維基百科:特色條目候選/伊斯蘭教

伊斯蘭教（編輯 | 討論 | 歷史 | 連結 | 監視 | 日誌）

3支持,1反對 => 未能入選—百無一用是書生 (☎) 2009年11月26日 (四) 15:16 (UTC)

伊斯蘭教--圍棋一級 (留言) 2009年11月12日 (四) 10:56 (UTC)

支持

1. (＋)支持非常的詳細--圍棋一級 (留言) 2009年11月12日 (四) 10:56 (UTC)
2. (＋)支持，內容飽滿。--試後不適症 (留言) 2009年11月14日 (六) 13:56 (UTC)
3. (＋)支持，內容全面，參考充足。—LUFC~~Marching on Together（圓桌會） 2009年11月20日 (五) 10:01 (UTC)

反對

1. (－)反對。 提名者將提名優良條目時的錯誤行為拿到標準更高的特色條目來。這個條目最近正在頻繁的編輯，主要編輯者是否完成，提名前的溝通過程一點也不存在。提名者對 於諸多批評，絲毫不見任何改善與思考的跡象，長此下去，有擾亂條目品質與審核的狀況。將尚未完成，或者是無法確定是否達到一的階段的條目任意提名，無疑是 浪費社群的時間。此外，本條目最近應該是沒有出現在同行評審，應該先蒐集社群的意見再來提名。-cobrachen (留言) 2009年11月12日 (四) 15:00 (UTC)

中立

1. (＝)中立：預料到這個條目暫時通過不了特色，就在這裏權且說一些編輯上的小建議好了。

1. 首先是 結構上面，我覺得一些可以再調整，比如飲食和文化方面可以放到歷史沿革後面（比如併到社群一章），而「與其他宗教的關係」則可以單獨列成其他條目，或者只 在教義方面寫seealso模板就好了，真的覺得沒必要列成一章。相比之下，伊斯蘭的內部教義衝突和糾紛更值得去寫，這點上更有知識性（我作為佛教徒更願 意去寫藏傳佛教和漢傳佛教的區別，而不會去寫基督教和佛教）。
2. 其次是內容上面，一些還是可以補充的，比如除了古蘭經外 還有什麼主要典籍？伊斯蘭的法律應該是一個很豐富的內容，可是該條目中對它的批判篇幅比解釋還多。我有很多中東朋友，無論男女，他們並沒有覺得伊斯蘭法律 讓他們覺得有絲毫痛苦，我覺得現在的內容看起來就是其他教徒寫的。而一些伊斯蘭國家的近代改革，文中沒有提及，比如土耳其的凱末爾改革，這個和伊斯蘭教的近代化有關（應該說是容易引起伊斯蘭教內部爭議的內容，比如我的土耳其朋友就很反感我提及奧爾汗·帕穆克，但是我相信只有穆斯林才能把那部分近代改革問題展開而說。）我最不喜歡的那章「1918年－現在：現代」，我覺得十個人看那章，都不會有一個人會十分關心「美國人怎麼看伊斯蘭教」這個問題。我更不相信那些西方二流學者比伊斯蘭教的著名人物更值得寫出來。
3. 再次是準確性上面，這裏舉個例子，我在今年年初的時候做過一個關於莫臥兒帝國的研究課題，該帝國應該是在19世紀中期被英國徹底取代（殺死巴哈杜爾·沙二世），之前有一段時間是控制（換句話說是那種半殖民地），而中央政權的控制範圍只是限制在德里。文中說的十八世紀並不準確。而且，之後馬上就說到瓦哈比派，跨度太大，感覺非常唐突。
4. 另外，糾正Hamham一點，佛教的巴米揚大佛可是被塔利班炸掉的（如果這也可以牽強說成是衝突的話~）。宗教的衝突總是難免，而且每個宗教、教義、教徒都有溫和和激進的區別，重心應該是在宗教內部的主張區別，而不是某宗教和其他的關係，如果重心寫後者，反而有點不美。
5. 最後，(＆)建議圍棋一級和cobrachen兩位坐下來調解一下，每次都這樣。現在都跑到特色條目了呵呵。—Walter Grassroot™☸留墨存香 2009年11月13日 (五) 19:19 (UTC)

