkumbi語言。--YFdyh000（留言） 2024年8月28日 (三) 05:44 (UTC)

「英語不是也稱英格蘭語」--自由雨日🌧️（留言｜貢獻） 2024年8月28日 (三) 05:48 (UTC)

英語。「英格蘭語就是一般所謂的英語」[2]。--YFdyh000（留言） 2024年8月28日 (三) 05:50 (UTC)

這是一篇散文……--自由雨日🌧️（留言｜貢獻） 2024年8月28日 (三) 05:52 (UTC)

算我圖省事，但不想細找文獻來說明古今的「英格蘭語」與「英語」的關係。--YFdyh000（留言） 2024年8月28日 (三) 06:16 (UTC)

找來也是原創研究思路……我只認可下面這樣的來源可以證明編者在中維翻譯各類語言不構成原創研究：明確指出漢語中存在翻譯語言和翻譯民族使用同一譯名作專名的慣例。--自由雨日🌧️（留言｜貢獻） 2024年8月28日 (三) 06:22 (UTC)

將同一個外文詞彙因局部用途不同而音譯成不同的中文詞，我覺得那是需要額外來源證明的，反之只是作為音譯方法、使用率的證明來源，倒不是想證明它是該語言名稱的強有效來源。由於來源尚少且已有兩個譯名，音譯名只寫入序言、不作為條目名也是不錯的。--YFdyh000（留言） 2024年8月28日 (三) 06:27 (UTC)

「來源尚少且已有兩個譯名」這不就早已足以證明同一個外文詞（甚至音譯的都是語言名稱，而非分別音譯語言名/族名）完全可以被音譯成不同中文詞了嗎--自由雨日🌧️（留言｜貢獻） 2024年8月28日 (三) 06:30 (UTC)

去掉「語」用原文命名我亦能接受。鑑於使用「恩昆比族」這一譯名的是政府部門官網上的資料，且這一資料的可靠性和搜尋引擎可及性皆高於《遺忘通論》，將條目移動至「恩昆比語」我亦可接受。@Huanghaisen：您認為移動到「恩昆比語」怎麼樣？--CuSO₄ · 龍年大吉 2024年8月26日 (一) 04:47 (UTC)

我覺得可以命名為恩昆比語，不論它是不是來自恩昆比族，因為即使沒有任何參考資料，對於語言名，慣例是音譯。「Nkhumbi」在英文裏面也不是唯一的，有多於兩個的別名。-Huanghaisen（留言） 2024年8月26日 (一) 12:08 (UTC)

路過。順便表達一下意見。首先，中維里還是命名首先要考慮使用中文，除了一些特別情況外。但本條目似乎不在這些情況內，條目名可以譯為中文。第二，縱觀各語言的音譯表，「昆」字似乎比較常用，「坤」字似乎不常用或沒有。因此本條目可以以「恩昆比語」為名。如果暫時找不到可靠來源的話，可以加上「暫定名稱」模板，留待以後再去考證。--萬水千山（留言） 2024年9月1日 (日) 16:02 (UTC)