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維基百科討論:關注度/存檔7

< Wikipedia talk:关注度
由Lssrn在話題有關日本公路設施被大量提刪上作出的最新留言：9 年前

關注度模板已被濫用

最新留言：9 年前4則留言3個人參與討論

如題，希望個別維基人不要再隨隨便便就給條目掛關注度模板了（特別是延安公交2路等公交線路條目，維基上這類條目不少，很多城市的公交系統都有線路條目，如台中、武漢等），大家寫條目都不容易，就不要再這樣了吧。--Hngt1996（留言） 2015年1月24日 (六) 16:56 (UTC)

什麼關注度。。不過是為一些人濫刪條目提供了藉口而已。--Hngt1996（留言） 2015年1月24日 (六) 17:14 (UTC)
good--Qazwsaedx（留言） 2015年2月1日 (日) 12:24 (UTC)

-:呃...那你就補上來源讓他們閉嘴不就好了嗎？--Liaon98 我是廢物 2015年3月3日 (二) 16:38 (UTC)

火車站的關注度

最新留言：9 年前63則留言19個人參與討論

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客棧/方針。執行者：Jimmy-bot（留言） 2015年5月12日 (二) 16:42 (UTC)。

有很多火車站條目篇幅短小沒有引用，是刪是留讓人頭疼。要處理這件事情，首先要釐清火車站的關注度，我認為中國所有火車客站都有關注度，依此類推其它國家的火車站，比如朝鮮的，也都有關注度。請大家討論，最好能形成共識。Bigtete（留言） 2015年4月12日 (日) 21:35 (UTC)

(！)意見找到來源好說話。--Temp3600（留言） 2015年4月12日 (日) 21:55 (UTC)
現在討論的不是具體條目，而是一個通用原則，更大程度上需要依賴常識判斷，而且是並不需要任何特別知識的常識判斷。很難想像中國的客車車站會沒有可靠來源。您既然說要來源，我就用幾個自己認為很小的站搜索了一下，發現有這麼一本書：《中國鐵路站名詞典》。這大概應該算是第三手資料了，我猜測這本書應該包括了所有的中國火車站。常理推斷，其它國家的車站肯定也可以找到可靠來源。Bigtete（留言） 2015年4月12日 (日) 23:29 (UTC)
《中國鐵路站名詞典》收錄並不全--百無一用是書生 (☎) 2015年4月13日 (一) 01:58 (UTC)
如何不全？不妨進一步說明。特別新的站肯定不是問題，新站更容易找資料。Bigtete（留言） 2015年4月13日 (一) 02:18 (UTC)
但是《中國鐵路站名詞典》出版之前的 並在2000年初還在的鐵路和車站資料都有，維基上的小車站資料基本是用這個的 只是沒有標註來源而已。shizhao說不全是近年來新的線路和車站吧。--Qa003qa003（留言） 2015年4月13日 (一) 08:35 (UTC)
炎陵站就這麼給我刪了，看來維基百科真要推出相關政策了。--Qa003qa003（留言） 2015年4月13日 (一) 11:06 (UTC)
那其他國家的火車站如果真給你找到一本這樣的書就可以保留了，但那些小火車站連英文版叫甚麼都不知道，又資訊貧乏，按WP:N基本上死定了。--Temp3600（留言） 2015年4月13日 (一) 13:39 (UTC)

雖然這議題的發起是立意良好，但不希望有人用「以偏概全」邏輯去看待全球各地的火車站，這很容易會變成一竿子打翻一船人，比如像「有很多火車站條目篇幅短小沒有引用」、「我認為中國所有火車客站都有關注度」此等的以偏概全的思維。--1104.46.9.163（留言） 2015年4月13日 (一) 15:47 (UTC)

言歸正傳，中文維基百科很多火車站條目是靠翻譯過來，然而這些翻譯可能基本簡單地內容，這可能是造成有種錯覺，以為「有很多火車站條目篇幅短小沒有引用」這種現象；如果有仔細去看，在中文維基百科很多火車站條目有的不見得簡短內容，詳細內容可能都在他語維基百科才有，只是沒被全部翻譯過來。
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此外，比如像台灣南迴鐵路當中，很多火車站就是缺乏補上來源，然而在民間出版《台灣鐵路車站圖誌》與官方出版《南迴鐵路工程輯要：國家十四項重要建設》都有介紹這些火車站，差別只是沒將來源記載都全寫上去，不然像民間與官方都同等重視的南迴鐵路火車站，也不可能條目內容這麼少，而且我舉南迴鐵路火車站這個例子，對台灣鐵路界由官方營運的路線上而言，就已經算是深入山區偏僻的了，別說枋野號誌站可以寫條目，就連全台灣唯一有防風網與風速儀的枋野二號橋也可以寫條目，只差有沒有人將資料（就連過去的報紙也有報導）網羅起來去寫而已。--114.46.9.163（留言） 2015年4月13日 (一) 15:47 (UTC)
解釋一下。我個人並不關心火車站條目本身，看過的火車站條目加起來可能不超過10個，半數以上都是內文不足50字的小小作品。我關注的是條目存廢問題；火車站條目佔了存廢討論較高的比重，特別是在積壓討論中，很讓人頭疼。有人會說各個車站具體情況不同當具體討論，但這幾乎是一句空話，實務中需要一個統一的意見。故我刻意要從總體來看這個問題。事實上，從現在的討論來看，傾向於認為所有的大陸、台灣和日本的車站都有可靠來源都有關注度。那麼這種總括性意見是否可以推廣到朝鮮以及其它國家？依常理，我認為當然可以。Bigtete（留言） 2015年4月15日 (三) 21:02 (UTC)
問題是"大陸、台灣和日本"的容易找到來源，朝鮮的就很難--Temp3600（留言） 2015年4月15日 (三) 21:46 (UTC)
Bigtete，將現在的情況熱心分析出來給各位看，你卻說「各個車站具體情況不同當具體討論，這只是一句空話」，我不知道你在這裏討論，除了會對別人潑冷水來澆熄他人熱心有這功能，我真不知道你自己對Wikipedia:關注度有沒有去看看並加以熟悉與理解。他語條目有那裏的問題，翻譯過來中文維基百科這裏也成了一種問題，而且從這裏創建寫出來的中文條目也有這裏的問題，這些情況都具有涉及關注度，你連火車站條目本身都不關心，條目本身就是關注度，而你只在乎存廢問題，那你何不直接提刪就好，還跑來討論什麼？還敢大言不慚地說「關注度」，你這種舉動真的很讓人討罵。--114.46.10.166（留言） 2015年4月18日 (六) 15:09 (UTC)
在台灣鐵路圈頗有名氣的作家蘇昭旭在2005年時曾出過一本《臺灣鐵路車站圖誌：全臺294個現有車站完整記錄》，我曾拿過這本書當參考一站一站去實地考察比對過書本與現場的內容並拍照作記錄（所以這也是為何台灣的車站條目中使用的照片幾乎都是我拍的），除非是2006年之後才設置的車站否則不可能有任何一座台灣車站是找不到可靠參考來源。而2006年之後設置的車站因為都是在都會人口較密集地區，所以一定都有相關的新聞報導提及。日本的鐵路車站也有類似的狀況，因為有多家專門出交通圖書的出版社，還有好幾本專業的鐵道雜誌，車站介紹的普及率達100%，所以相關車站條目或許內文中沒有列出參考來源，但應該可以確定用notability的理由提刪這些條目，只是在浪費大家的時間而已。--泅水大象™ 訐譙☎ 2015年4月14日 (二) 07:00 (UTC)
這就變成一個關注度的經典問題了:面對一個目前找不到來源，但很大可能有來源的條目，應如何處理?--Temp3600（留言） 2015年4月14日 (二) 11:16 (UTC)
應該分成兩類，即「確定找得到來源，只是沒在條目中敘述清楚」與可能找得到來源但目前還沒找到兩情況。其中，對前者反覆提刪或許可視為是一種惡意行為？--泅水大象™ 訐譙☎ 2015年4月14日 (二) 15:15 (UTC)
似乎未有規則規範上述該種惡意行為。CVS（留言） 2015年4月16日 (四) 05:20 (UTC)
這個地方還是要堅持善意推斷。不過應該承認，如大象兄這樣對火車站有興趣的用戶很少，很多人看到篇幅短小內容機械的火車站條目會心生反感。這個問題希望能夠通過討論來緩解 。Bigtete（留言） 2015年4月15日 (三) 21:07 (UTC)
篇幅短小內容機械化甚至真的就是機械人刷出來的條目是否該從嚴整頓，應該是另外一個議題，並不該只針對火車站來討論。--泅水大象™ 訐譙☎ 2015年4月16日 (四) 03:11 (UTC)
問題是大家看得懂中文，也可能看得懂日文，要找點來源不難;但誰有能力看朝鮮文，又有興趣把朝鮮的火車圖誌(如果有這樣的書，我很懷疑會否有人出版)的內容寫進WIKI呢?--Temp3600（留言） 2015年4月15日 (三) 21:46 (UTC)
首先澄清一點，關注度不是費厄潑賴，一類事物可能在某個區域有來源介紹，在另一些區域沒有。道路，車站都是此類。第二，關於大陸車站。根據我們學校圖書館的資料（地方志閱覽室，保存本閱覽室）和網絡上的新聞報道，我也只能保證符合下列三個條件之一的車站有來源:
  1. 二等以上
  2. 建於1980年以前
  3. 2005年以後的高鐵站

其他則需視情況而定。--Antigng（留言） 2015年4月16日 (四) 00:47 (UTC)

我的意見是，沒有來源的當然可以提交關注度問題；這也促使新編寫的用戶，無論是手寫還是開機械人，都應當主動標註來源。--Walter Grassroot (♬) 2015年4月16日 (四) 00:40 (UTC)
我以前好像提過類似問題。台灣研究火車站的學者並不少，基本上台灣的火車站都很容易找到能關注度的來源。--M940504（留言） 2015年4月18日 (六) 05:26 (UTC)

