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討論:南越國

由Nostalgiacn在話題南越與南越國上作出的最新留言：5 天前
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    最新留言：13 年前45則留言27個人參與討論

    2006年3月18日新條目推薦

    2006年6月26日特色條目評選

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    2010年9月7日特色條目候選


    古人計算年代方式

    古人計算年代方式跟現在不同！跟算「虛歲」一樣，古人都會多算一年。

    《史記》說南越國亡於前111,立國93年,創始年就應該是前203而非前204！

    同理，趙佗在位67年，也應該是前203到前137才對！ --Yr 06:50 2006年1月13日 (UTC)

    Sorry，我上次的回退過於草率。認真看了你的修改和理由，關於趙佗出生年份，我沒有任何異議。但關於南越國建國的年份，究竟是在前203還是前204年還是有疑問的，問題就在於你所說的古人計算年代是按虛歲來計算的。我看過多本關於南越國的著作，大部分都是按前111年直接減去93年，把前204年當成南越國立國年份（參見《南越國史》張榮芳 黃淼章著）。你說的可能也有理由，可否出示一下相關的論據，比如《史記》年代是按「虛歲」計算的證據或南越國相關著作等，以證明前203年作為南越國的立國年份不是你的原始研究，謝謝。--長夜無風 12:35 2006年1月13日 (UTC)

    關於在「參看」一節放入越南歷史的相關模板

    已移至：[1]

    南越國有沒有自己的文字？

    本人想問，究竟南越國有沒有自己的文字，我是說被漢化前的自己的文字？

    南越國本身就是漢人建立的，被漢化前是什麼？只能說南越國建立前當地有沒有文字

    南越國建立之前當地有過國家嗎？

    「南越國境內的民族，大部份是屬於古越族的土著居民，另有來自中原的數十萬移民。」，當時南越有多少人口？那時候人煙應該很稀少吧？

    南越國地圖

    最新留言：14 年前1則留言1個人參與討論

    最上面一張是不是應該用最大疆域時的地圖為好？--玖巧仔●□留言 2010年5月16日 (日) 13:56 (UTC)回覆

    越南與南越一段請不要刪除

    最新留言：14 年前2則留言2個人參與討論

    關於越南人對南越國歷史的觀點，請不要予以刪除，否則有違中立的觀點。俗話說沒有調查就沒有發言權，如果對「趙朝」一名持懷疑意見，請參見英語維基百科「en:Triệu Dynasty」一條、越南語維基百科「Nhà Triệu」一條，謝謝。--218.66.79.147 (留言) 2010年5月26日 (三) 04:01 (UTC)回覆

    關於「趙朝」，其他語言的維基百科都不是可信的參考來源，請提供其它的可信來源，謝謝。關於「越南」的名字來由，應該放在越南的條目里，而不應該放在「南越國」的條目里。此外，「南越哀王」和「術陽王」等，我已經根據添加內容者提供的越南史書，保留了相關的內容，並沒有刪除。--長夜無風 (留言) 2010年6月2日 (三) 08:58 (UTC)回覆

    外部連結已修改

    最新留言：6 年前1則留言1個人參與討論

    各位維基人：

    我剛剛修改了南越國中的1個外部連結，請大家仔細檢查我的編輯。如果您有疑問，或者需要讓機械人忽略某個連結甚至整個頁面，請訪問這個簡單的FAQ獲取更多信息。我進行了以下修改：

    有關機械人修正錯誤的詳情請參閱FAQ。

    祝編安。—InternetArchiveBot (報告軟件缺陷) 2017年8月8日 (二) 22:50 (UTC)回覆

    南越與南越國

    最新留言：5 天前120則留言8個人參與討論

    本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客棧/條目探討。執行者：Jimmy-bot（留言） 2024年6月5日 (三) 08:14 (UTC)。回覆

    因為看到Perinbaba主張的更改、疑似都喜歡把「國」字號去掉。主要還是因為根據史書文獻記載、目前像閩越・南越在正式國號裏均無「國」字號（閩越國・南越國）。現在的話、能否在社群裏統一一下共識。是否該把南越國的「國」字號去掉給修改成「南越」？然後再把現在有的南越歧義項轉移到南越 (消歧義)條目去？--桜花雪・爲了儂家各儂其閩越共民族 2024年5月22日 (三) 11:04 (UTC)回覆