(：)回應。有錯不改，對規則視而不見，每一次都要提醒，這應該是他的責任吧，哪裏需要我來調解呢。我除了看到就提醒以外，也只能兩手一攤，不是嗎？連特色條目都可以這樣搞，無話可說。-cobrachen (留言) 2009年11月14日 (六) 16:23 (UTC)

(：)回應，雖然我也認為應先進行溝通，但是目前確實並沒有相關的規定，雙方各執己見這樣耗下去也沒有甚麼結果。—黑暗魔君 (留言) 2009年11月14日 (六) 16:52 (UTC)

• • (：)回應，沒有大幅變動都不算是相關規定？多次出現主要編輯者反映尚未完成就被提名。該溝通，該思考，檢討作法的是誰呢？犯錯的人不需要負責，反倒是指出犯錯的人要承擔？這不是太鄉愿了？維護這種做法，對於維基的條目品質有甚麼正面的意義？還是說品質不重要？-cobrachen (留言) 2009年11月15日 (日) 00:50 (UTC)

(：)回應，沒有大幅變動是規定，但並沒有必須先與主編者進行溝通的規定。我認為如果只是指責對方而不透過對話解決分歧，對維基的條目品質也沒有正面的意義。—黑暗魔君 (留言) 2009年11月15日 (日) 08:43 (UTC)

• (：)回應，如果你的手上有水晶球，或者是你會讀心術，那麼，提名前不與主要編輯者溝通，這我沒意見。不在提名前進行溝通，怎麼知道會不會還有大幅變動？一個很簡單就可以符合規定的事情，需要弄得那麼複雜？要說不透過對話，這麼多次提出來，這不算對話算是甚麼呢？在他的討論頁提出的，他有沒有任何思考和改善？請問一犯再犯的提名人有沒有出來對大家表示一下他的想法？他可以視而不見，把規則當作無物，也沒有溝通和協調的誠意，為什麼反而是其他人要配合他？他有甚麼特殊身分這麼不能放下身段？如果說這種蠻明顯的事情都還要其他人配合他的話，下回遇到編輯戰或者是破壞的時候，是不是也請閣下以同等的想法加以配合呢？難道說只管情，理與法都拋在一邊了？如果法不放在第一位，還有誰要去尊重方針？所謂協作能夠真的進行，是因為參與的各方都尊重與遵守一個相同的底限，超越這個底限，合作將難以持續。鄉愿正是破壞這個底限的原因之一。-cobrachen (留言) 2009年11月15日 (日) 15:34 (UTC)

(：)回應，法固然要放在第一位，既然方針裏沒有規定如何確定條目會否大幅變動，那閣下為何要將「沒有大幅變動」引申至「先與主要編輯者溝通」？如果閣下認為有這個必要，何不提請社群將此加入到規定裏？至少就目前而言，「先與主要編輯者溝通」並不是「法」的一部分。規定裏寫的是「沒有大幅變動」，而不是「先與主要編輯者溝通」，這是兩碼子的事，所以根據目前的規定，圍棋一級並沒有違反規定。如果違反了規定，管理員應該早就終止了這個投票了。—黑暗魔君 (留言) 2009年11月16日 (一) 08:56 (UTC)

