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維基百科:管理員佈告板/編輯爭議/存檔/2024年8月

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Manchiu的最新留言：2 個月前

向史公哲曰

  • 向史公哲曰（討論 · 貢獻 · 日誌［封禁 · 過濾器］ · 全域帳號資訊）
  • Template:User Fujian （編輯 | 討論 | 歷史 | 連結 | 監視 | 日誌）
  • 雖然該用戶宣稱其在執行先前討論達成的共識（即中國大陸各省級行政區用戶框分為兩組，一組使用風景照片另一組使用地圖），然而該用戶採取的方式並非建立新模板，而是執意將現有的所有中國大陸省級行政區用戶框修改為地圖樣式，並將原先的用戶框內容移動至其他模板，直接導致數百甚至上千名用戶的用戶頁發生改動。而該用戶提出的理由僅為「（使用原模板的用戶）並不顯着地更喜歡景物」「景物用戶框的景物幾乎每隔幾年都會變一次圖標」等，很難認為有足夠的說服力。本人認為，用戶頁中可自定義部分的外觀和原始碼只應該由用戶本人決定，該用戶這種強迫大量用戶變更用戶頁外觀或源碼的行為顯然不合理，已經違反指引中的「儘量避免在沒有獲取別人的許可的情況下修改其用戶頁」，本人認為沒有討論的餘地，故在此提報。
  • 發現人：射命丸 마음과 마음을 잇는 일은 언어를 뛰어넘는 일이다 2024年8月4日 (日) 18:10 (UTC)
    • (！)意見：該用戶近期已在多類頁面及模板空間因其編輯引發爭議與編輯戰，建議管理員謹慎審查。Sinet（討論） 2024年8月4日 (日) 18:42 (UTC)
      「該用戶近期已在多類頁面及模板空間因其編輯引發爭議與編輯戰，建議管理員謹慎審查。」先不論閣下曾經和我打過編輯戰，最終沒能恢復「多語言國名「的那檔事，這句話中可以澄清的地方還是不少的：
      1.事實上，僅有模板一事與我直接編輯有關。我介入編輯戰的常見起因為--(a)我為了方便修改、直接回退了他人大體無改善性的編輯。（這顯然是不禮貌的）(b)我移除了他人的爭議內容，這些內容一般違背了中立原則或原創研究。（
      2.閣下提及的「多類頁面空間」，指的無非是維基誌異頁面、條目和用戶框模板。
      3.本人近日所涉的編輯戰確實不少，但是截至目前，我的多數移除/修改成果（此處不包括用戶框）仍舊得到基於共識的保留，或者未被其餘用戶移除。
      4.閣下如此描繪我，將我塑造成一個「四處製造爭議內容的老破壞者」，而且你還特意在我被封禁的當日提出該意見，我很難不懷疑閣下的意圖是否純正？--向史公哲曰（留言） 2024年8月5日 (一) 10:33 (UTC)
    看了看射某對我的指控，覺得無語凝噎，只能在回復區寫上一篇「小作文」式的回應了。
    1.對用戶頁的修改問題：
    "用戶頁中可自定義部分的外觀和原始碼只應該由用戶本人決定，該用戶這種強迫大量用戶變更用戶頁外觀或源碼的行為顯然不合理，已經違反指引中的儘量避免在沒有獲取別人的許可的情況下修改其用戶頁"--依據閣下的說法，任何修改過用戶框的用戶，包括為了闡釋自我觀點而修改吉林、山東、江蘇等省用戶框的閣下，都該被視作是違規的。理應被警告、甚至是被限期封禁。
    2.首選地圖圖標的理由：
    「意將現有的所有中國大陸省級行政區用戶框修改為地圖樣式，並將原先的用戶框內容移動至其他模板」我之所以這麼做，主要基於以下考慮：通過對用戶框編歷史輯的查考，我發現圍繞景物圖標存在有一系列爭議，尤其在天津等地區用戶框中表現得更為激烈。而地圖則不然，它比景物圖標更具備中立性，更能夠避免原創研究，更具有普適性。鑑於此，在目前情況下，地方用戶框應當採用地圖圖標，以減少爭議。
    3.未詳述理由的原因：
    關於在編輯摘要中未能詳細說明理由的問題，主要是因為編輯摘要的空間限制，不過，我早在7月11號的編輯爭議討論和Template_talk:User_Fujian里，就詳細地談及我的編輯理由。
    4.對閣下討論觀點的看法
    「本人認為沒有討論的餘地。」確實，從編輯爭議之，你就以各式理由堅決捍衛「土樓用戶框」，哪怕我修改了用戶框尺寸，實現了地圖和土樓用戶框的分立。你仍舊不願接受。相反，你寧願為了維繫編輯爭議發動新一輪編輯戰，也不願改用除形式以外毫無區別的福建2用戶框來解決問題。更何況你從未有妥協的打算，你很早就表示：本人是「不值得討論」的了。
    5.土樓與地圖的爭議比較：
    在共識討論中，絕對支持土樓的用戶僅有你一人，而其他用戶提出的意見較為多元，有支持武夷山的，同時支持景物和地圖的，當然也有支持地圖的用戶。其中，你對於支持地圖的立場，以「地圖相比於照片缺少一些人文色彩，美觀程度略遜一籌」為由反對地圖用戶框的想法，忽視了「人文色彩」的爭議性比「地理色彩」大得多。儘管兩岸情勢複雜，拋開建制不談，如果認為整個roc都是台灣，那麼地理爭議可以被你硬說是存在的（當然，考慮到金馬的大小，正常用戶基本上會無視的，除了你）。但人文元素本身的爭議性就遠超於地圖輪廓。而使用土樓這一種在廣東也有分佈、被視為客家文化象徵，不被視為閩文化象徵的建築來作為福建用戶框的象徵，其爭議性不容小覷。故更不容許「沒有討論的餘地」，然後徹底令我噤聲。順帶一提，其他省級行政區的用戶框，除了象徵上海市的陸家嘴以外，也會存在這類問題。
    6.反對我的用戶之立場:
    據我所知，直接反對我觀點本身的僅有你一人，其餘人都是純粹的反對我的行為。他們要麼是憑着尚未正式確立的「沉默共識」論反對我，要麼是通過支持「穩定版本」有理的觀點反對我。當然了，他們最主要的還是反對我激化編輯戰，這是很正確的反對理由。
    7、一點牢騷：
    身為一個曾被封禁、不擅交互的「擾亂者」，我非常清楚：我的行為與資深編者相比，更容易被認定為「頑固的破壞者」。然而，哪怕是面對因用戶框爭議而遭受的無限期封禁風險，我仍決心堅持己見，正如射某一樣，為了一個小用戶框抗辯到底。既然射某堅決不接受本人的妥協手段，那麼我只能反對，準備成為中維史上最滑稽的無限期封禁者了。最後，射某取得這場「荒謬編輯戰」的勝利概率是很大。而我無論有沒有占理，無論是維繫穩定版本還是突破穩定版本，我都會因為我的粗暴編輯行為，自然而然地成為「編輯戰的挑起者」，要被萬夫所指的。既然上自管理員，中自巡查員，下自新手乃至reddit上的自由派，兩岸三地的維基人們全都認為我的錯誤是尖銳的，那麼我就承認錯誤。但是我只承認編輯行為（如「回退過三」）和編輯文明方面的錯誤，以及編輯疏忽層面的錯誤。至於「大規模破壞」的指控以及編輯內容「觀念」上的「謬誤」、死守wp移除「充滿地域中心觀點、繁瑣人物列表」等內容上的錯誤，我一概不認。--向史公哲曰（留言） 2024年8月5日 (一) 12:59 (UTC)
    當你提報我的時候，我剛好被M君封禁一天。而按照常規流程，其用戶處於封禁狀態，因此這個編輯爭議應當被視為「已得到處理，因而無需再進行進一步的審議。」的。但是你仍舊在我被封禁的時候，毅然提報我，這究竟是什麼目的呢？考慮到閣下的態度和其他反對者的串聯，我想大概是要我多封幾個月，徹底噤聲罷。--向史公哲曰（留言） 2024年8月5日 (一) 13:08 (UTC)
    中維並沒有過多地對用戶框的編輯進行闡釋，所以我得引述英維的一句話「由於用戶空間的內容更能代表個人編輯者而非社區……因此在用戶空間中的用戶框可能不像在其他命名空間中那樣，採取直接協作。」當然，我引述這段話並不代表我對社區協作的否定，也不代表我「回退過三」的編輯行為就不極端了，更不代表着我要霸佔用戶框。當皇帝我只是單純地想引述這段話作為補充。
    此外，我對管理員的封禁是非常接受的。仔細回想，我本人在條目空間上的粗暴編輯實在是有點多，這種情況下應乎接受封禁。--向史公哲曰（留言） 2024年8月5日 (一) 13:34 (UTC)
    這篇小作文似乎只有第1點和第2點不是在顧左右而言他，那我先就第1點做出回應：以往的用戶框修改沒有引起爭議，說明獲得了至少大部分用戶的認可，共識已在編者的編輯過程中自然達成。而閣下的修改甫一作出就引發爭議，卻不願意退回穩定版本而是執意維護自己的版本（包括上一次和這一次），很難讓人相信閣下願意按照維基百科的方針和指引行事，這也是我訴諸提報的原因。閣下的長篇大論中沒有一點能說明使用舊版用戶框的用戶會更願意接受新用戶框，那麼按照方針和指引就應該退回穩定版本，發起討論，直到取得同意修改的共識，否則就不應執意進行有爭議的編輯。閣下既然看到了我「在吉林、山東、江蘇等省用戶框」中所做的編輯，為何又看不到我在這些編輯中處理編輯爭議的方式？做出有爭議的編輯本身不是擾亂行為，但明知存在爭議還不願意按照方針和指引去解決，恐怕就有擾亂的嫌疑了。
    至於第2點，閣下想過地圖有顏色之分，也有精度之別，更有文飾之差嗎？也許明天「李史公哲曰」來提議用衛星地圖，「王史公哲曰」來提議用只有輪廓線的地圖，「張史公哲曰」來提議用標明了各城市位置的地圖，那又要怎麼辦呢？唯一合理的解決辦法就是尊重爭議，退回穩定版本，發起討論，直至取得共識。要是閣下願意認同這一點，便不會有這次、上次、以及其他幾次牽涉到閣下的提報，也不至於恰好趕上閣下被封禁，使得閣下即使有牢騷也不幸只能從白天憋到晚上才能一吐為快了。--射命丸 마음과 마음을 잇는 일은 언어를 뛰어넘는 일이다 2024年8月5日 (一) 16:57 (UTC)
    tips:用戶框早就實現了分立，土樓用戶框沒有移除，只是轉移。只是閣下的多數論證都將沒有考慮景物用戶框的存在，而似乎僅默認地圖用戶框的存在。這似乎可能會讓其他用戶在認識上產生誤解。當然不排除閣下玩弄筆法的嫌疑「」
    首先，這篇小作文本身是針對整個爭議事件的，的確僅有一、二點主要涉嫌對閣下當前言論的論述。其他文段閣下自可以忽視。
    其次，"以往的用戶框修改沒有引起爭議，說明獲得了至少大部分用戶的認可，共識已在編者的編輯過程中自然達成。"典型的沉默共識論，不予置評。這種情況建議你去閱讀cwek翻譯的Wikipedia:沉默與共識，再來回復我。
    第三，「閣下的修改甫一作出就引發爭議」，事實上，拋開本人的三回退行為不談，明確以編輯行動和觀點反對用戶框採用地圖，明確支持採用土樓的僅有你一個，一如明確以編輯行動和觀點反對採用景物，明確支持地圖的只有我一個。第三，閣下的長篇大論也僅是使用「沉默共識論」，試圖闡釋「使用舊版用戶框的用戶會會願意接受新用戶框」，進而指出穩定版本是毫無爭議的。然而實際情況是，如果有任何一個用戶將福建用戶框的土樓圖標更改，哪怕更改成「鼓浪嶼」、「泉州舊城」、「武夷山」或者「三坊七巷」、「媽祖像」的圖標，閣下大概率也會出手制止。事實上，閣下的對土樓的極端維護是爭議的真正來源。
    第四，"閣下既然看到了我「在吉林、山東、江蘇等省用戶框」中所做的編輯，為何又看不到我在這些編輯中處理編輯爭議的方式？"這些用戶框依據閣下的觀點，本來是一點問題也沒有的，但閣下為了闡釋自我的「統一觀」，強制更改了用戶框的樣式和圖標，其已在事實上製造編輯爭議，而非是解決編輯爭議。如果你說我看不見「看不到我在這些編輯中處理編輯爭議的方式？」，那麼我可以告訴你，我早就看見。
    第五、「閣下想過地圖有顏色之分，也有精度之別，更有文飾之差嗎？也許明天「李史公哲曰」來提議用衛星地圖，「王史公哲曰」來提議用只有輪廓線的地圖，「張史公哲曰」來提議用標明了各城市位置的地圖，那又要怎麼辦呢？」這種情況在中文維基百科沒有發生過，而且維基共享資源幾乎沒多少衛星地圖和標明清楚各城市位置的地圖。但我可以告訴你，其他用戶框，如天津、廣東等用戶框都存在着「閣下想過景物有地域之分，也有角度之別，更有中立爭議和or嫌疑嗎？也許明天「大天狗」來提議使用另一個土樓群，「小櫻」來提議使用武夷山，「黑天魔」來提議使用媽祖像，那又要怎麼辦呢？」這種切實存在的爭議，反而被閣下使用尚未存在的構想給無視掉了。
    第六、「唯一合理的解決辦法就是尊重爭議」，從你對「景物圖標無爭議」、「向某隻能代表個人意見」的百般掩飾和「本人認為沒有討論的餘地」的觀點。你根本就沒有尊重過爭議的存在，因為爭議在出現明顯分歧時（通常是通過撤銷、編輯或在相關討論頁面上陳述分歧）就已經產生了。而閣下對我編輯的處理態度，與WP:BRRR頗為相似。當然，閣下所提倡WP:BRD確乎是好的，可是裏邊一句內容大體上，本方法在以下情況不適用：……頁面現存爭議，尚存未有共識的僵持爭論，而你的編輯會再此引發這個爭論。……你已失去理智。……回退你的人只是想擁有那個頁面。……不願頁面改變的保守派。。比照這段wp的輔助說明，考慮到雙方的情況，我們可以發現：閣下提出的解決辦法，並不是一個具備施行性的解決辦法。
    第七，「要是閣下願意認同這一點，便不會有這次、上次、以及其他幾次牽涉到閣下的提報，也不至於恰好趕上閣下被封禁，使得閣下即使有牢騷也不幸只能從白天憋到晚上才能一吐為快了。」從這段話中，我可以明顯看出，射某已經看過我那「卑微」而真摯的解封書自白了。但是閣下卻對我被提報的情況不甚明了，以至於假定我是一個「不幸的人」。--向史公哲曰（留言） 2024年8月5日 (一) 18:05 (UTC)
    說實話，我沒看明白閣下這一大段想主張什麼。我並沒有發現Wikipedia:沉默與共識中的內容與「共識在編者的編輯過程中自然達成」有何衝突之處，而後者也是從指引中引用的原文。另外，我自認為已經把自己的觀點全部付諸文字了，若有不明白的地方，歡迎閣下提出疑問，而非直接臆測。在閣下的臆測中，「射某丸」從「極端支持土樓」，到希望閣下「多封幾個月」，再到「會出手制止」「三坊七巷」和「媽祖像」，實在讓我以為閣下不是在和我辯論，而是在和自己想像中的「射某丸」作鬥爭。畢竟我可從來沒有說過「景物圖標無爭議」「向某」之類的話。
    為了避免我的觀點被小作文淹沒，或者被曲解成某些與我自己都聞所未聞的語句，我簡單重申我的觀點：
    • 增加的新用戶框完全可以放在新的模板里供用戶自行選用，用新用戶框取代舊模板等於強行要求用戶修改用戶頁外觀，或者強行要求用戶手動修改原始碼去引用閣下建立的新模板。明明存在不需要改動他人用戶頁的處理方式，卻執意選擇改動他人用戶頁的處理方式，沒有必要且違反指引。
    • 倘若該行為不違反指引，則應按照WP:BRD解決爭議，退回穩定版本後發起討論，直至取得共識。
    如果閣下的回覆不是針對爭議本身而是想寫自白甚至自傳，那大可不必浪費閣下自己和本頁讀者的時間把它留在這個逼仄的管理員佈告板上。也許在自己的用戶頁里開個子頁面是更好的選擇，那裏比較寬敞，而且「射某丸」之流也不會來打擾閣下的雅興。--射命丸 마음과 마음을 잇는 일은 언어를 뛰어넘는 일이다 2024年8月6日 (二) 05:41 (UTC)
    我非常感謝射某對自我觀點的提煉，但我還是要指出：射某的觀點顯然是對Wikipedia:沉默與共識與WP:UP的曲解引用。
    首先Wikipedia:沉默與共識提出當編輯者更改現有內容或反對現有內容時，沉默產生的共識就會消失。，這佐證了射某"以往的用戶框修改沒有引起爭議，說明獲得了至少大部分用戶的認可，共識已在編者的編輯過程中自然達成。"中的共識實際上已經走向滅亡。並且，沉默論述里還有一句話僅當弱的共識形成時，才應用沉默與共識規則。當需要強制性討論時，沉默與共識規則就不適用。，所以現行情況下，射某試圖代表「共識」打壓編輯爭議的行為是荒謬的。
    其次，閣下的觀點認為「用新用戶框取代舊用戶框」的行為是對用戶頁的擾亂。我對此觀點不做過多評價，因為模板和用戶頁本身甚至都屬於不同的用戶空間，不能輕易混同。而根據射命丸的觀點，任何對用戶框圖標的更改可能都是對他用戶頁擾亂，這樣的話我還是建議閣下將所有改動過用戶框圖標、用戶框顏色的人全都提報一遍，以顯示推薦閣下的行為不符合雙重標準。
    第三，我建議閣下採用WP:BOLD來論證我的編輯是錯誤的：勇於更新分類或模板常常是一件糟糕的事情。模板的改變——甚至是分類的改變都將會影響許多的頁面。編輯一個經常被使用的模板可能會對維基百科的伺服器造成問題。（當然，這個論證不能夠被濫用。拋開用戶框不談，有很多維基人都在積極的編輯分類、修改分類。如果使用WP:BOLD，未免有些太荒謬了。）
    第四，「倘若該行為不違反指引，則應按照WP:BRD解決爭議，退回穩定版本後發起討論，直至取得共識。」我在上文已經論述過這個方法對於本爭議的局限性了，這裏就不再重複。這裏補充一下WP:BRD的幾條文字--當然，我引用這些文字並非是為了反對閣下，因為我的行為也與WP:BRD相逆：
    a.本頁面只是論述，非方針指引，雖然本頁常常被引用，但並不代表本方法具強制性和約束性。。
    b.本方法對有經驗的維基人來說是最適用的。此法比其他方法需要更多溝通技巧和編輯技術，且比其他方法更容易失敗。在不穩定的情況下不支持使用本方法。
    c.你僅僅是不喜歡這個修改，請不要引用本頁面；本頁面並非合理化回退，更不是編輯戰的藉口。
    d.本方法並不是長期回退所有他人修改，並試圖維持自己喜歡的版本。
    e.本禁止修改的局部共識是違反編輯方針的。
    第五，「如果閣下的回覆不是針對爭議本身……，那大可不必浪費……本頁讀者的時間」「我以為閣下不是在和我辯論，而是在和自己想像中的「射某丸」作鬥爭。」
    從閣下這段話所用的文辭，結合我的語文知識、神經反應以及aigc的分析來看，你顯然是在對本人進行拐彎抹角、含沙射影的個人攻擊及詆毀。當然，我這類揣測可能違反了WP:GF的要求，但是鑑於我的神經反應，我不得不對閣下做出這樣的惡意揣測。
    第六，「說實話，我沒看明白閣下這一大段想主張什麼。」射某如果沒有閱讀長篇文本的耐心，我會推薦你使用aigc工具，讓aigc來幫你總結。
    第七，「在自己的用戶頁里開個子頁面是更好的選擇，那裏比較寬敞，而且「射某丸」之流也不會來打擾閣下的雅興。」，我之所以寫長篇大論，是為了自我申辯，避免大家被你的單方面「觀點」言論誤導。而你這樣評論我，我很難不多次懷疑你的目的是為把我批倒批臭，然後要我這個反對聲音噤聲。
    第八，我身為ASD，我承認我的溝通能力是非常差勁的，所以我無法像射某一樣提出精煉的觀點和訴求，只能發佈長篇大論的觀點+論證+質疑，以求我的觀點能被全面表達。--向史公哲曰（留言） 2024年8月6日 (二) 07:25 (UTC)
    既然閣下的回應仍然只是在方針指引以及我的觀點裏尋章摘句，那麼我也沒必要繼續浪費時間來糾正了。另外，讓閣下去用戶頁開子頁面的建議是針對閣下看到我的回覆之後自己刪掉的那段話提出的，如果閣下還想「自我申辯」，請自便。--射命丸 마음과 마음을 잇는 일은 언어를 뛰어넘는 일이다 2024年8月6日 (二) 08:25 (UTC)
    既然閣下都將自己的「觀點」重申一遍了，我自然也不會在對閣下所提出的觀點再做一次回復。畢竟每一次你所說的「糾正」，都無非是在用其他文字再復讀一遍你的觀點，然後在客觀上捍衛「被移動」的土樓用戶框罷了。如果閣下堅決認為本人是在「在方針指引以及我的觀點裏尋章摘句」，當維基法匠，那我自然是無法可說。畢竟我幹什麼事，都可以輕而易舉地被扣上帽子。如果我不逐字逐句，引經據典地進行回復的話，你也要指責本人是在以「個人主觀意志」行動了。總之，既然閣下高舉共識旗幟，堅持'維持土樓用戶框，沒有討論的餘地'。那麼本人也就只能冒着「第一個因用戶框編輯爭議而被永久封禁的維基人」之風險，與閣下對峙。一如某位名人所說的，「我想了很久，最後下了決心，準備犧牲。但我絕不自殺，也不叛國，也決不允許他們再如此蠻幹。總理已被他們整得夠嗆了，總理胸襟寬，想得開，忍下去，等候等候，等到何時，難道等到所有老幹部都倒下去了再說嗎？不行，不行，一萬個不行。這個反，我造定了，下定決心，準備犧牲，斗下去，拼下去。」（當然，我並不贊成這句話，我只是覺得這句話莫名貼合此次編輯爭議中參戰者的心態。）--向史公哲曰（留言） 2024年8月6日 (二) 08:46 (UTC)
    @射命丸：可否接受武夷山玉女峰之圖標，取代土樓圖標？--向史公哲曰（留言） 2024年8月10日 (六) 09:37 (UTC)
    我對此無異議。但此事似與本節討論之主題無直接關聯。--射命丸 마음과 마음을 잇는 일은 언어를 뛰어넘는 일이다 2024年8月11日 (日) 17:20 (UTC)
    @向史公哲曰：我對具體的編輯爭議不發表意見，單單指出：我完全沒有看出射命丸君和Sinet君有「希望您被更長時間封禁」的意圖，也很驚訝您為何會這樣想。希望您保持善意推定。--—自由雨日（留言｜貢獻） 2024年8月5日 (一) 22:33 (UTC)
    我沒有否認他們對維基百科的編輯和評論完全是出於善意的，但這並不意味着他們能對身為「擾亂者」、「破壞者」的本人持有善意推定。當我在激化編輯戰，違反wp:civ的時候，他們已經合理地放棄對我的善意推定了，尤其是射某。
    至於flynet，他從一開始就認定我在抹除建設性內容，善意已經要消減了。隨後本人又在激化編輯戰，違反編輯戰的wp，結果編輯爭議便一發不可收拾。要不是發起互助客棧，勉強解決了爭端，恐怕prc條目只會陷入類似「福建用戶框」的境地。（當然，我也沒有否認flynet的意思，我支持他的絕大部分編輯）--向史公哲曰（留言） 2024年8月6日 (二) 05:02 (UTC)
    您沒有抓住重點，我前面的留言是在說：您對他們都提出了「意圖不純正」的「懷疑」（即認為他們「希望您被更長時間封禁」），這並非是善意推定的，雖然我同他們沒有私下交流，但我幾乎可以保證他們絕沒有這樣的意圖。這和他們是否「對您持有善意推定」完全是兩個問題——對這一問題我不敢做「保證」，但我也可以說，他們就算沒有完全對您持有善意推定，其實也比您想/感受的要「善意」不少，總體還是對您的編輯行為後果本身而非針對您的編輯意圖的。--—自由雨日（留言｜貢獻） 2024年8月6日 (二) 05:10 (UTC)
    推薦各位在討論問題之前，查看兩個頁面，一個是Wikipedia:用戶框/地域/大中華地區，一個是Template_talk:User_Fujian。--向史公哲曰（留言） 2024年8月6日 (二) 08:49 (UTC)
    對於這件案例，如果針對用戶框的圖片選擇方向的話，我認為是本身存在沉默共識是傾向使用景觀圖片，但 向史公哲曰 打破了沉默，提出編輯異議，但即使這樣，我觀察理解為FradonStar是雙支持（景觀、地圖）；桜花雪傾向景觀，不支持地圖；YFdyh000傾向地圖。我認為應該風格統一（如果現在大部分是景觀，應該選擇景觀；反之亦然），堅定支持地圖的應該只有 向史公哲曰，顯然共識仍然不明確。 向史公哲曰 現在直接 改掉原有的樣式，然後 將原有的樣式另外單獨新建一組UB，藉此試圖強推新的沉默共識，那我認為按照沉默共識的意見表示：不要這樣。我建議應該反轉，即原有的UB風格儘量不要大改，向史公哲曰的地圖方向的UB應該放置到新的UB上，避免其他使用原有UB的被動接受 向史公哲曰 的新風格，最終讓編輯重新挑選自己的認可的UB。——Sakamotosan路過圍觀 | 避免做作，免敬 2024年8月6日 (二) 09:14 (UTC)
    首先，非常感謝cwek君的建設性回復，以及對沉默wp的翻譯。下面我要來回答為什麼我堅持將地圖圖標擺在用戶框的首位位置：
    1.閣下的總結正確的，這些人沒有一個是傾向土樓的，哪怕是櫻花雪也是傾向武夷山。所以土樓的圖標一定要改，也一定得改。
    2.用戶框圖標的堅定支持者五個指頭都數不過來，顯然維繫舊有共識仍然不明確。
    3.拋開我對沉默共識論的反對不談，哪怕我支持沉默共識，但用戶框顯然也應該符合五大支柱中的WP:5P2，亦即採用中立觀點的原則。現有的景觀圖標用戶框不僅連圖標都難以做到沒有爭議，而且這些景觀（如省會城景））（或者是是物品，比如大熊貓、青花瓷）顯然違反WP:BIAS或WP:NOR。中國大陸在沒有省旗的情況下，地圖是最最具有普適性，最符合WP:5P2的根本精神的選擇。如果僅依據脆弱的「沉默共識」，將一個發生過景物更迭爭議的的景物用戶框擺在首位，一個從未在維基百科引發過地圖更迭爭議的地圖用戶框擺在次位，顯然是不妥當的。
    4.WP:UB指出模板空間的內容要符合維基禮節，維基禮節又指出維基百科的參與者……有不同的文化。我們有不同觀點、看法和背景，有時非常多樣。考慮到WP:UB要求，用戶框的文字和選圖一定要考慮到是否符合普適性和多樣性，那麼像土樓、中山紀念堂、孔廟、景德鎮青花瓷、少林寺、聖索菲亞大教堂、新疆清真寺、省會城景這些只能代表一個文化角度的景物們，自然是不適合作為被廣泛使用的用戶框圖標的。
    5.cwek君指出，地圖圖標是「 向史公哲曰 的新風格」。事實上不是的，地圖圖標不是我的發明。就拿福建用戶框來說，其最早的圖標就是地圖圖標，後來才被「統一」成了「人文景物」。我只是覺得福建用戶框的編輯充滿爭議，然後為了解決爭議，為了避免潛在的地域主義中心，我選擇復辟過去的地圖圖標。考慮到我不同意舊有的排版，我選擇自己再做一遍，這才有了「我引爆編輯戰」。
    6.我在Template_talk:User_Fujian中談及過哪個用戶框是年代悠久的主用戶框，哪個用戶框就會成為用戶選用率最高的用戶框。，「編者積極地重新挑選自己的認可的UB」這一行為是不可能的，因為這個用戶框只要能說明他是xx人，那麼沉默的多數就不會介入進來。--向史公哲曰（留言） 2024年8月6日 (二) 10:00 (UTC)
    沒人傾向土樓≠必須要改（為地圖），而且對回原有對話，部分意見只是有的選「武夷山」等的話也可以接收，沒有強烈傾向地圖；前述，也就是強烈支持原有UB改地圖的也不多，兩邊都不完全佔優，；中立方針沒有強烈針對非條目內容的兩面性，不要濫用方針；WP:UB不是現行指引，而且同樣道理，使用地圖也只能代表特定用戶的文化角度觀點，也就是前述的部分意見中可能會在「土樓」、「武夷山」選擇，都沒有強烈地選擇地圖；部分UB沒有使用景點或者當地特色景物，而是地圖（當時來看好像就一兩個？），而且長期無異議，可以視為對於特定UB的選材有默許共識，前述如果兩邊不佔優的話，應該儘量不要改動原有UB，我還是要求 向史公哲曰 可以將新的地圖UB另外開一套UB一併展示，而不是強推自己的風格。（在另一個不具備強烈共識的方面已經見過這樣我行我素的行徑了）——Sakamotosan路過圍觀 | 避免做作，免敬 2024年8月7日 (三) 00:47 (UTC)
    1."中立方針沒有強烈針對非條目內容的兩面性"，事實上總的中立方針不僅僅是維基百科的五大支柱，亦是整個維基媒體的基本規則。雖然用戶框因為其特殊性質，必定不可能完全適用於中立規則（比如支持xxx，反對xxx）。但是像"居住在xx省"這類用戶框，其文本並沒有顯然的傾向，顯而易見是建立於一個客觀觀點上的用戶框，這類客觀敘述的用戶框就不應該顧及WP:5P2，並且WP:UB本身也通過對wp:CIV引述，間接地傳述了這一點。當然，WP:UB不是現行指引，一如WP:BRD、wp:沉默與共識。不過，這些wp作為社群對指引方針的補充說明，其效力和參考性也不能說完全沒有。
    2.拋開我對沉默共識的見解不談，我反對將所謂的沉默共識抽象成"景物+黃框"。從泛化的角度講，地圖與景物都是一個省份象徵物;從細化的角度講景物中也包括了大熊貓和青花瓷這類非景觀。更不用說這些景物大多都是人文景觀、自然景觀顯然是佔少數的。所以如果閣下要說有所謂"沉默共識"，那麼這個共識也不可能總結成"景物+黃框"，而是應該細化成"人文景觀+黃框"、或泛化成"象徵物+黃框"。
    3."地圖也只能代表特定用戶的文化角度觀點"，這句話怎麼說呢，將文化二字改成政治勉強能說的過去。地圖的爭議主要是在政治層面上的，省界的劃分有爭議。不過除了新疆、海南、西藏這些眾所周知的省級行政區以外，其他省級行政區，哪怕的福建，其劃分爭議都是難以用肉眼可見的。最後就地圖是否能體現文化觀點，我便引用射某的一句話「地圖相比於照片缺少一些人文色彩」。這句話充分體現了，地圖是一個能夠跨越人文隔閡和選景爭議的普適性選擇。
    4.」可以將新的地圖UB另外開一套UB一併展示」，其實現況是這樣的，依據你的觀點，應該改為「恢復舊ub的穩定內容，將舊ub的改動移動至新ub」。
    5.「另一個不具備強烈共識的方面」，具體指什麼？--向史公哲曰（留言） 2024年8月7日 (三) 04:29 (UTC)
    Wikipedia:沉默與共識其核心觀點認為：如果不聲明反對（即沉默），可以先理解為同意，即使是也可能是沒時間看，或者無法反駁。第一，這批UB長期列出下，仍然有人使用，沒有人對使用選材等提出明確的異議（也見過部分仍有特定版本有異議而修改過，之後也同樣沒明確異議），也就是可以理解為長期的默許同意（當然你非要認為有人不同意但不說，或者沒時間表達意見，那也沒錯，你「同意」了）；第二，本次 向史公哲曰 提出異議，但沒能獲得強烈的特定傾向，顯然此前的沉默共識未完全打破，因此原有沉默共識仍然有效；第三，如果給出兩套選擇的話，應該給多一套新的選擇，而不是前述共識未完全打破改變選擇，或者藉此搭沉默同意的順風車（假定沒人會介意原有使用的UB變了風格）；如果為了本次沉默共識的變動是否強烈表態的話，我的意見是：不同意，沒理由，也無需理解你的理由，想換的話，請另開弄一套新的。——Sakamotosan路過圍觀 | 避免做作，免敬 2024年8月7日 (三) 01:06 (UTC)
    1.拋開閣下的論述不談，迄今為止，仍舊只有福建用戶框遭到射某的激烈反對。其他用戶框目前要麼是沒有反對，要麼是被射某和閣下出於反對本人意見的需要，強制「統一化」形式。2.如果不聲明反對（即沉默），可以先理解為同意。在七月那會可能是有效的，但現在都鬧到編輯爭議了，這個討論顯然有商榷之處。3·如果給出兩套選擇的話，應該給多一套新的選擇？我不認為將新用戶框和舊用戶框調換回去，算是一套獨立的新選擇。4.「不同意，沒理由，也無需理解你的理由」，確實，本人的中立化地圖提議完全是「基本自我觀點（原創研究）的造物」嗎。確實無理取鬧的。只要我閉嘴，將土樓用戶框互換回去，那麼既有用戶框的中立代表性問題就不存在了。5.既然擾亂編輯的風險可以加之以用戶框編輯上，那麼最基本的中立原則也可以應用在無強烈傾向的用戶框上。--向史公哲曰（留言） 2024年8月7日 (三) 04:48 (UTC)
1.請自己看清楚NPOV的「這意味着我們必須按照中立、準確的立場來撰寫條目。為了達到這個目的，我們需要在條目中……」、「中立的觀點（英語：Neutral point of view，縮寫為NPOV）是維基媒體的基本規則，亦是維基百科的五大支柱之一。所有維基百科條目以及其他百科式內容必須以中立的觀點書寫，……」，為了蹭NPOV的觀點，而將UB也視為條目內容，那UB有放過上條目上？2.我不認為你的觀點歸納是正確的，我認為大部分UB的隱藏模式是「黃框+景觀物」，雖然的確有一兩個自這次爭議之前是使用了「黃框+地圖」作為其模式。3「恢復舊ub的穩定內容，將舊ub的改動移動至新ub」，後面乘機犯糊塗，應該是「將符合你的觀點的UB內容另外一組UB」，「恢復舊ub的穩定內容」是必然要執行的。4.「某個方面」，你很清楚，裝糊塗沒用的，我也不會再單獨提醒。——Sakamotosan路過圍觀 | 避免做作，免敬 2024年8月8日 (四) 08:53 (UTC)
同射命丸，通過修改用戶框模板進而大量改動用戶頁，在他人恢復到長期穩定版本之後，執意回退至自己滿意的、且並無辨識度的地圖版本。--Kethyga（留言） 2024年8月8日 (四) 11:12 (UTC)
這就是你將江蘇異色用戶框、吉林地圖用戶框的穩定版本修改為統一樣式的原因嗎？我看，你出於自我觀點，如此大規模地在編輯爭議激化的情況下搞大規模回退，才是不明智的。另外，閣下認為地圖沒有辨識度，我看這才是閣下搞大規模回退的重要原因。關於地圖的辨識度，我想肯定比武漢的海關、模糊的泰山孔廟高的，k某的言論實屬經不起推敲。另外，k某的編輯也忽略了用戶框編輯的npov要求、兩套用戶框共存的事實。最後，在編輯爭議沒有結束之前，我不建議k某介入編輯戰，激化固有矛盾。--向史公哲曰（留言） 2024年8月8日 (四) 11:34 (UTC)
順帶再問一下，閣下為何在不調查清楚歷史記錄的情況下將原先特殊的用戶框恢復至統一樣式。這是否有可能說明閣下回退的目的不是為了維繫編輯原狀，而是為了維護自我的觀點喜好？另外，既然有些維基人認為對用戶框的變動行為可以擴大化至對用戶頁的破壞。那麼為什麼中立的原則、和用戶框的wp就不能擴大話至用戶框的編輯呢？既然在用戶框編輯的情況下盡力引入中立原則，是對中立規則的濫用;那麼有些人對用戶頁方針的引用，難道不能算是對用戶頁方針的濫用嗎？我認為這種對用戶頁方針的引入，既否定了多位維基人修改用戶框的合法性、也否定了部分人統一用戶框樣式，修改景物圖標的合法性。--向史公哲曰（留言） 2024年8月8日 (四) 11:42 (UTC)
所以綜合而言，截止到這次相關的Template:User Fujian的所有編輯視為一個穩定版本，鑑於對於圖片選材存在不明確的共識並爭持不下，已有的先回退至修改前的（例如Template:User Fujian對應oldid=71533797），然後另開一套UB版用於踐行 向史公哲曰 的理念，同時放置到Wikipedia:用戶框/地域/大中華地區上，讓編輯用戶自行選擇。——Sakamotosan路過圍觀 | 避免做作，免敬 2024年8月10日 (六) 06:11 (UTC)
我的妥協建議是：福建用戶框的編輯爭議遺蹟激烈到不可復加的程度，故我支持在翻譯用戶框調換回去，不過我仍將拒絕採用土樓作為圖標，作為妥協，我將堅決支持採用武夷山玉女峰作為圖標。另外根據提報情況，這個處理方式應該僅僅局限於福建用戶框的爭議，而不是一味擴大化到全國所有省份的用戶框。其他用戶框在由用戶框使用者（而非非使用者，例如出於「統一」目的強行統一的人）做出激烈回退之前，理應維繫現況，反正兩套用戶框的體系已經確立了，支持原用戶框的用戶完全可以去Wikipedia:用戶框/地域/大中華地區選擇，而不是一味的回退模版，甚至是擴大化爭議。最後，我要強調一點：目前最穩妥的「隱性共識」的僅僅是福建人用戶框該採用景物用戶框。它既不是福建人用戶框該採用土樓用戶框，也不是其他用戶框強行「統一化」。我另外要強調一點：在提報人舉報我的時候，我已經因為該提報提及的編輯爭議，被管理員封禁了，所以依據程序，提報下邊的處理理應註明這一點。最後，我將堅決反對非用戶框使用者打着「統一」旗號、恢復原狀或強行統一化用戶框的編輯行為。而c君提及的處理辦法也不應該擴大化到所有的省級用戶框上。--向史公哲曰（留言） 2024年8月10日 (六) 06:35 (UTC)
當然，我的妥協提議是脆弱的，因為射命丸、Kethyga的目的顯然是要將福建用戶框的爭議擴大化、全面化到除台灣外prc省級區劃的用戶框上。而我個人反對這一點。（有趣的是，Kethyga甚至都不是地方用戶框的使用者。）--向史公哲曰（留言） 2024年8月10日 (六) 06:39 (UTC)
擴大化是必然的，因為如果按照你的踐行，改了原有的UB，又將原來代碼再另開一套，而不是相反的話，其他UB的其他使用者一樣會出現類似這個福建UB的情況。所以按照我的意見會比較合適。當然按照現在的情況，已經很難將問題單純地限制在福建UB上。至於如果使用景觀圖的模式，使用哪個景觀的問題，你只能和 射命丸 繼續商榷。——Sakamotosan路過圍觀 | 避免做作，免敬 2024年8月10日 (六) 08:28 (UTC)
「現在的情況，已經很難將問題單純地限制在福建UB上」--在a用戶框的使用者對a用戶框進行激烈反抗之前，我仍將維繫用戶框現況。縱觀用戶框的編輯歷史，樣式整齊劃一的省用戶框是從來沒有過的，許多用戶框都會被用戶破壞掉統一性」（例如原吉林用戶框的地圖圖標、原四川、江西用戶框的非景觀圖標、原河北用戶框的「燕趙福地」描述、原江蘇、天津用戶框的異色用戶框等等，都是被用戶框使用者修改的結果。）「其他UB的其他用戶一樣會出現類似這個福建UB的情況」，據我調查所知，射命丸還是第一個為a省用戶框改動介入編輯爭端的a省用戶框使用者。在此之前，地方用戶框的任何變動都被「默許」處理（當然，這並不意味着我贊同默許處理）、在此之後，撤銷其他省用戶框變動的維基人，也都不是該省用戶框的使用者。--向史公哲曰（留言） 2024年8月10日 (六) 09:21 (UTC)
  • 處理：