    《史記·南越列傳》無一處使用「南越國」的稱呼。--Perinbaba（留言） 2024年5月22日 (三) 11:09 (UTC)回覆
    感覺主要應該參照現代漢語中文文獻？（尤其是研究中國史的學術文獻？）畢竟我們不是維基大典，文言文使用習慣和現代漢語還是有很大區別的。對古代名稱我認為不能完全用「名從主人」原則。( π )題外話：  吐槽：如果《史記》無一處使用的話，怎麼條目中首句「史記」ref就是用來證明「南越國」的（）--自由雨日（留言） 2024年5月22日 (三) 11:44 (UTC)回覆
    (～)補充：具體應該說是「現代漢語中文文獻中的全稱」，因為有可能會使用簡稱，就像「福州市」在正式文獻也可簡稱「福州」一樣，但全稱/正式名稱仍然是「福州市」。--自由雨日（留言） 2024年5月22日 (三) 12:02 (UTC)回覆
    舊日史書及今日學界怎麼稱呼，就怎麼稱呼。「南越」不應該改為主從消歧義，因為或許更常用於指代前越南共和國。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2024年5月22日 (三) 11:43 (UTC)回覆
    那閩越也應該改名為閩越國、這也是現代主流學界對歷史政權的稱呼。( π )題外話 —— 本身閩越一詞也有歧義、到底是閩越的什麼？族？人？國？--桜花雪・爲了儂家各儂其閩越共民族 2024年5月22日 (三) 11:49 (UTC)回覆
    如果是現代主流學界稱呼的話，支持改名。另外我覺得涉及國號、朝號的條目，首句中最好能不籠統地使用「又稱」……要（在不原創總結的情況下）具體說明它們的使用場合或者給出典型例證。--自由雨日（留言） 2024年5月22日 (三) 11:53 (UTC)回覆
    確實如此。--桜花雪・爲了儂家各儂其閩越共民族 2024年5月22日 (三) 12:01 (UTC)回覆
    舊日史書都是寫「閩越」。「閩越國」是現代才有的說法。--Perinbaba（留言） 2024年5月22日 (三) 12:04 (UTC)回覆
    對現代漢語文獻中常有專有名詞指代的古代事物我認為不能完全使用「名從主人」原則？--自由雨日（留言） 2024年5月22日 (三) 12:05 (UTC)回覆
    類似的仇池、南詔條目名也沒加「國」，儘管現代也有「仇池國」「南詔國」的說法。南越國條目名之所以加「國」，主要是為了區分越南共和國（南越）。--Perinbaba（留言） 2024年5月22日 (三) 12:12 (UTC)回覆
    (～)補充：《中國大百科全書》竟然有南越和南越國兩個條頭……！（《中國百科》不同學科有可能會對同一事物作多個條目，但幾乎名稱都是一致的。這種名稱不一致但描述同個事物的情況不多見。）--自由雨日（留言） 2024年5月22日 (三) 12:16 (UTC)回覆
    他這個就是區分一個是部落文化、一個是獨立國家政權的情況而已。--桜花雪・爲了儂家各儂其閩越共民族 2024年5月22日 (三) 12:21 (UTC)回覆
    南越跟部落無關。兩個詞條指的都是國家政權。--Perinbaba（留言） 2024年5月22日 (三) 12:23 (UTC)回覆
    南詔（南詔國）也是給出了兩個條頭，感覺不是部落文化/政權的區別，介紹內容非常相近。另外「仇池」在專題板塊，用的條頭是「仇池國」。--自由雨日（留言） 2024年5月22日 (三) 12:27 (UTC)回覆
    那本全書毫無章法可言，樓蘭詞條也沒加「國」。--Perinbaba（留言） 2024年5月22日 (三) 12:30 (UTC)回覆
    算了、直接判定這種也是像百度百科一樣都是人編的情況處理就好了。--桜花雪・爲了儂家各儂其閩越共民族 2024年5月22日 (三) 12:32 (UTC)回覆
    可靠程度是有本質區別的。當然我肯定不是說以《中國百科》為綱，只是提供一個目前中國最權威（應該是？）的百科全書作為一個三次文獻重要參考。@Perinbaba《中國百科》它畢竟是不同人不同單位編纂的，沒有統一標準也正常……要說沒有章法，可能維百的問題更大（）--自由雨日（留言） 2024年5月22日 (三) 12:36 (UTC)回覆
    所以我們維百可能要在這個問題上要達成一個共識：歷史的獨立政權是否要加上「國」字號？如果一致同意加上「國」字號那就統一標準了。如果都不加「國」字號來進行區分那就所有歷史政權就都不加了（當然如果是單號的如：「閩國」之類的就不需要刪了、因為再刪就沒東西了）。--桜花雪・爲了儂家各儂其閩越共民族 2024年5月22日 (三) 12:41 (UTC)回覆
    《中國大百科全書》（網上版）實際上是紙本第三版的稿本、其他通俗百科全書、「通俗」版塊、「大眾」版塊的集合。《中國大百科全書》第三版紙本版是按學科編纂的，故此同一範疇的內容會在不同學科卷有兩條。「南越」、「南越國」之所以有兩條，我猜是第三版紙本版有「民族卷」和「中國歷史卷」的緣故。陳智超（陳垣之孫）是歷史學出身的，方素梅經查是研究民族學的。之於為什麼記述角度如此相似，只能說不清楚。「南詔」則是因為其中一條是來自於「雲南百科」的，另一條才是打算編入「中國歷史卷」的內容。如果您們想參考《中國大百科全書》，建議是參考第三版已付梓的、第二版、第一版。網上版只是「稿本」。另外「條頭」指的是「條目的標題」。--Ghren🐦🕘 2024年5月22日 (三) 13:07 (UTC)回覆
