討論:馮·哈根斯生物塑化公司

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1. 這個題目不好寫...編輯朋友辛苦了。先提供些意見參考，請指教。----本條目引用消息來源及敘述，較偏向中國當局官方辯護立場，距離可靠來源的標準還有差距。西方主流媒體、中國媒體早期調查時，提出一些疑點，當事人（包括隋鴻錦）、大陸媒體皆尚未給出合理解答。
2. 在看過引用幾篇報導，對比留言者Wetrace最近閱讀的 中國以外相關報導、網絡討論、英文維基百科相關條目內容（兩個人體展覽，由哈根斯公司、隋鴻錦的公司提供屍源）en:BODIES..._The_Exhibition、en:Body_Worlds。Wetrace舉幾個尚待補充的疑問，這些被媒體（包括可靠來源媒體、中國媒體早期追蹤）提出的疑問，隋鴻錦、哈根斯的兒子都提不出合理說明。例如：(1)哈根斯父子倆人接受西方媒體採訪時--答案相互矛盾，哈根斯多年前曾承認來自死刑犯，兒子最近否認。(2)隋鴻錦提供標本給 第一展覽公司，第一展覽公司展覽的「聲明」，外界質疑 哈根斯也一樣，這似乎不等於「嫁接」，而是合理懷疑；這兩位屍體專家 之間的關係很深厚、利益從一致到衝突，外界的懷疑是合理的。關鍵還是 隋鴻錦自己要提出澄清；隋鴻錦的澄清說「屍源來自醫學院」但遠無法澄清媒體關於數量的質疑；而且隋、哈根斯兩家公司 皆提不出有效的「屍體捐贈文書」。(3)2003年中國瞭望東方雜誌，提出中國衛生單位管制無方、需要立法等問題；現在隋鴻錦的辯護報導，引述中共官方立場有些轉向...挺矛盾，就是哪個對？ (4)就出口屍體數量來說，目前最新否認是死刑犯。但即便是死刑犯，中國全國死刑犯的人數是否足夠也有疑慮，何況只是大連、遼寧地區；(5)屍源明顯多是「中國人」（至少東方黃種人），而且從肌肉來看，都是年輕人...有這麼多年輕人捐屍體嗎？
3. 最後，就此條目名稱，不甚理解。「正式註冊公司名稱」、及「被重定向刪除的條目名稱」，原先有「大連」兩字，但新條目刪除了--不清楚理由與初衷？完整公司名稱有「大連」，工廠也在大連。互動百科條目就寫「大連屍體加工廠」。(6)最近中國網友在追蹤屍源時，哈根斯公司在「中國大連」大樓 卻在8月下旬突然「失火」.....很詭異...。
4. 綜上，因此「編輯內容」的中立性、可靠來源尚需補充。謝謝原編輯的辛勞，也請大家有空時繼續貢獻、補充更多觀點與資訊。

Wetrace（留言） 2012年8月31日 (五) 04:35 (UTC)

以上內容請列出除法輪功相關網站以外的來源，謝。條目命名方面，是根據維基百科的條目命名指引去做的修改，沒有其它意思，你所見歷史記錄是因為我直接移動沒有走程序，所以還原過來再由管理員做。此外，條目第一句的名稱依然保留原來的全名。--馬呵說年誒多嘩鐸★魔力（留言） 2012年8月31日 (五) 04:49 (UTC)

(4)就出口屍體數量來說，目前最新否認是死刑犯。但即便是死刑犯，中國全國死刑犯的人數是否足夠也有疑慮，何況只是大連、遼寧地區；(5)屍源明顯多是「中國人」（至少東方黃種人），而且從肌肉來看，都是年輕人...有這麼多年輕人捐屍體嗎？

目前時點條目沒有資料顯示馮·哈根斯採用死刑犯，而是「來源於外國人捐贈」。至於「明顯多是「中國人」」及肌肉判斷，這個需要可靠的第三方資料分析，再做轉引。這個暫時不現實。--馬呵說年誒多嘩鐸★魔力（留言） 2012年8月31日 (五) 04:55 (UTC)