Togset

Lemonaka

MykolaHK

LawyerPaul

  • LawyerPaul（討論 · 貢獻 · 日誌［封禁 · 過濾器］ · 全域帳號資訊）
  • 法律博士 （編輯 | 討論 | 歷史 | 連結 | 監視 | 日誌）
  • 該用戶涉及歪曲事實，惡意貶低美國法律博士學位並聲稱其為碩士學位。JD（法律博士）為美國絕大多數法學院教授所持有最高學位。法學院教授必須具備博士學位，這不僅是美國教育部和美國眾多大學法學院的規定，也是人所皆知的常識。（該用戶罔顧事實，捏造引用不具備權威的資料，企圖將JD與LLM（美國法學碩士）混淆同樣為碩士等級學位，對申請美國學校的學生造成誤導。（事實上JD申請難度極大，LLM相對簡單很多。）

查證方式非常簡單，僅需打開美國任何一法學院網頁查看其教授的最高學歷即可。同時最新編輯的詞條對不實內容進行了改動，並引用了10餘處在美國學界、教育界、司法界、政界公認的資料和出處，敬請管理員進行查證。

  • 發現人：USCIS CN（留言） 2024年8月7日 (三) 06:38 (UTC)
    （同下條爭議內容）
    聲明：本人已經對此爭議詞條內容完成電子取證。下一步，會在美國法律大中華從業者所屬社群，法學期刊，美國流量前30的報紙和電台、亞洲國際學生社群、各法學院華人群體發表廣告，聯繫任何在此詞條被惡意編輯期間導致個人經濟、名譽、以及未來求學機會造成直接或間接損失的個人，並在完成證據收集後對惡意編輯者在美國法院提起訴訟。（僅針對此詞條不實內容，根據CDA 230條款，維基百科不成為被告方，但可能會被法院要求取證查證惡意編輯者身份。）
    在此聲明，任何在維基百科網站發表的關於此詞條的內容（包括詞條爭議內容），都將被作為證據。在此頁面任何回復以及在此條聲明後的編輯，即表示知情，並同意將所發內容作為證據使用
    --USCIS CN（留言） 2024年8月7日 (三) 09:52 (UTC)
    請提控者@USCIS CN君留意，請避免在本站訴諸法律威脅，請理解訴諸法律威脅這種動作會破壞協作氣氛，另外管理員針對前述情形是可以採取對應措施的(請務必點擊藍色字體，它可以讓您獲取更多相關規範資訊)，謝謝--薏仁將🍀 2024年8月7日 (三) 20:42 (UTC)
  • 處理：因用戶名稱有誤導的嫌疑，提報用戶已由管理員Manchiu   不限期封禁薏仁將🍀

Jksen

  • Jksen（討論 · 貢獻 · 日誌［封禁 · 過濾器］ · 全域帳號資訊）
  • 法律博士 （編輯 | 討論 | 歷史 | 連結 | 監視 | 日誌）
  • 該用戶涉及歪曲事實，惡意貶低美國法律博士學位並聲稱其為碩士學位。JD（法律博士）為美國絕大多數法學院教授所持有最高學位。法學院教授必須具備博士學位，這不僅是美國教育部和美國眾多大學法學院的規定，也是人所皆知的常識。此用戶和LawyerPaul用戶（懷疑為同一用戶，或同為一出國留學中介工作人員），罔顧事實，捏造引用不知名不具備權威的資料，企圖將JD與LLM（美國法學碩士）混淆，對申請美國學校的學生介紹JD與LLM同樣為碩士學位。（事實上JD申請難度極大，LLM相對簡單很多。）

查證方式非常簡單，僅需打開美國任何一法學院網頁查看其教授的最高學歷即可。同時最新編輯的詞條對不實內容進行了改動，並引用了10餘處在美國學界、教育界、司法界、政界公認的資料和出處，以便查證。

  • 發現人：USCIS CN（留言） 2024年8月7日 (三) 06:28 (UTC)
    @USCIS CN:你完全搞錯了，扭曲事實的是你，請說明我編輯的哪一行有惡意貶低? 你根本是惡意檢舉，我也不認識LawyerPaul。
    我修改的只是國際教育標準分類法的部分，國際教育標準分類法確實是將美國JD視為碩士等級，美國自己怎樣視自己的JD學位等級是一回事，我完全沒動那部份，但國際教育標準分類法怎樣判斷又是一回事，請你先搞清楚我是在編輯什麼，這太過惡意扭曲別人的編輯行為。
    我明明有附上參考來源，這裏的文件是把Juris Doctorate (J.D. – Law)視為碩士等級: https://uis.unesco.org/sites/default/files/documents/isced_2011_mapping_en_usa_1.xlsx --Jksen（留言） 2024年8月7日 (三) 06:48 (UTC)
    @USCIS CN: 我也沒有進行編輯戰，只修改一次，如果你認為有爭議明明可以在討論頁討論的事情，不懂為何要在這檢舉? 你直接把法律博士頁面中的國際教育標準分類法對美國JD視為碩士看法直接刪掉，去除多元看法我認為更不妥當，他們確實是這樣認定，這完全無涉及到我的個人意見。--Jksen（留言） 2024年8月7日 (三) 06:58 (UTC)
    對這樣明顯的事實進行多次扭曲修改，雖然賬號不同，但有理由懷疑，並且不能排除是同一利益方所為。故再三思考後，暫且放在編輯戰，勞煩相關人員，以求查證。如確實非同一人所為，經查證後，可以轉去討論頁面。
    在24年8月6日的此條中，你修改添加「美國法律博士屬於國際教育標準分類法的ISCED 2011 level 7/ISCED-P: 757 or 767等級，等效於碩士學位等級」內容，在此內容中你明確表示美國法律博士為碩士等級。
    你所引用的資料沒有美國律師協會、任何美國大學法學院、美國政府任何部門（包括教育部、移民局等）認可，此內容表面看上去是增加了非多元化的信息，實則會對不了解美國司法教育的學生的產生極大誤導。你刻意引用此內容，大概有兩種可能：1. 對美國司法體系和司法教育缺乏了解 2. 有利益相關的惡意修改：如果是第一種情況，你可能並不了解美國司法高等教育和司法系統，你所引用資料沒有權威性同時也缺乏美國社會廣泛認可；如果是第二種情況，建議你在其他廣告類平台發送此類信息。
    退一萬步講，即使有任何一個機構參考你所提供的引用資料，那美國醫學博士MD也應該是你所述的碩士，按你的資料和邏輯，我們平日在美國接觸的醫生，具有碩士學位就可以在美國執業。美國醫學院博士和教授所持的最高學位都應為碩士。講到這裏，可能都不必引用任何權威資料和出處來反駁，僅是具有最基本社會常識的成年人都應該理解這個分類的荒謬之處。
    任何對美國法律學位有常識或者任何一個理解能力正常的成年人，恐怕都難以認同這單純是添加多元化內容。至於是不是誤導，擾亂視聽，詞條受眾和受理此爭議的維基百科工作人員自有心證。
    最後，作為此詞條編輯人，應有責任了解詞條所屬行業，有責任了解美國社會基本常識。至於是否是利益方惡意編輯，我們無法要求，但維基百科似乎不是此行為最好的平台。--USCIS CN（留言） 2024年8月7日 (三) 07:37 (UTC)
    @USCIS CN: 你還是搞錯，我再說一次，第一，我只有編輯一次也沒編輯戰，不要扭曲事實污衊我多次編輯修改，盡量查帳號沒關係我根本不認識他們，也請管理群一併查詢USCIS CN是否有多重帳號違規，發現他的編輯次數目前只有五次，這新帳號一編輯就修改法律博士頁面跟檢舉我。
    第二，我只有編輯國際教育標準分類法的看法，沒有修改美國對於他們JD學位的看法，當然只要引用國際教育標準分類法的資料，美國JD甚至MD確實屬於國際教育標準分類法的碩士等級，這不是我個人的表示而是他們真的這樣分類，請看ISCED文件。
    美國怎樣認定自己JD學位是一回事，事實上美國相關單位怎樣認定這我原本就知道也不反對，但國際教育標準分類法怎麼認定是另外一回事，事實上不少國家也不把美國JD/MD視為博士，加拿大把MD跟JD視為學士怎麼沒有人出來說荒謬? 但這都是兩回事，各方的角度都可以編輯進去，你可以不認同國際教育標準分類法的看法，但只因為跟美國看法不同就惡意扭曲他人編輯，太過主觀且荒謬。--Jksen（留言） 2024年8月7日 (三) 08:04 (UTC)
    經查證詞條對 ISCED引用的歷史， LawyerPaul用戶提出了這部分修改，而在上述回覆中，Jksen用戶說「我只有編輯國際教育標準分類法的看法」，事實上，Jksen賬戶自述從未「編輯國際教育標準分類法的看法」，Jksen用戶僅在最後一次編輯中重複了LawyerPaul用戶編輯的內容（即引用ISCED分類錯誤闡述美國JD）。從措辭看，Jksen是否就承認了自己是編輯者LawyerPaul？其次，Jksen最後一次編輯時，此詞條對美國JD的博士等級定義已經有10餘處可引用的權威資料，而且全在編輯處可視範圍之內，Jksen卻全部忽略，對10餘處權威引用不加求證，仍強行把美國JD描述為碩士學位，未加任何範圍描述，造成詞條前後矛盾，很難相信這非同一人、機構所為。
    Jksen用戶所述「不少國家也不把美國JD/MD視為博士」，是否能列舉英聯邦或者歐盟國家政府「不把美國JD/MD視為博士」的權威資料和出處？事實上，在台灣，從未有任何規定分辨美國或其他國家地區JD學位並規定美國法律博士非在博士層次；在中國大陸，美國JD或MD都被認證為博士學位（職業博士），而加拿大JD被認證為碩士學位，並非你所述本科學位。同時你所述加拿大MD、JD被視為學士（Bachelor）學位，也沒有列舉任何依據。最後，你所述「加拿大把MD跟JD視為學士怎麼沒有人出來說荒謬? 」，此論述本身不符合事實，且Jksen認為詞條中有荒謬內容未被人改正，不代表Jksen本人所發表的內容中的不實和有誤導性部分就不應該被改正。
    同Jksen關聯的賬號有80餘個，難以想像非利益方會建立如此多賬號來編輯內容。與我個人關聯的賬號從未超過3個（但如有違規之處亦請指出）。Jksen在上述回覆中提及賬號新舊，是否有利用賬號新舊來轉移注意力和建立自己賬號的可信度的嫌疑，不得而知。最後，我想提及的是，不否認賬號新舊和所編輯內容有關聯，但所編輯內容真實客觀性和所編輯人的真實身份背景更有關聯。建議是否可以同時查證編輯此詞條賬戶的真實信息，由此便可把編輯詞條的動機立刻展現，在此，我個人同意向維基百科提供能證明我個人在美國法律界的職位、學歷、以及其他個人信息。也希望Jksen可以同意向維基百科提供等效的在美國法律界的職位、學歷或者任何自身在美國法律界從業、求學經歷以及其他個人信息的證明。--USCIS CN（留言） 2024年8月7日 (三) 09:04 (UTC)
    你不要亂扯一通，你說的我幾乎都回覆過了。首先我說過我近期只有編輯一遍，沒有編輯戰，這前提沒有滿足你連檢舉本身都無效。
    另外分身給管理群盡量去查沒關係，反正我不認識LawyerPaul。ISCED分類是我很久很久以前修改的，那部分的參考資料也是我很久以前加的，但我這個禮拜就只有修改一次，2024年8號7號一創帳號@USCIS CN就檢舉我的你可能並不知道這個歷史，反而我懷疑一開帳號當天就檢舉我的你用意何在，是不是其他帳號的分身。
    我再說一次，我說過我知道美國的看法我也不反對美國看法，我只有修改ISCED看法，ISCED分類就是美國JD是碩士，文件很清楚，你扯了一堆美國的認定根本無關我的編輯，就事論事。
    另外加拿大把MD/JD視為學士:http://www.cmec.ca/Publications/Lists/Publications/Attachments/95/QA-Statement-2007.en.pdf --Jksen（留言） 2024年8月7日 (三) 09:39 (UTC)
    同時，本人在此聲明，本人已經對此詞條內容完成電子取證。下一步，會在美國法律大中華從業者所屬社群，法學期刊，美國流量前30的報紙和電台、亞洲國際學生社群、各法學院華人群體發表廣告，聯繫任何在此詞條被惡意編輯期間導致個人經濟、名譽、以及未來求學機會造成直接或間接損失的個人，並在完成證據收集後對惡意編輯者在美國法院提起訴訟。（僅針對此詞條不實內容，根據CDA 230條款，維基百科不成為被告方，但可能會被法院要求取證查證惡意編輯者身份。）
    在此聲明，任何在維基百科網站發表的關於此詞條的內容（包括詞條爭議內容），都將被作為證據。在此頁面任何回復以及在此條聲明後的編輯，即表示知情，並同意將所發內容作為證據使用。--USCIS CN（留言） 2024年8月7日 (三) 09:39 (UTC)
  • 處理：請不要以法律威脅。-千村狐兔（留言） 2024年8月7日 (三) 23:12 (UTC)

LeroiLimJianWei

中少

Dahanbeige

119.74.41.129

Wetrace

(！)意見-在編輯時的理由摘要「(1)未經討論即刪除5萬字元大量第三方來源，恐涉破壞條目。(2)並未稱什麼共識。」
條目討論頁已說明、留言。很明確的是，大慈樹王未經討論尋求共識，一次刪除『長期存在的、5萬字元大量第三方來源內容』，作法非常有爭議性。例如，WP:破壞方針：無合理理據而刪除適合百科全書收錄（符合方針）的內容。Wetrace歡迎參與WP人權專題 2024年8月11日 (日) 18:44 (UTC)
註：此處原有文字，因為Wikipedia:傀儡#被視為濫用多重帳號的行為編輯計劃頁面：未公開的多重帳號不應編輯計劃頁面。此外，任何多重帳號皆不應在容易使人混淆身分的專案頁面進行編輯，如修改方針和指引、參與存廢討論、申請成為管理員投票等。，已由Rastinition（留言）於2024年8月15日 (四) 14:35 (UTC)刪除，尚祈見諒。若有異議請至互助客棧或向管理員反映。
  • 數據紀錄
  1. @Wnotieagusdr提報產生在2024年8月8日01:04(UTC)[86次編輯]，提報的狀態產生在2024年7月26日08:14(UTC)[54次編輯]
  2. 時間差12天16小時50分鐘
  3. 相差32次編輯
  4. 相差32次間，平均9.5小時產出1次活動
  • (？)疑問
  1. 頁面如果處於半保護狀態，54次編輯時並沒有無法提報的問題
  2. 平均每9.5小時有1次活動，並非不活躍，擱置將近13日無法理解
  3. ( π )題外話未揭露身分的多重帳號參與及邀請討論及在有爭議的條目空間產生編輯活動，進行編輯爭議的提報，本身是一種爭議(因為無法確認是否多重帳號透過邀請的過程讓主帳號或其他帳號參與，也無法確認是否以多於一個帳號遊走回退不過三原則的模糊地帶，進而在A方複數帳號沒有違反原則下指責B方違反原則
--Rastinition（留言） 2024年8月12日 (一) 14:38 (UTC)
註：此處原有文字，因為Wikipedia:傀儡#被視為濫用多重帳號的行為編輯計劃頁面：未公開的多重帳號不應編輯計劃頁面。此外，任何多重帳號皆不應在容易使人混淆身分的專案頁面進行編輯，如修改方針和指引、參與存廢討論、申請成為管理員投票等。，已由Rastinition（留言）於2024年8月15日 (四) 14:36 (UTC)刪除，尚祈見諒。若有異議請至互助客棧或向管理員反映。
僅針對快點解決，這個提報的目的可以簡化成數項彼此間沒有關聯的(也不應該有關連的數項)
  1. 可以加速解決爭議的過程
    •   總結不可能，因為這個頁面是執行WP:禁制方針的一部分程序。
  2. 禁止立場不同帳號繼續活動達到特定目的。
    • 如果對象是破壞行為，請提報到WP:AIV，如果樣態很難總結敘述請改至WP:ANO
    • 如果不是破壞行為只是禁止立場不同帳號繼續活動，請改用WP:共識的模式處理，不要濫用這個頁面WP:BAN功能達成WP:共識
  • (※)注意如果很難形成共識請徵求外部意見以形成共識，達成最開頭被針對文自快點解決的目標，改用正常管道形成共識。( π )題外話如果是為了「贏得」(原文字擷取自WP:共識)，上方的2這個目標，濫用的性質會更加明顯。
僅針對這個頁面處理的範疇，置頂的文字摘要一部份
  1. 警告無效
  2. 已經違反了回退不過三原則
  • ( π )題外話 2已經或即將發生才會有1，前者需要2已經產生(2先於1)，後者則是1和2都曾發生(1先於2)。這段題外話是個人解讀。實務執行上偏向1和2都必須產生，無論前後者。
  • ( π )題外話 因為個人比較常處理多重帳號，個人經驗的角度，多重帳號大部分的共通特色包含不容易形成WP:共識，或許是因為WP:傀儡較常被用在規避規則、逃避監察、偽造民意，所以不太需要和他人形成WP:共識，更喜歡自己和自己形成WP:共識。
上面的文字花了1個小時修正，但我不太滿意上面文字，我只想用一句話進行全文總結。
--Rastinition（留言） 2024年8月14日 (三) 16:17 (UTC)

註：此處原有文字，因為Wikipedia:傀儡#被視為濫用多重帳號的行為編輯計劃頁面：未公開的多重帳號不應編輯計劃頁面。此外，任何多重帳號皆不應在容易使人混淆身分的專案頁面進行編輯，如修改方針和指引、參與存廢討論、申請成為管理員投票等。，已由Rastinition（留言）於2024年8月15日 (四) 14:33 (UTC)刪除，尚祈見諒。若有異議請至互助客棧或向管理員反映。

作為有資格編輯Wikipedia空間的編者附議：

  1. 顯然違反0RR。
  2. 不WP:假定善意，反覆聲稱User:大慈樹王「恐涉破壞」，卻也始終不指出有問題的地方，就說是因為刪除了很多內容。
    1. 即便有問題，也不可能全是問題，輕而易舉就把全部編輯撤銷，違反WP:遊戲維基規則#遊戲共識形成程序第三點：因為某一微小錯誤，就移除新增的大篇幅內容。
    2. 其引用WP:破壞：無合理理據而刪除適合百科全書收錄（符合方針）的內容，但原編者User:大慈樹王實則已在編輯摘要說明理由。這違反WP:遊戲維基規則#遊戲方針與指引使用第五點：試圖強行曲解方針
  3. 虛構事實，稱其於大慈樹王刪改前，就已在這裏留言參與討論提問、表達疑問與疑慮，然而事實卻是撤銷了編輯後才發了一條留言（參見我第二次留言的第三點的詳細論證），且也並未特別詳細說明先前編輯的不合理性

（節刪）。

——Wnotieagusdr（留言） 2024年8月8日 (四) 01:04 (UTC)，由於避免重複提及（ping）修改了部分措辭。

 ——魔琴［身份聲明 留言 貢獻 新手2023］ 2024年8月15日 (四) 15:09 (UTC)