致上面討論的在座各位

各位不用把事情想的太難，既然只看中「關注度」來決定條目的存廢，那就不要管實體文獻（指紙本資料：報紙、期刊、專書、論文報告……等），只需要從網絡上搜查有沒有相關來源有足夠程度的數量，這樣不就能很快看出來哪些車站條目具有關注度，有哪些車站條目是少有資料記載的。
反正，日後若是有人有蒐集一堆實體文獻可以突顯關注度，到時候他也可以自己創建，只不過會留下過去曾有刪除的紀錄與提刪原因。國外車站的條目是用他語翻譯過來，假如在他語條目是具關注度，那麼在這裏就掛翻譯請求，時間一到沒有翻譯完就提刪，不管是什麼樣語言也都比照處理，畢竟中文維基人手太少，沒那麼多精通多國語言的維基人會熱心幫忙，反正以後有人想熱心創建，到時候還是可以再次創建，只是會留下過去曾有刪除的紀錄與提刪原因。
條目刪，內容沒，不用感到可惜，維基百科永遠都在，什麼時候想來寫都可以，但是內容上需要自己負責，自己創建的心血因條目被刪，那可就不管那麼多了，關注度工作量囤積太多才是首要解決，因為「我們對條目是求質而不是求量」。
署名人：111.252.236.89（留言） 2015年4月16日 (四) 16:45 (UTC)
有沒有註明參考來源與條目本身品質好壞沒有一定的正比關係，我們可以看得到品質與篇幅豐富但欠缺參考來源標註的條目，當然也一定有參考來源寫了但內容貧乏篇幅短小的作品。舉例來說，與日本火車站相關的條目就有很大一部份屬於前者的狀況，這原因在於此類條目很多是翻譯自日文維基，而日文維基是大部分的維基語版中最晚開始要求要在條目中標註參考來源的版本（有些日文維基的條目我甚至一看就知道參考來源是哪本書，但條目作者就是不寫），因此連帶着也產生了很多內容豐富但參考不足的中文維基條目。所以，我的主張是，如果覺得一個條目篇幅短內容差不值得收錄，就應該用內容品質不佳的理由去檢討它，縱使因此而被刪除那也是無妨。但是，關注度的檢閱是用來篩選剔除那些「根本不夠重要到可收錄在維基百科」的事物，這並不會因為條目寫好寫壞而影響事物本身的重要性，請勿混為一談。言下之意，請把關注度的檢核重點放在關注度高低本身，既然知道一定存在有紙本文獻提及這事物，只是目前沒人有辦法實際找到該紙本文件把相對應的資料記錄進來，那就不該用關注度不足的理由將這條目刪除，頂多只能標示上欠缺參考來源的改進要求模版。如果覺得是因為條目品質欠佳暫時不值得收錄，那麼該檢討的應該是其品質問題，別拐彎抹角利用關注度檢討借刀殺人。--泅水大象™ 訐譙☎ 2015年4月17日 (五) 03:26 (UTC)
@SElephant： 聽君一席話，勝讀十年書！原來品質不佳可以是提刪的理由，這個我從來都不知道。請問佳與不佳可有客觀的界定？--Qui cherche trouve 2015年4月17日 (五) 03:34 (UTC)
template:substub、template:NotMandarin、template:RoughTranslation這些都是與條目品質不佳相關的檢討模版，閣下您真是見怪不怪了。況且，我的主張是「不要利用關注度檢討來當作提刪品質不佳條目的手段」，如果您覺得品質不佳不適合當作提刪理由的話，為何會認為利用關注度檢討拐彎抹角的來提刪就叫合理？--泅水大象™ 訐譙☎ 2015年4月17日 (五) 03:48 (UTC)
substub與notchinese有處理期限，但是rough translation模板可以一掛便數個月甚至幾年都無人問津。我不是主張胡亂以關注度作檢討（事實證明成功率亦不高），須知道維基百科不是不經篩選的資訊收集處，未達標的條目沒有人願意改善應該盡快刪除。--Qui cherche trouve 2015年4月17日 (五) 03:59 (UTC)
例如@Foamposite：剛才新建的谷濱站條目，條目內列舉的來源全是鐵路方的資訊，谷歌搜尋亦找不到任何第三方的介紹[1]。在這情況下，掛個關注度模板似乎沒有明顯問題。--Qui cherche trouve 2015年4月17日 (五) 04:23 (UTC)
Mapion是私人的地圖圖資資料庫，這本JTB出的鐵道攝影集的p.34也有提到這座車站的存在，亂掛關注度模版只顯示了您資料搜尋功力的薄弱而已。--泅水大象™ 訐譙☎ 2015年4月17日 (五) 04:40 (UTC)
搜尋功力薄弱與否不是重點，掛個模板促使討論或改善條目並無不妥。--Qui cherche trouve 2015年4月17日 (五) 05:03 (UTC)
但是您掛的模版文不對題。現有的條目內容幾乎只是一些統計數字、路線規格等量化資訊，完全沒有任何帶評論性質的內容，Wikipedia:非原創研究裏面有提到，第二手來源是用於「條目中可以包含已在可靠的第二手來源中發表過的分析、總結、解釋、說明或評價。」如果條目內容中完全沒觸及「分析、總結、解釋、說明或評價」這類性質的內容時，為何需要第二手來源的資料？所以針對該條目目前的內容，我們唯一需要的驗證資料來源就是證明這車站真的存在，不是編寫的用戶憑空捏造的，而要證明這車站的真實性條目內原有的三條參考來源就夠了（其中一個還是來自所在地地方政府上越市的官方統計資料）。您這可說是為了掛模版而掛，是一種矯枉過正的行為。--泅水大象™ 訐譙☎ 2015年4月17日 (五) 06:06 (UTC)
按照這個邏輯，所有在地圖上尋找得到，真實存在的地點或建築物，都可以獨立成條？而且條目內容只要沒有觸及「分析、總結、解釋、說明或評價」就無須寫明資訊的來源？--Qui cherche trouve 2015年4月17日 (五) 07:30 (UTC)
閣下斷章取義功力真是令人佩服。別人明明是說『沒有觸及「分析、總結、解釋、說明或評價」不需第二手來源』，在這裏就被您改成『無須資訊來源』，條目內明明就已經列了三條參考來源不是嗎？（何況其中兩個是來自鐵路公司（一手），一條是來自所在地政府（介於一到二手之間）），亂掛模版之前請先看一下自己掛的模版上到底寫的是啥吧！至於關注度，地圖可以找得到的建築，跟地圖網站上會特別設一個專頁收錄這建築周圍相關資訊，可是截然不同的兩回事。閣下或許可以在地圖上找到府上的屋子，但我相信應該沒有任何網站會設一個專頁，特別跟大家介紹府上周圍有哪些設施吧？--泅水大象™ 訐譙☎ 2015年4月17日 (五) 08:26 (UTC)
你這個理解有點兒創新，而且好像跟共識有多少出入，需要通過存廢覆核的試煉才可以確實可否立足。印象中有一手資料但被J.Wong駁回申請的條目並不罕見。--Qui cherche trouve 2015年4月17日 (五) 08:59 (UTC)
也得看一手資料的來源主是誰，今天我們在說的是西日本旅客鐵道這種營運量世界排名前幾名的大公司，而不是名不見經傳的小單位。就好像在提及美國的人口數字時您不會去質疑美國政府提供的普查統計數字不是二手資料所以不可參考，如果我們今天在討論的是對這家鐵路公司的營運之誇獎或批評，只憑該公司本身的官方聲名當然會有一面之詞的疑慮需徵詢二手參考資料來源的佐證。但如果討論的是該公司旗下路線的軌距、營運里程標示或月台配置這種規格化的資訊時，誰會去質疑該公司提供的資料不實、需要第二手參考資料來證明JR西日本所言為真？--泅水大象™ 訐譙☎ 2015年4月17日 (五) 10:17 (UTC)
我覺得這點仍有可爭議之處。我們固然不會去質疑JR west，但一個小店如要打廣告的話，大可以自己設個網站寫點「第一手來源」。試問如何防止?"大公司"和"小單位"的劃分界線的甚麼?--Temp3600（留言） 2015年4月17日 (五) 13:57 (UTC)
所以要看這個第一手來源到底提供的是哪一類的資訊。舉例來說，如果今天條目主題是一架美國空軍的新型戰鬥機，開發該機種的美國空軍或波音公司跟你說這架飛機的發動機推力有14,000磅，您就只能相信它真的是14,000磅，難不成您能說「因為美國空軍與波音是這架飛機的開發單位，所以這是第一手資訊不得採信」？除了美國空軍與波音外，全世界還有任何一個單位可以真的抓一架新戰機來上測試平台測推力？縱使是其他軍事網站貼出的資訊，說穿了也全都是轉自這兩個單位對外的官方數據，所以這種資訊就是沒必要去要求第二手資料來源的類型。但相反的，如果今天我們要查證的是對於這架新戰機的功能評論，那除了官方新聞稿以外，的確還有從其他可靠公正的軍事評論或媒體收集各方觀點的必要。所以需要的參考來源型態還得配合條目內文的類型，不該用死板的規定無差別地看待各種不同狀況的條目。
實際觀察一下谷濱站這條目裏面到底寫了些什麼？這條目裏面資訊並不多，大概就是這車站位在哪裏，是哪條鐵路沿線的車站，營業里程數是多少，還有過去幾年的平均利用旅客人次。除了利用率這點有所在地的市政府替提供的統計資料作擔保外，我看不出「此車站是由敝公司經營」這種事為何不能採信JRW與越後心跳鐵道的說法，非得要「第二手來源」來證明？別忘了SiuMai君貼的是primarysources模版而不是notability模版，這不正是為了貼模版而貼的行為嗎？--泅水大象™ 訐譙☎ 2015年4月17日 (五) 15:00 (UTC)
向丘遊園站這類有近7萬的使用率的車站，都被人以關注度不足來提刪，只懂活在紙上談兵又愛一見新條目就掛模板要求提刪的才是問題所在，我只強調一點，當大家只會在鑽研維基守則的點子來打算找話柄，聲稱甚麼第一手資料不過只是宣傳新聞稿之類的東西時，請面對在法例建全的地方，第一手資料準確是社會責任，提供不實資料是可以被控告的，尤其是作為一間上市公司來言，任何不利的行為都會直接影響其資產價值，這是維基與現實社會上的一個互動，而不能只關在維基的圏子裏去自我領悟一大堆指引方針而無視現實的情況。--Foamposite（留言） 2015年4月18日 (六) 05:49 (UTC)
@SElephant：那關注度指引所要求的"第二手來源"又有何意義呢?用回上述戰機的例子，如果那架戰機的資料在波音網站上有記載，但得不到任何新聞報導，那應保留嗎?--Temp3600（留言） 2015年4月18日 (六) 13:58 (UTC)
@Temp3600：非原創研究的頁面中有提及「條目中可以包含已在可靠的第二手來源中發表過的分析、總結、解釋、說明或評價。」第二手來源最主要的用途是用來替上述幾種有評論性質的條目內容作佐證用的，並不是用來驗證規格數據之類的資料。言下之意，要證實這架戰機的存在，還有如果在這條目中有相關的評論性內容，我們都需要第二手來源來作為作證，但是關於這架戰機的規格本身，還是只有第一手來源的資料最有用，因為合理的邏輯推理告訴我們所有關於這架戰機的性能規格，一定都是轉述自相同的資料來源（軍方或製造商）。像是飛機的性能數據、車站的營業里程與列車班次資訊、某國家的人口數這類資料，全都有類似的單一資訊來源之特性，因此除非發佈訊息的單位公信力可疑，否則強求二手資料是沒有意義的。還有，爭議主題中的谷濱站這條目在創建時就已加入三個參考來源，其中兩個來自新舊兩任經營公司（所以姑且說他們是一手來源好了），但第三個參考文獻是引用自所在地的地方政府，這個就應該符合二手來源的要求，所以完全無法理解SiuMai君當初硬要掛這模版的立論基礎何在。--泅水大象™ 訐譙☎ 2015年4月20日 (一) 03:59 (UTC)
請問所謂的「不達標」到底是指條目主題事物的知名度不足不值得收錄，還是明明知名但只是因為相關資訊沒寫在條目內就被判定不值得收錄？如果是前者刪除是天經地義沒什麼好爭議的，但對於後者到底是該從嚴執行與否，就是現在在討論的議題。閣下「未達標的條目沒有人願意改善應該盡快刪除」這句話用在關注度檢討方面時，會有個很重大的邏輯謬誤：請問一個知名度太低、原本關注度就不足不值得收錄的主題，為何會因為有人改善而變得知名值得收錄？相反的為何一個知名度足夠值得收錄的主題，會因為沒人協助改善條目本身就會變得不知名而被刪除？
所以，關注度檢討唯一有用的場合，應該是某事物它的關注度正好落在有點名氣但又不是每個人都知道、那種模稜兩可的狀態時，可透過關注度檢討的版面徵求其他用戶的協助，幫忙收集資料來確認此事物或人物到底是不是真的夠知名。這種檢討的重點應該在於資訊的收集與驗證，而不是用在改善條目本身的品質。我認為您與上面的IP君犯了相同的錯誤，那就是把關注度的驗證重點放在條目內到底有沒有列出相關參考來源，而不是放在主題本身的知名與否上，這是一種本末倒置的行為。參考來源的羅列應該只是證明主題知名度的輔助工具而已，為何會變成決定條目去留的優先考量呢？--泅水大象™ 訐譙☎ 2015年4月17日 (五) 04:33 (UTC)
要找谷濱站的資料，當然是用和式漢字查「谷浜駅」而非一般中文字「谷濱站」，Google找到的是117,000條，而非SiuMai只用中文名所謂只找到7個來源，採用如此魚目混珠的手法還理直氣壯的下結論指稱條目沒有關注度，簡直是胡混至極。--Foamposite（留言） 2015年4月18日 (六) 22:13 (UTC)
上面幾位說法也對也不對。搜集資料令不符WP:V的條目V了，同樣也是改善條目質量。--Antigng（留言） 2015年4月17日 (五) 04:46 (UTC)
增列可供查證的資料來源可改善條目，跟未列可供查證資料來源就導致條目過不了關注度驗證而被刪除，是兩回事吧？難道不存在資料列舉不完整但條目主題本身知名度足夠的情況？--泅水大象™ 訐譙☎ 2015年4月17日 (五) 05:54 (UTC)
所以我們有WP:SNG。舉個例子，如滿足某個標準的主題百分之九十九都滿足WP:GNG，但是需要搜尋線下來源，那麼就可以用這個標準替代GNG。--Antigng（留言） 2015年4月17日 (五) 11:12 (UTC)

我覺得Bigtete也應當出來發言，畢竟這議題是由他發起的，討論到後來卻不見他的聲音向各位傳達，讓人不知道他們彼此之間在討論上，有沒有哪裏是有問題或者有不合乎Bigtete討論的本意，感覺把議題拿出就與他無關似地，這樣不太好吧！--114.46.10.166（留言） 2015年4月18日 (六) 15:00 (UTC)

