討論:資治通鑑
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看電視上說.這本書不能讀 通鑑 謀權串位—116.18.136.5 (留言) 2009年5月5日 (二) 00:20 (UTC)
- 條目裏面說司馬光討厭權謀所以對權謀內容大刪特刪吧....Ivantalk (留言) 2011年5月17日 (二) 03:57 (UTC)
司馬光立場問題
司馬光的遠祖是晉宣帝司馬懿的三弟司馬孚，說「諸葛亮入寇」自然是保護祖宗之舉——難道要司馬光說自己祖先帝位來路不正？不以曹魏作正統即是不以司馬晉作正統，在這問題上司馬光肯定會小心處理的。不是說這是他心胸狹窄，他要以史筆改變正統也會受到宗族朝廷的壓力的。朱熹時南宋的政治格局與北宋不同，所以以蜀漢為正統，這不能成為司馬光的錯誤，只是不同時代的政治選擇而已。不知有沒有資料是針對這點進行展開討論的呢？Ivantalk (留言) 2011年5月16日 (一) 14:51 (UTC)
資治通鑑是一本一無是處的書嗎？
這個條目裏，有許多用戶認真地添加了許多資料，但我在閱讀時，卻產生了這樣的疑問：我們現代社會看待《資治通鑑》這本書的時候，最主要的焦點就是它的缺失嗎？它是一本一無是處的書嗎？
我想添加這些資料的用戶們，可能未必有這樣的意圖；但是言者無心，聽者未必無意：這條目的主要內容，從「成書」到「缺失」約有12000字，而「缺失」一節，就長達約4000字，約佔了三分之一（字數均以內文計算，不含註解）。這個比例似乎不可謂不輕。除非資治通鑑帶給後代的人絕大的負面影響，否則我很難信服這種比重沒有違反中立的觀點所敘合理比重的要求：「應該公平地表達所有以可靠來源發表的重要觀點，並應與每個觀點的顯著性成比例。」
而「缺失」這一節，裏面許多內容也讓人覺得不明所以：例如「侷限」一小節，為何柳宗元「《梓人傳》、《種樹郭橐駝傳》兩篇大作收錄起來」是侷限？其原因就讓人感到語焉不詳。從前後文來猜測，似乎是說柳宗元文學地位小於杜甫，所以收錄柳宗元的作品卻沒收錄杜甫的作品就是缺失？然而柳宗元文學地位小於杜甫這件事本身似乎也沒有確切的定論；此外地位低的人寫的作品未必沒有收錄的價值。至於「失誤」一小節，則有更多令我感到有原創研究之虞的敘述：例如「這段文字取自《史記·萬石君列傳》，卻把最後一句「然猶如此」削去，盡失司馬遷的原意」、「冉閔絕無能力「命趙人為將帥者」誅殺胡兵」，這些敘述都有對已發表材料的總結並提出立場的疑慮。以大篇幅寫資治通鑑的失誤，其敘述方式卻似有違反維基百科基本方針的失誤，或許這也是值得注意的。
我想：這個條目能有今天這個長度，也是許多用戶貢獻的結晶。我並不能說這些貢獻是沒有價值的，事實上許多敘述看起來雖然會讓我覺得「不妥」，但還是可以讓我從其中得到或多或少的收穫。只是這些敘述，或許應當再加以剪裁、整理，並列明來源。資治通鑑確實有「缺失」，這大概是可以肯定的；但敘述他的缺失，可能還是應當先歸納出方向，然後擇要敘述。否則，我們只要單單把岑仲勉所敘的「670餘條」的「謬誤」、錢鍾書所說的「與《通鑒》所據正史野記相較得百數十事頗足示修詞點鐵脫胎之法」通通條列出來，這個條目就已經長度爆炸了。然而在現代資訊爆炸的年代，這種不加剪裁的資訊，對我們來講也是難以消化的資訊。這種寫法似乎是很不適合一個百科全書條目的表達方式。--Hannyi（留言） 2012年11月25日 (日) 04:38 (UTC)