MrCHANGPigPig.ROC

Chinuan12623

Arthur011hk、向史公哲曰

向史公哲曰

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  • 爭議雙方以及其他用戶已於先前的提報案中詳述意見。希望解決爭議。
  • 發現人：射命丸 마음과 마음을 잇는 일은 언어를 뛰어넘는 일이다 2024年8月16日 (五) 04:37 (UTC)
    當前，這些用戶框的使用者（注意，不是非使用者，這裏的非使用者一般指橫跨多個用戶框，以「統一形式」為由更改或撤銷用戶框編輯的維基人）並沒有介入、也沒有引起用戶框的編輯糾紛。況且，我個人反對將「標準化」需求擴大化。最後，閣下羅列的受影響用戶框並不全。總之，在用戶框的使用者同我產生編輯糾紛之前，我不認為要將福建用戶框的爭議擴大至全國層面。或者是，射命丸和其他標準派亦無權代理當地維基人發聲。閣下的此等行為，無非是要將福建用戶框的編輯爭議擴大化，我是堅決反對這種無中生有的。--向史公哲曰（留言） 2024年8月16日 (五) 04:47 (UTC)
    用戶框列不全也就算了，關鍵是，裏面有些用戶框，如遼寧用戶框，甚至都沒有爆發過編輯糾紛，閣下提報這種沒有編輯糾紛的用戶框，不知用意何在？如果認為對用戶框的所有變動行為適用於「儘量避免在沒有獲取別人的許可的情況下修改其用戶頁」的違反，請於其他地方提出對這一點討論，而不是跑來鞭屍。如果一個維基人因為改動用戶框的行為被提報為擾亂編輯者，這無疑是荒誕不經的。--向史公哲曰（留言） 2024年8月16日 (五) 04:55 (UTC)
    將一次編輯爭議分兩次提報，我很難不懷疑閣下的用心何在？如果閣下堅信對改動用戶框的編輯行為適用於「對他人用戶頁的破壞」，請去互助客棧討論。--向史公哲曰（留言） 2024年8月16日 (五) 04:58 (UTC)
    依據閣下的決不妥協方針以及滾雪球策略，我不難懷疑到閣下有一定可能，要將我對用戶框的所有編輯都提報一遍。因為對固有用戶框的修改是「錯誤」的，哪怕是我在修改後為舊用戶提供兩套用戶框方案，也是錯誤的。閣下如此趕盡殺絕、斬草除根，我不免又要懷疑自己要成為第一個因為改動用戶框而被永久封禁的維基人了。--向史公哲曰（留言） 2024年8月16日 (五) 05:08 (UTC)
    先前的提報案只能代表福建用戶框的解決方式，不能代表其他用戶框也要遵照這個解決方式，然後剩餘用戶框打着「統一樣式」的要求再遵照「慣例」修改。--向史公哲曰（留言） 2024年8月16日 (五) 05:11 (UTC)
    先前的提報案本來就不只針對福建用戶框。重新提報是因為先前的提報未獲處理，故在建議下重新提出。--射命丸 마음과 마음을 잇는 일은 언어를 뛰어넘는 일이다 2024年8月16日 (五) 05:13 (UTC)
    你先前的提報對象本來就只有福建用戶框，只是你對我編輯行為和「擾亂」範圍的描述是擴大化的。另外，「先前的提報未獲處理」，因為閣下的意見和我的意見並沒有一個取得絕對的優勢。最後，我還是建議就用戶框的各類變動行為是否適用於「儘量避免在沒有獲取別人的許可的情況下修改其用戶頁」在互助客棧討論。如果互助客棧討論出共識了，我才有妥協的可能。--向史公哲曰（留言） 2024年8月16日 (五) 05:16 (UTC)
    當然「先前的提報未獲處理」還有一個原因，即我在被你提報的時候已經被封禁了。如果我那時沒被封禁，那麼管理員也會因為我回退不過三的行為給我封禁，然後關閉討論，寫上「已處理，該用戶已因違反回退不過三被封禁x天」。至於你的「大規模復辟」行為，只能擱置再擱置。--向史公哲曰（留言） 2024年8月16日 (五) 05:33 (UTC)
    {{User Zhejiang}}使用者發言：我是在某日打開用戶頁時突然發現圖標被更換了的，發現是@向史公哲曰更改了圖片。但我個人非常贊成這筆編輯，因為我早就看原來的圖片不爽很久了……只是自己一直懶得管。看到換成地圖之後我感覺清晰了不少。當然，我認為@射命丸分析的也非常有道理，因為某種意義上這可能是對其他人用戶頁的一種「改動」，就算沒引起爭議，也可能不是最妥善的做法——至少肯定不如建新的用戶框，新建用戶框絕對不會因類似原因引起他人爭議。我對向史公哲曰（沒有引起爭議的情況下）直接修改原用戶框的行為保持(＝)中立，以及或許確實需要通過客棧等更多人的討論來達成共識。--自由雨日🌧️（留言｜貢獻） 2024年8月16日 (五) 05:44 (UTC)
  • 處理：@向史公哲曰：我傾向自由雨日意見。大幅修改前通過客棧等更多人的討論來達成共識。-千村狐兔（留言） 2024年8月17日 (六) 07:09 (UTC)
    三日後的補充：如我所料，射命丸並沒有就用戶框爭議發起討論，而是試圖代表其他省的維基人，打着「大變動需討論才能保留」的藉口，無視用戶框的各類問題，一上來就是全盤復辟所有prc的省級用戶框。他的理由看似合理合法，但是從他的多重標準，以及他持之以恆對我進行提報的歷史來看，他無疑是要再度激化固有的編輯爭端。考慮到他僅僅針對prc省級用戶框的變動做回退，對於其他的用戶框變動視之無睹，再加上他曾在一個月前以「沒有人文色彩」「不美觀」的說法，表態其對地圖用戶框的強烈反對。所以他的編輯看似是符合社區共識的，實則還是基於個人偏好進行大規模擾亂，激化固有的編輯戰。
    其次，我認為「大規模變動」這一概念仍需一個明確地定義。證明「地圖圖標替換a景物圖標和b景物圖標替換a景物圖標有着大規模的差異，是對用戶框表示內容的實質性變動」很有必要。否則射命丸的先例一開，無疑又是在為主張「畏於更新頁面」的維基人送上一個擁有口袋罪威力的彈藥。
    最後，引述一下Siouhor對我本人的批評：什麼叫「穩定」？你要所謂的穩定請註銷賬號，不要到處沒事找事，還維基一片安寧。喜歡所謂的「穩定」可以去百度百科。--向史公哲曰（留言） 2024年8月20日 (二) 19:18 (UTC)
    順便引述一下aigc工具對此的看法:更換用戶框（或者說是其他地方顯示的圖標）通常不被視為一種「大幅修改」。這種改動更多是視覺或美學上的變化，而不是內容上的重大調整。
    與之相比，類似「河北省改為燕趙福地」的內容編輯，其改動幅度顯然比更換省地圖圖標要大。--向史公哲曰（留言） 2024年8月20日 (二) 19:44 (UTC)
    之前讓人證明共識是共識，現在又讓人證明大幅修改是大幅修改，我只能說不想執行處理意見可以直說。討論應該由提出更改的人發起，而不是退回穩定版本的人發起，要是真有討論的誠意，閣下在這扯一大段的時間完全可以在互助客棧上發起話題了。--射命丸 마음과 마음을 잇는 일은 언어를 뛰어넘는 일이다 2024年8月21日 (三) 03:49 (UTC)
    第一，閣下曾經說過應按照WP:BRD解決爭議，退回穩定版本後發起討論。既然你已經遵照了這個處理方法的前半部，那麼依據這個程序，發動討論的用戶理應是閣下。
    第二，「執行處理意見」。意見是什麼？無疑是發動討論嗎。意見內容並沒有直接說明要全面回退到舊版本，而我已經在第一點闡明了我對討論發佈的觀點。我個人本欲打算發佈議題，但我並無精力像你一樣聚焦於「地方用戶框」問題。--向史公哲曰（留言） 2024年8月21日 (三) 03:59 (UTC)
    那麼閣下認同退回穩定版本後發起討論的處理方式嗎？若認同，我可以發起討論。--射命丸 마음과 마음을 잇는 일은 언어를 뛰어넘는 일이다 2024年8月22日 (四) 17:50 (UTC)
    （提示:以下回復大都為無關內容，閣下可以忽視）
    你都說我是完全沒有誠意的，那麼我在恢復舊用戶框方面，我反對恢復原狀，自然是完全沒有誠意的。畢竟你的觀點無疑是打着"穩定版本"外皮的景觀圖標論，而我的觀點截然相反，底線完全觸碰不到一塊嗎。
    我現在的處理方式也是一退再退了，圖標的尺寸改了，用戶框的兩套方案做了，福建省用戶框的圖標也調換回地圖圖標了。如果再退一步，要完全實現你的擴大化目標，我是拒不答應的。
    我完全可以認為，你會在目標實現後，打着"統一化"的大旗，將吉林的地圖、江蘇的異色等特例全部修改掉嗎。
    況且，最近的封禁記錄也足以證明我完全沒有誠意的合理性，是一個沒有理性和協作精神的激進分子。
    下面是對你的其他回復:
    我已經在過去的討論中否定了這種回退方式。我拿這個事件說事，只是為了說明你的行為沒有完美符合你的提議。
    其次，如果你想直接發佈討論的話，為什麼不直接去發呢？先不談
    用戶框圖標的性質與條目文字內容性質不能完全等同，我已經就wp:brd發佈過反對評價了，你可以去存檔區那裏檢索着看。
    第三，在地方用戶框方面，你完全可以恪守"門羅主義"，完全不必為了自我的編輯觀點而大動干戈，代表他省維基人發動對我的吉哈德。
    這些用戶框的圖標我看可以再放一會兒，看看幾個月內有沒有該用戶框的使用者對我的修改不滿。如果這些使用者表達了類似你這種程度的不滿，那麼我可以考慮調換用戶框。除此之外，我拒不同意調換用戶框--因為使用者沒有表露異議，憑什麼要你代表你假定的共識發聲？
    第四，我還是認為景觀用戶框比地圖用戶框好是你和k的少數觀點，用戶框變動對用戶頁的破壞也是一種非共識解讀。只是景觀用戶框佔據穩定位，擁有保守的優勢。我自然是贏不過的。
    最後說點閒話，閣下以其為了二十多個地方用戶框同我干一個月的編輯戰，不如去改善基礎條目的內容和敘述。這樣做的意義遠大於用戶框編輯戰，而且你哪怕只是將條目中的政治家改為政治人物，其意義也好過於你在深夜的時候覆辟景觀用戶框的行為。--向史公哲曰（留言） 2024年8月22日 (四) 19:09 (UTC)

Chinuan12623

  • Chinuan12623（討論 · 貢獻 · 日誌［封禁 · 過濾器］ · 全域帳號資訊）
  • 王必勝 （編輯 | 討論 | 歷史 | 連結 | 監視 | 日誌）
  • 8月20日在《王必勝》的編輯（見編輯歷史）明顯違反1RR，而1RR是其當初被解除不限期封禁時的承諾（見《UT:Chinuan12623#不當封禁之申訴》），既已違反，應繼續對其不限期封禁。
  • 發現人：自由雨日🌧️（留言｜貢獻） 2024年8月26日 (一) 13:50 (UTC)
    Chinuan12623曾在2024年1月28日時承諾遵守1RR，為期一年，以此為解除不限期封鎖的條件之一。目前距2024年1月28日還不到一年--Wolfch (留言) 2024年8月26日 (一) 14:03 (UTC)
    (▲)同上。我認為不論IP使用者加入任何內容皆無法成為1RR的豁免條件，尤其是該使用者已在該條目有數次高度爭議的編輯時，更應在討論頁溝通或尋求協助。--William is Wikipedia! 2024年8月26日 (一) 14:35 (UTC)
  • 處理：（非管理員關閉）:主張訴求與當前不當行為#Chinuan12623大同小異，請改由前述區域繼續說明闡述，此區域暫時關閉，另知會@WilliamSkyWalk君及@Wolfch君請轉此處討論，謝謝。薏仁將🍀 2024年8月27日 (二) 01:46 (UTC)
  • (！)意見薏仁將請注意 1.處理 欄是管理員非用戶使用，你應用一般留言回應 2.我不刪劃你此不當留言處位，請自處，想若此作為我，恐我又要遭人告 3.將 處理 欄標出，待對此來去已知的@Ericliu1912@Manchiu管理員處理。Chinuan12623（留言） 2024年8月27日 (二) 02:53 (UTC)
  • (：)回應這種浪費資源之誣告已六次，自由雨日為維護原版王必勝之-親密的男女關係 ，阻改成-婚外情之關係 之事實用詞，違規多次，請管理員處以自由雨日擾亂與擅改他人留言之封禁。
  • 1.摘管理員Eric Liu解編條件，早已2024年8月19日再次表示 當事人相關編輯禁制是承諾限於條目1RR，不包含條目討論頁。）本人當初也表示，現在的我只想解封回復帳戶，證明我非破壞者，而是貢獻者，我應允會嚴於24小時內條目編修不3RR之常規，限縮為回復不過一，此執行一年。會用編輯摘要、討論頁、客棧論述為之。
  • 2.Eric Liu表示自由雨日等不應將王必勝討論頁清空，但他等清空他人討論有四次，無從討論，本應處份。又在五次舉報頁中刪劃不下八次的本人留言。上管理員已寬待未懲，自由雨日又於昨日三次刪劃我在王必勝討論頁討之留言[2]。
  • 3.本人在王必勝條目編修正當也述理據說明，未做無故回退過1ＲＲ，在討論頁討論也未有過3RR，更未刪改條目、舉報頁他人之留言。犯者均為自由雨日多為無理由的逕行回退。
  • 4.又王必勝條目二管理員勸我暫息，由其調處，管理員Manchiu-將親密的男女關係」改成-發展不倫戀的婚外情關係」，Eric Liu管理員和我也都認同，但渠等又鑽，迫使改為-有發展婚外情關係」的用詞，雖無奈的簡版，但也合宜，真不知自由雨日等四五人從頭到尾在反哪，還找碴誣告我六次，濫發警告十餘次，請待對此來去已知的@Ericliu1912@Manchiu管理員處理懲予自由雨日擾亂之封禁。Chinuan12623（留言） 2024年8月26日 (一) 16:10 (UTC)
    本人同意薏仁將之言，此處並得視為管理員之處置。其餘問題已於另一佈告板處理。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2024年8月27日 (二) 17:56 (UTC)

