討論:潘捷列伊莫諾夫卡

建議更名：「潘捷列伊莫诺夫卡」→「潘泰莱伊莫尼夫卡」

「潘捷列伊莫诺夫卡」 → 「潘泰莱伊莫尼夫卡」：「潘泰萊伊莫尼夫卡」是權威地名翻譯辭典的譯名，權威度高於非中文國家媒體的中文報道。--萬水千山（留言） 2023年8月3日 (四) 11:42 (UTC)

建議更名：「潘泰莱伊莫尼夫卡」→「潘捷列伊莫诺夫卡」

「潘泰莱伊莫尼夫卡」 → 「潘捷列伊莫诺夫卡」：2014年之後已實際脫離烏克蘭管轄，因此採用俄語譯名。--The3moboi（留言） 2024年10月27日 (日) 10:15 (UTC)

建議更名：「潘捷列伊莫诺夫卡」→「潘泰莱伊莫尼夫卡」

「潘捷列伊莫诺夫卡」 → 「潘泰莱伊莫尼夫卡」：據英維2022年5月時頓涅茨克人民共和國的武裝人員從烏克蘭軍隊裏奪回此地，網上也可以找到相應的俄語新聞。那就表明在2022年5月前的一段時間烏克蘭政府曾經管轄過該地，那俄方就沒有從2014年至今一直實控此地。因此不符合長期實控的情況，應該移回有權威來源的烏語譯名。

另：@The3moboi，我記得曾幾次向您反應過，不能刪除別人提供的來源！被您刪除後我又懷疑烏語譯名是否有來源了。烏語譯名現在有大辭典和詞典兩個權威來源。那麼從權威來源看，即使此地是被俄羅斯佔領，那是否也應該按照權威來源的譯名？另外，如果你們不同意烏克蘭地名應該按照烏語原名來翻譯的話，那麼俄羅斯地名也沒有一定要按照俄語名來翻譯呀！--萬水千山（留言） 2024年11月2日 (六) 21:37 (UTC)

@TuhansiaVuoria：2022年5月被佔領的實際上是頓涅茨克州內另外一個同名村莊潘泰萊莫尼夫卡 (波克羅夫斯克區)，該鎮早在2014年被親俄武裝佔領至今，英維的編輯應該是是弄錯地方了。另外，個人認為烏克蘭語的ей音節根據發音對應的是俄語的Эй，所以應譯作「潘泰萊莫尼夫卡」？--The3moboi（留言） 2024年11月3日 (日) 01:59 (UTC)

英維的表述虎頭蛇尾，前面寫2022年頓國奪回，後面寫自2014年來由頓國佔據，沒有交代清楚。烏維、俄維也未提及此事。我用DeepStateMap倒回去看並沒有看到烏軍佔領過。依據英維所提供的那個連結（相關文字是IP用戶所寫），裏面有這麼一句Сегодня Войска ДНР прорвали оборону ВСУ в Пантелеймоновке（谷歌翻譯：今天，民主共和國軍隊突破了烏克蘭武裝部隊在潘捷列伊莫諾夫卡的防禦），我理解的是在潘捷列伊莫諾夫卡方向突破，DeepStateMap顯示確實就在5月15日附近的那幾日俄軍在此方向有所進展，但此地從未被烏軍佔領。我以DeepStateMap所劃之邊界線為準，除非你想說它是親俄信源。另，@The3moboi：波克羅夫斯克區的那個還沒被占，但離前線也不到一公里了。英維那邊應該沒弄錯地點，是內容準確性有待證實。

「另外，如果你們不同意烏克蘭地名應該按照烏語原名來翻譯的話，那麼俄羅斯地名也沒有一定要按照俄語名來翻譯呀！」，依據中立觀點來看這裏也是俄羅斯的領土。俄語譯名也有來源，並非憑空捏造。而且烏克蘭地名按俄語翻譯是某些機構依然在堅持的原則，有確實用例和慣例，但把俄羅斯的地名（如果非源自俄語就算了）按別的語言翻譯則缺乏足夠例子。( π )題外話：提到這個ей，倒然我想起了ій，因為我看有些ій是雙譯，有些單譯。--微腫頭龍（留言） 2024年11月3日 (日) 02:31 (UTC)