    閣下說的對。但是如果再接着討論《中國大百科全書》問題的話那就已經偏離了此話題的主題了。現在應該決定的是在歷代獨立國家政權是否得加「國」字號問題。有人認為：應當按照史書記載[2]、還有維基人認為根據現代主流學界稱呼來定義條目標題。所以本人也是在想在社群討論中得到共識。--桜花雪・爲了儂家各儂其閩越共民族 2024年5月22日 (三) 13:28 (UTC)回覆
    @Ghren：「南詔」和「南詔國」都有不是因為專業/大眾板塊分立問題啊，「南詔」和「南詔國」是都既有專業板塊和雲南板塊（也就是說一共有4個條目），我先前查閱過《中國百科》對專業和大眾板塊的分設等問題，所以特別注意了。「條頭」指「條目的標題」我也知道啦（）昨天還恰好在5/18條目存廢討論給人科普過。我就是想表達「條目的標題」的意思，畢竟我們是在討論標題問題嘛（嚴格意義來說，我發現上面「條頭」用法確實是不確切的，不過不用展開語義語法細節問題了……知道我是強調「標題」就好）。@桜花雪：贊同，不應離題太多。我先前已經表達了「根據現代主流」的看法，另外準備再稍微搜索一下資料。--自由雨日（留言） 2024年5月22日 (三) 14:00 (UTC)回覆
    南詔和南詔國同樣也是「中國歷史卷」和「民族卷」兩立的問題，然後又疊著「雲南百科」的問題。我上邊說這樣多的目的是為了說明《中國大百科全書》（第三版）網上版的不可用並說明您們可以在何處查詢較權威的說法而已。下方拿其他語言維基百科、或維基辭典也是不權威的做法。--Ghren🐦🕙 2024年5月23日 (四) 14:15 (UTC)回覆
    我最前面「《中國百科》不同學科有可能會對同一事物作多個條目」其實已經表達了「X卷和X卷兩立」的意思。第三版已付梓的目前應該只有紙質版？按大部分維基人的財力和住所儲藏空間想參考的話應該會很難吧……--自由雨日（留言） 2024年5月23日 (四) 14:25 (UTC)回覆
    在線版的中國大百科本質也是個草台班子，也就是作者可能比咱們專業一點--百無一用是書生 (☎) 2024年5月23日 (四) 02:50 (UTC)回覆
    管理員閣下、個人覺得應該有必要重新討論該問題了、目前情況來看已經太多內容暫無統一意見、能否請管理員閣下添加重開討論決定共識的模板呢？--桜花雪・爲了儂家各儂其閩越共民族 2024年5月23日 (四) 07:07 (UTC)回覆
    印象好像史書沒有南越國這種，所以應該只有南越，我個人想法，當初寫的時候，不直接用南越最主要原因可能是為了區分北越與南越，不然怎麼容易區分北越與南越呢？就跟習慣稱南韓北韓差不多吧。再說，中文古代的「國」這個字的定義，其實跟現在不一樣的，不應該拿現代去定義古代吧？----插隊的路人甲 2024年5月22日 (三) 13:54(UTC)
    那也應該是南越應該是指向南越國而不是越南共和國、而且南越一詞本身就可以再建立一個南越 (消歧義)的條目。----桜花雪・爲了儂家各儂其閩越共民族 2024年5月22日 (三) 14:16 (UTC)回覆
    「南越」已經有「南越」了，為什麼要創建「南越 (消歧義)」呢？還是說閣下的意思是希望「南越」一詞直接重定向到「南越國」，然後再額外創建「南越（消歧義）」？（根據閣下一開始的提案，應該就是這個意思。確實對中文地區來說，「南越」應該直接指「南越國」更合適，它甚至只是「越南共和國」的簡稱。）--自由雨日（留言） 2024年5月22日 (三) 14:33 (UTC)回覆
    對啊、現在這個南越條目是消歧義、應該把它放到南越 (消歧義)去、然後把「南越」這個名號還給第一稱呼「南越國」（也就是把南越國改名為南越）。然後把現在南越這個消歧義轉到南越 (消歧義)去、本人想表達這個。但是如果仍然保留「國」字號原則、那應該也在其它符合條件的條目也應該改成「國」字號原則（如：閩越國）。--桜花雪・爲了儂家各儂其閩越共民族 2024年5月22日 (三) 15:18 (UTC)回覆
    如無異議、那就向管理員申請了、具體措施如下：一・將現有的南越消歧義轉到新條目南越 (消歧義)。二・將現有的南越國條目轉移至南越條目。
    各位閣下是否同意？Perinbaba・自由雨日・Eric Liu・Ghren🐦🕘・插隊的路人甲。--桜花雪・爲了儂家各儂其閩越共民族 2024年5月22日 (三) 15:51 (UTC)回覆
    廣州不是有相關的南越王博物院，我看官網裏面都是用「南越國」稱呼的，個人認為這是學界最常用的說法，條目應該以此為命名。--Nostalgiacn（留言） 2024年5月22日 (三) 15:59 (UTC)回覆
    那閩越作為在秦政權和南越國政權之前就有的獨立政權也應該改成為「閩越國」了。（更何況「閩越」後期還發展成了帝國、也能算作一個獨立出去的國家了）--桜花雪・爲了儂家各儂其閩越共民族 2024年5月22日 (三) 17:07 (UTC)回覆
    秦政權出現可比閩越政權早了600年--Perinbaba（留言） 2024年5月22日 (三) 17:11 (UTC)回覆
    我這裏是說秦朝、不是秦國。--桜花雪・爲了儂家各儂其閩越共民族 2024年5月22日 (三) 17:13 (UTC)回覆
    征服閩越在前222年，那時就是秦國。--Perinbaba（留言） 2024年5月22日 (三) 17:16 (UTC)回覆
    這個時候只是羈縻統治、無諸有一定的自治權、後面在推翻誅暴秦之後就又獨立了。--桜花雪・爲了儂家各儂其閩越共民族 2024年5月22日 (三) 17:19 (UTC)回覆
    閩越只當了幾個月帝國，國號也依然還是「閩越」。--Perinbaba（留言） 2024年5月22日 (三) 17:13 (UTC)回覆
    作為獨立國家，條目沒有「國」的多了去了，比如新羅、百濟、高句麗、夜郎、文郎。--Perinbaba（留言） 2024年5月22日 (三) 17:15 (UTC)回覆