既然討論很多的話與意見出來，比如像通用關注度指引當中「有效介紹」、「可靠」、「來源」、「獨立於主題實體」與「假定」，上面就有人提出關注度提報只能查到線上來源，不能代表線下的實體來源是找不到，還有人說關注度不是靠條目寫了什麼或寫的多寡，也不是看條目放了多少來源，因為這些是要符合「有效介紹」、「可靠」、「來源」、「獨立於主題實體」這四大項，但也不表示這能獨立成條目或是被維基百科收錄，必須考量到「假定」有其明確定義地說：「意味着可靠來源的有效介紹只構成必要條件，而不能保證某主題一定能被收入維基百科。」所以光是「可靠來源」這項要從線下找出來就很有難度了，如果單從線上找是容易一竿子打翻一船人，大大地刪掉很多無辜的火車站條目，我想請問議題發起人Bigtete，難道這是你來討論所求的目的嗎？如果不是也不用緊張地解釋，還有各位會藉這次討論來幫助擋着下一道提刪程序。我只是想對Bigtete說，「不是具體條目，而是一個通用原則」這問題在通用關注度指引可以找到答案了，有通用原則是還想討論什麼？
所以說，Bigtete提出「條目篇幅短小沒有引用」這種理由可能只是你表面上看到，可能有的條目在線上沒有來源，或許在線下有實體來源，如果說這些來源又能符合可靠，在內容介紹上有具有百科收錄之價值，肯定是沒有關注度疑問的，除非維基百科有那麼多人願意將實體來源逐一找出來看內容有沒有百科收錄之價值，這些來源是不是具有可靠成份，否則光靠關注度提報這樣線上找是會有漏洞的，這也更別說是外國翻譯過來的條目了，也不可能有那麼多人能精通這麼多國的語言去願意投入找出實體來源以及驗證是否具可靠、內容有效介紹。關注度問題，說到底，無論是在中文或是外國語，都是一樣存在「不可能任務」。
總言之，當前情況，要嘛就只靠關注度提報在線上查驗關注度，不然就保留原狀，這討論就當沒這回事。--114.46.10.166（留言） 2015年4月18日 (六) 15:00 (UTC)

學校條目能不能也順手比照處理

我來想利用Bigtete這次議題的發起，我也順手將學校條目也拿出來給各位討論關注度，其理由與情況就大致與Bigtete所說的是差不多，像學校這類太多條目沒有來源引用，而且都充斥着機械性質的內容，比如像校歌、校訓、歷任校長、科系單位、畢業校友（包括名人）……等，這些全算機械性質的內容，導言也只是對校名、位置、創校時間等部分做簡單介紹，甚至只有條目是短短幾行帶過，唯一較具可看性有百科知識價值就屬「校史」，可惜的是大多學校條目的校史全都從官網轉抄過來的，其次特徵就是喜歡用點列式去陳述校史，暫且不計較點列式要改成行文式符合百科撰述，光說其餘我上述所提及之處，這些就具關注度問題了，所以請各位也一併與火車站條目一起討論。強調的是，學校不計哪個國家或地區，由上至下的教育層級，從大學、神學院一直到小學、幼兒園，全都算是這次討論學校類條目之範圍。--36.233.184.119（留言） 2015年4月19日 (日) 17:13 (UTC)

  • 我一直是把火車站和生物物種以及麥當勞快餐店來對比，現在把學校也加進來，對四者進行比較。火車站條目和生物分類條目有類似之處，生物分類分到種有時候太細了，沒什麼內容好寫，其狀況類似小火車站。但是，沒有見到有人對生物物種條目提刪，即便是小小作品。為什麼？粗淺說是因為對科學的敬意。比粗淺稍微深一點的原因是，第一，科學的內在系統性；第二，科學的超越時空性，第三，科學知識的可查證性。火車站在一定程度上也滿足第一點和第二點，一個很偏僻的火車站也是整個鐵路網絡不可或缺的環節，其意義遠超狹隘地理含義。麥當勞快餐店則不然，雖然也是一個網絡，但多一個少一個無關緊要，所以有人熱衷建立火車站、地鐵站、公交線路條目，沒有人建快餐店條目。學校相對來說更接近快餐店。至於可查證性，既然火車站有第一第二兩個特性，當然肯定有可查證性，只是一般網上搜索未必能找到罷了。（當然，火車站也有與快餐店類似的地方，即缺乏個性，這大概是很多人輕視火車站的心理原因。）問題也有另外一個方面，很多物種，除了分類學家之外，大概很少有生物學家研究，面向大眾的百科意義就更小了，具有單獨條目的合理性是值得懷疑的。解決這個矛盾應該跳脫維基百科來看問題。現在有一個維基物種計劃，不妨也弄一個維基火車站計劃。Bigtete（留言） 2015年4月21日 (二) 21:46 (UTC)
  • 插句話，整理存檔時看到以前曾討論過這問題，可以當作參考。--Liaon98 我是廢物 2015年4月22日 (三) 00:08 (UTC)
  • 根據WP:5P，維基百科也是一部專業化的百科全書，所以有沒有「面向大眾的百科意義」不重要。維基百科與維基物種的內涵並不一致，前者注重百科，後者注重分類。維基百科上也有城市，維基導遊上也有城市，前者注重介紹，後者注重指導。不贊成用其他計劃代替維基百科，相反，一些沒有起到應有作用的計劃真應該取消。--Antigng（留言） 2015年4月22日 (三) 00:29 (UTC)

草案

我根據自己翻譯的WP:GEOLAND寫了一個草案:

鐵路車站，線路所，信號場通常具有關注度，只要擁有多於位置和簡單統計數據的供查證信息。如果來自可靠來源的信息不足以為一篇百科全書條目提供內容，那麼相應內容應當合併到母條目中。例如一個只知道名字和位置的車站應當合併到所屬鐵路線條目中。--Antigng（留言） 2015年4月21日 (二) 15:52 (UTC)

說到底就是分拆與合併的事，能分則分，不成則並，和刪除一點關係都沒有。--Antigng（留言） 2015年4月21日 (二) 15:52 (UTC)

鐵路車站不是已經有草案WP:關注度 (公交)了嗎？--Liaon98 我是廢物 2015年4月21日 (二) 20:20 (UTC)
命名就有問題 公交不好意思某些地方就指代公交車。--Qa003qa003（留言） 2015年4月30日 (四) 07:59 (UTC)

如果接續下來的討論沒有再提出的話，就以上綜合諸位發言來整理得出，是否能「無共識」做為結案？除了本議題之提案發起人Bigtete只有在討論前面會出現幾次表示其立場，接着就沒有表示任何相關發言或建議了，所以想問其它諸位們，你們認為彼此之間有與Bigtete達成共識嗎？--36.233.182.242（留言） 2015年5月2日 (六) 16:19 (UTC)

有關日本公路設施被大量提刪

最新留言：9 年前62則留言11個人參與討論

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客棧/方針。執行者：Jimmy-bot（留言） 2015年10月8日 (四) 08:42 (UTC)。

近日，大量由User:S2000171於數年前創建的日本公路設施條目被先後掛上關注度模板及提刪。若此類型提刪活動繼續下去，為數甚多的日本交通模板（參見Category:日本高速公路）將會全部作廢。

由於牽涉數千個條目和近百個模板，在此有數個問題想看看社群意見：

  1. 此類型條目及相關模板是否必需全部刪除？
  2. 如不應刪除，是否應將此類條目排除於通用關注度模板的適用範圍外？
  3. 如應刪除，又是否有其他解決方法？（如：移動至維基導遊）

謝謝。— lssrn | talk 2015年9月3日 (四) 09:39 (UTC)

我一直覺得過去一段時間以來這位S君用類似人肉機械人方式創建的大量日本公路設施條目一直都有很多的問題（例如直接援用日文中常用、但對於中文領域讀者非常陌生的「JCT」「IC」等縮寫，卻並未適當解釋所指為何），品質不是很好。所以，雖然我對這些設施的關注度提報是否恰當抱持中立態度，但並不覺得這些條目因此被刪除是非常可惜的事。--泅水大象™ 訐譙☎ 2015年9月3日 (四) 09:51 (UTC)
刪除當然沒必要，但應該盡數(►)重定向到母條目（高速公路），這些條目幾乎沒有內容又缺乏可擴充性。至少在大陸服務區什麼的應該不太會來源介紹。--Antigng（留言） 2015年9月3日 (四) 10:12 (UTC)
題外話，不少日本鐵路車站及路線的條目也有類似問題，例如用語及用字、標點符號看起來直接copy and paste自日文維基連改都不改。--Ellery（留言） 2015年9月7日 (一) 02:18 (UTC)
其實這是許多新日本條目的通病，但這些公路設施條目感覺已經不算差，起碼譯者沒有原封不動抄過來，文句也大致通順。— lssrn | talk 2015年9月7日 (一) 13:42 (UTC)
@Lssrn：這些公路附屬設施本身難關注度不足，刪除都是正常的，但其所屬的高速公路則較容易找到有關注度的來源。如果想保留資訊，可以在其所屬公路的條目設置列表。因為這些設施的條目大部分都是位置、男女洗手間的數量及販賣部的周邊設施，條目間的內容重複性高，但關注度不足，還不如寫在一起。--Thomas.Lu（留言） 2015年9月4日 (五) 05:18 (UTC)
保留重定向是必要的，涉及編輯歷史。--Antigng（留言） 2015年9月4日 (五) 05:26 (UTC)
@Thomas.Lu：做成表格的建議似乎很不錯，只是處理那麼多的條目需要頗多的人力和時間，但這卻是我現在所缺乏的... 希望最好能先把所有提刪改為(±)合併至主道路條目，待在下有空時進行合併。當然如果有熱心人幫忙的話就更好了... — lssrn | talk 2015年9月4日 (五) 05:42 (UTC)
如果是我提肯定選擇合併/重定向。--Antigng（留言） 2015年9月4日 (五) 05:48 (UTC)
如果因為沒有關注度而(±)合併，是會刪除被合併的版本和編輯歷史。但目前看來，提刪的速度會比合併內容還要快。因為一票(±)合併或(►)重定向，都未必抵得住數張刪除票。閣下可考慮在這些已掛關注度模板，但仍未提刪的條目的討論頁，提出建議(►)重定向到哪條公路條目，同時聯繫經常在存廢討論處理關注度提刪的用戶（其實集中某幾位），提出 閣下保留資訊及合併內容的建議，要求在提刪時，以重定向處理，而不是直接要求(×)刪除。這樣，閣下仍可在改為重定向的條目編輯歷史，找到過去的版本作為合併的資料。--Thomas.Lu（留言） 2015年9月4日 (五) 06:22 (UTC)
不必擔心「抵不住數張刪除票」，AFD又不是投票。即使全投刪除票，能合併/重定向我還是會無視所有刪除票，進行合併/重定向，en:WP:ATD。「刪除被合併的版本和編輯歷史進行合併」是不允許的，因為這違反了CC-BY-SA3.0協議，剝奪了原作者的署名權。--Antigng（留言） 2015年9月4日 (五) 13:26 (UTC)
有些PA的主道路條目還是紅連，如森小路迷你PA屬於阪神高速森小路線，把這條目直接重定向至阪神高速道路會否有點勉強？— lssrn | talk 2015年9月6日 (日) 14:22 (UTC)

接大象君的意見，我覺得這些條目沒有必要被刪除或重定向，日語維基百科的確不愛放參考資料，但關注度不因僅僅以中文世界的觀點來看待，在日文Google下搜索相應條目名均有可觀的搜索結果（我隨手搜了幾個都有萬級的搜索結果），參考資料的匱乏實則和日語維基的文化有關。不過PA，JCT的術語翻譯問題則應該儘早解決。--AddisWang (留言) 2015年9月9日 (三) 19:00 (UTC)