綜上我(－)反對移動至烏語譯名。--微腫頭龍（留言） 2024年11月3日 (日) 02:34 (UTC)

依據中立觀點來看這裏也是俄羅斯的領土 囧rz……這是妥妥的俄觀點吧...真的中立的話頂多是「俄羅斯佔領的烏克蘭領土」吧--Mykola（留言） 2024年11月3日 (日) 09:36 (UTC)

同理。能說出那樣的話就表明自己的觀點不中立。

你們之前的討論中一直強調譯名的權威性和常用度，不太考慮何種源語言，怎麼到俄佔區就能一邊倒考慮俄語原名呢？看來現在還需要檢查一遍已經移動的俄佔區（包括克里米亞）的條目。在我看來這些地區的條目名也只能移至2016年烏克蘭方面改名前的地名的譯名，而這些譯名中如果烏語譯名更有權威來源及常用度的話也需採用。

返回有關此條目名的討論。我之前沒注意到ей這個音節，以及@The3moboi把「伊」字去掉的情況。既然「潘泰萊伊莫尼夫卡」是實打實的大辭典和詞典的譯名，那你們這種自己根據俄語譯音表揣摩出來的新譯名不就是你們一直批評的原創譯名嗎。另外谷歌搜尋「潘泰萊伊莫尼夫卡」有735個結果，"潘捷列伊莫諾夫卡"有371個結果。因此從權威性和常用度兩個方面來考慮都應該是「潘泰萊伊莫尼夫卡」。--萬水千山（留言） 2024年11月3日 (日) 10:07 (UTC)

另，《俄漢地名形容詞譯名手冊》（1999年出版）的參考性因其出版年份參考性要降低。是否能把其列為權威來源社群沒有共識。之前的共識是只有兩部地名辭典和新華社才算權威來源。--萬水千山（留言） 2024年11月3日 (日) 10:13 (UTC)

補充一下：據該手冊的前言：「本書的基本宗旨在於向讀者提供俄語地名和形容詞之間的轉換關係，供讀者從俄語地名形容詞查找相應地名，或從俄語地名查找相應的形容詞」。因此該書不是說要確認哪個地名的權威譯名（當然俄羅斯地名自然適用，但其他前蘇聯加盟共和國的地名就不一定了）。當然作為兜底方案也未嘗不可（實際上其實就跟俄漢音譯表差不多），總比沒有任何來源好。( π )題外話：讓我想起這個地名庫什尼里夫斯卡鎮，這個地名的前半部就是形容詞，所以其正確譯名應該是把它轉換成名詞後再翻譯。誰可以翻那本手冊的話請查一下。謝謝！--萬水千山（留言） 2024年11月3日 (日) 10:40 (UTC)

我並無意圖爭取將其列為權威來源，但至少也是可靠來源不是？再結合WP:PB，所以以俄語譯名為標題有什麼問題？--微腫頭龍（留言） 2024年11月3日 (日) 11:53 (UTC)

WP:PB並未涉及條目命名問題，只是說該地屬於哪個國家。現在社群的共識是採用「法理上……，事實上……」的格式。至於條目命名，還請回歸命名常規。至於您下面說的搜索結果，我是用譯名加ASCII的雙引號來搜索的，至於以誰為準，請管理員評判。至於您的問題，那我就問以烏語譯名為標題有什麼問題？現在就來源可靠性及常用度都是傾向烏語譯名的。--萬水千山（留言） 2024年11月3日 (日) 14:00 (UTC)

現在就來源可靠性及常用度都是傾向烏語譯名的，我不知道這個結論從何而來：我排除掉維基百科來源後潘捷列伊莫諾夫卡有301個結果[1]、潘泰萊伊莫尼夫卡有9個結果[2]。可靠性而言「潘捷列伊莫諾夫卡」亦是來自可靠來源。--微腫頭龍（留言） 2024年11月3日 (日) 14:35 (UTC)