    故此那現在問題是到底要按照哪邊的搞？現學術界又多引用「閩越國」・「南越國」詞等、然後我們還要按歷史文獻說「閩越」和「南越」嗎？--桜花雪・爲了儂家各儂其閩越共民族 2024年5月22日 (三) 17:20 (UTC)回覆
    歷史研究會有很多考量，還是以上文的朝代來說，後唐國號是「唐」，學者為了方便區分所以稱呼為「後唐」。那些稱朝，那些稱國，可能存在約定俗成，或者一套評判標準。
    以命名常規來說，那些歷史政權，我們常用的稱呼都源於歷史研究，而不是翻著史書尋根問祖，然後美曰其名「名從主人」。因為編寫條目，維基百科使用的可靠來源，大多是學術研究資料。--Nostalgiacn（留言） 2024年5月22日 (三) 17:54 (UTC)回覆
    完全支持您的看法。--自由雨日（留言） 2024年5月22日 (三) 18:00 (UTC)回覆
    那這樣的話、閩越得要改成「閩越國」了、因為這是現有學界統一的詞彙稱呼。（實際上我也贊成閣下的觀點）
      吐槽 —— 其實以前就改過「閩越國」了、但是Perinbaba閣下還是堅持以歷史文獻上（也就是名從主人原則）來退回、故此我想還是在社群裏能有一個統一共識會好一些。--桜花雪・爲了儂家各儂其閩越共民族 2024年5月22日 (三) 18:03 (UTC)回覆
    秦漢時期，加「國」的一般都是諸侯國，如吳國、長沙國，商朝、周朝這些反而不加「國」。你給閩越加個「國」實際是在矮化閩越。--Perinbaba（留言） 2024年5月23日 (四) 01:03 (UTC)回覆
    那這麼說給南越加國也算是矮化南越了？--桜花雪・爲了儂家各儂其閩越共民族 2024年5月23日 (四) 01:31 (UTC)回覆
    朝是指「朝代」、有時代劃分的意思（也有天朝的意思）。在中國古代的大一統政權就沒有「國」這個概念、因為古代中國人普遍思想都是「普天之下　莫非王土」的朝貢觀、根本就不可能會用「國」這個概念了。--桜花雪・爲了儂家各儂其閩越共民族 2024年5月23日 (四) 01:51 (UTC)回覆
    閩越是與匈奴、烏孫一樣的獨立國家，不應該加「國」。「南越國」那個是消歧義需要。--Perinbaba（留言） 2024年5月23日 (四) 02:02 (UTC)回覆
    相關地圖也只會寫「閩越」，不會寫「閩越國」。--Perinbaba（留言） 2024年5月23日 (四) 02:05 (UTC)回覆
    @Perinbaba：新羅、百濟、高句麗……情況不太一樣吧，因為據我所知即使是現代中文學術界也一般不加「國」字，這種情況肯定沒理由加「國」。--自由雨日（留言） 2024年5月22日 (三) 17:52 (UTC)回覆
    那現實中單稱「閩越」的情況也不是沒有，比如官方機構「福建閩越王城博物館」不是叫「福建閩越國王城博物館」。--Perinbaba（留言） 2024年5月23日 (四) 01:15 (UTC)回覆
    我去谷歌了一下，在博物館裏面的展區是名為「閩越王國」，其他閩越相關展區是「閩越民族」、「閩越王城」。一如上面的「南越王博物院」名字沒有「國」，但是官網裏面的展覽是「秦漢南疆——南越國歷史專題陳列」。--Nostalgiacn（留言） 2024年5月23日 (四) 15:18 (UTC)回覆
    那夜郎、樓蘭、于闐的情況可是一樣的。--Perinbaba（留言） 2024年5月23日 (四) 01:17 (UTC)回覆
    重複一次意見：「南越」不應該改為主從消歧義，因為現代用法都是來指越南南方政權，依據「常用名稱」原則，「南越」應該優先重新導向至越南共和國。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2024年5月22日 (三) 18:34 (UTC)回覆
    那按照學術界主流採用詞彙把「閩越」改成「閩越國」的話閣下覺得是否合適？--桜花雪・爲了儂家各儂其閩越共民族 2024年5月22日 (三) 18:46 (UTC)回覆
    @Ericliu1912：雖然我對改為主從消歧義有疑慮，但「現代用法都是用來指越南南方政權」是否有確定的依據？在Google直接搜索「南越」，似乎連結到中國古代政權的要更多（尤其是大陸網站。所以這可能也涉及地區差異？）；對我來說的話，聽到「南越」這個詞想到的完全就是古代南越國（以及「越南國名來自於南越」等各種相關知識），需要反應甚至思考一下才能聯想到「越南共和國」（我本人的歷史知識是屬於較全面精準地掌握中學內容、但對更多內容基本不通，反映的應該是受過高中教育的中國大陸人的典型狀態）。--自由雨日（留言） 2024年5月22日 (三) 19:15 (UTC)回覆
    (＋)支持 —— 贊成閣下的觀點、一般想到的也是古代歷史上嶺南獨立的國家政權、而不是想到現代的南越北越。而且搜尋引擎也是多指向古代嶺南政權的南越國。--桜花雪・爲了儂家各儂其閩越共民族 2024年5月23日 (四) 01:41 (UTC)回覆
    我覺得我們用的可能是不同的Google。一般人基本上聽過越南及現代南北越，但肯定沒聽過古代南越。教科書裏後者也不見得有點影。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2024年5月23日 (四) 09:24 (UTC)回覆
    我用的Google輸入「南越」，刨去前兩條是維基百科的「南越」與「南越國」，前16條結果里，有14條是古代南越，只有2條是越南共和國……--自由雨日（留言） 2024年5月23日 (四) 11:03 (UTC)回覆