才發現許多條目本身是有參考來源的。。。--AddisWang (留言) 2015年9月9日 (三) 19:24 (UTC)
我覺得好留還好但是JCT什麼的的確不太好。--Qa003qa003（留言） 2015年9月10日 (四) 07:08 (UTC)
普通的高速公路休息站或路邊廁所每個都一樣，沒有什麼好寫。--Qui cherche trouve 2015年9月10日 (四) 07:11 (UTC)
在我們的觀點/文化中誠然，但若以日本（日文維基）的觀點和文化來看則不一定。知名度不僅僅是對中文使用者具有知名度，而應是一個普遍的判斷規則並非只以中文世界為導向。否則某太平洋島國的小鎮可能除了居住人口不同，也沒有什麼好寫的。其實這個事情倒過來說也一樣，中國大陸的無數行政村的人口都比西方一些國家的鄉鎮人口多，怎麼會沒有知名度呢？--AddisWang (留言) 2015年9月10日 (四) 15:23 (UTC)
這句換成各地的公交線路也然，不過各地的編輯又會有不高興了（「WP又刪我們的公交線路了」）。同認為只要有合適的可靠來源支持其關注度，萬物皆可成條目。——路過圍觀的Sakamotosan 2015年9月16日 (三) 00:42 (UTC)
實際上每個休息站都不一樣，而有些更附有來源，內容比某些中國鄉鎮條目更多。即使沒有擴充空間，個人認為這也沒有去到要直接把數千個條目刪除的必要，比較好的節衷方案是合併成列表條目。當然不刪的話就省下不少工夫，只是掛關注度模板的用戶似乎有頗為鮮明的立場支持着他的行為。— lssrn | talk 2015年9月13日 (日) 10:01 (UTC)
SM是掛標籤的關注度狂魔，掛的時候可能還會忽略已有的參考。覺得可能能保留記得噁心一下他。（笑）——路過圍觀的Sakamotosan 2015年9月16日 (三) 00:42 (UTC)
可能需要另開討論，因為是修改指引。--秋意假髮濃(我已關閉了所有通知，所以ping我看不到)（留言） 2015年9月21日 (一) 13:33 (UTC)
我認為如果我提的指引社群反對的話，社群必然將達成另一種共識，可以修改現有方針。--AddisWang (留言) 2015年9月21日 (一) 14:29 (UTC)
其實AFD每隔一段時間就有因為關注度提刪的爭議，此次被送到存廢討論的數十個也不是第一樁，換句話講，這表示WP:關注度指引的當前版本是有問題的，不修改不行，亦即，先把WP:關注度修好，人物、組織、戲劇、景點設施、網絡內容等全都明確，不要留模糊空間，一個關注度指引各自解釋是怎麼回事?(這話是我有感而發，非針對閣下)。--秋意假髮濃(我已關閉了所有通知，所以ping我看不到)（留言） 2015年9月21日 (一) 17:04 (UTC)
因為人不可避免的會預設觀點，並依據這一觀點爭論。根據一種觀點，解釋方針聽上去似乎很合理，但根據另一個種觀點，解釋方針也並無道理。這是方針自帶的特性，即不是法律，所以在很多地方都留有餘地。比如說，管理員濫權了怎麼辦？方針只解釋了什麼是濫權，但並沒有說怎麼辦，將來也不會去說怎麼辦。當然關注度也有一點不同。不如說通用關注度指引更像是一種準則，畫了一條線。這一準則是否符合關注度方針想要表達的意思，或者僅僅是一個簡單便捷的準則卻有所不足，就是需要社群進行討論的了。比如說下面的討論，即使一些用戶最後認為我的觀點他們無法駁倒或者說服我，往往的結果是不再回復（沒有指任何人，這是我以前的經驗總結。）讓討論無疾而終。維基百科的社群缺乏的，其實是探討和妥協的精神，而不是上來就說別人的發言是一派胡言或者偷換主題。我希望討論是基於一個人提出一條一條的論點，而反對的人一條一條的駁回。既不是抓住一點不放，也不是避開自己不願意認同的而轉向自己可以佔據優勢的。總結的說，我不在乎這個指引能不能通過，這幾千個條目能不能保住。我在乎的是，社群能夠通過健康的討論，更加完善維基百科的方針和指引。--Addis Wang (留言) 2015年9月21日 (一) 17:31 (UTC)
  • 原諒我先前稍稍跑題。我的想法是，不管再怎麼討論，還是必須回到Wikipedia:可供查證、Wikipedia:非原創研究、Wikipedia:中立的觀點。在我眼裏任何條目的存廢都一樣，因為這已經是百科全書條目的最低門檻，無任何來源提供讀者查證的條目和原創研究沒太大分別，刪除也沒太大爭議；同理，關注度指引也應當不能脫離核心方針的範圍。所以，我對「條目內沒有來源，不代表它不具備關注度」的論點是反對的，因為這已經抵觸了可供查證這最低的門檻。據此，我大略看過本次被SM君大量提刪的部份條目(數量太多沒全部看)，他一部份所提刪的無來源條目並非毫無道理，因為有30天機會可以去改善來源。對我而言，沒有任何任何來源的條目，無從證明其有收入百科全書的必要。另外一個部份是，只有第一手來源條目的提刪，在我眼裏，這與其它電視節目、人物、音樂專輯、動漫作品、公司被刪除的道理相同，沒有什麼分別，只需補上更多可靠來源。我的結論是，SM君此次提刪有其道理，但他一口氣全掛關注度提刪，反而突顯了當前關注度指引內文不明確，造成各自解釋的怪現象(笑)。夜了，今天先這樣。--秋意假髮濃(我已關閉了所有通知，所以ping我看不到)（留言） 2015年9月21日 (一) 18:17 (UTC)
    他提存廢的事情我是沒有什麼意見的，他提存廢的條目部分存在問題我也是認可的。但是他提存廢的理由，「路邊廁所」（不符合關注度方針）、不具備擴充性（沒聽說過方針有這條）、不具備關注度（我認為是明顯具有關注度的），有來源的說不是可靠來源（沒看方針），有來源的說沒來源（笑，連要提刪得條目都沒看），他的討論態度和惡語相向這裏暫且不表。如果他要認為這麼多條目沒有關注度，不應該被維基百科收錄，應該到客棧來，爭取社群共識。他則是將一個大問題，化成上百上千個小問題，以打游擊的方式來試圖刪除這類條目，浪費社群精力不說，是把一個關注度問題變成了一個誰時間多精力多的問題。某些公路及附屬設施沒有來源的問題必然是存在，我的提案中也提到了至少要有可靠來源。「條目內沒有來源，不代表它不具備關注度」我不知道是誰的論點反正不是我的。--Addis Wang (留言) 2015年9月21日 (一) 18:41 (UTC)
    另外，只有第一手來源到底是什麼問題呢？是不符合通用關注度指引的問題。前文你亦表，關注度指引這個有問題。通用關注度指引當然也有問題，它不能覆蓋和涉及所有的方面，對於有些主題，需要回到關注度指引本身去看待關注度的問題。因為通用關注度指引也只是一個判斷是否具有關注度的標準。關注度是自然存在的，只是怎麼界定的問題。有的用戶用通用關注度指引代替了關注度指引，以為通用關注度指引的標準就是關注度的標準，那關注度指引本身豈不無用邪？--Addis Wang (留言) 2015年9月21日 (一) 18:45 (UTC)
我樓上的意思是，關注度指引目前有文句不明確的問題，導致大家各自選擇朝對自己觀點有利的方向解釋，造成爭議。例如先前也有一堆重定向被以關注度不足提刪(現在仍在積壓投票)，但這不是提刪人的錯，這是關注度指引不明確的問題。我樓上也說了，本次討論無論如何，都不應脫出核心方針的範圍，否則就該提案修改核心方針。不具備擴充性很顯然不是刪除理由，因為WP:刪除守則沒這條(不過我暫且也先不論這些細項)。本次的討論關鍵為關注度，而避免被刪除的方法就是補上可靠來源，這樣提刪理由就無效了；至於這種景點設施條目的關注度，第一手來源能否被承認作為符合關注度的保留標準，仍須由社群公斷(三點了，晚安)。--秋意假髮濃(我已關閉了所有通知，所以ping我看不到)（留言） 2015年9月21日 (一) 19:04 (UTC)
我始終都在說我意圖修改方針啊（不論是我的提案還是社群其他的共識）。--Addis Wang (留言) 2015年9月21日 (一) 19:15 (UTC)
所以閣下具體的修改提案是？--秋意假髮濃(我已關閉了所有通知，所以ping我看不到)（留言） 2015年9月22日 (二) 04:06 (UTC)
新設一個主題關注度指引啊，在本頁底部。如果大家認為新設指引沒必要，那必然牽扯到其它問題的修正，只看社群共識往哪個方向走。--Addis Wang (留言) 2015年9月22日 (二) 04:13 (UTC)
我不認為現有準則需要更改，因為不論怎改，最後還是需要第三方可靠來源的有效介紹方能證實條目的關注度，請參考英文維基對道路的相關指引（en:Wikipedia:Notability (geographic features)#Roadways）：「Topic notability for county roads, regional roads (such as Ireland's regional roads), local roads and motorway service areas may vary, and are presumed to be notable if they have been the subject of multiple published secondary sources which are reliable and independent of the subject.」。亦即是說，在沒有第三方可靠來源有效介紹的情況下，不能假設條目具備足夠關注。指引寫得一清二楚，我完全看不到任何爭議的空間。--Qui cherche trouve 2015年9月22日 (二) 04:23 (UTC)

*人維基的事由*人自己解決吧！--Qui cherche trouve 2015年9月1日 (二) 08:11 (UTC)

真是雙重標準呢。--Addis Wang (留言) 2015年9月27日 (日) 02:38 (UTC)
不認為有任何共識，也不認可需要修改既有指引。--Antigng（留言） 2015年9月21日 (一) 14:39 (UTC
舉個例子吧，（1）如果社群認為公路及附屬設施不具備關注度，因為不可使用一手可靠來源證明作為其收錄準則，那麼社群必然有合理的原因為什麼我根據方針提出來的具有關注度的觀點不合理，進而推定其中一些我引用的方針可能已不被社群所接受而應該被修正。（2）如果社群認為公路及附屬設施具有關注度，但其收錄準則仍需遵循二手來源（及通用關注度指引），則關注度指引中與之相悖的內容亦應當修正。（3）如果社群認為公路及附屬設施具有關注度，亦可以一手可靠來源證明作為其收錄準則，但無需新建專題指引，關注度指引的第二段似乎便可以刪除。--AddisWang (留言) 2015年9月21日 (一) 14:45 (UTC)
更如果社群不針對關注度指引問題來討論公路及附屬設施而已「路邊廁所」或者不重要來認定沒有關注度（主觀判斷），則關注度指引的第二句話也應該修正。--AddisWang (留言) 2015年9月21日 (一) 14:47 (UTC)
片面理解方針真的害死人。WP:NOR「維基百科的條目應該主要依賴於已出版且可靠的第二手來源，並有限度地依賴於第三手來源。」這句話被無視掉了？確實一手來源可以支持描述性斷言，但如果一個百科條目只剩下描述性斷言（是什麼，在什麼地方這樣的提綱/骨架），還不如合併呢。「如果社群認為公路及附屬設施具有關注度，但其收錄準則仍需遵循二手來源」與什麼違背，WP:NRVE？社群什麼時候通過「路邊廁所」判斷是否收錄了？Antigng（留言） 2015年9月21日 (一) 14:59 (UTC)
在下反而認為您的解釋是超出了方針本身的解釋。「主要依賴於已出版且可靠的第二手來源」並不是必須依賴，即可以依賴第一手來源。而「但如果一個百科條目只剩下描述性斷言，還不如合併呢」在下則在方針中讀不出以及找不到這樣的意思。只不過是在維基百科中需要「對第一手來源的任何解釋都需要可靠的第二手來源的相同解釋加以支持。」「所有對第一手來源的解釋、分析或總結都應引用自第二手來源」。那我第一手來源的內容不需要解釋分析和總結啊，很多時候就是根據可靠的來源陳述一些事實啊。換句話說，如果二手來源也只是用來陳述描述性斷言而沒有解釋、分析或總結，那是不是也不不符合非原創研究的方針呢？另外，我說的是如果，我只是發現了類似的現象，並假設如果這是社群的判斷方式，方針就需要修改。--AddisWang (留言) 2015年9月21日 (一) 15:16 (UTC)
如果一個條目可以完全依賴原始來源，有那麼多例外，那麼「主要」這個詞還有什麼意義？這是閣下在質疑方針。「那我第一手來源的內容不需要解釋分析和總結啊」，一點分析、總結沒有，有多少內容呢？WP:SPS「任何人均可自創網站或自費出書，並藉此聲稱自己是某領域的專家。因而，絕大多數個人出版之書籍、業務通訊、個人網站、開放性wiki、網誌、論壇貼文及類似來源均不得被認可為可靠來源。」又有什麼意義呢？你引用的WP:V後面「不是文章主要的來源。」怎麼漏了呢？--Antigng（留言） 2015年9月21日 (一) 15:30 (UTC)
1.你看，我說「並不是必須依賴，即可以依賴第一手來源」。而方針的意思也很明確，如果只是描述性斷言，是可以用可靠地一手來源作為參考的，而任何之外的內容（解釋等等）必須是第二手來源。方針沒有說僅有一手（可靠）來源的條目是原創研究吧您觀點的本質其實是「僅有描述性斷言的條目內沒有多少內容，所以維基百科不應該被收錄」。當然這個觀點我在方針中找不到，但聽上去也算合理。那我的問題也很簡單，如果第二手來源也僅僅是描述性斷言怎麼辦呢？
2.「個人出版之書籍、業務通訊、個人網站、開放性wiki、網誌、論壇貼文及類似來源均不得被認可為可靠來源」，這句方針也沒有任何問題啊。但是我們引用的一手來源並不屬於其中的任何一種。反而是可靠來源中的「公司和組織的網站」。
3.這個討論主要還是關注度問題，而不是來源的問題。我的主張是，因為該主題具有關注度，所以使用可靠一手來源作為參考資料即可。我對該主題的關注度解釋均依據方針和指引，那麼如果社群給出了合理的理由，解釋或者否定了方針和指引中某些我引用的內容，自然要據此更改方針啦。
4.而僅有一手來源的條目，或者說僅有描述性斷言的條目應該怎麼處理，我覺得也是維基百科另一個需要討論的問題。不過我建議一個一個的解決，在下會在一個問題解決之後繼續關注和跟進這一個問題。--Addis Wang (留言) 2015年9月21日 (一) 15:51 (UTC)
5.感謝您指正在下的錯誤，公路及設施網站的介紹確實不屬於「自行出版物與可疑來源」，而是「公司和組織的網站」。在下的確是錯誤引用了。--Addis Wang (留言) 2015年9月21日 (一) 15:53 (UTC)
總結：換句話說，如果社群認為這個主題的條目關注度沒有問題，一手可靠來源即可作為其最低標準。閣下仍然可以以條目內容僅依賴於一手來源、沒有什麼內容等理由提報存廢。當然在這之前，我的想法是，提出一個新的提案：條目僅依賴一手來源、或僅有描述性斷言，根據什麼什麼理由和方針指引，則不可被中文維基百科所收錄。一旦共識達成，即使一個條目具有關注度，但因為僅有描述性斷言，還是可以被刪除呀。所以說，是兩個問題。--Addis Wang (留言) 2015年9月21日 (一) 18:51 (UTC)