其實基於本人的個人判斷，認為「哈根斯公司、隋鴻錦的公司」這兩家說話不完整，也是十分正常的事情。法輪功相關媒體指出，某某某人有參與屍體販賣，這個我絕對不相信。作為一個政府官員，尤其是做到市長級別的官員，在中國大陸往往可以通過多種乾淨途徑獲取利益，根本無需參與到這種事情中去。但是作為政府方面的監管責任，這一點是值得商榷的。同樣的意思我也可以用在「哈根斯公司、隋鴻錦的公司」他們的解釋上。--馬呵說年誒多嘩鐸★魔力（留言） 2012年8月31日 (五) 05:00 (UTC)

謝謝您的回覆，辛苦了。

1. 我還需要花時間消化一下，有些重點，大陸媒體、西方媒體說法不同，得再比對。
2. 關於命名，最近也在閱讀些編寫指引，不是很理解修改的理由，因為 前後兩者差別 不很明顯，就少大連兩個字，但這家公司就在大連；所以才提出疑問。
3. 我稍早提出的幾個問題點，也不是很精確，需要再整理一下前陣子看到的資料；謝謝您提供的面向；我的想法是，想把一些可靠來源提出的問題點、矛盾點出來，讓讀者來思考，例如英國衛報等等。
4. 關於媒體來源，如果您提的法輪功媒體 是指「大紀元時報」等等，我覺得還是可以合理的採用，應該看報導內容本身質量吧，當然，如果可以增添其他來源會更可靠些因為
   1. 紐約時報等西方主流媒體的相關報導，大紀元有編譯；其次，有些是採訪「具公信力專家」說法，而不只是臆測；再其次，大紀元一些報導，是提出具體依據，例如「第一展覽公司」的聲明...我看最早是大紀元先報導，中國官方媒體是議題延燒之後才報...
   2. 法輪功方面，認為他們是可能的受害者，這方面的聲音也是應該被聽到的，況且，聯合國酷刑專員、美國政府、台灣政府等 也對 活摘器官指控相當關切，甚至列入官方記錄，大紀元若從「器官不明」想到「屍體不明」，這樣的連結並非全然不合理，當然，希望有更多其他證據來驗證 。不過，相對地，國際人權界、醫學界一直在等待中國政府提出實質的回應。
   3. 中國新聞的查證是一件很不容易的事情，受限於 共產黨體制 的控制力；
   4. 大紀元所在國家地區，除了新聞自由的保障制度，也有誹謗等名譽保障，每家媒體的報導，也都是需要接受公眾檢驗，民主政府也有在「尊重新聞自由」前提下的處理機制；
   5. 況且，新華社 我們也都在用，中共官方媒體 對這些議題本身，就是最直接的「利害關係者」，但欠缺檢驗機制，但卻沒有民間獨立媒體...兩相對等比較，我覺得有使用空間。
5. 謝謝您耐心閱讀，請指教。

Wetrace（留言） 2012年8月31日 (五) 05:08 (UTC)

光之前刻意將兩家公司的信息相互嫁接，這種問題就已經讓法輪功媒體失信於人。我不會盡信國內新聞，也不會盡信發起人從大陸出去，用的編輯手法和ZF一模一樣甚至更為毒辣的法輪功媒體。添加大陸以外的媒體可以，但，請不要加入不可靠來源。--馬呵說年誒多嘩鐸★魔力（留言） 2012年8月31日 (五) 05:48 (UTC)

1. 說實在，中共官方控制的官方媒體，有多少事情已經失信於世界、中國人民？但是，我們都還在使用...真的是很不得已。
2. 至於「嫁接」，我在閱讀時接受到的訊息並非如此，「嫁接」等同移花接木，跟 作為直接、間接證據的佐證--[合理懷疑]， 是不同的；我認為大紀元的作法是後者。否則依照這樣的標準，佐證的合理懷疑 被嚴格緊密限縮，台灣大概所有媒體都不可信了。我覺得 這兩家公司同樣在大連，屍體又是很稀少、具倫理爭議的；就像 中國某地醫院 對活體器官移植來源無法交代，其他中國醫院的器官來源 也會被質疑---國際醫學界是這麼看的，現實也是如此。不過，就您認為是「嫁接」，我再去看看報導原文怎麼說的，因為我接收到的是 「合理的懷疑」。