- 再讀上面的我自己的陳述，擔心會有一些誤解：寫這段的意義並非要求大家「立刻停止增加『缺失』的編輯」，而只是單純的提醒而已，仍希望大家在認為需要時「勇於更新」。我認為凡是人在寫作時，都難免會隱含有自己的特殊觀點，無可厚非。就像曹丕曾說「文人相輕，自古而然……常人貴遠賤近，向聲背實，又患闇於自見，謂己為賢」，又像白居易所說的「凡人爲文，私於自是，不忍於割截，或失於繁多；其間妍媸，益又自惑」，本來就無可厚非；只要能做到「必待交友有公鑒無姑息者，討論而削奪之，然後繁簡當否得其中矣」，其實還是可以達到中立觀點的要求。所以上面那幾段，也只是希望能給用戶作一個討論參考而已。--Hannyi（留言） 2012年11月25日 (日) 06:05 (UTC)
- 看條目首段，直接肯定了通鑑的地位。
- 維基由於方針限制，凡是對於重要事物有所批評的負面內容，都需要引用來源，而不能隨意概括。因此在篇幅上很容易過長，實際缺失錯誤一段都是非常瑣碎的內容，並不能簡單的用字數來衡量。如果篇幅真的太長，也可以考慮摺疊頁面等編輯手段。但是總體來說，我不認為這個條目有中立性的問題。
- 舉個不完全恰當的對比，你去看克林頓條目，萊溫斯基一段和他整個八年總統生涯的信息比比看。這是維基方針造成的，凡負面就往往不得不加以篇幅（因為不詳細就會引起爭議），而不能一筆帶過，反之較正面的內容卻不需要過多陳述，一兩句無爭議的結論、成就往往就足夠了。-Msuker（留言） 2012年11月25日 (日) 10:23 (UTC)
- 先感謝您的回應。
- 看您的回應，您說「實際缺失錯誤一段都是非常瑣碎的內容，並不能簡單的用字數來衡量。如果篇幅真的太長，也可以考慮摺疊頁面等編輯手段。」所以您「不認為這個條目有中立性的問題」。我不認同您這種觀點。
- 首先，您說「不能簡單的用字數來衡量。」那麼，應該用甚麼標準來衡量「篇幅」呢？是否有更好的指標？您說「可以考慮摺疊頁面等編輯手段」，但事實上目前條目中並沒有採用這種手段。
- 其次，您說「實際缺失錯誤一段都是非常瑣碎的內容」，似乎您認為這點無可厚非，但您可能忽略了：這種表達方式是違反維基百科基本方針的：「維基百科所收錄的資訊，都應該經過識別、篩選。某事百分百正確不代表就適合收進百科全書。」「維基百科的條目並不是....主題關係鬆散的資料庫或列表。」
- 克林頓的類比可能真的不是很恰當。
- 很感激您的回應，不過我的想法仍然沒有改變：大篇幅寫資治通鑑的失誤，其敘述方式卻似有違反維基百科基本方針的失誤，或許這也是值得注意的。--Hannyi（留言） 2012年11月30日 (五) 13:13 (UTC)
- 篇幅還遠未到過長的地步，所以不需要摺疊隱藏。
- 實際上這些大多數都是可查證來源，所以已經經過了篩選。
- 早就說過維基因為方針原因，在寫負面東西的時候要特別小心翼翼，這種事情上不能用簡單篇幅、字數來衡量條目主體的優缺點。-Msuker（留言） 2012年12月1日 (六) 01:33 (UTC)
外部連結已修改
各位維基人：
我剛剛修改了資治通鑒中的1個外部連結，請大家仔細檢查我的編輯。如果您有疑問，或者需要讓機械人忽略某個連結甚至整個頁面，請訪問這個簡單的FAQ獲取更多信息。我進行了以下修改：
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