向史公哲曰

  1. 編輯爭議已獲管理員處理，但涉爭議用戶拒絕執行管理員給出的處理意見。--射命丸，寫於2024年8月27日與2024年8月28日

中少

JNO1、Simonkeeton

綿諸國是由西戎人建立的一個古代國家，這是最重要的基本資訊和介紹，卻遭其反覆刪除(「西戎八國之一」的頭銜只是說明其為諸多西戎國家中最為強大的一批)。西戎族群是古代華夏族群眼中活動於「中國」之外的異族和他者，這也是古代一手歷史文獻所闡述的歷史事實，該用戶卻出於某種極度狹隘和偏執的政治動機百般淡化和掩飾，荒誕至極。
至於在華夏和西戎的族群概念和界限產生之前，上古時代的西戎與華夏祖先的血緣關係如何，與該歷史階段的族群對立衝突和文化差異早已毫無關係。個別現代中國學者提出的對西戎祖先血統的推斷，充其量其個人的主觀推測而已，至多僅可作為無關緊要的個人觀點補充，豈可作為事實，甚至喧賓奪主地強行塞入各個西戎條目的首段？若要論血緣上的同源，現代科學已證實所有人類都是從共同祖先中分裂出來的一部分，敢問JNO1是否都打算強調一遍？發表於《中國科學報》的《三大人種與兩大文化》一文指出，「三大人種，是出自同一個祖先。這已被我們每個人身上攜帶的DNA遺傳基因圖譜所證實。」因此狄戎與印歐人在血緣上，當然本亦同源。按照該用戶思路，想必這也是必須強調的重要資訊。同時更有觀點認為西戎族為印歐的高加索人種，恐怕這才是執迷於所謂華夏血統的該用戶需要關注和強調的資訊。
秦軍通過戰爭等暴力手段控制了部分西戎國家，使用迫使一詞當然沒有問題。秦只是控制了部分西戎國家，古代史料皆稱之為「霸西戎」，卻遭該用戶歪曲事實，移動條目名為「秦滅戎之戰」。
PS:
  • 1.不料此人還在玩弄稻草人謬誤。JNO1豈止是在條目中「加入華夏狄戎同源論」？JNO1將個別現代學者對華夏與戎狄的先祖在上古時代可能存在血統關聯的猜測觀點，急不可耐地當作一種「事實」而強行植入幾乎每個西戎國家條目的首段。甚至不惜無視古代文獻所記載的事實、古代華夏人的異我區分和現代學界共識，在有爭議的「血緣同祖論」基礎上更進一步自行推演、越俎代庖地宣判得出「戎狄和華夏應是同一民族，不應稱為異族」的原創研究結論。
  • 2.我在8月13日對綿諸的首次編輯中，將該對兩族群在古代的血緣關聯的猜測移到下文，並註明其為一種觀點，不料反遭其在數個相關條目下變本加厲地復原再犯。
既然如此，那麼其他認為西戎族在血統上是印歐裔白種人的重要觀點，想必就更有必要作為重要事實加入首段並提醒讀者知曉了[1]，這位JNO1怎麼又不樂意了呢？退一步講，三大人種所有人類均出自同一祖先這一點是現代科學早已證實的事實。也就是說西戎無論在血統上是什麼人種，除非他們不是人類，否則西戎必然在血緣上與印歐裔本亦同源。這居然成了我臆測的結論？建議這位用戶好好補習一下邏輯學和現代科學常識。然而JNO1不斷刪去指出三大人種出自同一血緣祖先的事實，疑似千方百計地試圖消除東亞大陸歷史上部分部落族群與中亞、西亞地區部落的親緣痕跡，簡直荒謬至極。
  • 3.秦攻戎之戰條目所描述的內容是「秦」從誕生起(接受中原周王朝封號)到公元前7世紀間與部分西戎國家的戰爭。拜託搞清楚，「西戎」可不只有公元前626年秦國侵攻的那一群小國而已。況且公元前7世紀遭秦攻擊的那些西戎諸小國也沒有被秦消滅，只是處於臣服於秦的類似半殖民地的附庸狀態。這竟也能強詞奪理地稱為「秦滅戎之戰」，可見JNO1為歪曲歷史已經有些喪心病狂了。
  • 4.西戎是古代華夏人眼裏生活在其西部的異族和非我族類[2]，從古至今民族界限都是以文化差異為判斷標準，這是連JNO1自己斷章取義地援引的資料中都承認的公認事實[3]。JNO1卻對此視而不見甚至矢口否認，強行發明自欺欺人的語言遊戲抬槓稱，「被分類為蠻夷狄戎不代表屬於少數民族，族群意識不一定是指異民族」，並據其自創的理論、無視學術界共識和史料的明確記載，將一個非華夏族群（西戎）自顧自地發明為「華夏」族群的一個所謂的分支民系，以試圖抹去歷史文獻早已明確的西戎泛指居於當時的「中國」以西的「非華夏族群」的存在，由此刪去西戎有別於華夏諸國的基本特徵，將「異族」改為「人群」，將「秦仲至秦穆公對由非華夏族群建立的西戎各邦國之間的一系列戰爭」含糊其辭為「秦國與西戎部落各邦國之間的一系列戰爭」，將「控制部分西戎邦國」的精確描述篡改為極具誤導性的「征服西戎各國」，還在西戎各邦前面加上「部落」二字，千方百計地矮化西戎人建立的國家。「秦原本出自西戎族」，這也是歷史學界巨擘蒙文通先生所秉持的重要觀點[4]，而JNO1僅僅出於自己的無知，就將「周孝王封西戎人大駱之子非子於秦邑」斥為異端邪說。更因其邏輯和閱讀理解能力上的缺陷，將周孝王賜予秦人「非子」的嬴姓，作為一個姓氏"源自山東"歪曲為"秦人來自山東"，實為可笑。用膝蓋想想也知道，秦人「非子」若是原本就姓贏、遷徙自山東，何需周孝王的賜號和冊封？
  • 5.什麼叫喧賓奪主？「主」是作為當事人的古代華夏人自己的族群意識和對自我(華夏)與他者(蠻夷狄戎)的界定劃分，古代的民族界定，當然要以當時華夏人的劃分為準，而不是JNO1的主觀觀點。「賓」是個別現代學者對戎狄和華夏的祖先在生物血統層面關聯的猜測。為何稱之為「賓」？因為先祖血統是否存在關聯這件事，本身就與後世的族群界定無關。民族的界定和認定取決於語言、文化、社會習俗、宗教信仰等方面的特徵，民族認同建立在主觀的文化歸屬感和政治認同之上而不是單純的血統(況且古人也無法判斷一個異部族的生物學血統在數千年前是否與自己有關)，從古至今皆是如此[5]。文化差異是區分華夏和蠻夷狄戎的最重要的區別標準。即使曾經存在某些血統上的聯繫，兩個族群也可能因歷史發展而形成完全不同的文化特徵而形成不同的民族。從先秦開始的歷史文獻皆明確記載古代華夏人將「蠻夷戎狄」視為居於「中國」之外的異族，「華夏」/「中國」與狄戎在語言、文化、宗教、習俗、生活方式上存在明顯差異，居住的地理範圍也不同，這也是他們當時被視為異族的根本原因，不隨血統是否存在着關聯而改變。儘管隨着華夏的不斷擴張，戎狄實際指涉的對象範圍在不斷外移，但「蠻夷戎狄」始終是對「中國」之外的異族的泛稱這一點是毋庸置疑的[6][7][8][9]。[10]
  • 6.JNO1執迷不悟地宣稱，不同的民族必須要建立在 其所謂的不同「血統」的支持之上。然而現代科學已經證明所有人類、三大人種均源自同一血緣祖先，難不成JNO1自認為自己是非洲智人？所以DNA差異究竟要達到什麼程度才夠資格達到JNO1口中所謂的不同血統呢，這一點恐怕是該種族主義者不願且無法回答的。如果按照其理論，恐怕日本內有日本人，只有華夏族和朝鮮族，美國也永遠只能有German、English、French、Dutch而沒有American，烏克蘭也沒有烏克蘭族，只能有俄羅斯族了吧。
  • 7.JNO1繼續鸚鵡學舌地槓道：「(文化)差異要多少究竟要達到什麼程度才夠資格達到Simonkeeton口中的沒有差異？」——說了多少次了，民族認同建立在主觀的文化歸屬感和政治認同之上。哪些算異族，誰算自己人，無關人士說了不算，先秦華夏人自己說了才算。而且我從未說過文化必須完全無差異才能算一個民族這種JNO1自編自導的可笑的說法。北魏皇帝初入華夏時當然還保留着鮮卑人的身份認同，然而其族人後代長期居於漢地，在長期的漢化後喪失或拋棄了祖先作為拓跋鮮卑族人的身份認同與其獨特的民族文化特徵，當然就不再是拓跋鮮卑族人了。這位名為JNO1的槓精不妨自己去看看，今天還有沒有鮮卑這一個族群？還有人認同自己是鮮卑人嗎？怕是連拓跋鮮卑的直接後裔已經無法確定了。但是JNO1能斷言其血統完全消失了嗎？除了鮮卑之外，古代中國還有諸多今天中國官方的少數民族名單中並不存在的民族，難道他們的血緣都完全消失了？還有滿族，清末大量滿人為了逃避革命黨人的迫害而偷偷改了漢姓，拋棄了身為滿洲人最後的一點文化特徵（本來在長期混居中就已經高度漢化）。這類從頭到尾完全漢化，如果沒有中共建國後模仿蘇聯進行的民族再識別和人為的貼標籤工作，連身份證上都是漢族的滿洲人後代，我就問問JNO1打算如何根據「血統」分辨？？
  • 8.至於中共建國後的民族識別和鑑定工作，本身就是一個人為構建的過程。一些群體被認定為少數民族，而另一些則被刪去或不被承認，這些選擇性反映了當時的政治需求和社會管理策略。這個過程實際上是在構建和重塑"民族"這個概念，有時甚至可能創造出之前不存在的民族分類，其過程及其結果一直是學術界爭論的焦點。
  • 9.雖然在中共完成人為的民族識別和分類工作後，中國居民身份證上的「民族」標籤只能依據父親或母親的民族成分進行有限選擇。然而執迷不悟地鼓吹血統決定論的JNO1需要知道的是，這只是一種基於行政管理上的便利的簡化做法，這種機械性的程序並不能完全反映真正的個人文化認同和自我認同，並在某種程度上固化了民族身份，忽視了身份認同的流動性和多元性，將流動的、模糊的群體邊界固化為明確的類別。同時，由官方認定的民族身份的做法，也與多數國家尊重個人自我認同的做法背道而馳。當然還有一個意想不到的副作用，就是促長了JNO1這種血統偏執狂將民族身份簡單等同於血緣關係傳承的可笑種族主義思想。然而事實上，即使是《中國公民民族成份登記管理辦法》，也允許完全無關血緣的選擇權:未滿十八周歲的公民，有父母婚姻關係發生變化、其民族成份與養（繼）父（母）的民族成份不同等情況時，可申請變更其民族成份一次。 這個例子很好地說明了，即使在高度機械和僵化的民族身份的管理體制中，依然存在着基於個人自我認同的主觀選擇空間，再次證明了自我身份認同、家庭環境等後天因素的重要性，反映了民族身份的複雜性和可變性。
  • 10.面對先秦文獻中鐵一般的證據[11][12]，JNO1為了自圓其說，不得不硬着頭皮強行捏造稱：「五方之民的言語不通是指漢語方言之間的差異」，這完全是毫無根據和荒誕不經的臆測[13] [14] [15] 。在政治上同化了數千年的現代漢語族的諸地方語言中，尚有古越語詞彙的底層殘留，何況政治上互相獨立、交通交流極為困難的先秦時代？JNO1聲稱在先秦時代「中國」和蠻、夷、狄、戎等五方之民都講漢語方言，簡直令人捧腹大笑。
  • 11.簡而言之，古代文獻中已經明確地將華夏與狄戎視為不同的族群，而JNO1卻出於偏執的個人嗜好重新發明歷史，在有爭議的血緣同源論觀點的基礎之上又進一步發揮自己的想像和轉進，自行得出「戎狄和華夏應屬於同一個民族」的結論，並將類似表述欲蓋彌彰地塞入西戎國家條目的首段，更千方百計地試圖消除東亞大陸歷史上除華夏以外的其他族群和國家的獨立存在痕跡，簡直荒謬至極。
  • 12.JNO1辯稱《中國公民民族成份登記管理辦法》中的養（繼）父（母）是其所謂的「擬血緣制」，是對血緣認同的模仿。然而恐怕滿腦子血緣至上論的JNO1需要知道的是，家庭環境是文化傳承的最重要紐帶之一，而中國的相關管理辦法依據法律上的父母而非嚴格生理父母來確定未成年人的民族身份，恰恰印證了文化環境對個人身份認同形成的重要性。這一制度本身就是對文化決定論的支持而非否定。
  • 13.JNO1重複而又偏執發出的提問「但起一個滿姓名能必定入籍滿族嗎」更是一個偽命題。它錯誤而又無知地以為普遍意義上的民族身份是像在今日中國一樣由權力機關制定的行政法規等外部力量賦予和人為規定的，而非由文化認同和自我認識形成的。世界多數國家不像中共那樣由國家機關以某種人為制定的規則機械地規定、劃分每個公民的民族身份的刻板做法，從而保留了相當程度的個人或族群自我認同的空間。這種國際視野對於JNO1學習理解民族認同的本質至關重要。事實上即便按照中國的民族成分登記管理辦法，只要繼父母中有一方是滿族，即便是一個完全不具有所謂滿人血統的藏人子女，不起一個滿族姓名也依舊可以入籍滿族。同時JNO1的提問也暴露了其對民族文化這一概念的內涵的無知。文化包含語言、習俗、宗教信仰、價值觀等多個維度，僅改變名字遠遠無法涵蓋這些複雜的文化要素，民族文化不能膚淺地簡化為一個表面上的名字。同時無論是就個人還是群體而言，文化和身份認同都是長期形成的，不是瞬間可以改變的，起一個滿族姓名並不能立即使人獲得滿族文化的深刻理解和認同。民族認同不僅涉及個人認同，還包括群體接納和社會認同。僅僅改變名字並不能獲得滿族群體的認同和接納。
  • 14.不斷搬弄和歪曲《中國公民民族成份登記管理辦法》以試圖論證血緣至上論的JNO1還需要知道的是，他完全混淆了民族作為一個社會學和人類學概念，與「民族」在行政分類中作為一個政治上的管理工具的區別。中國的民族登記管理辦法出於行政管理的需要，需要一種簡化的操作和判定方法，然而這與學術界對民族的定義有所不同。行政管理當然需要一個明確、可操作的標準，而學術定義更關注民族的本質和身份認同的複雜性。就政策執行可行性的角度來看，選擇父母或家庭環境作為民族身份的參考點是最簡單的做法，是因為這是最容易獲取和驗證的信息。相比之下，文化認同這種無形的因素更難以客觀衡量。法律上確立的民族身份不能隨個人意志任意無限更改，這也是為了維護分類體系的穩定性和防止政策濫用。行政管理出於短期實際需要而採用相對簡化的分類管理方式，但是這並不意味着這種簡化的分類完全反映了實際的身份文化認同，更不意味着這種臨時性的管理體制可被用來否定民族作為以共享同一種身份認同的文化特徵集團的本質和具有流動性和模糊性的學術界共識。JNO1這種本末倒置而不自知的詭辯，事實上已經完全混淆了行政法規、真實個人認同和在真實環境中民族形成演化過程的本質之間的差異。
  • 15.同時值得一提的是，目前中國的民族標籤在很大程度上已經偏離了民族原本定義的真實身份認同，比如大量已經完全漢化不具有任何本族身份認同的少數民族依舊被標記為非漢族。從民族的定義和本質特徵來看，如果一個人失去了祖先民族的大部分文化特徵和身份認同，即使在形式上保留了行政民族標籤，實質上也很難被視為該民族的成員。
  • 16.敝人建議JNO1在孜孜不倦地抬槓前好好學習理解一下民族概念的基本定義。中華人民共和國政府：「民族是在一定的歷史發展階段形成的穩定的人們共同體。一般來說，民族在歷史淵源、生產方式、語言、文化、風俗習慣以及心理認同等方面具有共同的特徵。有的民族在形成和發展的過程中宗教起着重要的作用。」顯然，血緣因素根本不在其列。中國教育發展戰略學會指出：「民族的定義是基於文化、語言、歷史等系統性特徵。民族通常指的是擁有共同或同質文化、歷史、語言、習俗、傳統和身份認同的人群。這些特徵通常比單純的生物特徵更能定義一個群體的身份認同。身份認同是民族存在的基礎。人們通過共享相同或相似的語言、文化和傳統，形成了對「我們」和「他們」的區分。這種區分不僅存在於個體層面，更存在於集體層面。」顯然，同享特定的社會文化特徵和身份認同而非生物特徵，才是構成一個民族的本質特徵，民族可以隨着文化習得和身份認同而逐漸改變，這些是學術界和社會各界的共識。即使面對種種不利證據，JNO1仍然執迷不悟地鼓吹唯血緣至上論，透過扭曲現實來配合自己偏執狂的瘋狂幻想，不敢承認現實，將文化與身份認同因素排在血緣之後甚至排除在民族身份考量之外，還企圖洗腦他人，如果真是純粹依照血緣確定和繼承族屬，JNO1應該好好解釋一下為何中國公民可以選擇毫無血緣關係的繼父母的民族身份，為何遷移至日本的渡來人並不繼續自認為華夏族、漢族或朝鮮族而融入了新的民族。
  • 17.民族身份認同本質上是一種人為想像和社會構建，是文化層面的產物，而非實際上的血緣聯繫。而JNO1在血緣決定論中瘋狂鼓吹的所謂的血緣因素，說到底也不過是構建身份認同時的一種想像途徑罷了。生物意義上的血緣親疏並非客觀存在的決定性要素，充其量只是身份認同構建過程中的一個文化工具而已。用於構建身份認同的血緣關聯可能存在現實依據，也可能完全是想像的產物，與真實的血緣親緣無關。可笑而糊塗的JNO1實際上是徹底混淆了血緣想像作為身份認同構建過程中的一個文化因素和真實意義上的生物親緣關係的本質區別。"血緣想像"作為一種文化因素，當然可能在構築身份認同中發揮部分作用(當然不是唯一要素)，但這不等同於實際上的遺傳關聯。共祖神話（即所謂的血緣）本質上也是文化構建的一部分。除此之外語言、習俗、宗教和歷史等其他元素在構築和傳遞民族認同中也起着重要作用。也就是說，即便是Jno1所極力鼓吹的，在民族身份認同中可能發揮作用的所謂「血緣」，其本質上也是一種文化構建，而非客觀上的生物學事實。
就拿中國的民族管理實踐舉例，即便不考慮繼父母的情況，由於歷史上存在滿族和漢族長期大量通婚的事實，經過數代通婚，從生物學角度來看，許多自稱為滿族的人可能在遺傳特徵上早已與漢族群體沒有任何差異。然而儘管生物學上的所謂的"滿族血統"可能已經非常稀薄，在目前中國的法律框架下，人們仍然可以選擇繼承法律上的滿族身份。在這種情況下，所謂的"滿族血統"實際上再次成為一種基於血緣的想像，而非真實的生物學事實。這再次凸顯了民族身份認同的社會文化屬性，而非生物學屬性，有力地駁斥了血緣決定論的觀點。它清楚地表明，民族身份的延續並不依賴於實際的生物學特徵，而更多地依賴於文化傳承或是單純的身份認同。法律上的民族身份分類可能與實際的生物學背景有很大差異。即使在生物學特徵發生顯著變化的情況下，文化和身份認同也可以持續存在。可見在民族身份的維持中，文化構建和身份認同想像遠比實際上的遺傳聯繫更為重要。
  • 18.Jno1自作聰明地問道：「如果是唯文化論，（中國人）怎麼不能（根據自由意志）在藏族滿族之間進行自由轉換？」這種荒誕可笑的稻草人謬誤完全歪曲了文化決定論，也混淆了民族身份文化本質與法律上的民族身份這兩種截然不同的概念。
首先，民族文化不是像衣服一樣可以隨意更換的。它涉及長期的生活經歷、教育背景、社會環境等多方面因素。一個人不可能瞬間完全掌握和內化另一個民族的文化特徵。強調文化在民族認同中形成的根本性作用是為了理解民族形成的本質，不等於認為文化認同可以在朝夕之間由着自己的性子隨意改變。真正的文化認同需要長期環境浸潤和內化，不是簡單僅憑個人一時的主觀決定就能實現的。"Jno1應該好好理解理解文化認同形成的長期性和複雜性，其鼓吹的隨意改籍無異於惡意欺詐。
其次，這位自作聰明的槓精也無知而又糊塗地混淆了實踐中的行政管理需求和身份認同的文化本質屬性這兩種完全不同次元的概念。法律法規出於實際需要、可執行性和管理上的便利，當然會採取相對嚴格的限制，這與身份認同形成的文化本質在根本上就是兩個截然不同的層面和時間尺度下的概念。既然建立了法律上的民族身份體系，就不可能允許無門檻隨意改變。出於行政管理的穩定性，以及特定民族政策實施效果的考慮，法律對民族身份的變更當然會有嚴格限制。民族政策需要平衡身份認同的文化本質和行政管理的可操作性，不能簡單地與學術上的概念完全等同。這種幼稚而荒誕不經的反問根本不足以反駁"文化構建是民族身份的本質屬性"這一學術界共識。事實上，光是Jno1自己搬弄的中國民族身份管理體制也允許本國人選擇繼承無血緣關係的撫養人的身份、允許毫無所謂「血統」關聯的外國人入籍漢族，就足以駁斥Jno1鼓吹的唯血統論。
  • 19.想必JNO1也知道血緣想像只是文化構建的一個要素和真子集，不過死要面子活受罪的JNO1為了硬撐其搖搖欲墜的唯血統論，打腫臉稱胖子也要繼續詭辯稱「對民族成員來說共同起源的神話傳說就是真實事件」、血緣想像「對民族成員而言相當於客觀上的生物學事實」。
首先最根本的邏輯謬誤當然是JNO1混淆了主觀認知與客觀事實，僅僅因為人們相信某事並不能證明它在客觀上是真實或決定性的，對血緣關係的信念不等同於血緣關係實際上決定了民族身份。諷刺的是JNO1的無力詭辯實際上正支持了文化決定論：承認血緣關係是一種信念，恰恰說明它是一種主觀層面的文化構建，而非客觀的生物學決定因素。「對血緣的信念」本身就是文化構建的一部分。JNO1實際上是在荒誕滑稽地用一種「主觀信念」去論證一種事物的本質。按照JNO1的邏輯，如果有人相信意識決定DNA論是真的，那麼無需任何客觀層面考察，意識決定DNA論對這個人來說就是"真的"。即使真的有人如執迷不悟的JNO1一樣相信血緣關係決定民族，這本身也是一種文化構建和社會影響的結果。信念可以改變，也確實在歷史上多次發生過變化。古今東西，人們的民族認同都更多基於共同的語言、習俗、價值觀和歷史，而非想像中的血緣關係。JNO1的自我欺騙無法解釋為什麼具有相同祖先的群體會發展出不同的民族認同，也無法解釋為什麼沒有血緣關係的人能夠完全融入並認同某個民族，難道都是通過篡改血緣（想像）構建？
JNO1更是錯誤地臆想「血緣（想像）是構成民族認同的唯一或主要基礎」，對共同的語言、習俗、歷史、價值觀等因素在真實世界中對民族身份認同的形成和維繫扮演的決定性作用一無所知或選擇性無視。要知道世界上存在着無數雖承認互相之間的血緣關係但身份認同卻完全不同的群體（比如諸東斯拉夫民族國家、南非布爾人與荷蘭人、挪威瑞典等諸日耳曼國家），同時更存在着毫無血緣祖先（哪怕假想中的）卻依然能構建共同身份認同的眾多新大陸國家，比如澳大利亞、阿根廷、美國、巴西等等。其中美國和巴西的例子更是證明了哪怕存在肉眼可見的生物特徵差異，跨越不同人種也能形成共同的比如American的新民族身份認同。顯然，共同的文化、價值觀和歷史經歷比血緣關係更能解釋民族身份認同的形成。
JNO1為了抬槓，似乎連自己奉為圭臬的學者對基本常識的科普都遺忘得一乾二淨了。我在這裏不妨提醒一下這位擅長自我麻痹的槓精，恁自己引用的參考資料《農業類型的演變與戎狄族群的興起》已經清楚地指出：「中國古代的族群界限或曰民族界限，往往以文化的差異、尤其是生產和生活方式的差異為其區分標準、「農業類型的差異是古代中國區分華夏與戎狄、我族與他族的重要指標之一」。可見即便趙越雲與樊志民也認為，即便是（科學素養遠不及現代的）中國古人，在主觀層面也是以社會文化特徵，而非甚血緣紐帶，劃分民族界限的。可見即使是在認知水平不高的古代，血緣想像即便有，在民族身份認同的構建中也是可以忽略不計的角色。
注意，這裏的「中國古代」可不僅限於JNO1自己擅自替作者宣佈的先秦時代而已，而所謂「晚商之前同源」的理論也不過一個學者猜測的觀點，與學術界早已存在共識的「中國古代的民族界限往往以文化差異為區分標準」的歷史事實毫無關係。我勸JNO1就別編造「因為血緣同源所以才不得不用文化區分」的胡謅進行自我欺騙了，沒有用的）
還「入主中原的五胡族群又何需攀附炎黃」，看起來邏輯推理和閱讀能力孱弱的JNO1不曉得「往往」雖然意味着大多數情況但絕不可推導出完全不存在的情況。況且五胡為了統治上的便利發明歷史和神話本身就是民族身份的文化構建屬性的典型體現。
還「有文化學識的宗族家庭更不用將編輯族譜視為頭等大事」，連詞義上一開始就基於明確的血緣紐帶關係的「宗族」一詞的概念與基於共同語言文化習俗的「民族」概念之間的區別都傻傻分不清？
還什麼《原住民身分法》，「原住民」又不是一個民族，而是指在舊大陸新移民到來之前的異人種的土著及其後代。從定義上看舊大陸移民就無法冒充「原住民」。
還什麼「看改用藏名字後藏人社會認不認同你是藏人」，沒想到雖然前面早已解釋過，理解能力不堪的JNO1依然執迷不悟地認為一個民族的文化和身份認同僅等同於表面上起個名字。莫非JNO1認為，起個英文名就等於精通了英語，起了日文名就等於理解了日本社會文化潛規則，起個中文名就等於身份認同也真的是中國人了？簡直貽笑大方。款且JNO1不是一直鼓吹《管理辦法》的權威性麼，這會又開始主張民族社區自發的認同接納了。如果藏人社會真的接納一個習得藏族文化並擁有對西藏的真誠身份認同的外族後代為藏人，JNO1又該如何是好。
還「斯拉夫、日耳曼（包括荷蘭族）等稱呼本身還不是一種血緣關係的反映」。可笑之極，斯拉夫、日耳曼是後人根據語言學特徵進行的分類。你能證明斯拉夫語族民族之間的血緣上的親緣性一定大於其與日耳曼語族民族之間的關係。一個古代歐洲部落，在文化上斯拉夫化之後當然就成了所謂斯拉夫的一份子。使用相同祖語的群體，為何分化成了不同的民族？還不是社會文化層面的差異，難道還是血緣和基因變異？按照JNO1大言不慚的種族主義理論，一個德國人若是被發現祖先是歸化的波蘭人，則必須要被剝奪高貴的德意志民族籍了。根據對民族本質的定義，Australian、American這些身份當然可視為一個新形成之中的民族。一個群體內部可以繼續細分與該群體可被視為一個共享語言、文化、歷史的身份共同體（即民族）毫無矛盾之處。
至於現代社會，隨着大眾科學素養和認知的提高，共祖神話的信仰者更是早已寥寥無幾，JNO1這樣的信奉者恐怕光說出來都會遭到周遭人士的嘲笑，並收到去特殊兒童學校進行入學資格測試的建議。隨着現代化和全球化的深入，基於血緣的觀念早已式微，即便只是作為構築民族身份認同的一個局部要素，也已經變得不合時宜，與社會趨勢背道而馳了。也就是說，唯血緣論不但在學術上站不住腳，這種種族主義思想在現代社會也完全不被接受。我不妨提醒一下這位名為JNO1的頑冥不化的種族主義者，如果你像今天一樣自作聰明地去德國或任何主流國際舞台瘋狂鼓吹什麼血緣至上論、宣稱血統是確定民族邊界的決定因素、暗示民族血統存在某種獨特性，小心被當作納粹餘孽而被人當街打死。
JNO1所謂「血緣認同對該民族成員而言就相當於客觀上的生物學事實」的臆想也不過是一個自欺欺人的笑話。JNO1認為人們都是像他一樣的傻瓜，無法理解自己的遺傳背景、無法區分現實世界和《山海經》、無法理解身份認同的文化屬性。JNO1擅自認定人們必定和它一樣，是基於（想像中的）血緣因素來決定自己的民族身份，而不是出於其他現實層面的考慮或（像中國古人一樣）依據其他文化特徵。
令人忍俊不禁的是，為了挽救其早已分崩離析的唯血統論，嗜好鸚鵡學舌又論執迷不悟的偏執狂JNO1腆着臉宣稱：「即使滿族血統非常稀薄但仍然存在，對於當事人來說血緣就是真實的有依據的而非想像。這凸顯了民族身份認同的血緣屬性而非文化屬性，民族身份的延續依賴於血緣認同。」 😂顯然JNO1為了抬槓而抬槓已經進入了胡言亂語的地步。敝人不知JNO1是否是在根據其不堪的智力水平推己及人，因為JNO1似乎在假設一個智力健全的現代人類無法理解最基本的數量概念，相信人們會因為一個微不足道的遺傳聯繫而改變自己的身份認同。 JNO1似乎認為，一個已知自己有1%「滿族血統」和99%「漢族血統」的人會真誠地相信自己身上帶者充盈的「滿洲血統特徵」並據此認為自己更多地是滿洲人而不是漢人。顯然JNO1的臆想疑似構成對人類理性的侮辱。按照JNO1的故事的詭異邏輯，如果有人通過DNA測試發現自己有0.1%的尼安德特人基因，他就會開始自稱為「穴居人」並搬進山洞生活，有人發現自己有1%的維京人血統，就會開始學習如何駕駛長船並開始劫掠沿海村莊。
我來教教你什麼是符合邏輯的推理：如果客觀上的血緣決定論為真，那麼一個僅具有稀薄的滿族血統（卻有着濃厚漢族血統的）必然只是漢族而非滿族，根本就不會存在什麼身份認同的選擇空間。即便按照JNO1為了死撐而退而求其次找補的血緣想像決定論，一個知道自己僅具有稀薄的滿族血統（卻有着濃厚漢族血統的）智力健全人，必然也會選擇漢族身份而非滿族。如果選擇成為滿族，即意味着非血緣因素在決策過程中發揮了決定性的作用。況且「選擇」自己的身份認同這一行為本身，就是一種後天的文化構建行為。
  • 20.理論上，民族是一種基於文化、歷史、語言等因素形成的身份認同集體。法律上的民族身份的鑑定和建立本身就是依照各群體文化特徵和身份認同為參考，而不是根據DNA檢測的結果進行分類，這從一開始就足以駁斥JNO1鼓吹的唯血統論。法律上的民族身份一旦確立，為了分類體系的穩定性和防範舞弊行為，當然不可能依據理論理想狀態即根據個人隨意申報的身份認同進行隨意變更，否則整個民族身份分類管理體系便形同虛設毫無意義。但是確定新生代的民族成分需要一個錨點。而家庭環境與一個人成長的長期文化環境與民族社區高度相關。新生兒的母語天然地模仿自父母，生活習慣宗教文化習俗等特徵也往往來自家庭社區傳承，可以說一個子女成長於何民族的家庭，即意味着長期身處浸潤的文化環境，通常高度意味着天然的民族身份認同。因此，出於行政管理的便利，所能採取的唯一具有可執行性的做法，必然是根據家庭特徵確定後代的民族身份。這就是為什麼選擇法律上的父母（而非生理父母）確定民族的根本原因。而法律父母作為家庭環境的參考點，也是最容易獲取和驗證的信息。這種做法體現了分類結果的穩定性、分類過程的可執行性與身份認同的文化屬性的三重平衡。從父母繼承民族標籤的做法基於一個假設：語言、習俗等構築民族的身份認同的核心文化特徵通常通過家庭傳承，還「法律承認是基於血緣認同」，還「個人去確認亦是基於血緣認同」。前面早已說過，中國的被撫養者一般按照法律上的撫養人確定自己的民族身份而非嚴格依照生理血緣，可見法律上民族身份的確定本身就是依照家庭文化環境。即使保留有若繼養子女看重血緣也可更改為親生父母的民族身份的選項，也並不與民族身份認同的文化構建本質相矛盾。所有這些細節都是（家庭）文化環境和個人意志決定民族認同和自我認同的思想在法律層面的體現，徹底駁斥了JNO1所鼓吹的唯血統論。
如果按照JNO1鼓吹的理論，《中國公民民族成份登記管理辦法》完全可以在出生時依照生理父母鎖定一個人的民族身份不再允許更改，顯然這種做法在行政管理更加簡單便利，分類結果也更加穩定，然而《管理辦法》卻偏偏不選擇這樣做。顯而易見，《中國公民民族成份登記管理辦法》這種以被撫養者的家庭成長環境而非生理血緣為依據的法律，以及法律上民族身份可根據意願變更且無視血緣的事實，已經在法律現實層面打臉JNO1。
  • 21.民族的根本特徵是具有某種獨特身份認同的集團，身份認同建立在後天的文化構建之上，這才是文化決定論的內涵，而不是學習了某民族的所有文化即成為某個民族成員，JNO1明白？某民族的個體當然不必掌握全部的民族文化才能擁有身份認同。無論是否專精某民族文化，沒有某民族父母也完全不影響其成為該民族的成員。反之專精某民族文化的學者當然也不一定具有對該民族的身份認同。就像專精美國文化的學者不一定是美國人，也有可能是反美中國學者一樣司空見慣，顯然精通某族文化，不意味着擁有對該族的身份認同。理論意義上，身份認同當然可以在成年後再次甚至多次改變（最初的身份認同本身即是形成於後天環境之中），但中國既然確立了法律上的民族身份管理體系，為了維持分類穩定性自然會設立一些變更的門檻，當然就只能允許有限次數和有條件的變更。鑑於主觀心理層面的身份認同難以核實，當然只能依據外在的客觀要素進行鑑定。而家庭環境即扶養人即為天然的文化傳承環境。真實的身份認同往往建立在長期的文化環境浸潤之中，按照家庭環境進行民族身份鑑定是最自然和天然的做法，是具有可操作性、能夠最大似然地估測身份認同、並同時防範不誠實欺詐的低成本下的最優解。中國未成年人按照法律上的撫養人確定或變更民族身份，而非必須追溯生理父母。這種魔鬼細節已經駁斥了JNO1執迷不悟所鼓吹的民族身份的唯血統論。JNO1的腦瓜轉過來了沒有？
還「《公民民族成份確認原則及對策》」。這不過是一個學者出於政策實踐考慮，對確定民族身份的原則的個人主張。然而即使是JNO1搬來當作救兵的所謂「魔鬼細節中的魔鬼細節」，亦承認非血緣因素變更民族身份的原則，並且承認了當前中國官方的法律規定與該作者所主張的血統優先原則的矛盾[16]，可謂魔鬼細節中的魔鬼細節的魔鬼細節本身已經駁斥了JNO1執迷不悟所鼓吹的唯血統論，同時證明了《中國公民民族成份登記管理辦法》以家庭環境為優先的根本特徵。
還「雙方必然進行溝通，主觀心理層面的身份認同怎會難以核實」笑死個人。且不說通過面談確定數億人身份光是考慮政策執行成本就完全脫離現實，光憑面談要如何確認對方內心真實的心理活動和想法？難道對方表面上宣稱什麼族就相信其為什麼族，難道人類不會出於利己利益動機撒謊？短短數分鐘內如何判斷言論真假，莫非每次都使用（並不準確的）測謊儀檢測？公平和可執行的法律不能建立在沒有客觀依據標準的主觀判斷之上。
還「如果僅僅是語言習俗的認同上，那任何人只要學習了某民族的部分文化就可以成為某個民族成員」。即便是習得了某民族的全部文化也不意味擁有對該族的身份認同，身份認同並不取決於對該族文化的掌握程度。另一方面，表面上宣稱擁有身份認同也不一定代表內心真實想法，單方面產生身份認同也不一定被群體接納，因為成長生活於多文化背景下的個體很難被認為具有單一的身份認同。JNO1從一開始就在攻擊無效的稻草人論點。
還「反過來如果民族分類依從血緣關係本身就己經具備維持民族分類的穩定性」，按照唯血緣論，在嬰兒一出生時便根據生理父母的民族和混血程度決定民族屬性並不允許更改，才是分類穩定性和可操作性最強、成本最低的所謂「最優解」。
  • 發現人：Simonkeeton（留言） 2024年8月21日 (三) 07:25 (UTC)
    • Simonkeeton的編輯帶有強烈的主觀傾向，當條目主要內容是戎狄，Simonkeeton可以主觀偏見認為華夏與戎狄是無關，就不斷刪除相關內容及來源，反而在「西戎八國」之前一再偏執強調所謂的「非華夏」、「西戎族群」，出於某種現代極度狹隘和偏執政治動機百般淡化和掩飾華夏與戎狄的關聯，並以一個非學術來源的報章評論不斷偏執地強調西戎是印歐人，甚至不惜篡改來源《三大人種與兩大文化》，聲稱來源存在「所謂『戎狄』族群應當是下一歷史階段里從非洲智人中分裂出去的一部分。因此，狄戎與印歐人在血緣上本亦同源。」的觀點，從「三大人種，是出自同一個祖先。這已被我們每個人身上攜帶的DNA遺傳基因圖譜所證實」的角度臆想出所謂「因此狄戎與印歐人在血緣上，當然本亦同源」，然而《三大人種與兩大文化》內並沒有這種觀點，「因此」一詞很明顯，Simonkeeton已經表示自已是在原創研究，反而有學術論文支持的觀點反被Simonkeeton篾視為「豈可作為事實」、「不可喧賓奪主」，顯而易見，違反Simonkeeton觀點的來源都是「賓」，只有符合Simonkeeton觀點的來源才是「主」，所以個別報章評論的西戎是印歐人觀點可以喧賓奪主，而不是對「西戎祖先源流的推斷」，反倒主要描述戎狄與華夏的條目就不可加入華夏戎狄同源論，簡值荒誕至極。
    即使按照用戶Simonkeeton思路，戎狄與華夏也是同由出非洲人類中分裂出來，之後才是戎狄與華夏分裂，相比起一篇報章來源不可靠的評論，學者論文觀點才是必須強調的重要資訊，恐怕這才是執迷於所謂非華夏血統的用戶需要關注和強調的資訊。
    同時Simonkeeton完全站在主觀視角描述秦國對西戎諸國之間戰爭，Simonkeeton編輯「侵略」、「被逼」等詞描述明顯極度缺乏中立性，Simonkeeton聲稱「秦軍通過戰爭等暴力手段控制了部分西戎國家，使用迫使一詞當然沒有問題」，但西戎打秦國就是「攻打」，換成秦國一邊就用「入侵」來形容，難道戎軍就不是通過戰爭等暴力手段入侵，而且秦國與西戎之間戰爭有來有往，然而Simonkeeton卻稱秦國向西戎發動一糸列的戰爭，其編輯明顯違反中立性，而且西戎諸國最後被秦所滅，「滅」明顯較「攻」更符合事實，卻遭用戶Simonkeeton歪曲事實，移動條目名為「秦攻戎之戰」，導致條目充滿問題。
    • 1.Simonkeeton才是玩弄稻草人謬誤，將可疑來源的一篇西戎印歐評論急不可耐地當作某種「事實」 強行植入西戎國家條目的首段介紹，甚至不惜違背古代文獻的記載和其他來源、發明自己界定的共識，據「唯文化論」更進一步自行推演得出「與高加索人種同源的西戎族群在西北地區形成了十多個小國」的個人原創結論。敝人將「與高加索人種同源」刪除但保留來源，然而此後受到Simonkeeton不斷變本加厲地復原再犯，為否定趙越民與樊志民的同源論，還發明出所謂「所謂『戎狄』族群應當是下一歷史階段里從非洲智人中分裂出去的一部分。因此，狄戎與印歐人在血緣上本亦同源」的原創研究，從所謂「三大人種所有人類均出自同一祖先」得出「西戎必然在血緣上與印歐裔本亦同源」只是Simonkeeton用來自欺欺人的文字遊戲錯誤推演，甚至賊喊捉賊，發明敞人主張「戎狄和華夏應是同一民族因此不應稱為異族」，雖然異族一詞確有誤導祖源不同的成分，大既Simonkeeton只有民族這一層的分類。三大人種同源是事實、美國二戰勝利是事實、英國脫歐也是事實，恐怕好好補習一下邏輯學和現代科學常識何是Simonkeeton。