Wetrace（留言） 2012年8月31日 (五) 06:04 (UTC)

jsjsjs1111引用 凱風網的文章，我查了凱風網，也閱讀了那篇文章。理據很不足。該網站立場也過偏激明顯。使用 新華網 等中國官方媒體 是不得已，但使用 凱風網，而且內容的質量，實在太不可靠。凱風網的文章，在台灣至少是會成立「刑事誹謗」。我不知道，編輯朋友的標準是？？ Wetrace（留言） 2012年8月31日 (五) 06:29 (UTC)

如果追究起來，法輪功相關媒體是叛國罪，不知編輯朋友又有什麼標準？--馬呵說年誒多嘩鐸★魔力（留言） 2012年8月31日 (五) 06:32 (UTC)

1. 回歸維基百科的規範，維基是在記錄，需符合中立性、可靠來源。據我閱讀後，凱風網不可能是可靠來源。
2. 法輪功媒體「叛國罪？」我覺得不可思議。如果這樣的標準，台灣編輯 在維基百科 寫「中華民國」、在對日抗戰 引用馬英九、郝柏村指出中共 扭曲對日抗戰歷史...那我們包括馬英九都是「叛國罪」了。
3. 「馬英九政府 不等於 台灣」、「國民黨、民進黨 都不等於 台灣」，「中國也 不等於 中共」。香港民眾明天就要「反洗腦」遊行，台灣民眾明天也要「反旺中併購」遊行，都是不願意 中共的一種聲音 成為香港、台灣 獨大、唯一的聲音
4. 在維基百科寫作，我們不用向中共負責，但應該為中國、事實 負責。

Wetrace（留言） 2012年8月31日 (五) 06:41 (UTC)

那你提台灣的刑事誹謗幹嘛？刪除他人的可靠來源，跟洗腦又有和區別，跟獨大又有何區別？--馬呵說年誒多嘩鐸★魔力（留言） 2012年8月31日 (五) 06:47 (UTC)

回到問題的根本出發點，只要有第一手的可靠來源（英語母語的地區最好是英文），歡迎加入。但法輪功相關媒體絕對不歡迎。--馬呵說年誒多嘩鐸★魔力（留言） 2012年8月31日 (五) 06:51 (UTC)

1. 請問凱風網是第一手來源嗎？整個網站都在打法輪功。連國際公認的一些事實，凱風網內容也明顯扭曲、偏頗。況且這篇凱風網文章 質量也顯不可靠。但您還是保留了？這實在不合理。請您再考量。
2. 西方媒體報導中國，畢竟有文化上、語言上、距離上的差異。很多中國官方封鎖、打壓、闢謠的新聞，後來被證實為真。中共衛生部長黃潔夫也承認 使用死刑犯器官...以前是長期否認的。「叛黨」跟「叛國」是兩個概念，追求及討論事實，怎麼會是「叛國」呢？

Wetrace（留言） 2012年8月31日 (五) 07:29 (UTC)

凱風網是第一手來源，如果你有疑問請參考維基百科的定義。如果你想加入其它內容，請在維基百科的方針指引下加入。--馬呵說年誒多嘩鐸★魔力（留言） 2012年8月31日 (五) 07:36 (UTC)

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在候選頁的投票結果

• 中國大陸哪家屍體塑化公司因與薄熙來可能存在的利益關係受到媒體關注？

  馮·哈根斯生物塑化公司條目由Edouardlicn（討論 | 貢獻）提名，其作者為Edouardlicn（討論 | 貢獻），屬於「company」類型，提名於2012年8月30日 04:19 (UTC)。