重啟條目命名討論

@S2000171、SElephant、Lssrn、cwek： 日本高速公路設施條目命名問題長期懸而未決，故重啟討論。本人提案如下：

  • PA譯為停車區/休息區
  • SA譯為服務區
  • JCT譯為立交/樞紐
  • IC譯為互通/交流道

有些譯名比較複雜，如果能至少針對一項達成共識也好。--AddisWang (留言) 2015年9月16日 (三) 19:32 (UTC)

原來如此這個意思，話說中國的高速 都是叫互通 互通立交 這個 JCT和IC有什麼區別？(＋)支持 PA 和SA我同意用法。--Qa003qa003（留言） 2015年9月17日 (四) 00:32 (UTC)
我的理解是，JCT是系統之內的，IC是系統之外的。比如高速和高速之間的叫JCT，高速與其它級別道路之間叫IC。--AddisWang (留言) 2015年9月17日 (四) 16:09 (UTC)
舉例：門真JCT是兩條高速間的樞紐，門真IC是高速與大阪府道的互通。--AddisWang (留言) 2015年9月17日 (四) 16:12 (UTC)
(＋)支持以上提案，個人偏向PA=休息區、JCT=樞紐，而IC在中文維基已經有交流道的名稱（只是有地區詞問題，「大陸：立交橋；台灣：交流道；香港：交匯處」，不過我認為三個名稱都可以接受。）— lssrn | talk 2015年9月17日 (四) 07:39 (UTC)
有香港報章譯作「停車區」（PA）和「服務區」（SA）。 — lssrn | talk 2015年9月24日 (四) 16:28 (UTC)
新發現一個TB，翻譯成收費站應該沒有疑義吧。--AddisWang (留言) 2015年9月17日 (四) 16:16 (UTC)

@S2000171、SElephant、Lssrn、cwek： 在Ping一下諸位，該類主題的條目存廢已告一段落，在下計劃近日內依據本討論共識移動相應條目名稱。請大家覆核一下結果，或進一步討論：

  • PA譯為停車區
  • SA譯為zh-cn服务区/zh-tw服務區/zh-hk休息站
  • JCT譯為zh-cn樞紐/zh-tw系統交流道
  • IC譯為zh-cn互通/zh-tw交流道/zh-hk交匯處
  • TB譯為收費站

--Addis Wang (留言) 2015年9月27日 (日) 06:27 (UTC)

有些報導把PA和SA都歸類為「休息站(區)」，建議PA使用停車區（如nippon.com和am730所用）。其他則沒有甚麼意見。— lssrn | talk 2015年9月27日 (日) 07:28 (UTC)
已更新--Addis Wang (留言) 2015年9月27日 (日) 07:42 (UTC)

有關公路及附屬設施關注度問題請參加本頁面下方的Wikipedia:互助客棧/方針#公路及附屬設施關注度--AddisWang (留言) 2015年9月18日 (五) 20:41 (UTC)

對於更名的動議大體上支持，在幾種用名中JCT台灣這頭是翻譯為「系統交流道」（比照翻譯為「交流道」的IC），當然這種用語差異可用NoteTA標籤輔助。PA、SA嚴格來說都是日本自創的和製英語，其區分定義也只有特別針對日本才正確，沒辦法套用至其他國家找到完全對應的交通設施，因此如果有像nippon.com這種具半官方身份的網站已經替它們取了服務區、停車區的譯名，我認為直接採用作為中文維基的譯名是恰當的。--泅水大象™ 訐譙☎ 2015年9月27日 (日) 07:45 (UTC)
「日本服務區與休息區」這些分類是否也應該移動至「日本服務區與停車區」或「日本高速公路休息區」？— lssrn | talk 2015年9月27日 (日) 09:59 (UTC)
另，需否尋求Wikipedia:頁面存廢討論/記錄/2015/08/16#本輪西PA、Wikipedia:頁面存廢討論/記錄/2015/08/19#土樽PA、Wikipedia:頁面存廢討論/記錄/2015/08/24#鈴鹿PA和Wikipedia:頁面存廢討論/記錄/2015/05/25#常磐橋停車場存廢覆核？— lssrn | talk 2015年9月27日 (日) 10:05 (UTC)
恩。--Addis Wang (留言) 2015年9月27日 (日) 21:12 (UTC)

被刪條目

本輪西PA、土樽PA、鈴鹿PA、常磐橋停車場、福井IC、福井北IC、今莊IC、上中IC、金津IC等。— lssrn | talk 2015年11月16日 (一) 12:36 (UTC)

條目合併問題

@S2000171、SElephant、Lssrn、cwek： 再次騷擾一下各位，在本人移動相應頁面的時候，發現了許多設施其實都是設在一起的，比如說停車區旁設置了一個互通，這個互通還設置了一個收費站。感覺有些冗餘，我覺得可以將公路設施中實質上連在一起的條目合併起來，徵求各位意見。另，合併後的條目名稱叫什麼呢？「大師出入口/樞紐/收費站/停車區」？或者簡潔的名稱？--Addis Wang (留言) 2015年9月27日 (日) 21:11 (UTC)

我認為應該拿這些設施裏面規模最大的來當條目代表，其他名稱重定向至此。以這原則來說，大師停車區應該是諸設施中規模最大的。--泅水大象™ 訐譙☎ 2015年9月28日 (一) 07:12 (UTC)

公路及附屬設施關注度

最新留言：9 年前64則留言11個人參與討論

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客棧/方針。執行者：Jimmy-bot（留言） 2015年10月10日 (六) 08:42 (UTC)。

關注度問題

鑑於日前有用戶以打游擊的方式針對日本高速公路的設施提報頁面存廢，內容相似的條目卻要耗費社群的精力逐個討論，又因頁面存廢討論乏人參與，無法形成有效地討論，故在此提，設立「公路及附屬設施的關注度指引」，以節約社群精力和時間。提案如下：

  1. 公路及附屬設施條目應真實存在，並可供查證
    (a)條目中包含公路及設施運營機構對相應事物介紹的參考來源，且符合維基百科:可供查證#自行出版物與可疑來源作為其本身內容來源的標準，即為可供查證。
  2. 公路及附屬設施不因為其性質而失去關注度，即「維基百科中，某一主題的關注度並不一定依賴於該主題的知名度、重要性或流行度」。（維基百科:關注度）
  3. 因公路及附屬設施主題之特殊性，其關注度不必須是第二手或第三手來源所作證，但需要是可靠來源，即符合WP:可靠來源#公司和組織的網站及維基百科:可供查證#自行出版物與可疑來源作為其本身內容來源的標準
  4. 在適用本關注度指引時，若與通用關注度指引衝突，以本指引為優先。本指引未提及的標準，以通用關注度指引為準。

通用關注度指引由於其所着重不同，無法合理地覆蓋維基百科的所有條目。例如某一主題具有關注度，卻因其「知名度、重要性或流行度」而未有第二、第三手來源便被通用關注度指引擋在門外。又例如某一主題具有關注度，但因關注該主題的語言不被大眾媒體和互聯網所廣泛使用而缺乏相應的來源。雖然通用關注度亦是社群指引，但不應脫離了關注度指引本身而看待關注度問題。對於一個2009年通過的社群指引，其當時之本因是從零到一的不同，故設立指引時未妥善考慮其它主題條目的特殊性。然而關注度指引中「此外，如果某一主題符合以下任何一項學科關注度指引之標準，則其同樣可被視為具備關注度」，即說明了通用關注度指引不能被當做一個放之四海而皆準的標準，不同的主題因為其「知名度、重要性或流行度」的不同，需要用不同的關注度指引進行規範。--AddisWang (留言) 2015年9月18日 (五) 02:49 (UTC)

我覺得這個討論，首先是應該討論這幾點吧（不要提語言問題，這根本不是問題）：
  • 公路及附屬設施為何自然具有關注度？
  • 公路及附屬設施的關注度為何要比通用關注度更為寬鬆？

我的看法是這類條目大多數都缺乏可擴充性（先不論是否有獨立第三方的可靠文獻的深入介紹），比如一個服務區、一個衛生間，除了位置、時間、提供設施外，其他內容並不會很多，甚至很多地方，同一條公路/高速上服務區、衛生間，除了工作人員不同，基本都大同小異，有的連裝潢、佈局等都一樣。這些又有多少可以值得收錄的呢？（百科全書要有收錄標準，而不是任何事物都記錄，這樣就是資料庫而不是百科全書了）。因此我覺得這一類條目大多可合併在公路等上一級條目中（當然，任何事情總會有例外發生...）百無一用是書生 (☎) 2015年9月18日 (五) 03:43 (UTC)