WP:PB當然在一定程度上涉及條目命名問題，在缺乏常用度背書的情況下特意使用非實際控制者的稱呼不就是傾向非實際控制者那一方了？這就不中立了。--微腫頭龍（留言） 2024年11月3日 (日) 14:38 (UTC)

那請你回答為什麼其他烏克蘭地名能用俄語名譯名？本條目的名字其實是同一名字在兩種語言裏的不同變體。WP:PB只涉及烏方在未控制某地的情況下宣佈改名。--萬水千山（留言） 2024年11月3日 (日) 17:23 (UTC)

我也有同樣的問題，( π )題外話：英維那邊不少的俄佔烏定居點是衡量WP:COMMONNAME決定標題--Mykola（留言） 2024年11月3日 (日) 17:28 (UTC)

常用度，讀句子沒讀完嗎？之所以在無爭議之烏領土放俄語名是因為他常用（或者在地圖或其他中文資料上寫了俄語名），這樣做有助於讀者確認那是他們要找的條目，而不是支持俄羅斯還是什麼。如果連這個概念都無法搞清楚來這裏討論什麼。至於為什麼俄語名常用你們去問大陸政府。Mykola說到點了，最重要是COMMONNAME，可惜中文世界和英語世界不一樣，俄語譯名隨處可見，大型定居點幾乎以俄譯為主。--微腫頭龍（留言） 2024年11月3日 (日) 17:33 (UTC)

各位可以參見這一事例，是根據其他方針政策進行決定--Mykola（留言） 2024年11月3日 (日) 17:40 (UTC)

因為西方的地圖媒體都把Torez相繼改成了Chystiakove，所以對於西方人來說Chystiakove才是COMMONNAME，因此英維的決策是正確的。但到2023年的中文版烏克蘭地圖此地還是「多列士」，所以中維的COMMONNAME應為「多列士」而非「奇斯佳科韋」。中文世界有中文世界自己的問題，不能盲目照搬英維。--微腫頭龍（留言） 2024年11月3日 (日) 17:45 (UTC)

我這裏是想說WP:PB對這些烏克蘭條目還有不少爭議，我也對這些條目一刀切按這個方針更名有不少保留，想說的是我們同時可以用其他的方針進行充分考慮--Mykola（留言） 2024年11月3日 (日) 17:49 (UTC)

事實上中文維基的爭議理應要比英維小得多，因為英維必須在常用名和事實論事二選一，而中文則往往依事實論述所選之譯名即為常用名。只不過選出來的譯名不被一部分編輯所接受罷了。--微腫頭龍（留言） 2024年11月3日 (日) 17:58 (UTC)

如果只是為了幫助讀者的話，完全可以同時提及烏俄兩種譯名及添加重定向。其實這兩年來對於烏克蘭地名譯名的討論不就是各方對維基條目命名常規有不同的理解嗎？況且維基的命名常規里沒有考慮到譯寫導則總則4.4，這是個致命的缺陷。我說過多遍了，涉及命名有多個所謂的原則，但這些原則往往會互相衝突，因此需要在這些原則之間有所取捨。而爭執的焦點就是如何取捨。--萬水千山（留言） 2024年11月3日 (日) 18:02 (UTC)

因為維基百科不是用來賤行你那個譯寫導則的試驗場，而是依據現實情況來決定一切。使用常用名就是命名常規的根本，否決了這一條就不用討論什麼命名常規了。你所說的什麼導則在維基百科這裏本來就是次要考慮因素。中文世界的現實情況就天生註定烏語譯名不佔優，即便已有相關詞典也依舊不被央媒等一眾大媒體採納。如果對現狀不滿應該到相關媒體機構或政府部門投訴，並勸他們遵守導則。（導則里還有個「約定俗稱」這個大坑，從什麼角度來理解、以什麼原則來判斷都可以吵很久了）--微腫頭龍（留言） 2024年11月3日 (日) 18:11 (UTC)

(＋)支持，考慮大辭典規律不同意打掉「伊」。--Mykola（留言） 2024年11月3日 (日) 10:24 (UTC)