• (：)回應。我上面已經提到，如果你有除了與主要編輯者溝通更好，更有效的方式去預知一個條目不會有大幅變動，那麼，我就會接受你的意見。問題是，到目前為止，有誰提出過更好的方式去確認？而在更好的方式沒有出現之前，難道表示這個法就不需要遵守？那是不是所有的方針守則都可以用這種方式來引申，解釋？那還需要法做甚麼呢？而要求與主要編輯者溝通的聲音，不僅僅出現在投票區，也出現在他的討論頁以及互助客棧，難道說這些聲音都不需要考慮與尊重？提不出替代的方案，又不願意去遵守已經存在的法規，而且，只需要很簡單的就可以做到，為什麼要弄得那麼複雜？清清楚楚的寫着不會大幅變動，卻要為了一個不尊重這項規定，也受到主要編輯用戶多次抗議的作法辯解那麼多？這不僅僅是法，也是尊重其他用戶的時間和精神。難道說你認為他的時間比其他人都重要，所以他隨便提名就可以？就算退回到最初的起點，他有沒有作到確認不會大幅變動？你怎麼證明他有作到？沒有證據證明他有遵守這項規定，他自己都不管了，視而不見，替他辯解，護航的意義又是甚麼？更何況，維基的活動裏面，人情佔據的成分偏高，不願意撤銷投票的鄉愿，一點也不意外。-cobrachen (留言) 2009年11月16日 (一) 16:35 (UTC)

(：)回應，現時需要遵守的是不會大幅變動這個規定，而不是與主要編輯者溝通。如果要讓人遵守「與主要編輯者溝通」，就必須把它加入到規定裏，就是這麼簡單。這不是辯解護航的甚麼，而是目前的規定就是這樣，難道你要管理員執行一條不存在的規定嗎？法例裏寫甚麼就是甚麼，除非另有說明，否則是不會變成另一些東西的。「必須先與主要編輯者溝通來確認條目不會大幅變動」這是閣下的見解，並不表示這成為了規定。—黑暗魔君 (留言) 2009年11月16日 (一) 17:06 (UTC)

(：)回應。首先，你要如何確認一個條目不會大幅變動？其次，你如何確認一個提名人有作到這一點？這兩點你如果沒有更具體的替代方案，難道說就不需要遵守了？重點在於，確認不會大幅變動這項規定並沒有作到，也沒有證據顯示該提名人有進行這項動作，那麼，無論是不是和主要編輯者溝通，基本的條件都沒有滿足，那就已經不滿足提名的資格。目前的規定就是這樣，確認不會大不變動。你替他辯解那麼多，卻也說不出有甚麼其他的作法或這是具體的證據顯示他有作到，那麼，請問你想要表達的意思是說，因為沒有規定具體做法，所以一項規定就可以不需要遵守？還是這個規定不重要，可以根據個人解釋要不要遵守呢？

如果有人注意到最近四個月的優良條目提名的歷史，實際上這位提名人有事前詢問過的歷史，也就是說，他實際上有進行過，也知道有甚麼方式可以做到。那麼，為什麼不在每一次提名前都問一下呢？只要去追蹤這些歷史，不難發現要做到確認不是很困難的事情，他也不是沒有做過，也不是沒有人要求他是前溝通，那麼，我實在不懂得是，明明很簡單可以滿足規定的事情不去作，寧可要違反，面對違反規定確還要用許多理由去辯解，為的是甚麼？為什麼一個人不尊重規定可以這樣去解釋，那對於所謂的破壞用戶，他們是不是也可以比照辦理，試問，這樣維基要如何進行協作？

回到最基本面上，兩個簡單的事情，只要能滿足，我就沒意見：

1. 如何確認條目不會大幅變動？
2. 如何證明提名人有作到這一點？

如果這兩點都無法滿足，其他的理由再多也沒有用，反而只是凸顯不想和其他人一樣受到同樣的規定的限制。-cobrachen (留言) 2009年11月16日 (一) 17:31 (UTC)