    @Ericliu1912：對，這是為什麼？！也許我們的Google搜尋結果真的不一樣？我選的是「不限語言」，除了語言外不知位置和IP是否也會影響搜索結果？教科書問題的話，我剛剛搜索了中國大陸初中高中多冊統編版歷史，確實沒有提到古代南越國。但我當年上學的各種歷史地圖冊里（比如秦時期地圖這種）肯定是多次出現過南越的，不然我不會有這麼深的印象……越南共和國的話，可能是中國大陸教科書對「越南內戰」甚至「中越戰爭」基本不講，所以才不熟。當然這些都是原創研究了，還是應該以可靠來源出現頻率為準。--自由雨日（留言） 2024年5月23日 (四) 12:29 (UTC)回覆
    贊同「南越」應該優先重定向至越南共和國。--Perinbaba（留言） 2024年5月23日 (四) 01:04 (UTC)回覆
    (－)反對 —— 因為根據維基詞典的記載、把南越第二種釋義指代「越南共和國」的、只有老中中國才有這個釋義、在其它漢字文化圈國家均無把南越添加第二種釋義指代「越南共和國」、這點哪怕是越南都沒有這個第二種釋義指代越南共和國的詞彙。[3]--桜花雪・爲了儂家各儂其閩越共民族 2024年5月23日 (四) 01:36 (UTC)回覆
    維基辭典不是可靠來源，而且欠缺更新。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2024年5月23日 (四) 09:24 (UTC)回覆
    在我看來，若要更名為「南越」，則應該加消歧義後綴，寫成「南越 (古代)」之類。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2024年5月23日 (四) 09:26 (UTC)回覆
    閣下可以參看隔壁粵語版南越和歧義向南越 (搞清楚)、還有英文版本的條目Nanyue和歧義向Nanyue (disambiguation)、都是把真正的南越作為主條目、然後把所謂的越南共和國再建立並放入在南越 (消歧義)的條目、為什麼到了中文維基百科就是變成搞特殊？--桜花雪・爲了儂家各儂其閩越共民族 2024年5月23日 (四) 12:08 (UTC)回覆
    英文情況不太一樣吧？因為英文中稱呼越南共和國常用「South Vietnam」，幾乎不用「Nanyue」。--自由雨日（留言） 2024年5月23日 (四) 12:22 (UTC)回覆
    「South Vietnam」是意譯（直譯的話就是「南越南」（與之相對應的就是「北越南」）、和漢語釋義還是不一樣的）、「Nanyue」是音譯、這兩個肯定不一樣了。--桜花雪・爲了儂家各儂其閩越共民族 2024年5月23日 (四) 12:31 (UTC)回覆
    沒有讀懂閣下的意思……我主要的意思就是單純看詞頻，因為英文稱呼越南共和國不用「Nanyue」，英文中「Nanyue」基本就是指古代南越國，所以「Nanyue」當然指向古代南越國就好，不會把「Nanyue」作為消歧義。雖然我略傾向於閣下的觀點，但閣下用英文的習慣來論證中文我覺得是沒有力度的。--自由雨日（留言） 2024年5月23日 (四) 14:00 (UTC)回覆
    英語的那就沒辦法了。那還有一個呢、粵語維基百科、粵語維基百科就是這麼寫的、然後再建立一個南越消歧義的條目出來指向越南共和國。--桜花雪・爲了儂家各儂其閩越共民族 2024年5月23日 (四) 15:38 (UTC)回覆
    這是倒果為因，顯然古代的「南越」不是「南越南」，當然不會用到「South Vietnam」來消歧義。況且其他語言版本如何，無關本站的事，因為語言習慣不同，結果自然相異。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2024年5月23日 (四) 13:23 (UTC)回覆
    但是「南越」作為一個現代釋義為「越南南部」的歷史相當短、相反在很長時間「南越」指代「南越國」的情景更多（而且「南越」指代越南南部只是中華人民共和國和中華民國方面的敘事、並不代表其他國家（特別是東亞漢字圈國家）都會使用的、說白了未具有普世價值、只能作為地方有一定的傳播度。相反他們更多的都是意譯類似於「南越南」的情況（如：日語：南ベトナム・英語：South Vietnam）、請問這裏面哪一個和所謂現在的「南越」（Nanyue）掛鈎了呢？故此不能把所謂的「南越」和「南越南」掛鈎）。--桜花雪・爲了儂家各儂其閩越共民族 2024年5月23日 (四) 13:45 (UTC)回覆
    基本問題，這裏是中維，應該只做中文的消歧義，不需要刻意兼任其他語言。舉個簡單的例子，胡桃 (消歧義)只有中維有，沒有其他語言，因為植物的胡桃英文是Juglans，不可能會出現中文的重複。有些英文翻譯的詞彙，在中文出現歧義，在英文當地反而不會出現歧義，反之亦然。--Nostalgiacn（留言） 2024年5月23日 (四) 15:09 (UTC)回覆
    所以就更應該把現在的南越消歧義向條目轉移到南越 (消歧義)、然後讓真正的南越轉移到南越條目中去。--桜花雪・爲了儂家各儂其閩越共民族 2024年5月23日 (四) 15:34 (UTC)回覆
    恕難以認為古代南越能佔據「南越」之重新導向。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2024年5月24日 (五) 02:39 (UTC)回覆
    沒明白、一個「南越南」的漢語簡稱（南越）有多少時間釋義沉澱比南越國時間久了的？那按照閣下這麼分析那閩越也應該要配上閩越國、樓蘭也應該改成樓蘭國、或者其它符合條目現代論文採用的都應該寫上「國」字號。連粵語維基百科對於自己國家的論述都知道國號是南越、怎麼到了中文維基百科就不被允許了？閣下可別忘了這裏可不興官話。--桜花雪・爲了儂家各儂其閩越共民族 2024年5月24日 (五) 02:49 (UTC)回覆