對於常用度，只有達到數量級的差別才能視作有明顯常用者，而且數據量太小恐怕也難服眾。比如我用我的手機搜「潘泰萊伊莫尼夫卡」只能見到14個可見結果，當中有不少是和維基百科有關聯的網站。一搜「潘捷列伊莫諾夫卡」就能看見一大堆結果。那是要以誰的搜索結果為準呢？--微腫頭龍（留言） 2024年11月3日 (日) 12:01 (UTC)

(～)補充：Tuhansia閣下說的2014年以前烏克蘭所失去的定居點若烏語譯名更為常用則用烏語譯名，我贊同。但現實情況是俄語譯名佔主導性地位，恐怕難有相關例子。何況誰會關注這些遠離前線的村子，連在前線的都未必記得清。--微腫頭龍（留言） 2024年11月3日 (日) 12:06 (UTC)

這個需要個案檢查及討論，現在不能一概論之。也請@The3moboi移動時考慮一下。--萬水千山（留言） 2024年11月3日 (日) 14:02 (UTC)

如果把時間限制放寬一些，倒是有一個——那就是絞肉機「巴赫穆特」。儘管俄佔但常用烏方的名字。--超級核潛艇（留言） 2024年11月11日 (一) 08:13 (UTC)

說我是俄羅斯觀點就太誇張了，我只是保持絕對的中立，誰佔了就是誰的，無關誰是侵略者。你們要說我偽中立什麼的我也不去辯駁。我要是真親俄的話，現在就會強烈要求烏東四州的所有未被俄佔領的領土都標上「俄羅斯法理宣稱」等字眼，畢竟俄羅斯已經通過了四州加入聯邦的申請，確實也符合de jure。--微腫頭龍（留言） 2024年11月3日 (日) 11:51 (UTC)

感覺閣下好像對「領土」一概念與我和tuhansia有差。最中立的來說就是「俄羅斯在烏克蘭的實際控制範圍」--Mykola（留言） 2024年11月3日 (日) 17:25 (UTC)

我對領土的判斷只以實際控制為主，（長期）不受烏克蘭控制的就不是它的了。同樣我不覺得藏南和台灣是中國的一部分。當你使用了「俄羅斯在烏克蘭的實際控制範圍」就已預設此領土為烏所有，從我的角度來看這是不中立的表述。--微腫頭龍（留言） 2024年11月3日 (日) 17:40 (UTC)

但國際承認這為烏克蘭的邊界範圍內啊。就連2014之前俄羅斯跟烏克蘭簽條約說的尊重領土完整都是在說1991年烏克蘭剛獨立後的邊界範圍，不關什麼中立的事吧。或許這要照其他人來評評理引下條文之類了…--Mykola（留言） 2024年11月3日 (日) 17:45 (UTC)

所以我只以絕對事實論事，就算全世界只有俄自己認為烏東四州（加克里米亞）是他的，只要他有本事佔領那我就認為就是他的，不管剩下200多個國家和地區如何不承認都不會改變事實。這也是為什麼會有WP:PB這麼一條存在，否則的話世界有一大半的國家承認台灣是中國的一部分，那中國隨意劃分和命名台灣的行政區劃，維基百科就要跟隨？--微腫頭龍（留言） 2024年11月3日 (日) 17:51 (UTC)

同(－)傾向反對。--The3moboi（留言） 2024年11月3日 (日) 02:35 (UTC)

(－)反對，NC:COMMON。--小林子沖（留言） 2024年11月8日 (五) 15:14 (UTC)

( π )題外話，英維該條目存在自相矛盾的bug，On May 15, 2022, the Donetsk People's Republic militia took control over the settlement from the Ukrainian Armed Forces.和The settlement was taken under control of pro-Russian forces During the War in Donbass, that started in 2014.自相矛盾，烏克蘭政府到底何時失去的對潘村的控制？？--超級核潛艇（留言） 2024年11月11日 (一) 07:56 (UTC)

補充在DeepStateMap上查到的結果。該城鎮在俄烏全面開戰前，已經脫離基輔實控範圍（DeepStateMap上標為深紅色）--超級核潛艇（留言） 2024年11月11日 (一) 07:58 (UTC)

未完成：社群未有共識。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年11月25日 (一) 03:13 (UTC)