  • (＋)支持，哈根達斯躺槍ing……--Amazingloong ☏ 2012年8月30日 (四) 09:20 (UTC)
  • (＋)支持，另外根據WP:NAME#COMPANY，條目名應該一下吧。--Cscen ^◎留言板 2012年8月30日 (四) 09:26 (UTC)

    的確有點問題，管理員能改下不?--馬呵說年誒多嘩鐸★魔力（留言） 2012年8月30日 (四) 09:28 (UTC)

  • (＋)支持--水樹美月（留言） 2012年8月30日 (四) 11:41 (UTC)
  • (＋)支持--路過圍觀人士 2012年8月30日 (四) 13:05 (UTC)
  • (＋)支持－卍田卐_JC₁ 2012年8月30日 (四) 13:11 (UTC)
  • (＋)支持——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★貢獻 2012年8月31日 (五) 03:22 (UTC)
  • (！)意見我的意見是「暫緩」。其實是很 有創意的提問法，這主題也是網友、東西方媒體關注。不過，目前該條目引用消息來源及敘述，較偏向中國當局官方辯護立場，距離可靠來源的標準還有差距。西方主流媒體、中國媒體早期調查時，提出一些疑點，當事人（包括隋鴻錦）、大陸媒體皆尚未給出合理解答。就此條目名稱，不甚理解正式註冊公司名稱、及被重定向刪除的條目名稱，原先有「大連」兩字，但新條目刪除了--理由不清楚？因此，固然此「主題本身」應受推薦，但「編輯內容」的中立性、可靠來源尚需補充。謝謝原編輯的辛勞，也請大家有空時繼續貢獻、補充更多觀點與資訊。Wetrace（留言） 2012年8月31日 (五) 04:20 (UTC)
  • Template:補充理由建議改善中立性、補足可靠來源...

1. 這個題目不好寫...編輯朋友辛苦了。先提供些意見參考，請指教。我在條目討論區提出了幾個思考點。摘要如下，歡迎大家一起思考。

• • 1. 在看過引用幾篇報導，在對比 留言者Wetrace最近閱讀的 中國以外相關報導、網絡討論、英文維基百科相關條目內容（兩個人體展覽）en:BODIES..._The_Exhibition、en:Body_Worlds。Wetrace舉幾個尚待補充的疑問，這些被媒體（包括可靠來源媒體、中國媒體早期追蹤）提出的疑問，隋鴻錦、哈根斯的兒子都提不出合理說明。例如：(1)哈根斯父子倆人接受西方媒體採訪時--答案相互矛盾，哈根斯多年前曾承認來自死刑犯，兒子最近否認。(2)隋鴻錦提供標本給 第一展覽公司，第一展覽公司展覽的「聲明」（來源於紐約總檢察長），外界質疑 哈根斯大概也一樣，這似乎不等於「嫁接」，關鍵還是 隋鴻錦自己要提出澄清；隋鴻錦的澄清說「屍源來自醫學院」但遠無法澄清媒體關於數量的質疑；而且隋、哈根斯兩家公司 皆提不出有效的「屍體捐贈文書」。(3)2003年中國瞭望東方雜誌，提出中國衛生單位管制無方、需要立法等問題；現在隋鴻錦的辯護報導，引述中共官方立場有些轉向...挺矛盾，就是哪個對？ (4)就出口屍體數量來說，目前最新否認是死刑犯。但即便是死刑犯，中國全國死刑犯的人數是否足夠也有疑慮，何況只是大連、遼寧地區；(5)屍源明顯多是「中國人」（至少東方黃種人），而且從肌肉來看，都是年輕人...有這麼多年輕人捐屍體嗎？
    2. 最後，就此條目名稱，不甚理解。「正式註冊公司名稱」、及「被重定向刪除的條目名稱」，原先有「大連」兩字，但新條目刪除了--不清楚理由與初衷？完整公司名稱有「大連」，工廠也在大連。互動百科條目就寫「大連屍體加工廠」。
    3. 綜上，因此「編輯內容」的中立性、可靠來源尚需補充。謝謝原編輯的辛勞，也請大家有空時繼續貢獻、補充更多觀點與資訊。Wetrace（留言） 2012年8月31日 (五) 04:35 (UTC)