    • 2.Simonkeeton主張「秦攻西戎之戰條目所描述的內容是「秦」從誕生起(接受中原周王朝封號)到公元前7世紀間與部分西戎國家的戰爭」，Simonkeeton需要搞清楚的是西戎邦國最後都被秦滅，義渠是最後一個，竟也能強詞奪理地稱為「秦攻戎之戰」還發明了西戎各部「只是處於臣服於秦的類似半殖民地的附庸狀態」的臆想，而且秦與西戎雙方互有攻防，Simonkeeton竟然將「秦國與西戎部落各邦國之間的一系列戰爭」改為與事實相悖的「秦仲至秦穆公對由非華夏族群建立的西戎各邦國之間的一系列戰爭」，自顧自地發明所謂部落稱呼是「千方百計地矮化西戎人建立的國豕」，世上有很多族群也是部落，草原也有很多部落，又不見別人學Simonkeeton碰瓷，真是可笑又可卑，趙越民與樊志民這篇文章說的晚商春秋時代，同源異流當然只能以文化區分，即使按Simonkeeton西戎是有別於華夏的民族的說法，西戎也是與華夏同源的民族，何況西戎就是西戎，非華夏是甚麼特點？難道華夏的特點是非西戎？敞人說西戎與華夏同源異流，兩者己分化，反倒是Simonkeeton偏執地刪去同源說，自顧自地幻想西戎被抹去「作為一個族群的存在」來碰瓷Simonkeeton更自行刪除來源「秦皇嬴姓源於山東 萊蕪史上稱"古嬴"」，將「周孝王封秦先祖大駱之子非子於秦邑」強行篡改為「周孝王封西戎人大駱之子非子於秦邑」，將秦人源自西戎這種陳年舊說——西戎說的可能性低於山東說——視作真理而否定現代學者的山東說，還堅持「西戎人」必須寫入正文，Simonkeeton用膝蓋想想就將周孝王使非子「復續嬴氏祀」當作賜姓嬴，現代學者都不如Simonkeeton的膝蓋，可見Simonkeeton才是真正為歪曲歷史已經喪心病狂了。
    • 3.所謂的主賓定義只是Simonkeeton自己主觀裁定何者重要何者不重要，先秦時代被分類為蠻夷戎狄不代表歸屬於少數民族的類別，族群意識不一定是指異民族，他者可以是指不同氏族宗族、部落民系。所謂民族身份的認同離不開血統也即祖源的支持，而不是單純的語言、文化、社會習俗、宗教信仰等方面的差異(其實語言、社會習俗、宗教信仰都是文化的子分類，不知Simonkeeton為甚麼要並列？為了看上去證據更多？)，「民族認同建立在主觀的文化歸屬感和政治認同之上」，但也需要血統支撐，否則北魏皇帝、滿清皇帝都是漢族吧，美國華裔、日本韓裔都是白人、大和族吧，「文化差異是區分華夏和蠻夷狄戎的最重要的區別標準」，這標準放在先秦可以，但之後就未必。至於「古人也無法判斷一個異部族的生物學血統在數千年前是否與自己有關」，人家有祖源傳說，對數千年前的歷史可以有誤解有混淆，但為甚麼就絕對無法判斷？《農牧關係:中華文明早期發展的農史考察——兼論歷史早期的「中國」邊界》內文是解釋先秦華夏與戎狄為甚麼會同源異流，為甚麼變成秦漢後漢族與少數民族之間如何劃分甚至否定同源說的支持？左傳的語言不一是不同民族語言之分[17]，禮記王制篇成書於漢代[18]，所謂五方之民的「言語不通」是指漢語方言之間的差異[19]，班固不是生活在春秋時代，至於宋代石介就更謊謬，根本是在刻丹求劍，Simonkeeton也知道「戎狄的實際指涉對象範圍在不斷外移」，但外移也不是不斷外移，華夏自秦漢擴至隴西、河湟一線後則未再擴張，此後戎狄的實際指涉對象穩定在此以西的範圍，甚至羅馬帝國也是「戎狄」，將先秦戎狄與秦漢後戎狄等同視之是張冠李戴式錯誤，彼「異族」非此「異族」，所以提及前者同源是沒有問題。Simonkeeton聲稱「政治上互相獨立、交通交流極為困難的先秦時代」的五方之民不能說漢語方言，然而較禮記王制早上千年的黃河流域就有大量人群遷移[20]，Simonkeeton武斷認為五方之民一定不會說漢語方言簡直謊誕之極的臆測，至少五方之民存在說漢語方言的可能[21]，即使含有古越語遺留也屬漢語方言，證明禮記王制的並不必然支持Simonkeeton「語言、文化、習俗和居住地域上都存在明顯區別，這就是異族的基本特徵」的論述，算哪門子鐵一般的證據？生銹吧？現在穿西裝吃西餐說英語美國華裔日裔又是甚麼族？German、English、French或Dutch族群？穿西裝吃西餐說日語日本華裔韓裔？即使語言、習俗和居住地域上都存在明顯區別也不必然就是異族，但Simonkeeton肯定想嘲笑他們這群語言、習俗和居住地域上都存在明顯區別的「異族」。
    • 4.至於Simonkeeton的戎狄印歐說只是來自一篇非學術論文的報章評論幻想，不值一駁，當然敞人願意採用「人」、「族群」等中立的詞調，如同我在秦攻戎之戰的修改一樣。但Simonkeeton出於偏執的個人嗜好重新發明歷史，在沒有根據的觀點基礎之上又進一步發揮自己的想像和轉進，自行得出「狄戎與印歐人在血緣上本亦同源」的結論，並將類似表述欲蓋彌彰地塞入西戎國家條目之內，更千方百計地試圖消除東亞大陸歷史上部分部落族群與華夏部落的親緣痕跡，簡直荒謬至極，更誣蔑本人宣傳「戎狄和華夏應屬於同一個民族」並其放入西戎國家條目的首段，可謂欲加之罪何患無辭。
    • 5.​Simonkeeton執迷不悟地宣稱，只要有文化差異——但差異要多少究竟要達到什麼程度才夠資格達到Simonkeeton口的沒有差異？恐怕要100％才得——就必然是不同的民族，然而按其理論只要起一個維吾爾名（維吾爾文化）就是維吾爾人、穿和服（大和文化）就是和族吧，難道Simonkeeton可以自由任意做甚麼民族就可以是甚麼民族？如果按照Simonkeeton理論，恐怕滿族、漢族、和族、朝鮮族等非西方民族早就不存在吧。趙越雲與樊志民在文中己經說得很清楚「整個北方地區在晚商以前並不存在嚴格意義上的族群差異，作為歷史時期活躍於北方地區、區別於華夏族群的戎狄族群尚未真正產生，甚至從某種程度上來講，這一時期的北方地區僅僅存在華夏族群，並無所謂的戎狄族群。」「晚商以前北方地區皆為華夏族群的活動地域，所謂「戎狄」族群應當是下一歷史階段里從華夏族群中分裂出去的一部分，因此，華夏與戎狄在血緣上本亦同源。」，華夏與戎狄是在後來分離，表達兩者同源後異流的結論，至少敞人不像Simonkeeton，將一個西戎印歐人這個來源有爭議的觀點四處張貼插入各個西戎國家的條目，甚至違背確鑿的歷史記載和學術界的共識，擅自裁定宣稱戎狄是印歐人，為了自圓其說，Simonkeeton開始發明「所謂『戎狄』族群應當是下一歷史階段里從非洲智人中分裂出去的一部分。因此，狄戎與印歐人在血緣上本亦同源」的結論，我從來就沒有說過「日本內有日本人，只有華夏族和朝鮮族」之類這種Simonkeeton自編自導的可笑的說法，強行發明偽論自欺欺人地抬槓，暴露了自己可笑又偏執瘋狂的真面目。
    • 6.Simonkeeton繼續自欺欺人地槓，同不同族誰算自己人先秦華夏人自己說了才算，至於是異民族還是異部落就天曉得，畢竟同源異流，唯文化也不算錯，但之後就論血緣了。北魏皇帝漢化歸漢化，怎麼就突然喪失拓跋鮮卑人的身份認同？北魏後期皇帝雖然混有漢族血統，但何時有喪失或拋棄鮮卑的身份認同？如果按Simonkeeton的唯文化論，根本就不存在甚麼鮮卑或少數民族血統，畢竟三大人種同出一源，現代任何人只會起鮮卑名就有鮮卑的身份認同算是鮮卑人了。至於滿族，比起明未清初及對革命黨人的迫害，革命黨人的迫害相比之下簡直九牛一毛，但30~40年時間還不至於遺忘祖先身份（祖源），至遲至中共建政後就恢復滿人身份，身份證上的標籤都是滿族有何分辦不了？即使「沒有中共建國後模仿蘇聯進行的民族再識別和人為的貼標籤工作」，人家會因為不懂滿語不穿滿服不用滿姓名就不認滿族了？反倒是高度漢化的滿清皇帝這位名為Simonkeeton的槓精不妨自己去如何確定對方是滿族而不是漢族？靠血緣繼承的姓氏？藏族沒有證據證明祖上有滿人，但起一個滿姓名能必定入籍滿族嗎？我倒要問問Simonkeeton是否會根據姓名「文化」認定對方是滿族？
    • 7.Simonkeeton認為的人為建構說到底也是透過追溯祖源來決定當下的族群身份，相比有偏差也只是極少數人。《中國公民民族成份登記管理辦法》中的養（繼）父（母）也是一種擬血緣制，是對血緣認同的模仿，養（繼）父（母）可不能由自我自由任意選擇，說明民族身份的可變性有限，選擇受到血緣或擬血緣的限制，如果真是如Simonkeeton所言的唯文化論，根本就不需要依從養/繼父母，直接說自己是甚麼民族就是甚麼民族，一旦出現不利於唯文化論的證據，Simonkeeton為了自圓其說就會立即貼上「一種基於行政管理上的便利的簡化做法」、「這種機械性的程序並不能完全反映真正的個人文化認同和自我認」等充斥主觀偏見的標籤，《原住民身分法》也是同樣基於血緣，是不是「高度機械和僵化的民族身份的管理體制」及「不能完全反映真正的個人文化認同和自我認同，並在某種程度上固化了民族身份，忽視了身份認同的流動性和多元性，將流動的、模糊的群體邊界固化為明確的類別」？即使面對種種不利證據，Simonkeeton仍然執迷不悟地鼓吹唯文化決定論，透過扭曲現實來配合自己偏執狂的瘋狂幻想，不敢承認現實，將血緣因素排除在民族身份考量之外，還企圖洗腦他人，如果真是個人自我認同就可以更改族屬，Simonkeeton應該演示改為維吾爾族後再改為藏族，實現「身份認同的流動性和多元性」。
    • 8.《中國公民民族成份登記管理辦法》法律上的父母當然是指生理上的父母，所謂非嚴格生理父母只是極少數例外，如果真是如所說是文化決定論，朋友圈就不是文化環境？文化不是可以自己選擇？為甚麼非要繼養父母身份之中二選一？如果藏父蒙古母熱愛朝鮮文化，打造一個充盈朝鮮文化的家庭環境是不是可以入籍朝鮮族身份？所謂家庭環境是文化傳承的最重要紐帶之一，豈止文化，其實直接說家庭環境是民族血緣傳承最重要的紐帶也不為過，所以這個規定不是否定血緣認同或文化認同，而是體現出血緣認同更重要的支持
    • 9.按Simonkeeton的唯文化論，起一個滿姓名就已經滿足了文化認同的條件，Simonkeeton將其視為偽命題事實上已經自我否定了個人透過選擇族屬的自由，所謂權力機關制定的行政法規等長期規定也是從社會習慣上誕生符合社會主流習慣而非從天而降，如果這也算是外部力量，那所謂「生產方式、語言、文化、風俗習慣」等後天習得的事物也是外部力量。文化既然是語言、習俗、宗教信仰、價值觀等因素組成，按Simonkeeton的唯文化論，只要習得其中一部分比如姓名因素即可，根本不必習得一切文化要素而後才可改變族屬，即使習得Simonkeeton所稱的其他民族的語言、習俗、宗教信仰、價值觀等文化要素也不必然需要改變族屬，比如藏學家對藏文化的認識相比普通藏人更深刻，所謂文化認同不能短期改變才是偽命題，Simonkeeton的「不具有滿人血統的藏人子女即使不起一個滿姓名依舊可以入籍滿族」的假設，正是建基在繼養父母這種擬血緣制的基礎上，《中國公民民族成份登記管理辦法》並沒有給出排除血緣認同的入籍辦法，可見血緣因素不可或缺。
    Simonkeeton又加入了「文化認同是長期形成的」及「群體接納和社會的認同」兩個前提條件，實際上這兩個條件已經存在血緣認同的可能，後者沒有血緣因素難以取得群體的認同，而群體也不見得意見一致，即使群體接納也只可能接納個別人士，不可能接納一大批人口，至於前者Simonkeeton沒有規定長期到底有多長，至少恐怕也要與滿人通婚後才能取得滿族身份，如果時間更長，血緣因素影響就更大。
    Simonkeeton重復又偏執地辦稱「世界多數國家不像中國那樣由國家機關以機械的規則規定每個公民的民族身份的刻板做法，而是保留了相當程度的個人或族群自我認同的空間」，但這種回應其實完全沒有觸及所謂個人或族群自我認同究竟是唯文化論還是血緣認同，相當於甚麼也沒有說，更不能用來否定民族認同中的血緣因素。
    • 10.正正是《中國公民民族成份登記管理辦法》內有關血緣甚至擬血緣的比重如此之大，Simonkeeton才不得不一次又一次將《中國公民民族成份登記管理辦法》稱為「機械簡單的分類」、「臨時性的管理體制」等帶有貶低的稱號，作為具有明文規定的實際操作標準，實踐勝過雄辦，證明在象牙塔中發明的共識處理不了現實中的情況，這種「共識」並不意味着完全反映了實際的身份認同或用來否定現實的血緣認同，所謂「分類體系的穩定性和防止政策濫用」其實禍因就是優惠政策對有限資源，如果分類不與優惠政策掛鈎，穩定性和濫用本就無足輕重，Simonkeeton也承認「文化認同這種無形的因素更難以客觀衡量」，如果僅限於某一個特徵倒可以標記，但如果整合所謂語言、習俗、宗教信仰、價值觀等各個特徵則難以衡量哪一個特徵更能代表個人族屬？所以Simonkeeton的唯文化論詭辯其實是用一個復雜又難以客觀衡量的諸多因素取代了相對較為簡單的單一血緣因素
    • 11.完全漢化的少數民族不等同沒有本族身份認同，Simonkeeton沒有權採用外在的文化標籤徑行剝奪該認同少數民族人士的民族認同，漢族經受蒙古文化、滿文化以至現代化共產主義的洗禮，早就失去很多文化特徵，哪來漢化？只要這種認同仍存在並將身份經由血緣關係傳承，該人仍可被視為該民族的成員，而不是應強行否定該人的民族身份。
    • 12.Simonkeeton也承認這種定義「難以客觀衡量」，還定義出甚麼，而且「歷史淵源」一詞定義非常含糊，所謂「生產方式、語言、文化、風俗習慣以及心理認同」及「擁有共同或同質文化、歷史、語言、習俗、傳統和身份認同」具體來說又是甚麼東西？如果有人這些因素都不一定又該如何定義？比如說日語、信基督教或回教、穿滿服又是甚麼民族，「身份認同」又是甚麼？涵不涵蓋以祖源為認同的身份？《中國公民民族成份登記管理辦法》第五條「公民的民族成份，只能依據其父親或者母親的民族成份確認、登記。本辦法所稱的父母，包括生父母、養父母和與繼子女有撫養教育關係的繼父母。」就在現實中堵死了唯文化論的選項，「中國公民可以選擇毫無血緣關係的繼父母的民族身份」明明說了是擬血緣制，否則為什麼不是直接自我選擇？而且這種繼養父母的比重有多高？不將文化與身份認同因素排在血緣之後才是扭曲現實的偏執狂，還渡來人，渡來人選擇融入了新民族就代表否定了血緣論了？他們第一代就否決了自己的身份還是之後新的民族身份就不依血緣認同傳承了？即使如Simonkeeton所謂的「個人或族群自我認同的空間」，這種自我認同的選擇是從父母祖輩身份中選擇還是個人另外任意選擇？面對種種不利證據，Simonkeeton仍然執迷不悟地鼓吹唯文化至上論公然否定法律，否定了依此作出繼承民族身份的人士，透過扭曲現實來配合自己偏執狂的瘋狂幻想，不敢承認現實，將血緣因素排在文化認同因素之後甚至排除在民族身份考量之外，還企圖洗腦他人，如果Simonkeeton認為是中國教育發展戰略學會的定義而不是《中國公民民族成份登記管理辦法》才是中國的現實，就請Simonkeeton在現實改成維吾爾族再改成藏族看看，即使不能成功入籍只要沒有維吾爾人或藏人否定你就可以
    • 13.所謂「民族身份認同本質上是一種人為想像和社會構建，是文化層面的產物」只是他者想像的視角，但對當事人來說就未必，對民族成員來說共同起源的神話傳說本身就是一種過去已發生的真實事件，「血緣想像作為身份認同構建過程中的一個文化因素和真實意義上的生物親緣關係的」兩者本身就沒有區別，對共享身份的民族成員而言，Simonkeeton口中的「生物意義上的血緣親疏」就是「客觀存在的決定性要素」，是「真實的血緣親緣」關係，正因先有對血緣因素的需求才令血緣認同能在構築身份認同中發揮重要作用，如果Simonkeeton可笑而糊塗地向認同感強烈的民族成員瘋狂鼓吹什麼血緣因素只不過是一種想像途徑罷、完全是想像的產物，否定其民族起源，小心被人打死。而這種將血緣認同視為虛構的觀點很可能會被利用為支持民族歧視的打手。
    對於當事人來說，用於構建身份認同的血緣關聯是真實，不是想像的產物，因此這種共祖血緣建構才得以成為是民族成員之間共享民族身份的基礎，不會因為Simonkeeton認為是虛構的是想像的就變成一種文化構建，血緣認同對民族成員而言相當於客觀上的生物學事實，即使對外部觀察者來說並非實際上的血緣聯繫，但仍然反映了血緣認同對於民族身份的建構是不可缺少的，所以才有種種共祖起源傳說的，當民族成員認為血緣是虛構或放棄認同的時候就會導致民族認同開始消散。
    • 14.即使「生物學上的所謂的"滿族血統"可能已經非常稀薄」，但仍然存在，對於當事人來說血緣就是真實的有依據的而非想像。這凸顯了民族身份認同的血緣屬性而非文化屬性，民族身份的延續依賴於血緣認同，即使並非實際的生物學特徵，對於民族成員來說血緣認同與文化傳承一樣真實，所以「即使在生物學特徵發生顯著變化的情況下」比如混血，血緣認同也可以持續存在，可見在民族身份的維持中，血緣認同的想像遠比文化構建的想像更為重要。
    • 15.所謂「民族身份文化本質與法律上的民族身份」或「行政管理需求和身份認同的文化本質屬性」本身並非截然二分，法律上的民族身份或所謂行政管理都是對現實文化民族身份的承認，這位自作聰明的槓精Simonkeeton將其分開為兩個不同概念本身就是偽命題，法律承認是基於血緣認同，個人去確認亦是基於血緣認同。
    以唯文化論而言，即使是民族成員也不可能將民族文化全部掌握，所以才有拉比等知識分子，作為民族成員本身就不必然掌握全部的民族文化，比如久居城市的蒙古人已經不懂游牧及建蒙古包但仍然是蒙古人，而專精蒙古文化的學者卻不一定是蒙古人，所以不必需要掌握全部的民族文化才可以成為民族成員，當然可以僅憑個人的後天習得就能實現，只懂得少量如姓名、節日等文化因素也是可以轉換民族身份，所以民族文化的各種元素完全可以像衣服一樣隨意更換，多少無拘，只要有心又怎會是隨意改籍、惡意欺詐呢？即使是所謂「真正的文化認同需要長期環境浸潤和內化」，浸潤和內化本身就代表需要長期混跡於民族社會，隨着時間漸久，來往通婚混血的概率就大大提高，提高同化成為民族成員的可能性，所以「文化認同形成的長期性和複雜性」、「浸潤和內化」本身就包括建立血緣關係的可能性。
    還不同的層面和時間尺度？法律為人而設，先有民間的血緣認同才會設立以血緣認同為依歸的法律法規，即使是繼養父母的民族身份傳承，本身也是血緣認同的反映，至於「允許毫無所謂「血統」關聯的外國人入籍漢族」只能證明中共的民族政策忽視漢族的入籍要求，不將漢族抬升至與少數民族一視同仁對待的惡行，也不是基於文化認同不足以駁斥血緣認同是決定民族身份的重要因素。而「文化認同這種無形的因素更難以客觀衡量」代表就連當事人也難以知道掌握民族文化到甚麼程度才算民族成員的一份子。世上是親生父母多還是繼養父母多？何況孤兒棄嬰是一個社會的特殊情況還是正常情況？兩種情況是勢均力敵？即使是繼養父母都是基於擬血緣關係的父母子女邏輯才承認其民族身份，這就足以駁斥Simonkeeton鼓吹的唯文化論。
    16.當一個人依從他的父母是甚麼民族而決定了他自己是甚麼民族，這種血緣認同本身已經在對現實產生影響，那就是血緣認同影響民族身份認同，父母的族屬分類是一種主觀認知？Simonkeeton所謂主觀認知與客觀事實本身是一種偽命題，在有證據證明血緣關係實際上是不存在之前，Simonkeeton如何知道一定不是生物學的事實？坐時光機調查過了？Simonkeeton宣稱「古今東西，人們的民族認同都更多基於共同的語言、習俗、價值觀和歷史，而非想像中的血緣關係」那《中國公民民族成份登記管理辦法》以父母族屬為子女族屬，是文化認同還是血緣認同？是習俗認同？語言認同？價值觀認同還是歷史認同？Simonkeeton一直用文化認同替代血緣認同，現在卻聲稱「血緣想像只是文化建構的一個要素和真子集」？可真是「死要面子活受罪」，敝人一直都說了是血緣認同，即使Simonkeeton將血緣認同歸類為文化建構，血緣認同的重要性同樣遠超習俗認同、語言認同、價值觀認同、歷史認同，如果Simonkeeton自我欺騙認為習俗認同、語言認同、價值觀認同、歷史認同更重要，那就無法解釋《中國公民民族成份登記管理辦法》和《原住民身分法》也以父母與子女這種血緣認同的關係來確認民族做法，更沒有法解釋為甚麼有祖先崇拜或追尋家族根源這種基於血緣認同的活動[22]，這些本身就反映了血緣關係對個人民族身份認同的決定性影響，而語言、習俗的影響只是次要，Simonkeeton所謂「「對血緣的信念」本身就是文化構建的一部分」只證明了所謂「文化」概念只是混亂多様無所不包的大雜燴，只要將血緣認同收入文化概念，當然導致文化決定一切。
    Simonkeeton忘了《農業類型的演變與戎狄族群的興起》的背景是先秦時代是華夏戎狄同源論，Simonkeeton不是將血緣關係視為文化建構的一種，怎麼就又將血緣關係排除在文化結構之外？論文只確定先秦華夏與戎狄不是透過血緣不同而分化，至於Simonkeeton聲稱「即使是在認知水平不高的古代，血緣想像即便有，在民族身份認同的構建中也是可以忽略不計的角色」，如果是真的，那入主中原的五胡族群又何需攀附炎黃，有文化學識的宗族家庭更不用將編輯族譜視為頭等大事，以至今日《中國公民民族成份登記管理辦法》也要以父母與子女這種血緣關係的認同來確認民族，還胡謅什麼「忽略不計」，攀附祖先這種行為本身反映血緣關係對民族認同影響重大，還宗族民族？民族也是由宗族氏族部落組成，這些子分類也看血緣，不屬於子分類還想入大分類？可笑之極。
    Simonkeeton邏輯推理和閱讀能力孱弱，「大多數情況」才是普遍，其他不是例外的極少數情況就是假冒，五胡族群攀附炎黃本身就是民族身份認同中血緣因素重於所謂語言習俗文化的體現，反例蒙古人特別是滿人即使在語言習俗同化於漢族但至今仍然是獨立民族，如果Simonkeeton真是認為語言、習俗等非血緣因素更重要凌駕於血緣因素，那看看改用藏名字後藏人社會認不認同你是藏人，再改蒙古姓名，看看蒙古社會認不認同你是蒙古人，Simonkeeton需要明白，姓名也是民族文化具備民族特色，何來膚淺之說，你的姓名是膚淺？既然你的唯文化論也沒有要求習得民族全部文化才可以成為民族成員，民族成員也不需懂得民族全部文化，所以改一個民族姓名理當可以成為民族成員，如果不行，那很明顯世上大量過着現代化不懂農耕不懂放牧不懂漁獵的人不具備民族成員身份，族屬：無族。
    Simonkeeton的「如果藏人社會真的接納一個習得藏族文化並擁有對西藏的真誠身份認同的外族後代為藏人」假設不嚴謹，應該改為「如果藏人社會真的接納一個習得藏族文化並擁有對西藏的真誠身份認同又沒有藏人血統的外族人為藏人」，而且為什麼只接納一個而不是數千數萬一大群？如果Simonkeeton假設的情況真的發生，那所有民族都只接納一名某族文化並擁有對某族的真誠身份認同的外族後代為族人，不過當下和過去都不支持Simonkeeton排除血緣因素的文化決定論，即使有也只佔藏人總人口徾量，改變不了血統優先於文化的事實，中國各民族的民族身份都是依據父母子女血緣關係傳承，繼養關係的只是令血統原則不是絕對但仍然很重要，較文化因素重要得多，不會因為有例外就否定血統的重要性。
    還美國、巴西、澳大利亞？這些是國家還是民族，Simonkeeton為了「死要死要面子活受罪硬撐其搖搖欲墜的唯文化論」，不惜指鹿為馬，將美國人身份認同、巴西人身份認同、澳大利亞人身份認同等國家身份認同幻想為民族身份認同，還「毫無矛盾之處」，沒有美國國籍也好意思說自己是美國人，按你邏輯，全世界都受到美國文化的重大影響所以一定是美國人，澳洲人也是美國人，不給美國國籍澳洲國籍絕對是民族歧視行徑。
    還什麼「舊大陸新移民到來之前的異人種的土著及其後代」，台灣屬於新大陸？Simonkeeton知道甚麼叫後代？如果血緣因素被排除或忽略不計，為甚麼還要限制在某某後代才可以成為南島語族群？你和你祖宗就一定習俗相同、語言相同？人家民族成員改變了習俗或語言就要被你驅逐出民族之外？
    同源異流說了多少次，Simonkeeton口中所說的斯拉夫、日耳曼（包括荷蘭族）等稱呼本身還不是一種血緣關係的反映，人家分化是也不同血緣族群加入來導致，一個族群分化前以血緣關係建立認同，分化後亦以血緣關係建立認同，毫無矛盾之處。按照Simonkeeton大言不慚的語言文化決定論，只要你說英語、德語就代表你是日耳曼語族，只要你說烏克蘭語、波蘭語就是斯拉夫語族，相反，一個維吾人如果說英語則必須要被剝奪高貴的維吾爾族籍了，
    還德國人德意志民族，國籍、民族概念都傻傻分不清？甚麼叫「祖先是歸化的波蘭人」？只有你爸的媽的媽是歸化的波蘭族還是祖先全部都是歸化的波蘭族沒有一個德意志族？如果是後者還認德意志族可真是自欺欺人，只有高貴的德意志族籍才值得擁有，真是可笑之極。Simonkeeton不是一直鼓吹唯文化論麼，這會又開始主張祖先血緣的決定論了？
    還不合時宜「與社會趨勢背道而馳」？現代社會繼續也用共祖神話傳說，看看蒙古國[23]、看看越南[24]、看看廣西[25]，正正是在全球化語言習俗差距日漸縮小的今日更需強調血緣認同才能作為區分彼此的因素，我不妨提醒一下這位名為Simonkeeton的頑冥不化的反血緣論者，如果你去當地在上述民族節日向民眾瘋狂鼓吹什麼血緣只是想像出來的、是假的，是科學素養和認知低下的表現，否定他們民族起源，小心被人打死。
    還「種族主義」？《中國公民民族成份登記管理辦法》《原住民身分法》《以色列回歸法》也是種族主義？種族主義是指以血統分優劣或差別待遇，不是認同血統有差異祖源有不同就是種族主義，和文化一樣各民族血統也有差異有不同，Simonkeeton的腦瓜轉過來了沒有？。
    還德國或主流國際舞台？如果你像今天一樣自作聰明地去向普什圖、猶太人或烏克蘭人瘋狂鼓吹什麼文化決定論、宣稱他們的祖宗不是普什圖族、猶太人、烏克蔅人，不止小心被當作納粹餘孽而被人當街打死，還要小心被當作恐怖分子而被人當街打死。美國沃倫（Elizabeth Warren）也因為自稱自己是印第安人而道歉，你咋不去美國起一個印第安名然後自稱自己是印第安人看看會不會被人打死。
    Simonkeeton認為一個已知自己有1%「滿族血統」和99%「漢族血統」的人必須選擇漢族認同，還必須真誠地相信自己身上帶着「充盈滿洲血統特徵」才可以選擇滿族認同？Simonkeeton又開始製作稻草人。
    既然身上有着兩種血統，按血緣認同他也可以選擇滿族，至少有不低於1%的滿族血統，你憑什麼不准別人依自己的血緣選擇民族認同？無論選擇了1%滿族血統為認同還是選擇99%漢族為認同，只要不是0%的其他民族血統，這種選擇本身就代表血緣因素在決策過程中發揮決定性的作用，Simonkeeton囗中的後天文化構建行為是受到先天的血緣因素限制，但為了抬槓，嗜好鸚鵡學舌又論執迷不悟的偏執狂*:Simonkeeton居然宣稱「如果有人通過DNA測試發現自己有0.1%的尼安德特人基因，他就會開始自稱為「穴居人」並搬進山洞生活，有人發現自己有1%的維京人血統，就會開始學習如何駕駛長船並開始劫掠沿海村莊」認同尼安德特人就必須自稱為「穴居人」並搬進山洞生活？認同維京人血統就必須開始學習如何駕駛長船並開始劫掠沿海村莊？😂Simonkeeton自己的主觀臆測構成對人類理性的侮辱，還「「血緣認同對該民族成員而言就相當於客觀上的生物學事實」的臆想也不過是一個自欺欺人的笑話」、「擅自認定人們必定和它一樣，是基於（想像中的）血緣因素來決定自己的民族身份，而不是出於其他現實層面的考慮或（像中國古人一樣）依據其他文化特徵」，Simonkeeton無法區分文化認同和血緣認同、無法理解民族身份認同的血緣屬性，無法理解《山海經》的重要性，以為姓名或服飾等外在表徵凌駕於於血緣因素，擅定認定人們都像他一樣的卑劣，明知沒有民族祖先還單憑部分外在文化特徵冒認民族成員，而不是（像中國古人一樣）基於血緣關係決定民族身份認同。《中國公民民族成份登記管理辦法》和《原住民身分法》這種以父母血緣關係為主的法律和眾多民族節慶隱含的祖源邏輯已經在現實打臉Simonkeeton唯文化沒有血統
    Simonkeeton口口聲聲稱文化決定民族，姓名不是一種文化嗎？為甚麼起了英文姓名還要額外要求「精通了英語」？起了日本姓名還要額外要求「理解了日本社會文化潛規則」？何謂精通？是否每一個英國人都精通每一個單詞背後的來源、歷史上不同含義的變化、不同的字體？何謂社會文化潛規則？是否每一個日本人都精通社會上每一個行業的潛規則、精通歷史上武士、商人、農民等階層的潛規則？不精通漢語或漢族社會古往今來各階層的文化潛規則就不是漢族人？不精通蒙古語或蒙古社會古往今來各階層的文化潛規則就不是蒙古人？精通了某族語或某族社會古往今來各階層的文化潛規則就是某族成員？簡直貽笑大方。
    • 17.理論上已經與實際不合，法律上的民族身份的確定本身就是依照父母子女的血緣認同為依據，而不是你說什甚語言或過什麼節日或精通什麼文化潛規則的結果進行確定，法律上的民族身份的鑑定和建立本身就是依照各群體的祖源和家庭成員也即血緣關係為參考，而不是在排除血緣關係後僅憑模糊任意的語文風俗等因素的結果進行分類，這從一開始就足以駁斥Simonkeeton鼓吹的唯文化論，如果僅僅是為了「分類體系的穩定性和防範舞弊行為」完全可以根據個人認同的民族身份進行申報並進行變更，只要限制次數就不妨礙所謂「分類體系的穩定性和防範舞弊行為」，同樣符合「出於行政管理的便利」，按Simonkeeton的邏輯只要具備某族文化因素就可以選擇成為某族成員，又何來舞弊之說？一個人肯定是由父母生下來，除非被棄養，否則家庭環境家庭成員以至民族社區必然與一個人的血緣關係密切相關，也住往傳承得自父母的生活習慣宗教文化習俗等特徵，可以說一個子女屬於何民族通常意味着來自其父母的民族身份認同，可以說父母作為一個先天的血緣關係決定或限制了子女的民族身份認同，法律對此只是承認現實中血緣因素對民族身份的決定性作用，由血緣關係傳承的民身份天然具備穩定性和確定性，對於行政機關來說也是最容易獲取和驗證的信息，也可防範假冒行為，所以大多數時侯也即普遍做法必然是根據親生父母的民族身份來確定後代的民族身份，從父母繼承民族標籤的做法本身就是預設了子女民族身份認同是經由血緣關係決定，當然也是社會上普遍的狀態，只有出現棄養孤兒這種家庭變故的特殊情況，才容許由繼養父母的民族身份來確定繼養子女的民族身份，並不與民族身份認同由血緣關係決定的本質相矛盾，也保留了繼養子女成年後不認同繼養父母的民族身份可更改為親生父母的民族身份的選項，所有這些細節都是以血緣家庭為主、繼養家庭為次，是血緣關係認同的重要性在法律層面的體現，徹底駁斥了Simonkeeton所鼓吹又自欺欺人的唯文化論。
    還什麼「法律上的民族身份一旦確立......分類結果的穩定性、分類過程的可執行性與身份認同的文化屬性的三重平衡」甚麼簡直是廢話，何況甚麼叫文化環境？在不存在血緣因素的前提下長期身處浸潤的文化環境並不意味着必然的民族身份認同，比如追看日本動漫並不決定子女的民族身份認同，何況所謂文化環境並不必然單一，比如藏父維吾爾母的家庭，又或來往的堂親表親以至朋友是其他民族成員，中國的被撫養者與撫養者在一般情況下都具有血緣關係，法律稱之為「父母」「繼養父母」而非「撫養人」本身就很說明問題，也即嚴格依照生理血緣也即親生父母來確定民族身份，所謂繼養父母只是由於婚姻、家庭關係的變化導致可能出現撫養人與未成年人不具有血緣關係的特殊狀況，可見末成年人在法律上民族身份的確定優先選擇的是一般情況下的親生父母民族身份，只有在發生家庭變故導致親生父母不能覆行撫養責任改繼養父母承擔的特殊情況下，才容許選擇以繼養父母的民族身份為繼養子女的民族身份，還說什麼「假設：語言、習俗等構築民族的身份認同的核心文化特徵通常通過家庭傳承」，不如直接說語言、習俗等構築民族的身份認同的核心文化特徵通常通過父母血緣傳承，繼養父母民族身份決定個人身份認同論只是對特殊情況的補充，並不否定或優先於血統決定，如果按照Simonkeeton鼓吹的唯文化理論，《中國公民民族成份登記管理辦法》完全可以依據個人意志或部分文化因素而給予人自由更改民族身份，怎能為了所謂的分類穩定性及管理的便利而壓制個人意志？何必考慮親生父母的民族身份？繼養子女之所以成為繼養子女就是因為親生家庭出現變故成為棄嬰孤兒，那又如何鎖定親生父母？不消耗行政成本？《中國公民民族成份登記管理辦法》將「撫養人」稱之為「父母」本身就反映血緣因素血緣認同關係的重要性，已經在法律現實層面打臉Simonkeeton。
    • 18.所謂專精某民族文化的學者不一定具有對該民族的身份認同，不是「不一定具有對該民族的身份認同」，而是謂專精某民族文化的學者沒有某民族父母，即使對該民族有強烈的身份認同也不可能成為該民族的成員，無論是否專精某民族文化，沒有某民族父母絕不可能成為該民族的成員，是該民族成有民族認同的，無論是對民族文化的認識有低也完全不影響其成為該民族的成員。Simonkeeton聲稱「顯然精通某族文化，不意味着擁有對該族的身份認同」明顯打臉「長期身處浸潤的文化環境，通常高度意味着天然的民族身份認同」。
    未年人的身份認同可以在成年後再次甚至多次改變也得建基於父母子女的關係之上，還「魔鬼細節」，拉倒了，同時第七條的存在讓不認同繼養父母民族身份的繼養女子可依據生父母的民族身份來變更自己的民族身份，代表不止大節，即使是Simonkeeton口中的「魔鬼細節」亦隱含以血緣變更民族身份的手段[26]，可謂魔鬼細節中的魔鬼細節，已經駁斥了Simonkeeton執迷不悟所鼓吹的文化優先血統論，Simonkeeton的腦瓜轉過來了沒有？民族的根本特徵誠然是具有某種獨特身份認同的集團，但其身份認同是建立在先天的血統之上，即使是後天也是建立在繼養的血緣認同之上，如果僅僅是語言習俗的認同上，那任何人只要學習了某民族的部分文化就可以成為某個民族成員，畢竟「身份認同並不取決於對該族文化的掌握程度」，反過來如果民族分類依從血緣關係本身就己經具備維持民族分類的穩定性，無非是從父或從母，才是具有可操作性、能夠最大似然地確認民族身份認同、並同時防範透過習得民族文化實施不誠實欺詐的低成本下的最優解，如果從語言、生活方式等文化角度，文化本身就難以客觀量化，文化特色亦不一定與民族邊界重疊，一個人身上不一定只有一種文化，何況每代人甚至一代人之內都會出現文化改變，按Simonkeeton所說的文化決定論，民族遇上現代化都不知己經滅絕了多少次。
    「鑑於主觀心理層面的身份認同難以核實，當然只能依據外在的客觀要素進行鑑定」，如果僅僅是觀察陌生人那的確只能如此，而且難以核實，畢竟穿滿服的不一定是滿人、穿和服的不一定是和族，但如果是法律鑑定則相反才真，雙方必然進行溝通，主觀心理層面的身份認同怎會難以核實，難道對方穿藏服的說自已是蒙古人的還非要鑑定將對方鑑定為藏人？還「面談確定數億人」？誰說溝通必須臉對臉？笑死人，還「公平和可執行的法律不能建立在沒有客觀依據標準的主觀判斷之上」，可以後天習得的語言習俗又是甚麼穩定不變的客觀依據標準？按你的邏輯，文化認同也是自我認同，如果對方堅持認同某民族身份甚至不惜改變某些文化因素如姓名或服飾，為什麼要質疑對方是不是撒謊？所謂撒謊本身就是指不具備某民族成員身份的人冒認某民族成員身份，如果因為存在某民族身份認同而表達自已的民族身份又何來撒謊？疑罪從無，為什麼非要確認對方內心真實的心理活動和想法？非要確認對方出於利己利益動機撒謊？人家自我認同是什麼族你憑什麼不相信？因為對方與某民族沒有血緣關係？難道《中國公民民族成份登記管理辦法》是看血統？Simonkeeton不是一直鼓吹唯文化論看自個人自升認同麼，這會又開始要確認對方內心真實的心理活動和想法有沒有利益動機有沒有撒謊了。
    還「不過是一個學者出於政策實踐考慮」，Simonkeeton再一次表現邏輯和閱讀理解能力上的缺陷，作者認為民族成員確認的各項標準中以血統原則最重要，所謂「突破」不是指《中國公民民族成份登記管理辦法》排除了血統原則，而是指繼養子女的選擇可能出現不符合血統原則的情況，意指在繼養情況下會出現以非血統因素變更民族身份的狀況，所以才有第七條來提供第二次選擇的機會[27]，可以不依從繼養父母的民族身份，作者也承認中國的族籍制度是以「血統原則為基礎的族籍確認制度」，而「立法者特別注重的是社會中家庭關係的穩定」可不代表血統可以忽略不計亦或文化優先血統，反而「在一般情況下，撫養關係與血統原則具有一致性」，也即血統原則是構成撫養關係或家庭關係的主體，這才是《中國公民民族成份登記管理辦法》的主要特微，當然，官方在民族身份確認中對血統原則執行不徹底的做法與各民族對於其成員「需要成員與本族人具有一定的血緣上的聯繫」的標準有所偏離，還有一個意想不到的副作用，就是促長了Simonkeeton這種文化偏執狂將民族身份簡單等同於說不清道不明沒有客觀依據標準的文化的可笑唯文化論思想，意味着如果你對自已的民族文化不夠精通或失去族語，Simonkeeton可是會將你踼出族籍，即使你父母的父母都是同一民族但只要失去文化也不能享有民族成員身份，Simonkeeton的立場就屬於作者所說的一系列問題。