(！)意見：臺灣的國道服務區，每個都是用招標方式委外營運，各服務區的營運商為了增加收入，會想辦法營造自己的特色，基本上不太會是「大同小異」。雖然臺灣的國道服務區沒幾個才能這樣玩就是了...--Liaon98 我是廢物 2015年9月18日 (五) 22:21 (UTC)
@Shizhao：，我覺得有些問題需要整理清楚。
  1. 首先，我提的是「公路及附屬設施的關注度指引」，而不是特定於日本或者其他地區，那麼語言的確是很大的問題。且不說非洲某國的省道國道不被當地語言覆蓋，就是中國大陸，沿海和內陸省份的道路在二手來源上也有極大的差異。那麼，同樣是在一個國家，一樣等級的公路，難道媒體報道的少了就沒有關注度了嗎？
  2. 第二，「公路及附屬設施為何自然具有關注度？」首先要說明的是，一個主題不是為什麼具有關注度，而是為什麼不具有關注度。因為維基百科的門檻是可供查證，而不是關注度，只不過我們要將不具備關注度的條目剔除出去。所以這個問題應該討論的是「公路及附屬設施為何不具有關注度？」，那麼，根據指引公路及附屬設施不因為他們的特性（知名度、重要性或流行度）而失去關注度，不能因為一些主題缺乏媒體報道或其他二三手來源就認定其不具備關注度。我認為關注度指引中在第一句就說明了這個問題顯然是意識到了這個指引只是一個暫時之計，尚不完善。換句話說，如果某世界級比賽的非洲某國運動員取得了第七名，和兩岸四地的運動員取得了第七名，關注度是否有差異呢？難道能因為非洲某國的媒體不發達，而喪失關注度嗎？中國一個幾千人居住的村落的關注度因為我們中國的數據不夠公開，就不如某人口總共幾千的太平洋島國的村落城鎮關注度高嗎？單純的地使用第二第三手來源來判斷主題是否具有關注度自然是一個討巧省事的事情，但是回到關注度指引本身，難道關注度只能由是否有二三手來源為準嗎？
  3. 第三，除了來源問題之外，對公路及附屬設施的標準並未有任何降低。而通用關注度指引忽略了某些主題因為其知名度、重要性或流行度而不具備二三手來源覆蓋的問題。這也是為什麼關注度指引在第二段落要預留額外的主題關注度指引，不僅是維基百科應該對某些主題的要求高於通用關注度指引，已包括了通用關注度所不能覆蓋的地方。用一個關注度準則來放之四海皆準，顯然是不可取的。
  4. 第四，我並不知道維基百科有一個條目不具備可擴充性就不能被收錄的方針或是指引，請賜教之。此外，理論上任何一個條目都是有擴充極限的，擴充完畢了不就是沒有可擴充性了嗎？
  5. 第五，除上述之外（我已經解釋了通用關注度指引不應用來作為所有主題的準則，公路及附屬設施也並非「沒有關注度」）。我們不妨拋開維基百科這些不完善的規則來看待關注度。我們看待這些條目不過是服務區、或者是收費站，甚至如某些用戶講的「路邊廁所」而已。我並不否認這些觀點，但我們顯然不能通過這樣的主觀定義就判定他們不值得收錄。（某一主題的關注度並不一定依賴於該主題的知名度、重要性或流行度）以東大阪PA（東大阪パーキングエリア）為例，其在Google搜尋中有僅7萬條結果，若搜索「西藏省道303線」，則僅有一萬多結果。Tripadviosr, Foursqaure均對這個停車區有收錄，很多網站都有專門的頁面介紹。我在上面的討論談到過，中文維基百科的關注度，既不是中國觀點的關注度，也不是中文觀點的關注度，而應該是世界觀點的關注度（中文維基百科不是中國維基百科）。從日本文化的觀點來看，這樣的條目，是否具有關注度呢？不如看看東大阪PA和西藏省道303線在Google Image的搜索結果。
綜上，根據關注度指引，公路及附屬設施並非不具備關注度。通用關注度指引和關注度指引本身衝突時因考慮關注度指引本身，而關注度指引本身已經指明了通用關注度指引具備的缺陷和不完整性。一手可靠來源在特定主題下應作為關注度的佐證（西藏省道303線連一手來源都匱乏）。即使拋開關注度指引不談，公路及附屬設施亦具有相當的關注度，如果我們能明白中文維基百科不會（至少不該）偏向中文世界，中文維基百科的關注度也不應該僅以中文觀點為準。為了解釋清楚說的比較複雜，感謝耐心。--AddisWang (留言) 2015年9月18日 (五) 20:29 (UTC)
  1. 西藏省道303線在地方志這樣的專業來源中有非常詳細的介紹，公路附屬設施有嗎？英文維基百科的en:WP:SNG不是WP:GNG的替代品，而只是快捷方式。換言之，如果某一類主題幾乎都有來源符合WP:GNG，但是來源又不好找，就弄個en:WP:SNG。在中國大陸，省道沒有找不到來源的，你寫進SNG我不反對。但是「公路附屬設施」是如此嗎？
  2. 單單比搜索數量有什麼意義？我寫的吳同文住宅google搜索才剛破一萬，又能說明什麼？
  3. 如果連獨立可靠來源都沒有，怎樣保證WP:NPOV、WP:V、WP:NOR這些基本的方針能夠滿足？任何一粒沙子得到了可靠來源介紹就可以有條目，如果地球沒有可靠來源介紹，那麼地球都不能擁有自己的條目。--Antigng（留言） 2015年9月19日 (六) 01:02 (UTC)
1.我本來以為也沒有，後來發現只是沒有好好搜索而已。比如剛剛被掛關注度的京田邊PA（開通報道、似乎是某學術期刊的介紹），或者是其它隨便找找黑丸PA（Journal of the Illuminating Engineering Institute of Japan）、西湘PA（土木學會論文集B3（海洋開発））、日本坂PA（Shizuoka University）。其實這點我在之前也提過了，不論是關注度還是知名度，不能單看通用關注度指引中的要求。關注度本身存在，正是為了界定一個主題是否有較為廣泛的關注度（或者說知名度）。
2.搜索結果少自然不能說明一個主題沒有關注度，但搜索結果多，從另一個角度看，不正是關注度多的體現嗎。我們自然不能以搜索結果多寡判斷是否關注度，但搜索結果能直接的反應「關注度」這個詞本身。我在前文提到了，通用關注度指引使用二三手來源自然是一個非常方便和簡單的辦法，但顯然不是一個可以放之四海而皆準的指引。故，針對不同的話題，因為來源覆蓋的不同，因為流行度和重要性的不同，採取不同的關注度標準。
3.WP:NPOV、WP:V、WP:NOR，我下面直接引用方針指引了，就不多解釋
3a.WP:NPOV：「在某個主題中，具有可靠來源的可查證觀點並不一定完全一致，它們可能會相互矛盾，而中立的觀點正是解決這種矛盾的手段。中立方針要求，當同一主題存在多個或相互牴觸的觀點時，它們中的每一個都應被平等表達。」這句話應該不用解釋了把，關鍵的詞語已經加粗
3b.WP:V：「自行出版物與可疑來源中的材料可以用作說明其自身信息乃至條目的參考來源，而不要求是由該領域的專家發表」，（補充：根據User:Antigng提醒，此為錯誤引用。所指來源不屬於自行出版物與可疑來源，而是可靠來源中的「公司或組織的網站」--Addis Wang (留言) 2015年9月21日 (一) 15:55 (UTC)）WP:RS：「使用來自於公司或組織的網站的材料需要小心。儘管公司或組織是關於它們自身很好的信息來源，但它有顯而易見的傾向。美國Wigit製造商協會熱衷於促銷wigit，所以為了維護中立觀點，我們一定要小心採納來自於製造商協會的材料，不要排斥其他可以信賴的來源。尤其要當心那些處於爭議中的公司或組織的網站。」
3cWP:NOR「已發表且可靠的第一手來源（如由大學出版社或主流報紙發表）可能可以使用於維基百科，但應小心謹慎，以避免濫用。對第一手來源的任何解釋都需要可靠的第二手來源的相同解釋加以支持。如果沒有第二手來源，第一手來源只能用於描述性斷言，這樣的斷言應使得一名理性且受過教育的非專業人士能夠加以驗證。」
4「如果地球沒有可靠來源介紹，那麼地球都不能擁有自己的條目」，我覺得這是一個Great Argument  囧rz...我也覺得是。--AddisWang (留言) 2015年9月19日 (六) 15:04 (UTC)
「在中國大陸，省道沒有找不到來源的，你寫進SNG我不反對。」，就說一下，這個我的提案已經包括了。--AddisWang (留言) 2015年9月19日 (六) 15:09 (UTC)

我把內容移上去了，請見諒。--Antigng（留言） 2015年9月18日 (五) 08:36 (UTC)