    釋義沈澱一說缺乏實際意義。中維乃是當代辭書，而非歷時辭書，歷史上如何使用，不是中維應該主力關心的內容。就算「日」的說法已經沈澱了三千年，中維依然應該按當代習慣稱為「太陽」。--Ghren🐦🕖 2024年5月24日 (五) 11:36 (UTC)回覆
    那我建議應該在所有現有論文裏採用的詞彙更多的作為條目標題（如：閩越的標題應該要改成閩越國）。--桜花雪・爲了儂家各儂其閩越共民族 2024年5月24日 (五) 11:39 (UTC)回覆
    我建議參考官方機構「閩越王城博物館命名」命名，併兼顧歷史國號「閩越」。閩越條目名稱必須維持「閩越」。--Perinbaba（留言） 2024年5月24日 (五) 13:22 (UTC)回覆
    現代歷史論文均是引用「閩越國」詞彙的次數更多、故此應當用「閩越國」一詞更合適。而且這也是在這裏社群的普遍共識、不能因為參考官方機構來命名條目標題。--桜花雪・爲了儂家各儂其閩越共民族 2024年5月24日 (五) 14:23 (UTC)回覆
    事實並非如你所說。在知網輸入「閩越」搜索結果[4]，大部分涉及閩越的文章標題都是寫「閩越」，而非「閩越國」。--Perinbaba（留言） 2024年5月24日 (五) 14:42 (UTC)回覆
    按@Ghren的方法，用「關鍵詞」查，結果截然相反：「閩越」僅28篇（其中期刊21篇），「閩越國」194篇（其中期刊109篇）。--自由雨日（留言） 2024年5月24日 (五) 14:50 (UTC)回覆
    按文章標題查我認為可能會導致失真，因為漢語的韻律偏好特定的字數，「閩越文化」「閩越遺蹟」「閩越重地」「閩越時期」等四字短語基本不會加「國」字。（同時請教@Ghren分析）--自由雨日（留言） 2024年5月24日 (五) 14:56 (UTC)回覆
    有本書就叫做《閩越國文化》--Perinbaba（留言） 2024年5月24日 (五) 14:59 (UTC)回覆
    很多時候學者根本不會注意自己寫的是「閩越」還是「閩越國」，標題、內文清楚明白指的是什麼，就算了。標題寫「閩越國」，然後內文寫「閩越」，或者反過來的，甚至兩者混着寫的，大有人在。所以我才用關鍵詞搜索。--Ghren🐦🕐 2024年5月24日 (五) 17:13 (UTC)回覆
    要是按關鍵詞搜索的話，那麼「仇池國」多於「仇池」，「南詔國」多於「南詔」，「夜郎國」多於「夜郎」。如果要移動「閩越」到「閩越國」的話，那麼請一視同仁。--Perinbaba（留言） 2024年5月24日 (五) 14:58 (UTC)回覆
    社群主體如果沒意見的話那就跟着一起改了。--桜花雪・爲了儂家各儂其閩越共民族 2024年5月24日 (五) 15:23 (UTC)回覆
    有意見。在我看來，這純屬畫蛇添足。--Perinbaba（留言） 2024年5月25日 (六) 02:38 (UTC)回覆
    確實、那就按照@Ericliu1912的方案改吧「即：把南越國轉移至南越 (古代)」、閣下看可行嗎？--桜花雪・爲了儂家各儂其閩越共民族 2024年5月26日 (日) 05:06 (UTC)回覆
    你有沒看到我上面回覆的
    我去谷歌了一下，在博物館裏面的展區是名為「閩越王國」，其他閩越相關展區是「閩越民族」、「閩越王城」。一如上面的「南越王博物院」名字沒有「國」，但是官網裏面的展覽是「秦漢南疆——南越國歷史專題陳列」。
    你舉證的「官方機構」，實際上就是用「閩越王國」--Nostalgiacn（留言） 2024年5月24日 (五) 16:15 (UTC)回覆
    但是機構名稱就叫「閩越王城博物館」，而不是「閩越國王城博物館」--Perinbaba（留言） 2024年5月25日 (六) 02:39 (UTC)回覆
    請看回應的後段，一如上面的「南越王博物院」名字沒有「國」，但是官網裏面的展覽是「秦漢南疆——南越國歷史專題陳列」。王城歸王城，國家歸國家，你不要混為一談。南越國的首都，也可以寫作南越王城。--Nostalgiacn（留言） 2024年5月25日 (六) 15:02 (UTC)回覆
    沒人這麼說，我也講了，只是不能佔據主名稱，大可消歧義，寫成「南越 (古代)」。但相較於「南越國」是否為更好選擇，那自須另議。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2024年5月24日 (五) 17:36 (UTC)回覆
    以「關鍵詞」查知網數據庫，以「南越」作關鍵詞者一共有113篇。當中，「南越」一詞有代指地理位置者（潘文藝.史地文獻與唐五代詩詞中的南越女性形象比較——從薛愛華《朱雀：唐代的南方意象》出發[J].今古文創,2024(03):34-36+46），有代指越南共和國者（劉洋. 越南戰爭時期的日本外交（1965-1975）[D].華東師范大學,2013），代指「南越國」亦有不少，但並不是明顯的主流。相反，以「南越國」作關鍵詞者則有510篇，沒有混雜其他用法。--Ghren🐦🕖 2024年5月24日 (五) 11:28 (UTC)回覆
    意見：就現代來看提到南越的時候更多想到的是「越」的南部——也就是在幾十年前被解放（或被合併）的那個現在不存在的越南共和國。如果一定要指代古代的政權，建議還是保留國字，以免混淆。（未簽名留言，由快樂的老鼠寶寶在北京/台北時間2024年5月25日 (六) 00:55作出）