    還「魔鬼細節中的魔鬼細節的魔鬼細節」，Simonkeeton原先主張文化決定論文化建構論，為什麼現在改為主張「以家庭環境為優先」？家庭關係等於家庭環境？也罷，不偷換概念你也沒辦法胡攪蠻纏。
    即使是家庭，也是以父母子女為血緣單位組成，所謂以家庭關係為優先的這件事本身就體現了血緣關係的重要性，第七條容許繼養子女改為親生父母的民族身份本身是血緣原則的反映，「立法者特別注重的是社會中家庭關係的穩定」，親生子女傳承親生父母的民族身份、繼養子女傳承親生父母的民族身份、繼養子女傳承繼養父母的民族身份，最後一類才有可能符合Simonkeeton口中的唯文化論，不過佔中國家庭關係主體的是哪一類？還是第一類「在民族身份認同的構建中也是可以忽略不計的角色」？Simonkeetonf還是執迷不悟的文化偏執狂只看到這個「魔鬼細節中的魔鬼細節的魔鬼細節」的膚淺表面，何況繼養父母的民族身份還不是從生父母繼承而來。
    還「即便是習得了某民族的全部文化也不意味擁有對該族的身份認同，身份認同並不取決於對該族文化的掌握程度」，唯文化論破產了？父母子女是一個血緣單位，繼養父母子女就是擬血緣單位，兩者都屬家庭關係，Simonkeeton從一開始就在攻擊無效的稻草人論點，如果僅僅「真正的文化認同需要長期環境浸潤和內化」或「長期身處浸潤的文化環境，通常高度意味着天然的民族身份認同」就足夠，就不必以建立家庭關係作為前提，縱使浸潤內化以至專精某民族文化的個體，沒有某民族父母就不可以成為該民族的成員，所謂「宣稱擁有身份認同也不一定代表內心真實想法」是欲加之罪何患無辭，按唯文化論，民族是以語言、習俗等文化差異區分，你管人家有沒有撒謊有甚麼想法，人家有沒有撒謊有甚麼想法是人家的事，不是判斷民族身份的依據，只要當事人習得了某民族的部分文化符合了文化條件就足夠，人家滿足了條件後又拋出甚麼「真實想法」、「單方面產生身份認同也不一定被群體接納，因為成長生活於多文化背景下的個體很難被認為具有單一的身份認同」等非文化因素否決？有沒有文化身份認同是別人的事，什麼叫「很難」？唯文化論的個人文化認同和自我認同的選擇空間在哪裏？
    還「在嬰兒一出生時便根據生理父母的民族和混血程度決定民族屬性並不允許更改」，Simonkeeton需要明白，父母民族身份不一定都是同一民族，嬰兒長大後當然有權選擇傳承父親民族身份還是母親民族身份，就像1%滿族血統+99%漢族血統的人可以自由選擇滿族身份還是漢族身份，需要平衡身份認同的血緣本質和個人自我選擇，這才是分類穩定性和可操作性最強、成本最低的最優解。反過來唯文化論應該克服穩定性、可操作性及成本的難題，以令不同民族文化認同但沒有相關民族血統的個人能依據自已的認同進行變更，不要對文化認同的申請人進行有罪推定，覺得沒有相關民族血統的個人一定別有用心的，還要用測謊這種對普通民眾表達不信任的手段，將民眾當罪犯看待，簡直是侮辱。
    --康族（留言）
  • 處理：封禁一天。-千村狐兔（留言） 2024年8月21日 (三) 16:39 (UTC)
    所以可靠來源到底是怎麼寫的？你們在這裏辯論也沒用啊？—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2024年8月21日 (三) 13:24 (UTC)
    戎或西戎，在春秋戰國時期是華夏民族對非我族類的稱號。--王明珂《華夏邊緣：歷史記憶與族群認同》
    民族劃分的標準從來都是語言、習俗、宗教信仰等社會文化層面特徵，從古至今都是如此[28]。這也是現代人類學和社會學的主流觀點。至於遺傳距離（也就是那個JNO1所痴迷的「血統」）只能作為參考，而不能作為決定性因素。即使遺傳基因/「血統」完全相同，也不意味雙方必然是同一民族。更何況該用戶近乎瘋狂地偏執強調的戎狄與華夏的所謂"血緣同源論"，歸根結底只是個別現代學者的推測和個人觀點而已。
    可笑的是該用戶將這種個別現代學者對華夏與西戎族群在史前在血統層面的關聯的主觀猜測，急不可耐地當作一種「事實」而強行植入西戎國家的基本介紹，頗有一種欲蓋彌彰的味道（還據此猜測進一步得出結論稱戎狄和華夏同屬一個民族的原創研究，直接否定了華夏古人自己的想法）。我在8月13日對綿諸的首次編輯中將該血統說法移到下文，並註明其為一種觀點，反而遭其篡改再犯。恐怕該漢華夏民族主義者需要知道，認為西戎族人是印歐裔的觀點也是非常流行的。[29] 非要論「血統」的話，科學早已證實三大人種所有人類均出自同一祖先。也就是說，不論西戎在「血統」上是何人種，除非他們不是人類，否則當然在血緣上與印歐裔本亦同源。[30]
    回到族群（ethnicity）認定，汗牛充棟的歷史文獻早已清楚記載了蠻夷狄戎與華夏/「中國」在文化社會方面存在巨大差異和隔閡，這也是他們當時被華夏族群視為異族的根本原因。古代文獻明確記載，「華夏」/「中國」與蠻夷狄戎在語言、文化、習俗和居住地域上都存在明顯區別，這就是異族的基本特徵[31][32][33][34]。古文中沒有出現"族"字並不意味着沒有族群概念(JNO1可笑地強行抬槓稱古籍中沒有出現「族」字便不算異族)。即便假設基因高度相似，也不能否定歷史文獻中明確記載的民族差異和古代華夏族群對自我和他者的界定。因此，無論「戎「、」狄」的祖先曾經是什麼「血統」，黃種人還是白種人，最晚從春秋戰國時期開始「蠻夷狄戎」便已經成為古代華夏人眼中的「異族」和「非 華夏/中國」族群的代稱，這是完全沒有問題的。[35]
    這個JNO1實際上是在看到有一個學者提出的認為戎狄和華夏在更遙遠的古代存在血緣關聯的猜測後，急不可耐地將其作為事實，進一步轉進滑坡謬誤，用自己的主觀臆測改寫歷史，無視學術界共識自行裁定戎狄和華夏不是異族。--Simonkeeton（留言） 2024年8月23日 (五) 02:59 (UTC)
    1.「整個北方地區在晚商以前並不存在嚴格意義上的族群差異，作為歷史時期活躍於北方地區、區別於華夏族群的戎狄族群尚未真正產生，甚至從某種程度上來講，這一時期的北方地區僅僅存在華夏族群，並無所謂的戎狄族群。」「晚商以前北方地區皆為華夏族群的活動地域，所謂「戎狄」族群應當是下一歷史階段里從華夏族群中分裂出去的一部分，因此，華夏與戎狄在血緣上本亦同源。」------《農業類型的演變與戎狄族群的興起》，與《農牧關係:中華文明早期發展的農史考察——兼論歷史早期的「中國」邊界》是相同作者
    2.民族的劃分不可能不考慮祖緣，只考慮文化？那起一個維吾爾名就是維吾爾族？穿滿服就是滿族？所謂習俗、宗教信仰、語言都是文化的一部分，將文化與習俗、宗教信仰、語言同列真奇怪，何況信回教、說日語、穿藏服的如何劃分為哪一個民族？現今民族身份的認定《中國公民民族成份登記管理辦法》都是看父母，也即看祖源血統。Simonkeeton引用的《農牧關係:中華文明早期發展的農史考察——兼論歷史早期的「中國」邊界》內文是解釋先秦華夏與戎狄為甚麼會同源異流，不支持Simonkeeton的唯文化論，而且按Simonkeeton近乎瘋狂地偏執強調的唯文化論，北魏皇帝、滿清皇帝都是漢族，現在穿西裝吃西餐說英語美國亞裔又是甚麼族？
    3.Simonkeeton聲稱「將該血統說法移到下文，並註明其為一種觀點」，但一邊卻將出自一篇評論的印歐裔說法急不可耐地當作一種「事實」而強行植入西戎國家的基本介紹，頗有一種欲蓋彌彰的味道，還原創研究出所謂「所謂『戎狄』族群應當是下一歷史階段里從非洲智人中分裂出去的一部分。因此，狄戎與印歐人在血緣上本亦同源」，恐漢症患者只是不敢承認華夏與戎狄同源才腦補出西戎與印歐裔本亦同源這種與來源相反的幻想。
    4.Simonkeeton聲稱有文化差異「就是異族的基本特徵」，但斯巴達與雅典也有巨大的文化差異，難道也是異民族？禮記王制篇成書於漢代[36]，所謂五方之民的「言語不通」是指漢語方言之間的差異[37]，敞人知道班固應該不是生活在春秋時代，至於宋代石介就更謊謬，Simonkeeton根本是在刻丹求劍，其提供來源並不足以證明先秦戎狄與華夏之間的差異大到是不同民族甚至是異源民族，即使王明珂視之為不同族群，也只是「經選擇、修改、妥協而形成共同的族源歷史記憶」的觀點，並沒有否定趙越雲與樊志民有關戎狄與華夏同源的觀點，所以敞人指出「與華夏同源的西戎」指出這兩大部族同源是完全沒有問題。
    這個Simonkeeton實際上只是不滿看到有研究結論支持戎狄和華夏存在同源關係，又發現一篇將西戎視作印歐人的報道假就急不可耐地將自己的主觀臆測改寫歷史，甚至改寫來源否定來源，進一步轉進滑坡謬誤，用自己的主觀臆測改寫歷史，發明共識自行裁定戎狄和華夏是異族甚至不是同源。--康族（留言） 2024年8月23日 (五) 05:20 (UTC)
    Simonkeeton的民族發明史觀有很大問題，JNO1的國族團結史觀也有些許問題。但我還是傾向於支持JNO1的編輯。我不否定Simonkeeton意圖對抗漢民族中心史觀的「努力」，但是通篇看下去，Simonkeeton觀點存有許多原創研究和「為偽中立而反中立」的地方，我不認為Simonkeeton對條目的「改善」是完全有益的。--向史公哲曰（留言） 2024年8月23日 (五) 09:42 (UTC)
    「民族發明史觀」？你是認真的嗎。
    「戎或西戎，在春秋戰國時期是華夏民族對非我族類的稱號」——王明珂《華夏邊緣：歷史記憶與族群認同》
    「將戎理解為生活於華夏族群西部的諸少數民族的通稱似為學術界普遍的看法」、「林劍鳴也認為所謂西戎乃是泛指秦國西方散佈於廣大地區的許多戎族」——《農業類型的演變與戎狄族群的興起》
    這些竟都成了我的發明？--Simonkeeton（留言） 2024年8月23日 (五) 11:25 (UTC)
    民族發明是由劉仲敬提出的一個概念，請你不要望文生義。--向史公哲曰（留言） 2024年8月23日 (五) 11:31 (UTC)
    將近現代的民族分析往遠古的歷史框架搞，本來就會產生一定的爭議。另外，學界共識這四個字不能亂用，很多學術議題都是沒有通論的。所以，無論是哪一方編者，只要他試圖在一個有所爭議的條目中，基於「共識」為某些東西下絕對的定論，那麼都是不符客觀實際的。
    當然，涉嫌爭議部分編輯的則不然，有些編輯處理的很模糊，但是被你這麼一攪，這麼一異化，爭議就起來了。--向史公哲曰（留言） 2024年8月23日 (五) 11:38 (UTC)
    歸根結底，民族問題的研究與意識形態是關係緊密的。如果秉持極化的意識形態，然後選擇性無視爭議、摘取有利材料做編輯。那麼這個條目註定是難以符合npov之精神的。
    維基百科的npov不是強調「我是真理」，而是強調在兩種對立觀點之間取得一種雙方都不同意，卻又勉強能接受的調和。--向史公哲曰（留言） 2024年8月23日 (五) 11:41 (UTC)
    所謂的華夏族在春秋戰國之前就根本不存在。當華夏作為一種族群概念的誕生之時，就伴隨着戎狄作為一種異族概念的形成作為其邊界[38]。
    建議JNO1自己讀一讀被其視為血緣同源論的「依據」而奉為圭臬的資料：《農業類型的演變與戎狄族群的興起》一文同樣指出，「中國古代的族群界限或曰民族界限，往往以文化的差異、尤其是生產和生活方式的差異為其區分標準」、「農業類型的差異是古代中國區分華夏與戎狄、我族與他族的重要指標之一」、「將戎理解為生活於華夏族群西部的諸少數民族的通稱似為學術界普遍的看法」，「林劍鳴也認為所謂西戎乃是泛指秦國西方散佈於廣大地區的許多戎族」。可見，趙越雲與樊志民同樣認為，戎狄和華夏互為異族，「西戎」是對有別於「華夏」的民族的統稱是一個學術界的共識。
    同時按照《農業類型的演變與戎狄族群的興起》的說法，晚商之前尚未誕生戎狄和華夏之間族群概念的區別，但是之後竟產生了明確清晰的族群邊界意識。如果我們假定這兩個族群原本在血統上具有某種程度的同質性，這就更強有力地證明，文化差異是劃分和界定民族的決定性因素。
    可笑的是JNO1無視其援引的資料全篇主張（農業）文化差異形成民族差異的核心論點，單挑出「戎狄和華夏在新石器時代血緣可能同源」的隻言片語，將一個有爭議的觀點四處張貼插入各個西戎國家的條目。甚至違背確鑿的歷史記載和學術界的共識，擅自裁定宣稱戎狄和華夏屬於同一個民族。為了自圓其說，JNO1開始進一步鼓吹在界定民族時血統關係應勝於語言文化層面的因素，這無異於在其自己的教師爺頭上動土，暴露了自己的不學無術。
    商代之前東亞大陸北方是否只存在着一個血緣同質化的族群，這本身就是一個存在爭議話題。華夏與戎狄在族源關係上呈現複雜和動態的面貌，學術界根本就沒有定論。大量歷史文獻和考古發現表明，從新石器時代到商周時期，中國北方存在多元的族群分佈，單一族群論缺乏充分的實證基礎。早在商代的卜辭中，夷、蠻、戎、狄的族稱就已被固定下來，以不同的甲骨文字形成出現。在「四夷」產生以前，夷、蠻、戎、狄作為一個「自在的民族實體」早已存在這是歷史學界公認的事實。就連JNO1四處張貼的《農業類型的演變與戎狄族群的興起》也只是提出猜想道：「從農業類型的視角來看...在晚商以前或許也並不存在所謂的戎狄族群。」（同樣也未誕生名為「華夏」的族群）事實上，即使假定採取的農業類型類似，也不足以斷定其居民的血統。
    不料JNO1立刻據此個學者的猜想觀點，言之鑿鑿斷定戎狄和華夏同源，並將其張貼到了每個西戎國家條目的首段製造虛假敘事。甚至更進一步，試圖否定學術界共識，主張在「戎狄」和「華夏」的族群概念誕生和界限明晰之後「戎狄」仍不應被視為異族，而是「華夏」族群的一個分支。其目的無非就是試圖以自己假定的共同血緣而凸顯某個主導族群的優越性和正統性，其動機昭然若揭。
    拿維吾爾人舉例更是可笑。就血統而言，維吾爾人本身就是印歐人種和蒙古人種的混合。即便如此，維吾爾人因為形成了自己獨特的語言文化傳統宗教和生活習俗，因而成為了一個具有明確民族認同的群體。可見民族身份的形成更多地取決於共享的語言、文化、宗教等要素，僅憑血統遠遠不能定義一個民族。
    信回教、說日語、穿藏服的族群是一個偽命題，因為世界上根本不存在這種組合。但是我不妨順便告訴JNO1，信伊斯蘭教、說漢語的穆斯林被稱為回族，這正是"文化特徵決定民族界定"的一個典型例子，身份認定更多基於文化特徵，而不是血統或者種族。
    區分和界定民族（ethnicity）的決定性標準是文化特徵而不是測量DNA的遠近（當然古人也沒有這種手段）、戎狄是歷史上華夏人對異族的稱呼，這些都是學術界的明確共識。至於在「華夏」「狄戎」的概念皆尚未誕生的時代，討論戎狄和華夏祖先是否存在血統關聯根本沒有意義。首先，基因的親疏遠近，對民族的劃分界定的根本不發揮主要作用。其次，作為早已消亡的民族，「西戎」的血統也已經不可考。若真要論「血統」，現代科學已經證實只要追溯足夠久，所有人類最終都可以追溯到共同的祖源，所有族群在不同程度上都是所謂「同源異流」的整體，莫非都屬於同一個民族？事實上，JNO1欲蓋彌彰地到處張貼「戎狄分裂自華夏」，卻不是等效的「華夏、秦國出自戎狄」的說法，就已經暴露了其特定的目的。
    至於為了強行抬槓而將華夏和西戎的關係比作希臘內部城邦的牽強附會我還是第一次看到，恐怕JNO1是為了強詞奪理已經接近失智了。眾所周知，雅典和斯巴達同屬於希臘文明圈，希臘各城邦之間共享着"希臘人"的身份認同，使用相同的希臘語，崇拜相同的神祇，頻繁交流，共享相同的文化傳統比如參加奧運會和宗教儀式。即使各城邦之間存在着文化差異也不妨礙在關鍵時刻在外族面前時團結起來形成聯盟，比如攜手擊敗波斯入侵。一些希臘哲學家和文化精英如希羅多德、柏拉圖等，都呼籲希臘城邦要超越內部分歧，維護希臘文明的整體利益。
    JNO1聲稱，「所謂五方之民的言語不通是指漢語方言之間的差異」，這更是其毫無根據和荒誕不經的臆測[39] [40] [41] 。在政治上同化了數千年的現代漢語族的諸地語言中尚有古越語詞彙的底層殘留，何況政治上互相獨立、交通交流極為困難的先秦時代？JNO1聲稱在先秦時代「中國」和蠻、夷、狄、戎等五方之民都講漢語方言，簡直令人捧腹大笑。--Simonkeeton（留言） 2024年8月23日 (五) 11:13 (UTC)
    1.敞人從來也沒有說過「華夏族」一詞，反過來王明珂有說華夏戎狄是不同源的「異族」嗎？恐怕是Simonkeeton才需要認真讀讀，文中所指的時代是晚商西周，「似為」不就是猜測，趙越雲與樊志民在文中己經說得很清楚「整個北方地區在晚商以前並不存在嚴格意義上的族群差異，作為歷史時期活躍於北方地區、區別於華夏族群的戎狄族群尚未真正產生，甚至從某種程度上來講，這一時期的北方地區僅僅存在華夏族群，並無所謂的戎狄族群。」「晚商以前北方地區皆為華夏族群的活動地域，所謂「戎狄」族群應當是下一歷史階段里從華夏族群中分裂出去的一部分，因此，華夏與戎狄在血緣上本亦同源。」，華夏與戎狄是在後來分離，表達兩者同源的結論，至少敞人不像Simonkeeton，將一個西戎印歐人這個來源有爭議的觀點四處張貼插入各個西戎國家的條目，甚至違背確鑿的歷史記載和學術界的共識，擅自裁定宣稱戎狄是印歐人，為了自圓其說，Simonkeeton開始發明「所謂『戎狄』族群應當是下一歷史階段里從非洲智人中分裂出去的一部分。因此，狄戎與印歐人在血緣上本亦同源」的結論，Simonkeeton這無異於製造來源，暴露了自己不學無術的可笑真面目。
    2.Simonkeeton聲稱「如果我們假定這兩個族群原本在血統上具有某種程度的同質性，這就更強有力地證明，文化差異是劃分和界定民族的決定性因素。」然而Simonkeeton在忽略了需要文化差異來劃分的前提是血統相似，換為血統差異巨大的例子，Simonkeeton的唯文化決定論還能生效？
    3.在晚商以前「夷、蠻、戎、狄作為一個自在的民族實體早已存在這是歷史學界公認的事實」？從《農業類型的演變與戎狄族群的興起》可以發表似乎不是鐵一樣不可動搖，何況當時存在民族與否只是一種現代人的猜測。Simonkeeton聲稱敞人「「戎狄」仍不應被視為異族，而是「華夏」族群的一個分支」，顯然扭曲「與華夏同源的西戎」的描述，至於「其目的無非就是試圖以自己假定的共同血緣而凸顯某個主導族群的優越性和正統性，其動機昭然若揭」更是Simonkeeton無中生有的受害幻想，違反假定善意，Simonkeeton指控敞人「凸顯某個主導族群的優越性和正統性」，無非只是自己對某個多數族群充滿仇恨、偏見、恐懼的表達，與反猶恐穆如出一轍。
    4.維吾爾人的例子只代表民族可以由兩個不同人種混合形成，不代表此後血統因素就無足輕重，既然Simonkeeton堅持唯文化論，那請Simonkeeton或任何沒有維吾爾祖先的人申請入籍維吾爾人看看可不可以？只起一個維吾爾名入籍維吾爾人看看。
    5.恐怕不是偽命題，而是Simonkeeton回答不了才變成偽命題，Simonkeeton認為「信伊斯蘭教、說漢語的穆斯林被稱為回族，這正是文化特徵決定民族界定的一個典型例子」，那Simonkeeton能告訴我任何人信了伊斯蘭教也能夠入籍回族，比如僅靠說藏語信了伊斯蘭教能入籍回族嗎？回族將族源迫溯為元代或以前來漢地的中亞人、波斯人，很明顯不是一個以文化特徵決定民族界定的例子。
    6.古代沒有DNA測量，但也有廩君、伏羲、無弋爰劍等祖源神話傳說來解釋民族的起源，也可以作為與其他族群親疏的反映，「在華夏狄戎的概念皆尚未誕生的時代，
    7.「到處張貼「戎狄分裂自華夏」，卻不是等效的「華夏、秦國出自戎狄」」？先有華夏的概念後有戎狄的概念，只有戎狄是自稱，華夏是他稱才能反過來。明白了，原來Simonkeeton不接受「戎狄分裂自華夏」也不接受華夏戎狄同源就是因為對某特定民族存有憎恨情緒，只有透過接受「華夏、秦國出自戎狄」才能貶損某特定民族。
    8.雅典和斯巴達的例子正正反映了Simonkeeton的唯文化論效力，可笑的Simonkeeton為了自圓其說開始舉起唯語言決定論，那「信伊斯蘭教、說漢語的穆斯林被稱為回族」又是甚麼回事？要說希臘人的身份認同那東方也有炎黃子孫認同，文化差異巨大的雅典和斯巴達存有希臘人的身份認同正正說明文化差異不是劃分族群的必然。
    9.Simonkeeton聲稱「政治上互相獨立、交通交流極為困難的先秦時代」的五方之民不能說漢語方言，然而較禮記王制早上千年的黃河流域就有大量人群遷移[42]，所以五方之民一定不會說漢語方言簡直謊誕之極，至少五方之民存在說漢語方言的可能[43]，即使含有古越語遺留也屬漢語方言，證明禮記王制的並不必然支持Simonkeeton「語言、文化、習俗和居住地域上都存在明顯區別，這就是異族的基本特徵」的論述，現在穿西裝吃西餐說英語美國華裔日裔又是甚麼族？穿西裝吃西餐說日語日本華裔韓裔？即使語言、習俗和居住地域上都存在明顯區別也不必然就是異族，但Simonkeeton肯定想嘲笑他們這群語言、習俗和居住地域上都存在明顯區別的「異族」。-康族（留言）--康族（留言） 2024年8月23日 (五) 14:14 (UTC)
    敝人不像JNO1，執迷於以（自己腦補的）血緣的遠近親疏關係，無視古代華夏人自己的界定和當代學術界共識，自行裁定民族歸屬。你聲稱戎狄和華夏不一定是異族，然而可惜無論是歷代中國文獻，還是你自己奉為圭臬的參考資料，都明確地駁斥了你的個人主張：《農業類型的演變與戎狄族群的興起》指出，「中國古代的族群界限或曰民族界限，往往以文化的差異、尤其是生產和生活方式的差異為其區分標準」、「農業類型的差異是古代中國區分華夏與戎狄、我族與他族的重要指標之一」、「將戎理解為生活於華夏族群西部的諸少數民族的通稱似為學術界普遍的看法」，「林劍鳴也認為所謂西戎乃是泛指秦國西方散佈於廣大地區的許多戎族」。可見，趙越雲與樊志民以及學術界共識皆認為，戎狄和華夏互為異族，「西戎」是古代華夏人對不同於己族群的西部民族的通稱。
    至於在華夏和戎狄的族群概念誕生之前，雙方存在何種程度的血統親緣性根本就無足輕重、無關緊要，因為文化的差異才是民族界限的主要區分標準。現代科學早已證明三大人種、所有人類都在血統上同源，但是人類卻分為無數個民族，可見血統上同源完全無法決定民族的界定、無法阻礙民族意識的誕生。
    西戎人究竟是什麼人種，我倒好奇哪個確鑿的歷史記載已經證明西戎人絕對沒有印歐人的血統了嗎？考慮到白種俄羅斯人可以生活在亞洲大陸最東端的勘察加半島，所以斷定古代亞洲中部的西戎人一定不是印歐人簡直謊誕之極，至少西戎存在是印歐人的可能性。所謂「華夏與戎狄在血緣上本亦同源」只是一種觀點。既然JNO1可以將存在爭議的觀點視為事實腆着臉強行塞入幾乎每個西戎國家的條目，那麼西戎是白種印歐人的重要觀點當然也無妨加入維基百科。
    不同人種大混居的現象在現代交通工具發展之前基本不存在。在前現代，不同種族高度暗示着不同民族，同個種族也可能是不同的民族。如果同屬一個種族，僅憑外貌上的相似根本無法識別一個人的民族。區分同人種構成的不同民族，不依靠語言文化層面的特徵靠什麼？一個從小生活在日本，行為舉着、生活方式、語言信仰和身份認同都和其他日本人相同的日本籍公民，即便他父母是來自中國的移民，難道依然還是漢族？你讓中國政府給他發漢族身份證試試？雖然同為東亞人，中日間的血統差異按照想必應該足夠大了吧。我倒是好奇，你打算根據哪一條華夏獨有而日本不存在的獨特基因或生物特徵，來判斷一個黑頭髮黃皮膚的東亞人是漢族還是大和族？
    「沒有維吾爾祖先的人申請入籍維吾爾人看看可不可以？」——典型的偷換概念。蠻夷狄戎與華夏的族群區分是自發形成的身份認同，這種古老的族群區分是當時華夏人自發產生的身份認同意識。而中華人民共和國身份證上的民族類別只是人為劃定的程序。只要中國政府批准，歸化中國的黑人球員都能成為漢族，入籍維吾爾族又有何不可能？
    「只起一個維吾爾名入籍維吾爾人看看」 ——簡直令人笑掉大牙。莫非你認為維吾爾族的民族文化特徵僅限於一個突厥式的名字？你不會說維吾爾語、不了解維吾爾族的民族神話、不遵循維吾爾族的文化傳統、沒有維族的身份認同，也好意思自認為是維吾爾人？
    「任何人信了伊斯蘭教也能夠入籍回族，比如僅靠說藏語信了伊斯蘭教能入籍回族嗎？」首先回族人說漢語，而不是藏語。其次中華人民共和國身份證上的民族分類只是中國政府人為劃定的標籤。只要中國政府批准，你吃豬肉信佛教是黑人也能入籍回族。只要中國政府修改法律，身份證上的民族標籤就會立刻消失。這一切都與自發產生的民族認同毫無關係。
    「回族將族源迫溯為元代或以前來漢地的中亞人、波斯人，很明顯不是一個以文化特徵決定民族界定的例子。」顯然回族身上並沒有顯著的印歐人的外貌特徵，溯到元代或更早時期來到漢地的中亞人和波斯人只是部分學者的觀點。一些回族人將族源追溯為元代或以前來漢地的中亞人、波斯人，這不正正說明這是一個人為構建民族起源故事的過程？
    「古代沒有DNA測量，但也有廩君、伏羲、無弋爰劍等祖源神話傳說來解釋民族的起源」笑，這不就是文化決定論？正如《華夏邊緣》指出，華夏的形成，包括兩個相關的歷史過程。一是各族群經選擇、修改、妥協而形成共同的族源歷史記憶，以凝聚彼此，並由共同的族號來宣稱新的族群範圍，以此產生族群自我意識。。這正正說明了古人藉助構建民族起源的神話傳說、製造集體記憶來形成族群意識。倒是狄戎族群和華夏族群共享同樣的祖源神話麼？根本沒有歷史文獻可以證明這一點。
    如果一個在日本長大的中國人後代，說日語穿和服，相信自己是天照大神的後代，並且不知道自己父母是中國人，那他屬於哪個民族？
    希臘各城邦之間使用相同的希臘語，崇拜相同的神祇，共享相同的文化傳統如共同參加奧運會和宗教儀式，在面對外族入侵時團結起來形成聯盟攜手擊敗波斯入侵。一些希臘哲學家和文化精英如希羅多德、柏拉圖等，都呼籲希臘城邦要超越內部分歧維護希臘文明的整體利益。顯然，希臘各城邦間具有共同的希臘人的身份認同。反倒是難道狄戎和華夏諸國之間共享類似緊密的文化共性，和希臘諸城邦一樣共享身份認同嗎？這不正正說明了雅典和斯巴達的文化差異並沒有大到戎狄和華夏文明圈的程度。希臘諸邦和波斯人在生理層面上的外貌特徵幾乎無區別，顯然他們血統具有某種程度上的親緣性，但怎麼演化為成為不同的民族了呢，難道不是因為語言文化層面的差異，而是看哪條基因的性狀？
    「至少五方之民存在說漢語方言的可能」，你不是言之鑿鑿地聲稱蠻夷狄戎和中國語言不通，只是因為說的是不同的漢語方言麼，現在怎麼只敢聲稱至少還存在說（互相聽不懂的）漢語方言的可能了？現在南方漢語中依然殘留着古越語的詞彙，不正正代表了當地土著曾經並不說漢語？更何況你的大前提也是錯的。即便語言分化自共同的祖語，也不等於同屬一個民族。語言差異大到無法理解的程度，按照現代語言學的標準即為獨立的語言。枝繁葉茂的印歐語系大家庭了解一下。你不會是認為從愛爾蘭到印地的印歐人種都屬於一個民族吧--Simonkeeton（留言） 2024年8月23日 (五) 18:15 (UTC)
    從「所謂『戎狄』族群應當是下一歷史階段里從非洲智人中分裂出去的一部分。因此，狄戎與印歐人在血緣上本亦同源」這一改動可見Simonkeeton才是執迷於以（自己腦補的）印歐血統來否定同源說，趙越雲與樊志民在文中己經說得很清楚「整個北方地區在晚商以前並不存在嚴格意義上的族群差異，作為歷史時期活躍於北方地區、區別於華夏族群的戎狄族群尚未真正產生，甚至從某種程度上來講，這一時期的北方地區僅僅存在華夏族群，並無所謂的戎狄族群。」「晚商以前北方地區皆為華夏族群的活動地域，所謂「戎狄」族群應當是下一歷史階段里從華夏族群中分裂出去的一部分，因此，華夏與戎狄在血緣上本亦同源。」，華夏與戎狄是在後來分離，表達兩者同源後異流的結論，即使按Simonkeeton西戎是有別於華夏的民族的說法，西戎也是與華夏同源的民族。
    至於在華夏和戎狄的概念誕生之前，雙方存在何種程度的血統親緣性當然重要，有沒有共同起源反映了兩者之間的親疏關，即使三大人種在血統上同源也己經分化為不同血統的人種，何況當時亦不存在民族認同，而血統祖源是確定民族身份不可缺少的因素，現今民族成份仍然是以父母族屬為確定身份的前提，而文化可以後天習得，相對於血統的重要性較低
    「我倒好奇哪個確鑿的歷史記載已經證明西戎人絕對沒有印歐人的血統了嗎？」，其實也沒有任何確鑿的歷史記載已經證明西戎人絕對沒有非洲人外星人的血統。考慮到白種俄羅斯人擴張至東西伯利亞不早於十七世紀，也沒有任何確鑿的歷史記載已經否定西戎人有時光機隨意門，白種人確有可能跨越時間與空間成為西戎人，不過需要Simonkeeton腆着臉厚着臉皮將幻想視為事實去發表論文後就可以塞入幾乎每個維基百科條目了。
    「區分同人種構成的不同民族，不依靠語言文化層面的特徵靠什麼？」只有不知對方祖源認同的前提下才需要用外在的文化去猜測。一個從小生活在日本，行為舉着、生活方式、語言信仰都和其他日本人相同的日本籍公民，即便他父母是來自中國的移民，難道不能是維吾爾族？身份認同是甚麼認同？僅自認是和族、琉球族就是和族、琉球族？為甚麼我要讓中國政府給日本籍他發維吾爾族身份證試試？日本身份證上有標明民族嗎？倒是你讓日本政府給他發和族身份證或琉球族身份證試試？
    將民族的形成和此後身份的傳承混同才是典型的偷換概念。中華人民共和國身份證上的民族類別雖然只是人為劃定的程序，但漢族入籍少數民族受到限制，反之不然，這種民族不平等措施怎能成為唯文化論的證明？歸化中國的黑人球員能入籍只因為漢族是在政府眼中是不重要的四等漢用來消費，漢族難以入籍維吾爾族不代表黑人球員難入籍維吾爾族，畢竟洋人在政府眼裏地位更高
    原來名字不代表文化？還需要懂族語、神話傳說才能是某族人？那包括少數民族在內的大部分中國人都沒有民族身份，漢族如是，滿族亦如是，回族亦如是，穿便衣上班上網的人亦如是，更別提連族語也忘了的日本朝鮮族美國華裔日裔，而且世上不存在維吾爾小孩，因為我猜「維吾爾語、維吾爾族的民族神話、維吾爾族的文化傳統、維族的身份認同」不是十月懷孕生下來的
    「一些回族人將族源追溯為元代或以前來漢地的中亞人、波斯人」這不正正說明一個人要認同一個民族身份是靠血緣認同？所以即使祖上沒有中亞人波斯人也要攀附才能構建民族認同的合理性。
    廩君、伏羲、無弋爰劍等祖源神話傳說不管真偽都是一種血緣認同，否則何必構建民族起源的神話傳說？犬戎有，「黃帝生苗龍，苗龍生融吾，融吾生弄明，弄明生白犬，白犬有牝牡，是為犬戎」
    如果一個在日本長大的中國人後代，說日語穿和服，相信自己是天照大神的後代，並且不知道自己父母是中國人，那他屬於哪個民族？那一個在日本長大的，知道父母是朝鮮人的朝鮮人後代，和化說日語穿和服吃餐看西醫，那他屬於哪個民族？
    雅典和斯巴達一個奢侈一個節儉一個重商一個賤商，文化差異巨大也可以有共同的身份認同，這種身份認同還能維持不能不忽略以希倫為祖的族源認同，後來希臘化時代，難道所有希臘化的人都是希臘族？演化為成為不同的民族了就代表此後個體民族身份傳承不需要考慮血緣？
    藏語方言也互相聽不懂的，他們就不能是一個民族？怎麼五方之民不能說漢語方言？維吾爾族是兩大人種融合而成也可以是一個民族，西域土著也不講維吾爾語。
    --康族（留言） 2024年8月23日 (五) 19:58 (UTC)
    「即使按Simonkeeton西戎是有別於華夏的民族的說法，西戎也是與華夏同源的民族。」
    現代科學已經證明，所有人類都是血統同源的民族。莫非全人類都屬於一個民族？笑話。要不要在每個民族和戰爭的條目里塞入兩個界限早已然清晰的對立的民族在史前的某個階段(可能)同源的假說啊，你想說明什麼呢？
    將"血統祖源"視為確定民族身份的不可缺少因素也是錯誤的。民族認同主要建立在共同的語言、文化、（人為構建的）歷史記憶等社會因素之上，而非生物學因素。這是人類學和社會學的常識，明白？
    "文化可以後天習得，相對於血統的重要性較低"——這一謬論完全顛倒了民族認同的本質。恰恰相反，正是共同的文化、語言、習俗等因素構成了民族認同的核心。特別是在異人種混居罕見的古代，生理層面無肉眼可見區別的族群，當然只能依靠語言文化和意識形態區分敵我。
    「現今民族成分仍然是以父母族屬為確定身份的前提」。———笑話，這只是中國為了確定居民身份證上的民族標籤的行政方便的機械程序性規定罷了。在大多數國家，沒有通過國家機關等外力欽定的民族身份標籤，身份認同僅僅源自個人的自我選擇、認同和後天的文化習得，而不是祖先的出身，否則這個世界上的民族身份認同將永遠一成不變懂？美國也永遠不存在美國人，只有歐洲各民族？笑話。
    你自己貼的參考資料都明確駁斥了你的胡言亂語。「中國古代的族群界限或曰民族界限，往往以文化的差異、尤其是生產和生活方式的差異為其區分標準」、「農業類型的差異是古代中國區分華夏與戎狄、我族與他族的重要指標之一」。很明顯，即便在中國，通過文化差異來區別我族和他族也是一種自古以來的天然標準。生理層面無肉眼可見區別的族群，當然只能依靠語言文化和意識形態區分敵我。
    白種人在17世紀之前不可能活躍在亞洲？實在是笑掉大牙。上古時代生活在今中國西部的土著吐火羅人就是學術界共識的印歐人種。西戎又怎麼不可能是吐火羅族群之一？
    「只有不知對方祖源認同的前提下才需要用外在的文化去猜測」 ——笑，按你這個邏輯如今日本只有漢族、朝鮮族等大陸民族，畢竟日本人是持續從東亞大陸遷移而來形成的。元朝侵日本失敗後，有大量南宋降軍融入日本，莫非他們永遠是漢族/宋人？秦代遷至日本的中國群體，子子孫孫都是華夏人？
    「即便他父母是來自中國的移民，難道不能是維吾爾族？身份認同是什麼認同？僅自認是和族、琉球族就是和族、琉球族？」
    你能問出這個偽命題就已經暴露了你的無知。日本只關心國籍，不存在國家機關鑑定的民族分類。官方只承認日本人這一個身份，官方不存在、大眾也不關心大和族或琉球族之分，更沒有漢族或朝鮮族的日本人這種中國民間自創的概念。你拿着一幫中國人擅自給日本公民貼上的外來標籤反問就很可笑。唯一存在的"日本人"身份僅取決於其國籍和自我認同，而不是血統或祖先的族裔背景。任何出身的人，只要加入日本國籍，當然自認為是日本人就是日本人。如果還改了日式名字，那就更是完美融入。這進一步揭示了民族身份認同不是固定不變的，而是隨着時間和社會變遷而不斷演化、持續形成的動態過程，再次證明文化、認同感和法律地位在定義民族身份中的重要性。
    「漢族入籍少數民族受到限制，反之不然」
    ——笑，這不正正說明民族身份可以後天改變？你所謂擁有非漢祖源之「血統」的民族居然可以「入籍」漢族，這正正是對你鼓吹的「血統決定論」一記響亮的耳光。同時還暴露了中國的漢族沙文主義傾向：「漢族」可以人為分類增多，但其他民族卻不行。
    「原來名字不代表文化？還需要懂族語、神話傳說才能是某族人？」 廢話，形成民族身份認同最重要的核心要素就是語言和民族神話。連族語都不會也好意思碰瓷。
    哪來的什麼日本朝鮮族？日本官方承認的身份只有日本人一種。要知道日本人祖先幾乎都是從朝鮮半島遷移而來的，照你的祖源血統決定論，如今全日本還得是朝鮮族了，簡直令人笑掉大牙。
    早期移民美國的白人大都改用了盎薩式姓名，不過按照你的說法，他們還得是日耳曼族或者斯拉夫族，美國人不存在呵。一個黃皮膚美國人如果保留日式姓氏，的確可以推測其祖先來自日本，但是還能被叫做大和族？美國只有美國人，沒有官方強制的民族分類。無論祖先來自何處，搬到美國就進入了一個新的混合民族的形成過程之中了，還依然能被稱作漢族和族？笑話。
    「那包括少數民族在內的大部分中國人都沒有民族身份了」 呵呵，中國居民身份證上所謂的民族標籤是中國政府根據自定義機械規則確定的，本來就與實際上的身份認同毫無關係。你拿本身存在問題的機械分類程序想證明什麼呢？
    大量穿青族人並自認為不是漢族，怎麼被強行歸類為漢族了？回族在血統上幾乎和漢族無差異，怎麼又不是漢族了？大部分少數民族已經完全漢化，無論文化層面還是生理特徵都和漢族無任何區別，還能算是一個獨立民族？按照你的說法，祖先「血統」一旦確定，民族身份就固定不變了。但是中國政府怎麼允許少數民族選擇轉換為漢族呢？你這血統決定論的邏輯漏洞百出啊。