    (：)回應：相關疑問我已經在條目討論頁回應。--馬呵說年誒多嘩鐸★魔力（留言） 2012年8月31日 (五) 05:07 (UTC)

  • (＋)支持，另外鄙視某些亂刪東西的人。--CHEM.is.TRY 2012年8月31日 (五) 07:25 (UTC)

    (：)回應：jsjsjs1111似乎指責Wetrace亂刪東西。我把討論區的部分內容貼過來提供參考，還請大家指教，歡迎大家來參與討論，留下記錄：

謝謝您的回覆，辛苦了。

1. 我還需要花時間消化一下，有些重點，大陸媒體、西方媒體說法不同，得再比對。
2. 關於命名，最近也在閱讀些編寫指引，不是很理解修改的理由，因為 前後兩者差別 不很明顯，就少大連兩個字，但這家公司就在大連；所以才提出疑問。
3. 我稍早提出的幾個問題點，也不是很精確，需要再整理一下前陣子看到的資料；謝謝您提供的面向；我的想法是，想把一些可靠來源提出的問題點、矛盾點出來，讓讀者來思考，例如英國衛報等等。
4. 關於媒體來源，如果您提的法輪功媒體 是指「大紀元時報」等等，我覺得還是可以合理的採用，應該看報導內容本身質量吧，當然，如果可以增添其他來源會更可靠些因為
   1. 紐約時報等西方主流媒體的相關報導，大紀元有編譯；其次，有些是採訪「具公信力專家」說法，而不只是臆測；再其次，大紀元一些報導，是提出具體依據，例如「第一展覽公司」的聲明...我看最早是大紀元先報導，中國官方媒體是議題延燒之後才報...
   2. 法輪功方面，認為他們是可能的受害者，這方面的聲音也是應該被聽到的，況且，聯合國酷刑專員、美國政府、台灣政府等 也對 活摘器官指控相當關切，甚至列入官方記錄，大紀元若從「器官不明」想到「屍體不明」，這樣的連結並非全然不合理，當然，希望有更多其他證據來驗證 。不過，相對地，國際人權界、醫學界一直在等待中國政府提出實質的回應。
   3. 中國新聞的查證是一件很不容易的事情，受限於 共產黨體制 的控制力；
   4. 大紀元所在國家地區，除了新聞自由的保障制度，也有誹謗等名譽保障，每家媒體的報導，也都是需要接受公眾檢驗，民主政府也有在「尊重新聞自由」前提下的處理機制；
   5. 況且，新華社 我們也都在用，中共官方媒體 對這些議題本身，就是最直接的「利害關係者」，但欠缺檢驗機制，但卻沒有民間獨立媒體...兩相對等比較，我覺得有使用空間。
5. 謝謝您耐心閱讀，請指教。

Wetrace（留言） 2012年8月31日 (五) 05:08 (UTC)

光之前刻意將兩家公司的信息相互嫁接，這種問題就已經讓法輪功媒體失信於人。我不會盡信國內新聞，也不會盡信發起人從大陸出去，用的編輯手法和ZF一模一樣甚至更為毒辣的法輪功媒體。添加大陸以外的媒體可以，但，請不要加入不可靠來源。--馬呵說年誒多嘩鐸★魔力（留言） 2012年8月31日 (五) 05:48 (UTC)

1. 說實在，中共官方控制的官方媒體，有多少事情已經失信於世界、中國人民？但是，我們都還在使用...真的是很不得已。
2. 至於「嫁接」，我在閱讀時接受到的訊息並非如此，「嫁接」等同移花接木，跟 作為直接、間接證據的佐證--[合理懷疑]， 是不同的；我認為大紀元的作法是後者。否則依照這樣的標準，佐證的合理懷疑 被嚴格緊密限縮，台灣大概所有媒體都不可信了。我覺得 這兩家公司同樣在大連，屍體又是很稀少、具倫理爭議的；就像 中國某地醫院 對活體器官移植來源無法交代，其他中國醫院的器官來源 也會被質疑---國際醫學界是這麼看的，現實也是如此。不過，就您認為是「嫁接」，我再去看看報導原文怎麼說的，因為我接收到的是 「合理的懷疑」。