本意是重啟一段，並且提出的主題關注度不僅限於某一國，看不出來移上去的必要性。如無必要性，煩請不要移動--AddisWang (留言) 2015年9月18日 (五) 20:41 (UTC)
如果是如上討論的話，既然很多附屬設施都有符合關注度要求的來源，那就沒啥可討論的了啊。有關注度的就保留或合併，無關注度的就刪除或合併--百無一用是書生 (☎) 2015年9月21日 (一) 01:44 (UTC)
(！)意見 同書生意見，本討論有點多餘，贊成每個提刪獨立處理，有關注度則留，無關注度則刪，簡單直接。而且持保留意見的似乎只有AddisWang一人，亦即是說，他提出的所謂爭議，其實沒有多大的回響，不應因此耽誤正常存廢討論的程序。--Qui cherche trouve 2015年9月21日 (一) 03:40 (UTC)
(：)回應，不過我倒覺得關於這類關注度問題，如果能歸納到其主體條目的話，就不應該盲目刪除，可以選擇合併，關注度也又有提及「考慮將條目內容合併到另一篇主題範圍更廣的條目中去」。你的判斷標準大部分都是合理的，但處理手法實在不敢苟同。——路過圍觀的Sakamotosan 2015年9月21日 (一) 07:25 (UTC)
(：)回應 有心人自然可以將內容存入自己的沙盒中，容後合併。沒有理由窒礙存廢討論。--Qui cherche trouve 2015年9月21日 (一) 09:02 (UTC)
(：)回應 哈，你倒是有心，能把減負後的提交頁又撐到過載，好好寫條目，如果有心搞關注度，還不如申請個巡查去新頁面最前線。——路過圍觀的Sakamotosan 2015年9月21日 (一) 11:58 (UTC)
開什麼玩笑？把內容存到沙盒擅自合併違反CC-BY-SA/3.0協議的。--Antigng（留言） 2015年9月21日 (一) 12:52 (UTC)
@Shizhao：您不能只看我說的一點而忽略其它幾點呀。（1）我從為這一個主題的部分條目找來源來說明，這一主題實際上普遍具有關注度。難道因為一個休息區有開通報道另一個沒有，就造成一個有關注度而另一個沒有嗎？關注度它首先是一個存在的概念，而不是用額外的材料去證實出來的結果（現行的通用關注度指引只是一個快速簡潔的判斷方式）。引用User:Antigng的話，就是「如果地球沒有可靠來源介紹，那麼地球都不能擁有自己的條目」。在這個假設成立的時候，通用關注度指引豈不是違背了關注度指引本身的目的？那麼同樣的，現實中普遍具有關注度的主題，不應該因為其匱乏二三手來源而否定了關注度的存在。（2）且，上述提供的參考來源都有各種難以使用的原因，比如說其中不少學術文章在下並沒有權限獲取，但是二三手來源又是真實存在的。在（1）（2）的情況下，才提出新的特定主題的關注度指引，這一個主題的內容在列有第一手來源作為參考資料即可證明其關注度。
我期望的是圍繞關注度本身進行討論，而不是要圍繞這位公路設施而討論。關注度指引的意義在於什麼，什麼是關注度（難道關注度≡二三手來源嗎）。煩請各位不要因為這個討論的主題是「一個路邊廁所」而忽略了對指引本身的討論。--AddisWang (留言) 2015年9月21日 (一) 12:36 (UTC)
如果說最後社群的共識的確是關注度必然需要二三手來源來證明（無論該主題是否真實地具有關注度），通用關注度指引可以取代所有其他主題可能的指引，我也希望能夠增補進關注度指引已免另生爭議，並刪除其它與之相反的內容。我覺得討論了半天，總可以有點什麼成效，倒也不一定是我主張的意思。--AddisWang (留言) 2015年9月21日 (一) 12:42 (UTC)
我一直不認可「關注度」這個名字，因為在維基百科上關注度=獨立可靠來源深入介紹，與現實關注度無關，應命名為收錄準則。也不認可「通用關注度指引可以取代所有其他主題可能的指引」，因為各個學科有很大差別，連各個學科里什麼是可靠來源都需要進一步深化（尤其是電子遊戲，acg之類），更不用說什麼主題如果努力尋找一定有來源了。當然需要學科關注度指引。--Antigng（留言）
我認為的是，它實際上還是關注度，而關注度作為維基百科的收錄準則的一部分，有如下的規定。「維基百科上關注度=獨立可靠來源深入介紹，與現實關注度無關」，實際上僅僅指通用關注度指引。關注度指引本身都不是完全認可這一條件的，指引實際上是預留了條件和空間的，因為通用關注度指引顯然不能適用於所有的主題。--AddisWang (留言) 2015年9月21日 (一) 13:19 (UTC)
大部分的內容只提供外部連結，並沒有列明來源並引用至內容中，當然不符合關注度的標準啊！--Engle躍【有話好好說】 2015年9月21日 (一) 07:57 (UTC)
日本公路設施的大部分條目的確未列明參考來源，或者日文維基較少用參考的特定，或者翻譯者的疏忽。這個討論的重點是，這一主題是否具有關注度，關注度是否因為沒有二三手來源而喪失等等。若到時該指引被社群認可，那麼沒有一手來源的條目依然應該被刪除。--AddisWang (留言) 2015年9月21日 (一) 12:42 (UTC)
@小躍：，誰告訴你的？可靠來源只需要存在，不需要被引注，甚至不需要在線--Antigng（留言） 2015年9月21日 (一) 12:49 (UTC)
條目中有沒有列明來源，並不影響關注度。來源是客觀存在的，如果條目有關注度，那麼列不列出來，來源都不會消失。但是並不是所有的可靠來源都可以體現關注度，例如開通公告這種就不算，因為只要開通，相關機構都會發表公告，當地媒體幾乎都會予以例行報道。因此，即使可靠來源，也需要甄別--百無一用是書生 (☎) 2015年9月21日 (一) 12:52 (UTC)
具體判斷起來很簡單，想想所有可靠來源能夠支持多少內容。如果來源只提供了「XX年XX月X日X事物變更」，而沒有提供任何背景，那麼以這個來源支持的內容不會超過一篇小小作品，不宜獨立。我在以往存廢討論說「可供查證的內容不多，要合併」就是這個意思。--Antigng（留言） 2015年9月21日 (一) 13:00 (UTC)
如果脫離通用關注度指引來看的話，一手來源也可以作為可靠來源，該主題的可供查證自然不是問題。--AddisWang (留言) 2015年9月21日 (一) 13:06 (UTC)
我想針對您（@Shizhao：）的觀點提幾個問題：
1. 「來源是客觀存在的，如果條目有關注度，那麼列不列出來，來源都不會消失」，那麼關注度是否是客觀存在的？
2.「條目中有沒有列明來源，並不影響關注度」，那什麼影響關注度？
3.諸位之前一直用通用關注度指引討論上述的討論，似乎任何主題不能獨立於通用關注度指引而存在。「但是並不是所有的可靠來源都可以體現關注度，例如開通公告這種就不算」，這句話我卻沒有從通用關注度指引中看出來。--AddisWang (留言) 2015年9月21日 (一) 13:05 (UTC)
  1. WP:NRVE：是的，但是需要可供查證的證據，僅僅聲稱是不夠的。
  2. 可靠來源是否存在於這個地球上
  3. 「有效介紹」：直接、詳細介紹主題實體，無需通過原創研究發掘內容。
「腳註六」：此外，不是所有可靠來源都可以接受，詞典、數據庫、公告不是好的來源。--Antigng（留言） 2015年9月21日 (一) 13:13 (UTC)
好吧既然您先回復了，那我先回復您的。根據您的（1），這些公路附屬設施均「可供查證」，那麼既是存在關注度了。（2）作為第一手來源的可靠來源，當然存在啦。至於（3），如果可靠來源（而非僅僅是二手來源）可以體現關注度，那開通公告有沒有都無所謂。--AddisWang (留言) 2015年9月21日 (一) 13:25 (UTC)
WP:NRVE說的已經很清楚，關注度需要可查證的證據，「獨立可靠來源中的有效介紹內容構成了關注度的可查證證據。」，但並沒有說「獨立可靠來源」必須列在條目中。列在條目中，就關注度而言，只是能夠證明條目的關注度，但不列在條目中，並不能說明條目就沒有關注度，來源是客觀存在的，分別只是在列沒列在條目里而已。此外，符合關注度要求的來源要可靠、深入介紹、第三方。如果一手來源也可以證明關注度，那麼如何解決WP:COI的問題？我們與傳統出版/新聞報道不一樣的地方在於，我們沒有專業的編輯、沒有專家的評審，很多小眾的條目主題絕大多數人不了解，無法證明真偽，也無法確定是否如其所言。為了保證維基百科的品質，關注度要求是一個底線，我們相當於是把專家評審和編輯查證的工作交給了可靠的第三方來源來完成。
  1. "符合關注度要求的來源要可靠、深入介紹、第三方"，這個是「通用關注度指引」對什麼條件符合關注度的定義，而不是「關注度指引」本身的定義。關注度指引中表達了「並不一定依賴於該主題的知名度、重要性或流行度」。一個主題的知名度不足可能會造成沒有第三方介紹、重要性不足可能會造成沒有深入介紹，而流行度不足可能不具備二手來源。我認同「通用關注度指引」是一個非常高效和有用的界定關注度的標準，但通用關注度指引既不是關注度本身，也不應該適用於所有的主題。我想要表達的始終是，「通用關注度指引」是衡量「關注度」的一個標準，而關注度則不能完全通過通用關注度指引來判斷。不知我的表述是否清楚，您是否認可這一點。--百無一用是書生 (☎) 2015年9月22日 (二) 02:14 (UTC)
  2. 我贊同您關於關注度是客觀存在的觀點，也是基於此，我才提出，對於特定可以基本確定普遍具有關注度（客觀存在的）情況下，因為參考資源難以獲得或其他原因，適當降低對相應條目的准入標準。（如果一個主題客觀存在關注度，則不必要通過通用關注度指引來界定它是否有關注度）。不知道我這點是否表達的明確，您是否認同這個看法。（這個觀點和公路附屬設施有沒有關注度是沒有關係的）
  3. 關於COI，這也是維基百科對於一手來源使用範圍的嚴格限制可以解決的。首先，一手來源僅能做描述性斷言，即任何可能的評價或者涉及的爭議均不應參照一手來源（似乎有一些不常見的例外，但在這裏可以忽略）。一手來源的目的不是證明關注度，而是對關注度客觀存在的主題界定一個準入門檻，亦即可供查證。如果一手來源都沒有的話，即使客觀存在關注度，恐難信服。故COI的問題，至少在公路及附屬設施中是不太可能存在的。
總結：關注度不能完全依靠「通用關注度指引」來界定，通用關注度指引的規定不等於關注度；關注度是客觀存在的，所以對於客觀存在關注度的主題，可以不經過通用關注度指引來界定這個客觀存在的關注度，但對相應的主題應有一個準入的底線，即有可靠的一手來源；因為維基百科對一手來源使用的限制，至少在公路及附屬設施中，不太可能存在COI的問題。--Addis Wang (留言) 2015年9月22日 (二) 03:03 (UTC)
另外，關於公路我沒有太多意見，基本上這類條目出現關注度問題的比較少（街道則多一些），而附屬設施我不是很了解這個領域，但是就我平時所看期刊書籍而言，立交橋的問題似乎不是太大，服務區等附屬設施似乎關注度問題嚴重的多。基本上，我既不同意附屬設施全部都沒有關注度，也不同意附屬設施全部都有關注度，如果事情都這麼黑白分明就好辦了。我認為還是需要個案處理，而不是一刀切（除非有其他的條件能滿足關注度要求，例如專業書籍/論文時常會探討的主題（僅是舉例，未必合理），或者像學者關注度那樣，通過他發表的文章的高被引率來證明他的關注度（但多少引用合適，又是個難以衡量的東西））。--百無一用是書生 (☎) 2015年9月22日 (二) 02:14 (UTC)
  1. 我覺得這樣也可以，至少我們可以說各國省級及以上道路客觀具有關注度，不需要通用關注度指引界定其關注度。單論這一條您覺得如何。
  2. 公路（國家級以及高速公路）附屬設施中的立交橋（即IC，Interchange，或系統交流道，解釋為相同級別系統間非平交的聯絡設施）亦客觀具有關注度，不需要通用關注度指引界定其關注度，但需要有至少一條可靠的一手來源以可供查證，否則亦不視為有關注度。其他級別的公路設施因依據通用關注度指引界定其關注度問題。單論這一條您覺得如何。
  3. 我亦覺得上述兩條的關注度客觀存在的問題應該沒有太大的爭議，可以與其他附屬設施的關注度問題分開取得社群共識。那麼講到其他附屬設施的關注度問題，除了我之前長篇解釋過的觀點外（其中多數尚未見反駁），再總結一下為什麼這些主題也應該具有可觀的關注度。（1）首先，「條目的主題應當被證明為受關注和值得注意的」，那麼通過各種途徑（一手來源、搜索結果、相關文獻）等，可以說明這一主題是在日本廣泛及普遍地受到關注度並值得注意的。因其知名度和重要性問題，缺乏二手來源，但不代表該主題不具備關注度。（2）其次，通用關注度指引不應適用於所有的主題，不應片面地用通用關注度指引的標準來界定，而是首先考慮關注度本身，而非標準。（3）即使是一手或二手來源，也應考慮道路及附屬設施與學術類條目之間的因為主題不同造成的區別。學術類、政治類條目多有爭議及觀點性描述，而諸如道路設施或其他基礎設施，來源多以描述性斷言為主，即使是第三方來源，也常與第一手來源無異。（因為很多時候事實就是事實，也沒有什麼觀點可以寫）。這一類條目對於獨立來源的標準自然應該有所降低。如果有第三方來源其內容和第一手來源並無區別，就使某主題具有關注度，似乎聽上去非常矛盾。但對於這點，我覺得我的觀點也沒有很清晰，希望大家能指正。--Addis Wang (留言) 2015年9月22日 (二) 03:40 (UTC)
  • 單以一手來源作為可收錄準則是一個極其危險的建議。如果通過，以後誰都可以為雞毛蒜皮的東西自設網頁，然後上來建立條目。恭喜了，屆時中文維基條目數量終於有機會追近百度。以搜尋結果多寡決定主題有沒有關注更加無稽，根本無法界定多少才足夠，十萬個還是一百萬個，而且這十萬個中有多少是重複或無關的連結，誰也說不得準。社群已建立的共識其實非常簡單，有第三方可靠來源的有效介紹便保留。不要再糾纏不清了……--Qui cherche trouve 2015年9月22日 (二) 04:32 (UTC)
    莫名其妙，通用關注度指引是社群界定關注度的標準，但不是關注度本身。什麼單以一手來源作為收錄標準，前面說的很清楚了，關注度是客觀存在的，對於普遍客觀存在關注度的條目不需要額外的條款予以界定，一手來源只是一個底線，和關注度本身沒有關係。麻煩您說話前看清楚別人的觀點好嗎，看不懂也不要斷章取義。--Addis Wang (留言) 2015年9月22日 (二) 14:00 (UTC)
    插話：「雞毛蒜皮的東西」可以是主觀的，例如個人介紹、產品宣傳等，但公路設施條目（和它們的來源，不論是第一還是第三手來源）普遍僅有客觀的數據和資料，不含主觀內容。我認為這是普通條目與公路設施在來源質素和可靠度上的最大差別。— lssrn | talk 2015年9月23日 (三) 09:28 (UTC)