    「所以即使祖上沒有中亞人波斯人也要攀附才能構建民族認同的合理性。」 ——這不正說明民族認同是後天構建的文化？構造想像中的共同祖先只是一種方式，而且是極原始的方式。這也是為什麼你無視（戎狄和華夏自概念誕生起便互為異族的）學界共識，瘋狂宣傳莫名的「戎狄和華夏血緣同祖」的無關觀點，不就是想歪曲歷史事實、重新發明「戎狄和華夏是同一民族」的自創理論？
    即便是推測的山海經成書的最早年代，西戎也已經滅絕了。山海經是歷代不明作者堆砌的神話故事集罷了。西戎認為自己和華夏族群共同祖先嗎？華夏諸國認同嗎？聖經創世紀還說全人類（包括你）源自亞當夏娃呢，你承認自己和猶太人共同祖先不？
    「那一個在日本長大的，知道父母是朝鮮人的朝鮮人後代，和化說日語穿和服吃餐看西醫，那他屬於哪個民族？」 ——日本官方只承認日本人一種身份，日本法律只關心你是否為日本國民。在此之外你有什麼身份認同完全取決於你自己，Nobody cares OK？硬要貼個中式標籤的話當然就是大和族了，有什麼問題？
    雅典和斯巴達存在共同的身份認同、擁有相同的祖源神話傳說，反觀西戎和華夏族群有嗎？華夏認同西戎是「中國」人？莫非你是想暗示西戎-華夏之間與華夏諸國之間的文化差異無區別？嘴硬抬槓到這種程度也是令我大開眼界。
    只要希臘化時間足夠久，當然可以成為希臘人。否則「中國」和「華夏」的範圍就永遠就只有春秋戰國時期的華北中原諸國那點那麼大，對吧？？
    沒聽說過中國著名的「以夏變夷」思想？沒想到你一個漢民族主義狂熱分子居然連自己老祖宗的思想精髓都一無所知。就連中國古人都認為，如果中國/華夏即用自己的文化和禮儀同化了「夷狄」，讓其接受華夏文明，「夷狄」就化為了「中國」
    （漢典：諸夏：古代中原地區周王朝所分封的各諸侯國。夷：指中原地區以外的各族。）可見無論是在中國古人還是現代學者的眼中，你執迷不悟所鼓吹的祖源血統決定論都是滑稽可笑和站不住腳的。
    「演化為成為不同的民族了就代表此後個體民族身份傳承不需要考慮血緣？」 ——你和非洲人血緣還同源呢，不打算不考慮考慮這一點？鮮卑漢化後還永遠是鮮卑人？現在還有鮮卑族這一個民族？西周戰國之前連「華夏」的族群意識都還沒有形成，當然也就無所謂什麼華夏族或狄族、戎族。即使假設戎狄和華夏的祖先互為基因100%相同的克隆人，你又打算從虛無中傳承什麼「民族身份」？
    已經告訴你先秦時代南方百越人說的不是漢語了你還在這兒抬槓？再者，即使說的是有高度親緣關係的語言也不意味着一定屬於一個民族。操日耳曼語族、羅曼語族、斯拉夫語族諸語各有多少個民族國家了解一下？
    現在的藏族身份標籤是中國政府決定的與藏人自己無關。藏語各方言可以達成一定的互相理解，即便口頭理解困難，只要共享身份認同，當然被視為一個民族。
    反之，即使語言文化高度相似，只要構建了某種獨特的身份認同，即便文化差異小得微不足道，也可以組成一個獨特的族群，比如加泰羅尼亞、蘇格蘭、愛爾蘭、白羅斯、烏克蘭、克羅地亞、黑山、科索沃等等。這種例子比比皆是。--Simonkeeton（留言） 2024年8月24日 (六) 08:21 (UTC)
    「現代科學已經證明，所有人類都是血統同源的民族」人類同源歸人類同源，華夏戎狄同源歸華夏戎狄同源，華夏戎狄同源推演出人類同源？笑話
    將血緣排除出確定民族身份的因素是大錯特錯誤，民族歸屬靠父母靠祖源，如果靠文化是常識那你改幾次民族身份，改成維吾爾人、朝鮮族看看
    民族形成後也要靠血緣，排除了血緣民族就成了可以自由出入數次也得的群體？簡直是謬論，就像隨便選一個陌生人也可以是你爸一樣
    文章的背景是在先秦時代，因為華夏戎狄同源，「生理層面無肉眼可見區別的族群」，自然只能依靠外在的文化和意識形態區分敵我。怎麼駁斥了我？笑話，你可以入籍任一少數民族，看看只靠外在的文化人家會不會讓你入籍
    「這只是中國為了確定居民身份證上的民族標籤的行政方便的機械程序性規定罷了」這只是你硬着頭皮為了自圓其說才貼上「行政方便的機械程序性規定罷了」標籤，但也駁斥了你的唯文化論，只有先存在血緣考量才會後制定這種「行政方便的機械程序性規定」，你聲稱大多數國家的民族身份認同僅僅源自個人的自我選擇，但所謂個人選擇的標準是甚麼？你如何知道別人的選擇不包括血緣因素？如果個人能夠自由選擇族屬，那沃倫（Elizabeth Warren）就一定是印第安人
    白種人在怎麼在17世紀之前一定可能活躍在東西伯利亞？中國西部是哪裏？隴東隴西還是塔里木盆地？將兩地視作一地實在是笑掉大牙。
    去了日本未被混血同化之前是漢族，被混血同化之後就成和族，怎麼就是我邏輯？「他們永遠是漢族/宋人？秦代遷至日本的中國群體，子子孫孫都是華夏人？」這些是按你這個邏輯，為甚麼子子孫孫？按你文化邏輯，起一個維吾爾名就是維吾爾人，今日改名今日入籍維吾爾，無需等待子子孫孫後，笑
    居然說不存在大和族或琉球族甚麼概念，日語維基也有和族、琉球族條目，還說是中國人自創的標籤，恐怕是你能說出這番言論才是暴露了你的無知。
    一記響亮的耳光？怎麼還未打上來？笑，混有對方民族血統不就可以入籍，但不由個人自由可以決定左右自已能否入籍，所以才難，即使冒籍也難。而這些政策暴露了中國政府的反漢族主義傾向：少數民族可以容易入籍漢族，反之卻不行，以確保有足夠的漢族人口可供剝削吧，容易入籍是民族沙文主義？這種「民族沙文主義」還是留給少數民族享受更好
    按你邏輯，入籍某民族身份需要大量的知識儲備，那即使父母是維吾爾人的初生嬰兒也絕不可能是維吾爾族，只能當他們習得族語和民族神話後才有可能是維吾爾族，何時習得何時入籍，何時忘卻何時除籍。笑
    日本政府不承認有日本朝鮮族，日本就不存在朝鮮族？原來你是在打「個人的自我選擇、認同和後天的文化習得」一記響亮的耳光，簡直令人笑掉大牙。同一血統的族群可以分化有甚麼稀奇，同源可以異流啊，異流後的族群傳承同樣需要看血統
    「無論祖先來自何處，搬到美國就進入了一個新的混合民族的形成過程之中了」一個新的甚麼混合民族？美國官方有規定美國人都是某一民族了？就算移民了只要沒有混血膚皮大變，為甚麼不能被視作朝鮮族、維吾爾族、漢族、和族？
    「本來就與實際上的身份認同毫無關係」你怎知毫無關係？你代表他們？如果民族真是唯文化區分，怎麼民族認定就不採用你的唯文化論？加上穿青人的例子，你這文化決定論的邏輯及現實真是漏洞百出，回族也一樣，你也說幾乎無差異，不准人家以少許中亞波斯血統為認同？所謂「後天構建的文化」正正反映了一種以血緣祖緣為基礎的認同，先秦戎狄和華夏同源也不是我自創，說到底只是你為無視否定（戎狄和華夏血緣同祖）新觀點而歪曲事實對敞人進行瘋狂詆毀謾罵。
    你哪知一定不是一定不認同？神話傳說也是認同，「西戎也已經滅絕」那當然是秦滅戎之戰。還亞當夏娃，你又在玩稻草人謬誤。全人類都是同源又怎麼樣？內部就沒有遠近親琉之分？那地球所有生物都同源，牲畜禽獸和父母兄弟姊妹子女是否一樣也是你的同族？笑
    因為日本人和大和族幾乎完全重疊，政府可以不關心，但民間何時不存在大和族認同？你入了籍只要世代在此生存必然會與周邊人通婚混血不就成了和族，血緣認同有甚麼問題？
    「莫非你是想暗示西戎-華夏之間與華夏諸國之間的文化差異無區別？」莫非你是想暗示斯巴達-雅典之間的文化無差異區別？嘴硬抬槓到這種程度才是令我大開眼界。
    足夠久即是多久？歷史上埃及、敍利亞、伊拉克、伊朗、土耳其可沒有成為希臘族，如果以同化異源異族而言，希臘化是失敗的。
    還以夏變夷，現今滿人認同漢族還是蒙古人認同漢族？也就只有同源的周邊部族或血緣滲入才可以變，日本朝鮮也吸收大量漢文化，也有漢族移民，但日本朝鮮沒有變，繼續維持認同，以夏變夷比之希臘化好不了多少，漢文化還被蒙古化滿化，可見唯文化論之謊謬，而且中國古人真是不看血統，入主中原的五胡又何必攀附炎黃，族譜的出現更是以代表以祖緣為依歸的認同，你作為一個恐漢症重度患者，唯文化論不適合你，小心被「漢化」
    異流了數萬年怎麼要考慮？反過來唯文化論只要你想隨時都可以是非洲人！漢化漢化，你說的是文化漢化還是血緣漢化？你都說「基因100%相同」，只要待到戰國秦代以後不就有民族身份。
    我也說了維吾爾族是由兩大人種融合而成你還在這兒抬槓？再說，「不意味着一定」也即可以是一個民族，而語族只是一種分類，也可以是方言分類，藏語各方言互相難以理解「只要共享身份認同，當然被視為一個民族」，琉球語也一樣，琉球族可以藏人可以其他民族也可以更何況中國各少數民族的民族意識早就被中共強化到很高的地步。既可以一個民族一個國家也可以一個國家多個民族，不過即使是日本韓國也不單一民族，藏地也有很多非藏族群生活，有甚麼奇怪。
    是啊，然後他們也會打血緣牌用來強調彼此區別，比如鳥克蘭就是[44]，終歸究底血緣是建立民族認同不可或缺的元素，即使中共民族劃分也不能不考慮血緣。
    --康族（留言） 2024年8月24日 (六) 14:38 (UTC)
    「人類同源歸人類同源，華夏戎狄同源歸華夏戎狄同源，華夏戎狄同源推演出人類同源？」
    人類同源是現代分子生物學證實的事實，人類同源豈需「華夏狄戎同源」推導而來？你的閱讀理解能力疑似是個笑話。
    你奉為至寶的「華夏狄戎血統更加接近」理論充其量只是個別學者基於農業類型的主觀觀點和猜測而已。間接對農業類型的考古考證僅能反映一些表面的相似性而無法推斷深層的血緣關係。農業類型相似，不等同於相同血緣，更不等於同語言或相同的身份認同。
    「非血緣排除出確定民族身份的因素是錯誤的，民族歸屬靠父母靠祖源」
    小山智麗、鈴木惠美的父母都是中國人，怎麼人家自己選擇成為日本人就成日本人了？你宣稱她們加入日本國籍後還是「漢族」？拿出證明其民族成分的文件出來看看？
    「如果靠文化是常識那你改幾次民族身份，改成維吾爾人、朝鮮族看看」 「民族形成後也要靠血緣，排除了血緣民族就成了可以自由出入數次也得的群體？」
    可笑而又邏輯極度混亂的jno1又在攻擊自己虛構和歪曲的觀點。把個別國家出於實操考量的官僚程序奉為圭臬，本末倒置而去否定現實里的民族的本質特徵，將法律形式上的民族標籤與真實世界中的身份認同混為一談，混淆個體歸化與民族集體特徵的形成，暴露了自己的邏輯混亂和極度無知。
    強烈建議抬槓之前先好好學習一下民族概念的基本定義：
    中華人民共和國政府：「民族是在一定的歷史發展階段形成的穩定的人們共同體。一般來說，民族在歷史淵源、生產方式、語言、文化、風俗習慣以及心理認同等方面具有共同的特徵。有的民族在形成和發展的過程中宗教起着重要的作用。」顯然，血緣因素根本不在其列。
    中國教育發展戰略學會：民族的定義是基於文化、語言、歷史等系統性特徵。民族通常指的是擁有共同或同質文化、歷史、語言、習俗、傳統和身份認同的人群。這些特徵通常比單純的生物特徵更能定義一個群體的身份認同。身份認同是民族存在的基礎。人們通過共享相同或相似的語言、文化和傳統，形成了對「我們」和「他們」的區分。這種區分不僅存在於個體層面，更存在於集體層面。
    顯然，同享特定的社會文化特徵和身份認同，是構成一個民族的本質特徵，民族可以隨着文化習得和身份認同而逐漸改變，這些都是學術界和社會上的共識。唯獨腦迴路清奇的jno1，搬弄中國法律為避免管理混亂和舞弊而對隨意改變身份的限制，碰瓷學術界共識和社會常識，暴露了對民族概念的本質及其形成演化的徹底無知。也罷，不偷換概念你也沒辦法胡攪蠻纏。
    中國的民族登記規定是出於可操作性的行政需要和社會穩定的權宜產物，而文化決定論是對長期民族形成現象過程的學術界的普遍解釋。兩者是牛頭不對馬嘴的東西。
    記住，在多數國家，民族身份都不存在什麼官方登記，無論是個體還是群體的身份都基於社會實踐。將中國特殊的管理制度視為普遍現象是可笑的。
    還「改幾次看看」？？妄想辦一個形式上的成分變更就可以冒充成對應民族了？只允許改一次的限制就是為了防範這種不誠實分子。
    況且個人歸化（"改身份"）與群體民族認同的形成，都不是一朝一夕的事。個人的文化認同也根植於長期形成的生活方式、思維模式和價值觀之中，豈是說變就變的？
    集團性的民族文化和身份認同的形成和演變，更是一個長期社會過程，其形成以百年為尺度，不是短時間內個體隨意決定的結果。
    然而即便在中國這樣設有官方民族身份制度的國家，文化因素仍然在個人的民族成分認定中起着決定性作用。中國機械的民族劃分規則雖使得法律上的民族身份相對固化，但是其依據法律上的父母而非嚴格生理父母來確定未成年人的民族身份，恰恰印證了文化環境對個人身份認同形成的重要性。這一制度本身就是對文化決定論的支持而非否定，只是採取了謹慎漸進的方式。
    值得注意的是，中國的民族登記辦法，只是一種基於短期管理需要、實踐上可操作性的權宜產物，與個體真實身份認同不一定等同，與長時間尺度下的民族演化過程更毫無關係。為了管理方便和避免舞弊濫用，中國政府當然會設置法律上身份轉換的門檻，比如變更次數、選擇範圍等等。即便如此，依然可以無視血緣進行民族標籤的改變。你的血統決定論、民族一旦形成就得看血統的自欺欺人臆想，早被打臉打得體無完膚。
    「你可以入籍任一少數民族，看看只靠外在的文化人家會不會讓你入籍」
    碰瓷入籍就令人啼笑皆非。自古以來民族的形成從來都不需要什麼權力機關的批准。世界多數國家不存在由法律法規機械規定的民族身份，而是保留個人或族群自我認同的空間，因此就不存在什麼「讓不讓入籍」這種偽命題。而取得國籍也不查什麼血統，可見改變(無關生理特性的)身份認同，從來都是基於後天的個體選擇。
    在中國決定你能不能「入籍」某個民族的也是中國政府。只要符合形式上的規定，無所謂血緣甚至文化就能「入籍」少數民族。事實上按照中國的民族成分登記管理辦法，只要繼父母中有一方是對應民族，子女就能改成特定民族。你這是把臉伸出來給我打。
    按照你自己發明的民族鑑定法，從歐洲大陸移民到美國的白人，只要不和來自祖先為英國的白人「混血」，其後代就永遠是日耳曼族、法蘭西族、丹麥族、意大利族、波蘭族，不能獲得American的身份認同？？笑
    「也駁斥了你的唯文化論，只有先存在血緣考量才會後制定」
    ？？駁斥了什麼？怕是你的血緣決定論吧。中共最初對民族的鑑定和劃分，就是基於對語言習俗宗教神話傳說身份認同等文化層面特徵的考察，否則各人種混血的維吾爾族人不可能被認定為一個民族。中共莫非測量過DNA，用生物學上的血緣遠近關係來鑑定民族的？笑掉大牙。
    然後才是按照法律上的父母決定子女身份的登記管理方法。事實上，中國的登記辦法無需生理父母，只需考慮法律父母即撫養人的民族成分，恰恰體現了文化傳承和家庭環境對個人認同的決定作用。
    當然某槓精又要槓，為什麼還要看父母身份呢，為什麼不乾脆自己隨便決定呢？
    這不廢話？法律規定在個人選擇和社會管理之間需要尋找平衡而不是走極端。況且少數民族在中國有特殊優惠政策，允許無限制地隨意轉換，豈不鼓勵搭便車亂象？管理成本無限上升和引起混亂你來負責？既然有了官方規範的分類，必然限制隨意變更，這有助於維護短期內民族文化穩定性和連續性，否則大量漢人隨意冒充少數民族，整個體系豈不形同虛設？jno1大腦健在？
    還「去了日本未被混血同化之前是漢族，被混血同化之後就成和族」。
    為了自圓其說，你都開始給日本國民發明民族鑑定規則了？日本政府承認嗎，當事人自己承認嗎？笑 況且日本存在漢族這個民族身份？相當一部分中國人想獲得新的民族身份才歸化日本，你倒好給人重新扣上華裔/漢族的帽子。
    所謂的日本血統又是什麼、具備哪些基因算擁有日本血統？兩個同種族所生的孩子叫混血？照你這邏輯，河南和河北人、北京三環內和三環外人的孩子也得叫混血兒了吧。更滑稽的是，父母基因各佔一半，怎麼就算變成被「同化」了呢。所以是你爸被你媽的血統同化了，還是你媽被你爸的血統同化了？笑n
    「白種人在怎麼在17世紀之前一定可能活躍在東西伯利亞？中國西部是哪裏？隴東隴西還是塔里木盆地？將兩地視作一地實在是笑掉大牙。」 ——你怎麼老愛虛空打靶呢，我說不能排除西戎是印歐裔白種人的可能性，怎麼到你嘴裏就變成我聲稱一定是白種人了？既然已知吐火羅人活躍於新疆，他們怎麼就不可能在相鄰的地區也存在呢？西戎是白種人的可能性依舊無法排除。
    「按你文化邏輯，起一個維吾爾名就是維吾爾人」
    笑死，原來在你的認知中，維吾爾人的民族文化僅在於一個突厥式姓名？文化包括語言、習俗、價值觀、生活方式等等方面。別人從小到大長期形成的文化和身份認同，你改個名字就瞬間完成？你確定腦子裏裝的不是漿糊？
    你掛在嘴邊的「入籍」不過是中國為了行政管理採取的形式手段，和真實世界裏的身份認同、民族演化有何關係？世界多數國家並不存在用行政手段規範的民族身份，法律邊界明確的國籍尚可改變，遑論無硬性規範的模糊身份認同？你若能融入對方社區，習得語言文化，雙方都接納認同，當然可以說你已經是該族群的一員，身份認同從來不是一成不變的。更有意思的是按照中國的登記辦法，只要被維吾爾族的繼父母收養，犯不着起維吾爾名，文化血統都無需具備，也能「入籍」維吾爾族。有什麼奇怪的？
    「居然說不存在大和族或琉球族什麼概念「 居然不知道這概念在日本只停留在歷史文化研究的領域，現實中無論官方還是大眾都在乎日本人一個身份。
    你不是喜歡大談入籍嗎？去給我找一個成功「入籍」大和族或琉球族的人看看？或者找出個有法律效力的文件證明任一日本人的「民族成分」？現實世界中，日本只存在歸化為日本人這一個選項，沒有入籍什麼大和/琉球民族的偽命題。
    按照你的理論，自我認同那是必然不算數的，必須有官方登記的才算入籍，所以當然也沒有什麼大和族或琉球族了（事實上在大眾意識中也沒有分別）。沖繩和鹿兒島奄美有大量移居混雜在日本本土的，要是人家告訴你他的身份認同就是來自沖繩的大和民族，你是不是要去將人家強行開除「和籍」啊？可惜沒有任何身份證明文件可以支持你的臆想
    「按你邏輯，入籍某民族身份需要大量的知識儲備，那即使父母是維吾爾人的初生嬰兒也絕不可能是維吾爾族，只能當他們習得族語和民族神話後才有可能是維吾爾族，何時習得何時入籍，何時忘卻何時除籍。」
    按照你的邏輯，俄羅斯父母的孩子一定是俄羅斯族人，那即使從來沒去過俄羅斯，國籍美國，滿口美式英語，信奉新教，改了盎薩化名字，自我認同為American，只要沒和你口中的地道美國人「混血」，他的子孫後代依舊是Russian。你看看人家會不會打你。
    一個嬰兒剛生出來說只是一張白紙，從民族概念的本質是來看當然無所謂是什麼民族。給新生兒貼上維吾爾族身份，不過是由於法律已有民族類別、出生時必貼一個標籤，為了方便的權宜做法而已。如果這個嬰兒的生父母被送去集中營，變成棄嬰，被漢族的繼父母收養，在漢文化環境中長大，按照中國的民族登記辦法，即使一滴「華夏血統」都沒有，依然能「入籍」漢民族。怎麼辦，你的血統決定論？
    民族集團身份認同的形成，是一種長期社會文化現象，文化特徵而非血緣是一集團區別於另一個民族集團的根本特徵，這是社會科學界的共識。
    所謂能否「入籍」只是你搬弄的偽命題，將個別國家行政上的簡化判定法奉為標準，本末倒置地去否定「民族」作為一個文化共同體的本質特徵。殊不知中國的登記辦法不過是出於實踐上可操作性的考慮（無形的文化層面因素難以衡量）的一種為實現分類任務的簡化的權宜之計而已，實際上早已與真實的民族特徵高度脫離（如完全漢化的滿族依然為滿族）。從民族的定義和本質特徵來看，如果一個人喪失了其祖先民族的大部分文化特徵，即使依然掛着形式上的祖先民族標籤，當然也難以繼續構成該民族之人了。微觀層面的個體民族身份通常不存在非黑即白的邊界。你掰扯的民族分配規則，也不過是個別國家的簡易判定規則，況且也不依靠生理上的血緣為判斷標準。隨着交通交流技術的飛躍和大遷徙，民族邊界變得更加模糊不清。這也是為什麼多數國家不用機械的規則判定個體的民族屬性，而更加尊重個體的自我認同。試圖用個別國家的簡易判定規則去否定一個普遍的社會文化現象的本質是愚蠢的，以為民族文化僅僅等於起個本民族語的名字更是滑稽可笑。
    按照你的理論，豈可斷言北魏皇帝是鮮卑族？他說自己鮮卑族人就是？哪個機關給他們頒證辦過鮮卑族的登記入籍手續了？你說血統不一樣，那請問做過DNA檢測過血統嗎？和漢族差異達到多少個百分點了，如果基因差異太小的話是不是按你說法不算異族？
    按照你的理論，鮮卑後代即使在語言文化習俗上和漢人完全一致，忘了自己太爺爺是鮮卑人，只要血液里沒能檢測到你所謂的華夏血統成份，就永遠是鮮卑族。笑死
    日本不存在除了「日本人」以外的官方界定。對一個加入日本籍的韓國人後代，當然自我認同自己是大和民族，那就是大和民族了。莫非人家自己說了不算，輪到你用自己發明的規則宣判民族成分？笑死。按照你的理論，兩個父母同為韓國移民、生在日本的日本公民結婚生子，其子女還是朝鮮族。就算人家堅稱自己是大和族也不算數，人家都得聽你的，你非要欽定人家是朝鮮族，就得是朝鮮族？恐怕對方自己都不知道自己這身份吧。你算哪位？
    「就算移民了只要沒有混血膚皮大變，為什麼不能被視作朝鮮族、維吾爾族、漢族、和族？」 美國官方都沒有替人家決定民族身份，你張嘴倒是將人家民族鑑定完了，是誰給的你勇氣？殊不知大多數美國年輕亞裔後代僅認為自己是「Asian（種族）American」？人家自己什麼身份認同當然是自己說了算，輪到你定義？按照你的理論，膚色相同的「漢族美國人」和「韓族美國人」的「混血兒」，其後代又屬於什麼民族呢？該不會是「漢鮮族」吧？他們又是哪一方被哪一方同化呢？
    還「也就只有同源的周邊部族或血緣滲入才可以變」，又開始自顧自發明歷史了？以夏變夷說的是異族只要在文化上同化就算華夏民族一員了，可沒說夷狄必須要注入什麼你腦補出的華夏血統。
    為了自圓其說又強行發明「血統同源才可以變」理論。笑。東亞人在1～3萬年內都同源生理外貌難區別，不夠變？那麼血統要多接近才達到你口中所謂的同源呢？一萬年前和五千年前分裂的兩批黃種人的基因區別在於何處你具體說說？按照你自創的血緣理論，一類是能不用通婚就能成為華夏，「能變」，另一個」不能變為華夏「，因其外族DNA冥冥之中使其無法加入漢族，必須要和漢族通婚、注入華夏血液才行～。你這滑稽的種族主義笑話着實令人無力吐槽。
    還反問「滿族、蒙古族認同漢族？「，以夏變夷是中國歷史學術界的共識。不學無術。蒙滿歷史上曾經相對強大，形成了相對發達的文化和身份認同，作為一個集團當然沒那麼容易消失。
    按照你的理論，難不成你是覺得蒙滿血緣關係離漢族比較遠，所以才沒消失？你的意思該不會是，被漢族完全同化的民族都是所謂「同源異流」，沒被同化乾淨的都是「異源異流」吧？這是徹頭徹尾的因果倒置，把同化與否歸因於血緣關係了。
    但是鮮卑族人去哪兒了你怎麼不提？某些個民族沒完全消失，能推出漢族對其他民族的同化過程不存在？莫非東亞歷史上就這幾個民族？
    「如果民族真是唯文化區分，怎麼民族認定就不採用你的唯文化論？」
    以語言文化特徵認定民族就是古今中外和學界共識，這居然成我的發明了？？多讀點書吧。
    構建想像中的祖先起源神話，不就是構建共同的文化、歷史記憶和身份認同的一部分？這不正正正說明了民族的身份認同基於文化構建？這些史前神話當然是基於想像的了。難不成古人還能測DNA，去測量真實的生物上的親緣性，然後再決定跟結盟交好？要是結果發現自己血統實際上跟夷狄異族更接近而不是想像中的炎黃部落那不尷尬了？笑。
    等一下難不成古人為了政治目的編造共同祖先的故事，被你當真了,以為這是真實存在的關係。然後因果倒置地以此為據聲稱血緣決定民族？笑
    「你哪知一定不是一定不認同？神話傳說也是認同」
    不是你先搬出山海經的隻言片語，曲解稱西戎認同和華夏共同祖先？然而山海經又不是西戎寫的能證明西戎自己的身份認同？現在卻只敢主張不可知論？
    你哪知西戎一定不是印歐裔白種人？西戎是白種人也不是我自創，你沒證據否定就污衊我捏造。
    還「這就是秦滅戎之戰」，秦侵戎之戰條目中的最後一場戰爭發生在公元前7世紀。公元前7世紀西戎諸國已經消失了？這麼急不可耐地歪曲歷史
    還「唯文化論只要你想隨時都可以是非洲人！」笑，這恐怕又是你在用自己狹隘的認知揣測井外世界了。居住在南非的荷蘭人後裔就叫自己是非洲(阿非利卡)人，其荷蘭語方言也被稱為「非洲語」。按照你的理論，非洲族不跟黑人通婚，那應該世世代代都是荷蘭族才對，怎麼就成非洲族了呢
    還「貓狗是否同族」？貓狗屬於生物學上的智人？和人類沒有沒有生殖隔離？擁有人類的智能？能夠習得人類的語言和文化？你這是滑坡謬誤滑到陰溝里去了。--Simonkeeton（留言） 2024年8月25日 (日) 16:00 (UTC)
    既然推導不出，你還硬着頭皮貼上去才真是個笑話
    看到不利來源就貶低為「個別學者基於農業類型的主觀觀點和猜測而已」，你咋不去發一篇論文猜測
    如果她們的父母都是漢族，她們還真可以是漢族人，按你的唯文化論，何必漢族，你可以宣稱她們是維吾爾族也行，但你怎知道她們不認同漢族，看外在文化就幫人亂認民族？
    可笑而又邏輯混亂和極度無知的Simonkeeton一看到不利證據又開始扭曲現實，重視血緣考量就會被Simonkeeton詆毀「本末倒置而去否定現實里的民族的本質特徵」，暴露了自己的邏輯混亂和極度無知的可笑。
    在實踐層面還不是要考慮血統，無論是《中國公民民族成份登記管理辦法》還是《原住民身分法》都重視血統，所謂「這些特徵通常比單純的生物特徵更能定義一個群體的身份認同」只是因為血統難以用肉眼觀察識別，只能用外在的文化去區別，一旦深入識別就必須考慮血統，所以在實踐層面除非容許任意改族，否則追溯祖源就難免，還口口聲聲共識識，為什麼一到法律層面就不共識？還社會常識？相比起Simonkeeton的引文，《中國公民民族成份登記管理辦法》才是直接分類族屬更接近社會常識，如果真是如Simonkeeton所說唯文化論，為甚麼唯文化就不可以存在「可操作性的行政需要」？唯文化論令仕會不穩定？為甚麼Simonkeeton就不演示一下入籍維吾爾族後再入籍藏族？
    Simonkeeton稱民族身份「無論是個體還是群體的身份都基於社會實踐民族形成民族的歸屬」，甚麼是社會實踐？Simonkeeton哪知道別人的民族身份不考慮血緣因素？是不是你在外國就可以演示一下入籍維吾爾族後再入籍藏族？是不是外國特別不同，能夠隨時承認你是甚麼民族就是甚麼民族？今日承認你是維吾爾族明日承認你是藏族？
    Simonkeeton的唯文化論不就是一個可透過「形式上的成分變更就可以冒充成對應民族」，按你的唯文化是論，文化可以改變，只要文化符合就可以，哪來誠不誠實之分，Simonkeeton又在攻擊自己虛構和歪曲的觀點，再一次暴露了自己的邏輯混亂和極度無知。
    Simonkeeton的唯文化論又不需要100%相同，當然可以說變就變，一個個體怎麼變採用哪一部分文化也可以自由選擇，不需要民族登記規定的國家更是如此，按唯文化論，一個個體的民族身份轉換隻要願意根本不必要以「百年為尺度」，只要採用文化特徵比如姓名就足夠
    採用當事人的父母族屬來確定的民族身份恰恰本身就是對血緣的重視，即使是繼養父母也是一種對血緣關係的比擬，代表了是血緣而非文化對民族身份的確認產生重大的影響，否則法律完全可以規定以文化來確定的民族身份，所以即使Simonkeeton替該法貼上「機械的民族劃分規則」、「特殊的管理制度」等標籤，還百般狡辯甚麼「基於短期管理需要、實踐上可操作性的權宜產物，與個體真實身份認同不一定等同」等自欺欺人的臆想，現實就是重視血緣因素，Simonkeeton的民族唯文化論民族只看外在文化的幻想早被打臉打得體無完膚。
    「你可以入籍任一少數民族，看看只靠外在的文化人家會不會讓你入籍」原來Simonkeeton的民族唯文化論碰上現實一下子就被人打臉打得體無完膚。
    「保留個人或族群自我認同的空間」，這些人的自我認同基於血緣還是唯文化？不支持Simonkeeton的唯文化論，有明文規定的法律都重視血緣，所謂偽命題不過是Simonkeeton逃避現實的藉口吧，國籍不能一概而論，有的還是看有沒有親屬，可見所謂民族身份認同，血緣是重要考慮，後天的個體選擇也得受到血緣限制
    「在中國決定你能不能「入籍」某個民族的也是中國政府。只要符合形式上的規定，無所謂血緣甚至文化就能「入籍」少數民族」即使是繼養父母也是一種對血緣關係的比擬，證明是血緣對民族身份的影響而非文化，如果真如Simonkeeton所說無所謂血緣甚至文化就能入籍少數民族，那Simonkeeton還不去演示改為維吾爾族後再改為藏族，去實現「身份認同的流動性和多元性」，法律明文規定也可以無視強行扭曲，正正代表了某些違法犯罪分子的心態
    美國人是民族身份還是國籍身份？你這是把自己的臉打得體無完膚
    「身份認同」是指甚麼？中共的民族識別還不是別人研究祖先是甚麼民族來判斷當下的人群是甚麼民族，其思路正正是祖源血緣這一套，按文化論還查甚查，看對方姓名說的語言不就結了，誰告訴你中共「測量過DNA」？Simonkeeton又來玩稻草人，自嘲大牙
    按Simonkeeton舉出的理由不就唯文化論可以「隨意變更」民族，又何來「大量漢人隨意冒充少數民族」一說。？只要習得少數民族文化就是少數民族有何不可，畢竟唯文化論是真理而血緣是廢話，所謂「管理成本無限上升和引起混亂」正正體現出「特殊優惠政策」的謊誕，一邊高舉唯文化論一邊又說漢族轉少數民族是冒充，「需要尋找平衡而不是走極端」用血緣來就平衡，唯文化就極端？可笑而又邏輯極度混亂的Simonkeeton又在攻擊自己虛構和歪曲的觀點，Simonkeeton大腦健在？
    只是換了國籍你就取消了別人的民族身份？日本國民身份是一種民族身份？你說真的？平沼赳夫的理念在你這裏實現了
    河南河北是省籍、日本是國籍，在你這裹就成了民族？北京三環內和三環外人又是甚麼民族？三環內族和三環外族？照你這邏輯，你坐在公交車上算公交車族、坐在椅上算椅族，在糞坑內就是糞坑族？當你坐在糞坑上的椅子時又是甚麼？笑。你也知道父母基因各佔一半，那就有了血緣關係，換成你的邏輯，信回教、說日語、穿藏服、國籍韓國又怎麼樣劃分？
    拉倒了，隴東隴西何時與塔里木盆地相鄰？難道白種人當時有空降能力？
    名字也是文化，語言、習俗相同但價值觀、生活方式不相同，或只有語言相同其他也不相同怎樣劃？你規定文化100%全部相同？「別人從小到大長期形成的文化和身份認同」維吾爾父母顯然生不下文化認同，按你這邏輯，1歲、2歲、3歲等小孩沒有習得全部維吾爾文化，絕對不可能是維吾爾族，只要與完整的維吾爾文化有一些些差距也不是維吾爾族，你確定腦子可以用嗎？
    「行政管理採取的形式手段」只是你整天自欺欺人掰扯的手段，法律上的民族身份認同真是和真實世界裏的身份認同無關？你又開始扭曲現實了，如果「按照中國的登記辦法，只要被維吾爾族的繼父母收養」才可以入籍維吾爾，這本身就是一種對血緣的模仿，當然也比起維吾爾名難得多。
    居然將現實存在的民族否定，說好的唯文化論？你不是喜歡唯文化論的？為甚麼要否認和族琉球族的存在？這需要多大的仇恨才能否定現實
    「日本只存在歸化為日本人這一個選項」不代表內部沒有不同的民族存在，為甚麼日本人和朝鮮族、和族、維吾爾族的身份成為二選一的存在？為甚麼日本人身份不能和其他身份共存？是不是日木人身份就是單一民族
    血緣認同的民族入不入籍都是民族，不過入籍有比較明確的規定更容易打臉Simonkeeton的唯文化論，你是怎知自我認同的背後不是建基於血緣？為甚麼我要「去將人家強行開除「和籍」」？反而按照你的邏輯應該要調查對方「語言、習俗、價值觀、生活方式等等方面。別人從小到大長期形成的文化和身份認同」去確認對方有沒有冒認民族
    當然可以，英維美國俄裔又沒有被刪除，Simonkeeton又再次犯下國籍與民族不分的笑話
    原來維吾爾嬰兒是沒有民族身份，你去和嬰兒的維吾爾生父生母說他們的初生子女不是維吾爾族，你看看人家會不會打你
    說到底，繼養父母也是一種擬血緣關係，其實就是為了方便管理需要、實踐上可操作性的變通，調查棄嬰的生父生母也是需求成本，這種變通也是一種懶政，但也可以看出血緣認同的重要，以致即使沒有血緣關係也要模仿血緣關係
    現實中明顯相反，民族需要血緣來確立身份，所以才出現種種共同起源的神話傳說。入籍與否觀乎血緣因素，所謂「實踐上可操作性的考慮（無形的文化層面因素難以衡量）的一種為實現分類任務的簡化的權宜之計」只是你的偽命題，比如姓名的文化是可以區別的，滿族的例子說明即使「喪失了其祖先民族的大部分文化特徵」也可以「繼續構成該民族之人」，所以即使是你口中「是個別國家的簡易判定規則」也要受到血緣左右，即使沒有制定規則並不代表個體的自我認同真的可以脫離血緣考慮，Simonkeeton天天唱外國沒有規定是自由的，去演示一下今日維吾爾族明日藏族，看看有多少人承認
    「隨着交通交流技術的飛躍和大遷徙」，民族開始變得彼此混居，隨之而來的不是民族意識的覆滅，反而帶來民族甚至種族認同的強化並出現排外，至於這些個人選擇自我認同的背後也不代表必然是唯文化論而沒有血緣因素，Simonkeeton既然「從來就沒有說過文化必須完全無差異才能算一個民族」那起一個民族名字當然可以代表民族文化認同，這種做法實際上是堅持族群全體文化一致才認族人，簡值謊誕可笑
    北魏皇帝有鮮卑祖源但又不是純鮮卑，有認同鮮卑才能是鮮卑人，按照Simonkeeton的理論，北魏皇帝己經漢姓漢名根本就是漢族，還是天知道是不是假冒的，根本已經不是鮮卑人？
    按照你的理論，滿族在語言文化習俗上和漢族完全一致，所以滿族已經不存在了，按照你的理論，說英語的一定是英國人，轉用日語就是日本人。謊誕可笑
    廢話，當然「不存在除了「日本人」以外的官方界定」，即使是阿伊努人也是在日本人之內，日本人又不是單一民族。父母是朝鮮，子女是朝鮮族，就自己是和族？確定不是來搞笑？還算數，看看其他日本人不認同你的大和族身份。原來Simonkeeton的理論是只要自我認同是某族就可以是某族，那你自我認同是朝鮮族就可以是朝鮮族、你自我認同是俄羅斯族就可以是俄羅斯族，你堅稱自己是藏族就是藏族，只要敢想就是，你張嘴就是將某某民族，是誰給的你勇氣？
    無知，移民源自朝鮮族、維吾爾族、漢族、和族，當然有選擇民族的自由，為什麼不能被視作朝鮮族、維吾爾族、漢族、和族？選擇自由？人家只要有血緣因素就有選擇相應民族的自由，按照唯文化論那Simonkeeton盡快演示一下入維吾爾族後再入藏族的自由看看。
    按照你的理論，姓名也是文化，姓名換了文化是不是民族也換，那滿姓漢名又是甚麼民族？
    漢鮮族？你看看有這樣的民族嗎？是你自編的吧？人家同化哪一方是人家的自由，要你管？你算甚麼？
    文化上同化就算華夏民族一員了？那你說說滿清皇帝算滿算漢？朝鮮國王算鮮算漢？
    不用靠通婚就可以變成另外的民族，你都是給我試試看能不能變成維吾爾族後再變藏族的看看。
    你也知道滿、蒙是獨立民族，還變什麼夏，不就是騙人，按照你的唯文化理論，滿族該消失才對
    沒有人口優勢你還想融人家，合着只要一頓文化輸出就可以同化異族？人口少還跑至別人地盤上玩叢林法則，消失也合該
    誰告訴你只有測DNA才是血緣認同？祖先起源神話的建立不就正正表明血緣認同的存在，所以你的猜想純屬偽命題？
    天啊，難道你有時光機看到先秦人「為了政治目的編造共同祖先的故事」？
    不是你先問起有沒有華夏和西戎的共祖傳說？拿出來又不信，共祖傅說也是血緣認同，唯文化論又何需共祖傅說？攀附祖先？
    你哪知西戎一定是印歐裔白種人？你哪知西戎一定不是與華夏同源？西戎與華夏同源也不是我自創，你沒證據否定就污衊我捏造。
    你都說西戎滅亡了，復國了？還秦侵戎，按攻防也是戎侵秦之戰，這麼急不可耐地歪曲歷史
    還問「非洲族不跟黑人通婚，那應該世世代代都是荷蘭族才對，怎麼就成非洲族了」？同源異流我說了多少次，那按照你的唯文化理論，你是不是隨時都可以成為阿非利卡人，其他阿非利卡人會認你？
    地球生物同源，那貓狗必然與Simonkeeton同源，按照你的文化邏輯，貓狗穿上衣服或戴上眼睛甚至只起一個名，不就可以成為Simonkeeton的同族
    --康族（留言）--康族（留言） 2024年8月26日 (一) 04:13 (UTC)