    所以現在的收集共識、在此欄重開討論。具體修正對策方式如下： 對策一・改南越國轉移至南越、將現有的南越消歧義轉至南越 (消歧義)。對策二・根據現行學術文獻引用詞彙修改、將現有符合條件的條目後綴帶「國」字號（如：「閩越」修改至「閩越國」）--桜花雪・爲了儂家各儂其閩越共民族 2024年5月25日 (六) 08:26 (UTC)回覆

    閩越跟南越是不同條目，沒有必要統一。其他條目亦同。在我看來，「南越國」唯一要加「國」的原因也是為了消歧義而已。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2024年5月25日 (六) 13:47 (UTC)回覆
    但人家正式國號就沒有「國」字號給人加了幹什麼？這不是雙標是什麼？如果它能加為什麼我不能加？如果真就為了所謂的消歧義那粵語維基百科為什麼就是這麼寫？人家粵語維基百科的內容就是南越和南越 (消歧義)、粵語也是漢語呢。--桜花雪・爲了儂家各儂其閩越共民族 2024年5月25日 (六) 14:00 (UTC)回覆
    沒有說這樣消歧義最好。用消歧義後綴也行。似乎閣下不明白我此前所講的意思。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2024年5月25日 (六) 15:25 (UTC)回覆
    閣下之前的意思不就是說要把南越要導向越南共和國嗎？--桜花雪・爲了儂家各儂其閩越共民族 2024年5月25日 (六) 15:28 (UTC)回覆
    如加消歧義後綴寫成「南越 (古代)」，仍是用「南越」。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2024年5月26日 (日) 03:33 (UTC)回覆