Wetrace（留言） 2012年8月31日 (五) 06:04 (UTC)

jsjsjs1111引用 凱風網的文章，我查了凱風網，也閱讀了那篇文章。理據很不足。該網站立場也過偏激明顯。使用 新華網 等中國官方媒體 是不得已，但使用 凱風網，而且內容的質量，實在太不可靠。凱風網的文章，在台灣至少是會成立「刑事誹謗」。我不知道，編輯朋友的標準是？？ Wetrace（留言） 2012年8月31日 (五) 06:29 (UTC)

如果追究起來，法輪功相關媒體是叛國罪，不知編輯朋友又有什麼標準？--馬呵說年誒多嘩鐸★魔力（留言） 2012年8月31日 (五) 06:32 (UTC)

1. 回歸維基百科的規範，維基是在記錄，需符合中立性、可靠來源。據我閱讀後，凱風網不可能是可靠來源。
2. 法輪功媒體「叛國罪？」我覺得不可思議。如果這樣的標準，台灣編輯 在維基百科 寫「中華民國」、在對日抗戰 引用馬英九、郝柏村指出中共 扭曲對日抗戰歷史...那我們包括馬英九都是「叛國罪」了。
3. 「馬英九政府 不等於 台灣」、「國民黨、民進黨 都不等於 台灣」，「中國也 不等於 中共」。香港民眾明天就要「反洗腦」遊行，台灣民眾明天也要「反旺中併購」遊行，都是不願意 中共的一種聲音 成為香港、台灣 獨大、唯一的聲音
4. 在維基百科寫作，我們不用向中共負責，但應該為中國、事實 負責。

Wetrace（留言） 2012年8月31日 (五) 06:41 (UTC)

那你提台灣的刑事誹謗幹嘛？刪除他人的可靠來源，跟洗腦又有和區別，跟獨大又有何區別？--馬呵說年誒多嘩鐸★魔力（留言） 2012年8月31日 (五) 06:47 (UTC)

回到問題的根本出發點，只要有第一手的可靠來源（英語母語的地區最好是英文），歡迎加入。但法輪功相關媒體絕對不歡迎。--馬呵說年誒多嘩鐸★魔力（留言） 2012年8月31日 (五) 06:51 (UTC)

1. 請問凱風網是第一手來源嗎？整個網站都在打法輪功。連國際公認的一些事實，凱風網內容也明顯扭曲、偏頗。況且這篇凱風網文章 質量也顯不可靠。但您還是保留了？這實在不合理。請您再考量。
2. 西方媒體報導中國，畢竟有文化上、語言上、距離上的差異。很多中國官方封鎖、打壓、闢謠的新聞，後來被證實為真。中共衛生部長黃潔夫也承認 使用死刑犯器官...以前是長期否認的。「叛黨」跟「叛國」是兩個概念，追求及討論事實，怎麼會是「叛國」呢？

Wetrace（留言） 2012年8月31日 (五) 07:29 (UTC)

凱風網是第一手來源，如果你有疑問請參考維基百科的定義。如果你想加入其它內容，請在維基百科的方針指引下加入。--馬呵說年誒多嘩鐸★魔力（留言） 2012年8月31日 (五) 07:36 (UTC)

• • 囧rz……輪子同學不要這麼敏感好不好？我說的「亂刪東西的人」不是你--CHEM.is.TRY 2012年8月31日 (五) 08:20 (UTC)
  • (＋)支持大紀元是第一手來源嗎？整個報紙都在打共產黨。--化學是你,化學是我 2012年8月31日 (五) 16:31 (UTC)這一票是通過發正念投出的，我也要用發正念投票！
  • (＋)支持--Iflwlou [ M {  2012年9月2日 (日) 13:50 (UTC)
  • (＋)支持--茶壺（留言） 2012年9月3日 (一) 01:58 (UTC)