參考資料

  1. ^ 百家廊：China，源自秦伐西戎. 文匯報. ...西戎是白種人，是活躍於歐亞草原的印歐游牧民族。他們發祥於黑海北岸，距今四千年前，大幅度向東遷移。商代時，伊犁河上游已有塞人立國，頭戴尖帽，古希臘人稱之為伊塞頓人（Issedonians），或稱為斯泰基人；山海經稱之無繼國，無繼國後來發展為烏孫，塞人與烏孫乃一個民族的兩個階段。...秦的先祖，本是印歐裔的西戎族，後受封於周朝，接受華夏文化，乃衍變成為中華民族的一員。...天水的黃土丘陵之中，有兩條以丁字形而分佈的河谷盆地，土地肥沃，氣候濕潤，是天然的牧場。其實，在三千年前，這個地方是西戎族活動的地方。 
  2. ^ 王明珂. 华夏边缘：历史记忆与族群认同. 戎或西戎，在春秋戰國時期是華夏民族對非我族類的稱號。 
  3. ^ 中國古代的族群界限或曰民族界限，往往以文化的差異、尤其是生產和生活方式的差異為其區分標準」、「農業類型的差異是古代中國區分華夏與戎狄、我族與他族的重要指標之一」、「將戎理解為生活於華夏族群西部的諸少數民族的通稱似為學術界普遍的看法」，「林劍鳴也認為所謂西戎乃是泛指秦國西方散佈於廣大地區的許多戎族」。可見趙越雲與樊志民同樣認為戎狄和華夏互為異族，「西戎」是對有別於「華夏」的民族的統稱是一個學術界的共識
  4. ^ 劉雨濤. 秦与华夏文化. 孔子研究. 作者重申蒙文通先生之說,認為秦是西戎民族,其文化與華夏文化不同。秦統一中國,實際上是西戎民族進入中原並加入到中華民族的偉大行列,同時也必然是西方戎狄文化傳入,滲透到中原和對華夏文化的大破壞。 
  5. ^ 如《農牧關係:中華文明早期發展的農史考察——兼論歷史早期的「中國」邊界》提出「古代中國對於華夏與蠻夷戎狄之間的劃分，以基於不同的農業類型而產生的生活習俗為其標準。」
  6. ^ 礼记·王制. 東方曰夷，被發文身，有不火食者矣。南方曰蠻，雕題交趾，有不火食者矣。西方曰戎，被發衣皮，有不粒食者矣。北方曰狄，衣羽毛穴居，有不粒食者矣。中國、夷、蠻、戎、狄，皆有安居、和味、宜服、利用、備器。五方之民，言語不通，嗜欲不同。 
  7. ^ 左传. 諸戎語言飲食不與華同，蟄市不通，言語不達 
  8. ^ 班固. 白虎通德论. 夷狄者，與中國絕域異俗 
  9. ^ 石介. 中国论. 居天地之中者曰中國，居天地之偏者曰四夷。四夷外也，中國內也。 
  10. ^ 王明珂. 华夏边缘：历史记忆与族群认同. 戎或西戎，在春秋戰國時期是華夏民族對非我族類的稱號。 
  11. ^ 礼记·王制. 東方曰夷，被發文身，有不火食者矣。南方曰蠻，雕題交趾，有不火食者矣。西方曰戎，被發衣皮，有不粒食者矣。北方曰狄，衣羽毛穴居，有不粒食者矣。中國、夷、蠻、戎、狄，皆有安居、和味、宜服、利用、備器。五方之民，言語不通，嗜欲不同。 
  12. ^ 左传. 諸戎語言飲食不與華同，蟄市不通，言語不達 
  13. ^ 溫州新聞網 https://news.66wz.com/system/2022/01/02/105429764.shtml. 溫州自古為越地，講的是古越語，越語有音沒有字，現今的溫州話中還有不少越語的痕跡。後越敗於楚，溫州先民才開始接觸到漢人講漢語  缺少或|title=為空 (幫助)
  14. ^ 謝榮娥. 楚地词“革”源自古越语. 中南民族大學學報（人文社會科學版）. 藉助民族史和移民史，結合現代漢語方言和少數民族語言的實地調查，發現揚雄《方言》楚地詞「革」源自古越語，隨着古越族的變遷，保留於部分少數民族語言中。這一古越語詞漢代通行於南楚江湘一帶，為楚方言所吸收，後與「老」連言，進入漢籍文獻，留存於現代漢語方言。 
  15. ^ 陸招英. 闽顺昌方言古越语底层词初探. 雙語學習. 福建境內很早就有先民居住,他們是早期對福建進行開發的閩越族人,在福建境內的生產和和生活促進了閩地的發展,同時在方言中也留下了痕跡,稱之為」底層詞」 
  16. ^ 《公民民族成份確認原則及對策》：「是否會運用民族語言、了解本民族文化、通曉本民族歷史、信仰某一宗教、保留本民族生活習慣，這些都可能構成一個民族是否認同其成員的標準。... 通過血統判斷族籍，是...最為簡單有效的做法。」可見作者自己也認為通過血統判斷族裔是出於簡化複雜問題........「然而，我國新近的規定卻對上述觀念提出了挑戰。國家民族事務委員會與公安部制定的《中國公民民族身份登記管理辦法》（以下稱為《登記辦法》）無疑對血統原則為基礎的族籍確認制度進行了突破。」......「意思自治原則。民族認同感是族籍形成的根源，個人的意思自治也可能決定族籍的歸屬。這種意思自治既體現在先天的族籍登記，也體現在後天的族籍歸化。」「從目前立法來看，我國族籍登記制度採取的是多重原則的複合標準。在多種族籍確認原則中，立法者特別注重的是社會中家庭關係的穩定，尤其是撫養關係的穩定與撫養義務實現的便利。」
  17. ^ 張其賢《春秋時期族群概念新探》：「駒支雖然提到「（姜）戎」和「華」在某些文化（飲食衣服）上的不同，但他要強調的毋寧是 「（姜）戎」和「華」 互不相干，而且沒有外交接觸（贅幣不通、言語不達）。對照上文士匄指責姜戎向「華」私傳言語，以及下文駒支表示和「華」沒有外交接觸，這裏對「華」的使用，很明顯不是用來指某種文化社群，而是指某一群諸侯國。」
  18. ^ 王雲飛：《禮記》史料價值及其寫作年代探析
  19. ^ 邱國珍​《方言: 民俗文化的優質載體與解讀鑰匙——以浙江溫州「甌語」為例》
  20. ^ 科學家重建山東人群六千年遺傳史，再證「重瓣花朵式假說」
  21. ^ 邱國珍​《方言: 民俗文化的優質載體與解讀鑰匙——以浙江溫州「甌語」為例》
  22. ^ 快新聞／愛爾蘭尋根之旅落幕　拜登：祖先恐難想像他當上美國總統
  23. ^ 蒙古紀念成吉思汗建國八百年
  24. ^ 雄王忌日：厚植愛國情懷 凝聚民族力量
  25. ^ 廣西：壯侗民族歡慶布洛陀民俗文化節
  26. ^ 《公民民族成份確認原則及對策》：「血統原則。血緣在人類民族意識萌生之初便是天然維繫人們使之成為一個共同體的紐帶。從歷史源流上看，民族認同先於國家的產生，是否接納與承認某人為某一民族的成員，其標準是在歷史的過程中自然而然地在本民族中形成的，甚至這種標準先於語言和文字的出現而沒有明確的表達與記述。是否會運用民族語言、了解本民族文化、通曉本民族歷史、信仰某一宗教、保留本民族生活習慣，這些都可能構成一個民族是否認同其成員的標準。眾多標準之中，血統往往具有主導的地位。」…………「便利撫養原則。確認公民族籍往往發生在其尚未成年之時，為了未成年人利益考慮，出於家庭關係的穩定，可以從便利撫養義務履行的角度確定未成年人族籍，即採用與撫養人相同或與其民族風俗習慣不相衝突的族籍。在一般情況下，撫養關係與血統原則具有一致性，未成年人父母就是其法律上的撫養義務人。當然，在一些情況下由於婚姻、家庭關係的變化，也可能出現撫養義務人與未成年人不具有血緣關係的狀況。《登記辦法》第七條，就是在這種特殊情況下進行的變通。」…………「依現有規定，當父母婚姻關係發生變化或者撫養關係發生變化就可能申請變更為繼父母、養父母的民族成份。這無疑是出於對未成年人利益的一種保護。民族成份代表着一定的生活習慣、宗教信仰和道德準則，變更為現有家庭的民族成份能有更利於未成年人的撫養，使其適應新的家庭環境。然而這種規定卻造成一種血緣關係與族籍狀態的割裂，使得在沒有經過未成年人本人同意的情況下，讓其拋開已經形成民族認同具有親緣關係的民族，變更為一個陌生的民族成份。從根本上講，這是由於忽視了未成年人本人的民族認同所造成的。我國法律雖不承認未成年人具有意志健全的行為能力，但這並不代表未成年人自己的意志不具有法律意義。作為未成年人的法定代理人，父母也僅僅能為未成人從其本人的利益出發而做出一定的行為。這也是將未成年人設想成為意志成熟的理性人所作的考慮。」
  27. ^ 《公民民族成份確認原則及對策》：「血統原則。血緣在人類民族意識萌生之初便是天然維繫人們使之成為一個共同體的紐帶。從歷史源流上看，民族認同先於國家的產生，是否接納與承認某人為某一民族的成員，其標準是在歷史的過程中自然而然地在本民族中形成的，甚至這種標準先於語言和文字的出現而沒有明確的表達與記述。是否會運用民族語言、了解本民族文化、通曉本民族歷史、信仰某一宗教、保留本民族生活習慣，這些都可能構成一個民族是否認同其成員的標準。眾多標準之中，血統往往具有主導的地位。…………各民族對於其成員的標準各有不同，然而較為共通的一點即是需要成員與本族人具有一定的血緣上的聯繫。通過血統判斷族籍，也是實現公平公正最為簡單有效的做法。」可見作者認同血統因素較其他因素更重要，更容易區分也更符合現實中各民族對民族成員身份的確認…………「國家對國籍的確認往往在出生地與血統等因素間權衡考慮，族籍確認的相關制度中更重要的因素應當是血統。…………便利撫養原則。確認公民族籍往往發生在其尚未成年之時，為了未成年人利益考慮，出於家庭關係的穩定，可以從便利撫養義務履行的角度確定未成年人族籍，即採用與撫養人相同或與其民族風俗習慣不相衝突的族籍。.在一般情況下，撫養關係與血統原則具有一致性，未成年人父母就是其法律上的撫養義務人。當然，在一些情況下由於婚姻、家庭關係的變化，也可能出現撫養義務人與未成年人不具有血緣關係的狀況。《登記辦法》第七條，就是在這種特殊情況下進行的變通」作者認為即使繼養子女依從繼承父母的民族身份，仍然有機會改回親生父母的民族身份…………「意思自治原則並不是族籍確認的通用原則，由於血統成分的客觀性以及未成年人意志法律效力的不完全性，意思自治原則往往讓位於前述兩種原則，受到一定的限制。」…………「確定性原則。確定性原則是指公民的族籍狀態應當相對穩定，不能隨意頻繁變更。這一原則體現在兩個方面：其一，公民族籍確認的範圍有所限制，一般可以在父母的族籍範圍中選擇；其二，公民族籍的變更受到限制，不能任意變更。」第一原則本身就代表重視父母子女血緣關係
  28. ^ 《農牧關係:中華文明早期發展的農史考察——兼論歷史早期的「中國」邊界》提出，「古代中國對於華夏與蠻夷戎狄之間的劃分，以基於不同的農業類型而產生的生活習俗為其標準」
  29. ^ 百家廊：China，源自秦伐西戎. 文匯報. ...西戎是白種人，是活躍於歐亞草原的印歐游牧民族。他們發祥於黑海北岸，距今四千年前，大幅度向東遷移。商代時，伊犁河上游已有塞人立國，頭戴尖帽，古希臘人稱之為伊塞頓人（Issedonians），或稱為斯泰基人；山海經稱之無繼國，無繼國後來發展為烏孫，塞人與烏孫乃一個民族的兩個階段。...秦的先祖，本是印歐裔的西戎族，後受封於周朝，接受華夏文化，乃衍變成為中華民族的一員。...天水的黃土丘陵之中，有兩條以丁字形而分佈的河谷盆地，土地肥沃，氣候濕潤，是天然的牧場。其實，在三千年前，這個地方是西戎族活動的地方。 
  30. ^ 登載發表於《中國科學報》的《三大人種與兩大文化》一文指出，「三大人種，是出自同一個祖先。這已被我們每個人身上攜帶的DNA遺傳基因圖譜所證實。」
  31. ^ 礼记·王制. 東方曰夷，被發文身，有不火食者矣。南方曰蠻，雕題交趾，有不火食者矣。西方曰戎，被發衣皮，有不粒食者矣。北方曰狄，衣羽毛穴居，有不粒食者矣。中國、夷、蠻、戎、狄，皆有安居、和味、宜服、利用、備器。五方之民，言語不通，嗜欲不同。 
  32. ^ 左传. 諸戎語言飲食不與華同，蟄市不通，言語不達 
  33. ^ 班固. 白虎通德论. 夷狄者，與中國絕域異俗 
  34. ^ 石介. 中国论. 居天地之中者曰中國，居天地之偏者曰四夷。四夷外也，中國內也。 
  35. ^ 王明珂. 华夏边缘：历史记忆与族群认同. 戎或西戎，在春秋戰國時期是華夏民族對非我族類的稱號。...華夏的形成，包括兩個相關的歷史過程。一是各族群經選擇、修改、妥協而形成共同的族源歷史記憶，以凝聚彼此，並由共同的族號來宣稱新的族群範圍，以此產生族群自我意識。這個過程大致發生在春秋戰國時期。此時黃河、長江中下游各邦國貴族人群間，出現共同的自稱(華、夏、華夏或「中國」之人)以及在他們的起源傳說中出現共同的始祖(如帝 嚳、黃帝)。另一個過程是，在人群間產生強化族群邊緣的異族意識。一個族群自我意識的產生，不只是由內部各族群凝聚而成，更重要的是，內部的凝聚需賴外部敵對力量(真實的或是被想像建構的)促進。因此「族群自我意識」與「異族意識」是一體的兩面。這個華夏異族意識的產生過程，約略發生在西周至春秋戰國之間。在這段時間中，周人與戎人的關係變化，以及因此導致「戎」這個稱號含義的轉變，表現了這一華夏之異族意象的形成過程。 
  36. ^ 王雲飛：《禮記》史料價值及其寫作年代探析
  37. ^ 邱國珍​《方言: 民俗文化的優質載體與解讀鑰匙——以浙江溫州「甌語」為例》
  38. ^ 王明珂. 华夏边缘：历史记忆与族群认同. 戎或西戎，在春秋戰國時期是華夏民族對非我族類的稱號。...華夏的形成，包括兩個相關的歷史過程。一是各族群經選擇、修改、妥協而形成共同的族源歷史記憶，以凝聚彼此，並由共同的族號來宣稱新的族群範圍，以此產生族群自我意識。這個過程大致發生在春秋戰國時期。此時黃河、長江中下游各邦國貴族人群間，出現共同的自稱(華夏或「中國」之人)以及在他們的起源傳說中出現共同的始祖(如帝 嚳、黃帝)。另一個過程是，在人群間產生強化族群邊緣的異族意識。一個族群自我意識的產生，不只是由內部各族群凝聚而成，更重要的是，內部的凝聚需賴外部敵對力量(真實的或是被想像建構的)促進。因此「族群自我意識」與「異族意識」是一體的兩面。這個華夏異族意識的產生過程，約略發生在西周至春秋戰國之間。在這段時間中，周人與戎人的關係變化，以及因此導致「戎」這個稱號含義的轉變，表現了這一華夏之異族意象的形成過程。 
  39. ^ 溫州新聞網 https://news.66wz.com/system/2022/01/02/105429764.shtml. 溫州自古為越地，講的是古越語，越語有音沒有字，現今的溫州話中還有不少越語的痕跡。後越敗於楚，溫州先民才開始接觸到漢人講漢語  缺少或|title=為空 (幫助)
  40. ^ 謝榮娥. 论扬雄《方言》楚地词“革”源自古越语. 中南民族大學學報（人文社會科學版）. 藉助民族史和移民史，結合現代漢語方言和少數民族語言的實地調查，發現揚雄《方言》楚地詞「革」源自古越語，隨着古越族的變遷，保留於部分少數民族語言中。這一古越語詞漢代通行於南楚江湘一帶，為楚方言所吸收，後與「老」連言，進入漢籍文獻，留存於現代漢語方言。 
  41. ^ 陸招英. 闽顺昌方言古越语底层词初探. 雙語學習. 福建境內很早就有先民居住,他們是早期對福建進行開發的閩越族人,在福建境內的生產和和生活促進了閩地的發展,同時在方言中也留下了痕跡,稱之為」底層詞」 
  42. ^ 科學家重建山東人群六千年遺傳史，再證「重瓣花朵式假說」
  43. ^ 邱國珍​《方言: 民俗文化的優質載體與解讀鑰匙——以浙江溫州「甌語」為例》
  44. ^ Генетики доказали, что украинцы и русские не являются "братскими народами"

Akatsuki Etoriri

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