通用關注度指引是否是維基百科條目的准入門檻

我從未說過關注度客觀存在啊，不認為關注度是否有客觀存在一說。關注度的本意就是是否值得書寫進百科全書，是否值得沒有客觀存在一說，必須通過其他條件來衡量。我同意SiuMai的意見，說了半天，仍然沒有看到關於使用一手來源的令人信服的理由。雖然我也同意AddisWang關於道路和立交橋的大部分結論，但是目前所給出的理由過於蒼白和牽強。「國省級及以上道路客觀具有關注度」，這個憑什麼？（如果說這一類條目的主題絕大多數會有第三方可靠來源的深入介紹，但因為網絡資源較少，多為紙質，這種理由就信服多了）同樣，立交橋亦客觀具有關注度，憑什麼？理由是啥？而且這兩條有必要「需要有至少一條可靠的一手來源以可供查證」嗎？其他附屬設施也同樣，二手來源為何缺乏？有許多搜索結果和一手來源為何就能說明關注度？僅僅是「因其知名度和重要性問題，缺乏二手來源」這樣的理由實在難以令人信服。而且沒有太多內容可寫的不恰恰應該合併到上一級相關條目中更為恰當嗎？--百無一用是書生 (☎) 2015年9月23日 (三) 09:30 (UTC)
因為省道沒有找不到來源的，你看，西藏的省道都有獨立可靠來源。--Antigng（留言） 2015年9月23日 (三) 13:59 (UTC)
  • 我覺需要先弄清楚一點，（1）在什麼情況下，維基百科對條目的要求不需要以「通用關注度指引」為標準界定。（2）Shizhao說「條目中有沒有列明來源，並不影響關注度。來源是客觀存在的，如果條目有關注度，那麼列不列出來，來源都不會消失。」這句話顯然和通用關注度指引及其之前的觀點相悖。公路附屬設施的來源也是存在的，只不過是作者之前沒有列明出來，那你們為什麼說這些條目沒有關注度？--Addis Wang (留言) 2015年9月23日 (三) 13:24 (UTC)
  • 還有一點也要弄清楚，在有第三方來源的情況下，因為權限問題無法訪問這些來源，即無法將此來源作為參考資料，如何？--Addis Wang (留言) 2015年9月23日 (三) 14:03 (UTC)
這沒有關係。可靠來源不需要在線。--Antigng（留言） 2015年9月23日 (三) 14:11 (UTC)
上面大家都提到要第三方來源才能證明關注度。那我有第三方來源，但是沒有權限閱讀，那麼也加入不到條目里，怎麼辦。也就是說我用無法訪問的第三方來源作為關注度，然後第一手來源作為參考資料，可以嗎？如果可以或者不可以，順便請給一下方針指引的規定。--Addis Wang (留言) 2015年9月23日 (三) 14:35 (UTC)
麻煩@Shizhao：回答一下我的困惑。--Addis Wang (留言) 2015年9月23日 (三) 19:07 (UTC)
沒有權限閱讀，你怎麼知道裏面寫了啥？當然你可以讓有權限閱讀的人幫你弄一份（寫論文，做課題的時候查資料，這種情況很容易遇到啊，圖書館的原文請求不就是幹這個的麼。在以前的紙質年代，甚至常常只能拿到文章的摘要）。我說的的「條目中有沒有列明來源，並不影響關注度。來源是客觀存在的，如果條目有關注度，那麼列不列出來，來源都不會消失。」，其中的「來源」一詞因為求行文省事，就沒有加上足夠定語，這裏的來源是指有深入介紹的第三方可靠來源。而很多附屬設施缺乏有深入介紹的第三方可靠來源--百無一用是書生 (☎) 2015年9月24日 (四) 02:14 (UTC)
您的解釋顯然在錯誤的解釋通用關注度指引。什麼「深入介紹的第三方可靠來源」？（1.）通用關注度指引哪裏說了第三方，只有說二次來源 （2.）您過分強調「深入」，而指引則是說「有效介紹要比順帶提及深入，但可能會較專門闡述淺顯一些。」人家說的是比順帶提及深入，而您非要強調多麼深入才行，顯然是邏輯錯誤。（總結）GNG的原文應該被解釋為「比順帶提及深入一些的可靠二次來源」。請不要脫離方針本身自行解釋，玩弄文字遊戲。--Addis Wang (留言) 2015年9月24日 (四) 15:47 (UTC)
這……「要排除下列與主題實體有關聯之人發佈的內容（包括但不限於）：自我宣傳、廣告、自身發表的個人出版物、自傳、新聞稿等」被吃掉了。--Antigng（留言） 2015年9月24日 (四) 15:50 (UTC)
我是根據Shizhao對通用關注度指引錯誤的解釋，即「深入介紹的第三方可靠來源」進行回應。至於他為什麼把你說的那段吃掉了，我覺得問他比較合適。--Addis Wang (留言) 2015年9月24日 (四) 16:04 (UTC)
這些算是第幾手來源？— lssrn | talk 2015年9月24日 (四) 08:17 (UTC)
這個屬於資料庫--百無一用是書生 (☎) 2015年9月24日 (四) 15:04 (UTC)
首先您還沒有解釋為什麼所謂的旅遊指南、資料庫為什麼不能證明關注度，目前來看只是您個人的觀點，請勿為了刪除而刪除。其次，人家問您的是幾手來源，您的回答為何要可以避開人家問你問題而轉而下定義呢？第三，Honda Dog明顯是符合通用關注度指引的二次來源，並有詳細的介紹，不僅有相應的數據，也有相當篇幅的文字介紹。按照您的邏輯，那如果他只介紹這一個停車區，不介紹別的，還是不是資料庫了？第四，請您規範用語，不要試圖把數據庫和資料庫混為一談。資料和數據在現代漢語中是有明顯不同意思的。--Addis Wang (留言) 2015年9月24日 (四) 15:28 (UTC)
我對可靠性有疑問，這種網站有審稿過程嗎？--Antigng（留言） 2015年9月24日 (四) 15:46 (UTC)
汗，有效介紹的前半句：「意味着相關之來源直接、詳細地講解了主題的實體，編者無需通過原創研究來發掘條目的內容」，第三方就是「獨立於主題實體」，「深入介紹的第三方可靠來源」？其實就是對WP:GNG的一個簡化了的說法，從語言角度而言，越簡化越容易有誤解，但我總不能每次說的時候都把WP:GNG里的內容原文抄錄一遍吧...資料庫（數據庫）等很多時候屬於三次來源，同時請參考WP:NOTE的腳註6，另外請參考維基百科:維基百科不是什麼--百無一用是書生 (☎) 2015年9月25日 (五) 02:46 (UTC)
我覺得你可能理解錯我的意思了。（1）第三方和二次來源本身不太有矛盾，而您過分強調這個深入介紹，顯然和指引原來的文本「有效介紹要比順帶提及深入」不同。你可以說一個東西比另一個東西貴，但是你不能說那個比較貴的東西就一定的貴的。（2）關於所謂資料庫的問題，我並不是完全不看方針指引就上來要求您為自己的觀點提供論據。我至今沒有在GNG中找到：「資料庫等很多時候屬於三次來源」。甚至在整個關注度指引中通過頁面搜索數據庫/資料庫也僅有註釋六提到了數據庫，而非您之前所說的資料庫。（2a）首先，資料庫是一個對現存的資料、文章、文獻的合集，如福建省情資料庫、陝西地情資料庫、人民網地方領導資料庫。資料庫里包含的，正式被認為可以證明地方區劃等關注度卻不易尋找的參考資料。（2b）閣下試圖將資料庫和數據庫混為一談，顯然站不住腳。（2c）我引證的資料庫皆是符合通用關注度指引中「比順帶提及深入的、可靠的二手來源」。（2d）就算退一萬步講，GNG中提到的是：「數據庫...但它們不一定能真正支持其主題的關注度「。表達了有的數據庫是可以支持其關注度的。就算閣下認為任何數據庫不能支持其關注度，也應該合理地舉證和解釋為什麼不能。對於一個符合條件的事物，若有一些可能例外，應當由認為這些事物符合例外的人負責主張舉證。（3）你引用維基百科不是什麼，我幫您把原文拿來」旅遊指南。例如，關於巴黎的條目應該敘述艾菲爾鐵塔、羅浮宮等名勝，但您最喜歡的酒店的電話號碼、香榭麗舍大街賣的牛奶咖啡的價錢「。這句話說明的是維基百科不應該是旅遊指南，不應該收錄電話號碼和飲料價格，而不是旅遊指南不能支持一個條目的關注度。請您不要通過這種邏輯謬誤來混淆概念。--Addis Wang (留言) 2015年9月25日 (五) 19:48 (UTC)
好吧，我不知道資料庫和數據庫是不一樣的（在我的工作領域裏，這二者時常混用）--百無一用是書生 (☎) 2015年9月29日 (二) 02:54 (UTC)

具有關注度的條目僅依賴一手來源的問題

  • (！)意見：WP:PRIMARY：「已發表且可靠的第一手來源（如由大學出版社或主流報紙發表）可能可以使用於維基百科」、「如果沒有第二手來源，第一手來源只能用於描述性斷言」，個人認為這些條目符合此規，但希望能註明該道路設施資料之詳細來源（最好是連結點進去就看的到）。此外我覺得這些條目符合WP:GNG：「有效介紹」、「可靠」的標準，但WP:GNG的「來源」段似乎與WP:PRIMARY有所衝突，由於方針優先於指引，我以WP:PRIMARY做依據，認為這些條目在此層面並無違規之處。另外，上述提到的「缺乏可擴充性」似乎易流於主觀判定，不宜作為提刪標準，且個人認為這並沒什麼壞處。還有，刪除這些條目能帶給維基百科與讀者什麼好處？並未見違反WP:NOT之處。因此我傾向保留，並認為WP:GNG與WP:PRIMARY需要調整其中一個。另外請注意WP:FAILN：「如果一個主題所需的來自獨立來源的有效介紹仍有被找到的可能，那麼就不宜以缺乏關注度為由刪除條目」、「如果在努力尋找後仍然無法找到相關的來源，請考慮將條目內容合併到另一篇主題範圍更廣的條目中去」。 - 和平、奮鬥、救地球！(留言)自然科學條目提升計劃地質專題於 2015年9月23日 (三) 11:42 (UTC)
    我覺得現在社群搞不清楚通用關注度指引和關注度的關係，雖然我一直認為通用關注度指引只是界定關注度的一種方式，而不是適用於所有主題的。我不反對有一個高於方針的標準來作為中文維基百科的准入門檻，但是我希望這個討論能至少解決的，（1）解釋清楚這一個或數個標準的準確含義和適用範圍。維基百科中沒有二三手來源沒甚至沒有參考資料的條目海了去了。（2）解釋清楚其他方針指引與之不同的地方如何處理。--Addis Wang (留言) 2015年9月23日 (三) 13:33 (UTC)

正進行存廢討論的相關條目

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關於香港各電台節目條目的關注度

最新留言：9 年前12則留言8個人參與討論

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客棧/方針。執行者：Jimmy-bot（留言） 2015年11月6日 (五) 08:42 (UTC)。

近日有多條香港各電台節目條目根據關注度提刪，這些電台節目確實存在，但因找不到第三方來源而不符合通用關注度指引而被提刪，故建議根據@AddisWang當時為公路及附屬設施關注度所寫的指引訂立《電台或電視節目條目關注度》指引，列舉如下：

  1. 有關電台或電視節目應真實存在，並可供查證
    (a)條目中包含電台或電視台對節目介紹的參考來源，且符合維基百科:可供查證#自行出版物與可疑來源作為其本身內容來源的標準，即為可供查證。
  2. 電台或電視台節目不因為其性質而失去關注度，即「維基百科中，某一主題的關注度並不一定依賴於該主題的知名度、重要性或流行度」。（維基百科:關注度）
  3. 因電台或電視節目主題之特殊性，其關注度不必須是第二手或第三手來源所作證，但需要是可靠來源，即符合WP:可靠來源#公司和組織的網站及維基百科:可供查證#自行出版物與可疑來源作為其本身內容來源的標準
  4. 在適用本關注度指引時，若與通用關注度指引衝突，以本指引為優先。本指引未提及的標準，以通用關注度指引為準。

歡迎討論。-- Billy talking to HK People貢獻 2015年10月24日 (六) 18:37 (UTC)

為何電台或電視節目不需要第三方可靠來源的深入介紹？為何特殊對待？理由是什麼？--百無一用是書生 (☎) 2015年10月26日 (一) 03:11 (UTC)
同上，是不是任何一個電台的任何一個節目都自動合符關注度？「因電台或電視節目主題之特殊性...」，「特殊性」指甚麼？--Nivekin※請留言 2015年10月26日 (一) 03:28 (UTC)
我改過的虛構事物關注度也不夠膽提「特殊性」，這算是開先河嗎？——路過圍觀的Sakamotosan 2015年10月26日 (一) 05:48 (UTC)
每個類別的條目都有它的擁護者，而這些擁護者普遍都會覺得他們擁護的條目很特別，我想這就是所謂的「特殊性」吧！--Qui cherche trouve 2015年10月26日 (一) 05:53 (UTC)
一定收視率/收聽率即關注度？－hiJK910 じぇじぇじぇ 2015年10月26日 (一) 06:04 (UTC)
參照人物關注度的關於廣播類演員的（可能）收視數？——路過圍觀的Sakamotosan 2015年10月26日 (一) 06:49 (UTC)
可否修訂維基百科:關注度 (電影)使它涵蓋電影、電視劇及電台節目？--Qui cherche trouve 2015年10月26日 (一) 07:00 (UTC)
哈→哈→，如果打算翻譯英文的話，看來不能，那個關注度是專門給電影類別的。除非另立類似廣播及影視作品類（然後包括各種音頻、視頻的廣播節目）的細項來概括？——路過圍觀的Sakamotosan 2015年10月26日 (一) 07:39 (UTC)
WP:NF還沒審議呢。--Antigng（留言） 2015年10月27日 (二) 04:31 (UTC)
then？然後打算扭曲電影的定義，硬生生地把廣播節目類塞進去？——路過圍觀的Sakamotosan 2015年10月27日 (二) 04:38 (UTC)
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