    @桜花雪、Ericliu1912、Ghren、Perinbaba、自由雨日：上面風風火火只提到命名常規的內容，我去看了一下消歧義也有一個方針的頁面如果那些定義擁有另外的名稱，或是更完整而又同等清晰的名稱，我們就可使用它們。例：泰坦火箭（而不用泰坦 (火箭)（WP:DABNAME） 依據我舉例的南越王博物院的官網資料，Ghren舉例的知網數據庫統計資料。根據消歧義方針，使用「南越國」應該是最佳，而不是現在的「南越 (古代)」。--Nostalgiacn（留言） 2024年6月10日 (一) 06:16 (UTC)回覆

    我也沒說過「南越 (古代)」比較適合，只是說如果偏要用「南越」來命名的話，應該添加消歧義後綴。若本來「南越國」更符合命名常規，則仍應維持如此。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2024年6月10日 (一) 06:47 (UTC)回覆
    能否協助先將條目移動回「南越國」，普通用戶的移動操作，似乎無法覆蓋。--Nostalgiacn（留言） 2024年6月10日 (一) 08:15 (UTC)回覆
    這個條目的移動沒有問題，已經恢復「南越國」--Nostalgiacn（留言） 2024年6月10日 (一) 13:16 (UTC)回覆
    按消歧義原則，閩越理應移動至閩越國，因為「閩越」也可以直接指代民族（如閩越:曾經偏居東南一隅的土著民族）--自由雨日（留言） 2024年6月10日 (一) 06:56 (UTC)回覆
    我之前舉例的福建閩越王城博物館，提到館內用「閩越王國」，這樣再找到一個海報，「閩越王國」可能是一個更好的消歧義方案，因為學術上為了區分族群和國家，使用了這個說法。--Nostalgiacn（留言） 2024年6月10日 (一) 08:12 (UTC)回覆
    但是更多時候都是使用閩越國一詞來指代此歷史政權、閩越王國使用例較少、故此不該採用。--桜花雪󠄁 2024年6月10日 (一) 08:32 (UTC)回覆
    「閩越王國」應該很不合適，中國知網關鍵詞搜索完全沒有結果，主題搜索也只有14結果。海報有一定的宣傳性質，「閩越王國」也打了引號。--自由雨日（留言） 2024年6月10日 (一) 08:44 (UTC)回覆
    插話一下，閩越不是一個民族而是一個政權，由越遺民與王族逃到當地建立的政權。（說起來，原本當地的百越就不是一個民族而是由一大群不同文化風俗的各族群生活的地區，不知道該叫啥所以把統稱叫百越，同樣的該地在越王族沒成立閩越這政權前當地原本人口、有多少族多少部落存在皆是不知的，有很多大大小小的族群部落）但我覺得這些都跟主題沒關係，史書就寫閩越，平常使不會加國，也沒人注意這些，根本扯太遠了吧。平常使用上會不會加國也沒在注意這些。再說，前面很多說了，當初「南越國」要加「國」的原因應是為了消歧義。--------插隊的路人甲 2024年6月10日 (一) 08:48(UTC)
    @插隊的路人甲：您在「插話」時能否先翻翻之前的討論記錄？「閩越」用來指民族的文獻我提供了，顯然是有可靠來源用來指民族的；另外，前面有多位用戶論證「史書」稱謂並不是合適（至少不是唯一）的參考對象，完全不是你說的「沒人注意這些」（或者你這句話可能不是這個意思，但我實在沒讀通）。自由雨日（留言） 2024年6月10日 (一) 09:24 (UTC)回覆
    那真的是我字打太快打錯了，我說的是平常在使用閩越這詞的時後並不在意有沒有加上國這件事，不過，我不懂為什麼要拉沒有需要消岐義的閩越下水啦--------插隊的路人甲 2024年6月10日 (一) 10:41(UTC)
    因為感覺好像有誤會我沒看文就回討論，所以補充一下：說閩越不是一個民族而是一個政權，我這麼說是符合客觀歷史事實的，閩越有一大堆大大小小的族群集落，也有這個政權，但事實歷史上就沒有一整個民族自稱叫閩越的阿，2000多年以前的人共同生活也沒這概念。該地在越王族沒成立閩越政權前當地原本人口、有多少族多少部落都叫什麼，這些存在皆不清楚。雖然說有人提出不同想法很正常，但我看完連結提供內容，感覺是用現代源自近代西方的民族主義理論去「推斷」2000年前以前，然後以推測手法把一個政權綁成一個2000年前的人自己都不知道的民族出來我是覺得挺爭議的，而且立論不少破綻點。所以我不是沒看提供的連結，是想那算是一家之言拉，再說閩越這部分感覺跟南越或用南越國什麼的也無關吧。--------插隊的路人甲 2024年6月10日 (一) 11:33(UTC)
    @插隊的路人甲：因為這關係到條目標題的一致性問題。甚至在古代其它政權上、也都是直接寫國號而不帶國字的、例如：樓蘭正式國號就是樓蘭而不是樓蘭國、明白？--桜花雪󠄁 2024年6月10日 (一) 11:29 (UTC)回覆
    @插隊的路人甲：「說閩越不是一個民族而是一個政權，我這麼說是符合客觀歷史事實的……自己都不知道的民族出來」純屬原創研究。不論將閩越稱為民族這種做法是否合理，就是有可靠來源這麼做，就是存在歧義現象。《辭海》中閩越也是民族而非國家（[5]），《中國大百科全書》中條目「越」中「閩越」也基本用來指稱部族而非國家，這並非是邊緣學說。（以及，為什麼您的留言不能點「回復」，只能原始碼編輯……）自由雨日（留言） 2024年6月10日 (一) 11:58 (UTC)回覆
    可是上次不是在客棧時提到南越加一個國是為消岐義嗎？看前面也有人提相同看法，那應該沒有錯吧。既然這樣，不需要消岐義的就不用再改吧？（我以為這早結束了，今天有空看維基才發現這話題還有討論下去）--------插隊的路人甲 2024年6月10日 (一) 11:33(UTC)
    @插隊的路人甲：人家上一次本來討論就都結束了、如果真沒結束就不用再轉進條目來了、幽默。只不過最近幾天有個維基人看了一眼規則又重新招魂討論了而已。--桜花雪󠄁 2024年6月10日 (一) 13:19 (UTC)回覆
    最後與你對話的Eric Liu，上面也表示「我也沒說過「南越 (古代)」比較適合」。說明討論並沒有很明確的共識趨勢。你移動條目名稱的理由「經社群討論、移動」並不合理。
    人的精力有限，不是一直看着話題，我最近想起這個話題，看一下已經被轉移了。所以續了討論。話說回來，只有我去看消歧義指引並列出來，才是問題所在吧。我們浪費了近20天的時間，其實列一下相關指引，就可以中止討論了。--Nostalgiacn（留言） 2024年6月10日 (一) 13:40 (UTC)回覆
    與其說我「招魂」，不如日後討論展開前，先看看指引？--Nostalgiacn（留言） 2024年6月10日 (一) 13:53 (UTC)回覆
    那所以說怎麼辦呢？到底要採用哪個標題合適？「南越」還是「南越國」？如果是「南越國」的話、那與其相對的、其它符合標準的條目標題也應該換成「國」字號情況、如：「閩越國」。但如果單寫南越的話、社群連「南越」的指向問題也是具有爭議的。所以閣下你看這個要怎麼處理呢？--桜花雪󠄁 2024年6月10日 (一) 16:14 (UTC)回覆
    那個下也可以聯繫管理員再移動回到社群討論中去、讓其它維基人來探討評論一下關於標題的這個問題。--桜花雪󠄁 2024年6月10日 (一) 16:15 (UTC)回覆
    個人認為上面的表態已經足夠清晰，依據我舉例的南越王博物院的官網資料，Ghren舉例的知網數據庫統計資料。根據消歧義方針，使用「南越國」應該是最佳，請不要一再重複反問，去咨詢已經很明顯的觀點。
    另外我的已經是制定新規則時，沉默不代表同意，你現在的討論是明顯想在這個條目中推翻一個依據消歧義方針的條目命名，無共識就請一切照舊。在這一輪討論中已經如是，個人認為重複啟動討論只是浪費社區精力。一如上文我提到的「浪費了近20天的時間」。--Nostalgiacn（留言） 2024年6月10日 (一) 16:54 (UTC)回覆
    @Nostalgiacn 那如果是這樣的話、那標題為「閩越」一詞也得改成「閩越國」了因為目前的學術文獻也是「閩越國」大於「閩越」（政權）一詞的情況。--桜花雪󠄁 2024年6月10日 (一) 17:02 (UTC)回覆
    我支持改為「閩越國」，除了關鍵詞搜索結果外，還有歧義問題。前面已經給出了一些文獻說明「用『閩越』一詞直接表示『閩越人/閩越族』」的用法並非是邊緣學說。再補充幾篇（[6]「閩越是這個族群歷史上重要的一支,曾經是福建的主體民族」；[7]「關于越或閩越的住地,通常認為在古代他們分居於我國東南……」；[8]「在春秋有于越,戰國有楊越,漢有甌越、閩越、南越、駱越,……」）。--自由雨日（留言） 2024年6月10日 (一) 17:08 (UTC)回覆
    反對改為「閩越國」，毫無必要。如果改這個的話，樓蘭、仇池等眾多條目是不是也要跟着改？--Perinbaba（留言） 2024年6月11日 (二) 03:15 (UTC)回覆
    「歧義問題」何來「毫無必要」一說？這樣那豈不是南越也毫無必要改成南越國了？樓蘭、仇池並沒有歧義問題，並沒有文獻用來指代族群。關鍵詞搜索「樓蘭」218結果，「樓蘭國」1結果，壓倒性的多數，完全與「閩越」相反。「仇池」改名我則不反對，但沒有「閩越」那麼必要。--自由雨日（留言） 2024年6月11日 (二) 03:22 (UTC)回覆
    @Perinbaba、自由雨日、桜花雪：：如果只是重複一開始的話術，沒有新內容，默認等同無共識，話題根本沒有延續下來的基礎。否則只是再重複20來天的原地踏步。
    「南越國」如是是基於消歧義方針（WP:DABNAME），這個條目的話題已經結束了。如果話題是其他古代國家，請去其他地方開話題。另外，重複YYY條目很像，所以YYY應該如是這類觀點無助於討論，因為沒有增加任何新的內容，更建議舉例出符合命名常規和消歧義的指引內容，或者多一些建設性意見。
    另外，自由雨日的展開說得對，每個條目都要獨立以命名常規和消歧義的指引去判斷命名，不能簡單劃一。--Nostalgiacn（留言） 2024年6月11日 (二) 05:24 (UTC)回覆
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