(：)回應，你的這兩條問題正是目前提名程序沒有提及的地方，可是不會因為這樣，規定上就會自動加上「與主要編輯者溝通」這條規定。我的意思是，規定上如果寫上了「必須先與主要編輯者溝通來確認條目不會大幅變動」，那就不會出現這種爭拗。就像你所說的一樣，目前的「不會大幅變動」根本沒有寫明「如何確認條目不會大幅變動？」和「如何證明提名人有作到這一點？」，因此「與主要編輯者溝通」並不是目前的規定，故「違反規定」之說根本就不存在。—黑暗魔君 (留言) 2009年11月16日 (一) 17:45 (UTC)

• (：)回應。如果你要用邏輯來詭辯的話，無疑是對規定，方針執行與尊重的一大諷刺。確認不會大幅變動清清楚楚的寫在優良條目的提名資格裏面，你如果想要說因為特色條目的提名資格裏面沒有包含這一條，所以比優良條目標準還要高的特色條目就不需要也滿足這一點，那麼，特色條目也不用選了，因為只要沒有寫的明明白白，清清楚楚的，都不能被用作贊成或者是反對的依據。而優良條目需要滿足的，到了品質要求更高的特色條目，為什麼反變得不重要？

固然沒有規範要如何確認不會大幅變動，但是，我在前面一再提出，除了與主要編輯者溝通以外，若是還有其他的方式，只是你能提出來，我會考慮之後接受，但是，你除了一再的繞圈子之外，並沒有出任何可以確認的其他方案。那麼，在不能證明確認的狀況下，你又如何投下贊成票？還是說品質對你來說並不重要？

當你前面提出法固然要放在第一位，現在卻對於確認不會大幅變動這項規定採行一種雙重標準的選擇性態度，實在無法了解你要表達的是甚麼？如此雙重標準的看待規定，對於品質的掌握有甚麼好處？以這種態度處理事情，只會讓狀況更加混亂，因為每個人都可以隨意解釋，而沒有一個共同的底限。-cobrachen (留言) 2009年11月16日 (一) 18:38 (UTC)

(：)回應，閣下毋須一再歪曲我的意思，在下從來沒有表示品質不重要，目前的規定是「不會大幅變動」，而不是「與主要編輯者溝通」，這再也清楚不過，而且「不會大幅變更」只是寫在「參考標準」裏，而不是你所說的「提名資格」，我也不相信你會不知道。誠如閣下所言，方針是用來執行和尊重，那對於不存在的方針是否有執行和尊重的必要？閣下隨意把明文規定的「不會大幅變動」強行解釋為「與主要編輯者溝通」就叫執行和尊重嗎？方針裏到底哪裏有規定「與主要編輯者溝通」？既然閣下認為「與主要編輯者溝通」應該成為規定，那為何不提請社群討論並寫進提名程序裏？這正好可以解決分歧，那到底有甚麼為難之處？—黑暗魔君 (留言) 2009年11月16日 (一) 18:56 (UTC)

• (：)回應。在優良條目提名頁面上有這樣的開頭：優良條目必須符合以下幾點特質'。必須是甚麼意思，不需要我多解釋了吧。必須符合的條件，不是提名前需要滿足的項目又是甚麼？你在閱讀相關規定前有沒有仔細的閱讀呢？這麼明顯的規定，是可以選擇性的遵守嗎？按照你的邏輯，特色條目列出的標準沒有說必須符合：

什麼是特色條目？——有個參考標準，來減少工作量，量化我們的經驗，得出可行的操作方式和程序。這主要用於Wikipedia:條目質量提升計劃以及Wikipedia:特色條目評選。

特色條目的主要條件：

在這些描述語句當中，只有一個參考標準，那麼，參考你上面的解釋，這些是參考用的，其他用戶是不能依此作為贊成或者是反對的依據，不是嗎？

而你在發表這麼多意見之後，還是沒有提出任何可以確認條目不會大幅變動的方式。也就是說，除了與主要編輯者事前溝通之外，你也拿不出其他具體的方案。我前面也提到，只要你能夠提出其他合理的方式，我就會接受，請問你提出了嗎？除了滿篇的辯解之外，沒有其他具體的可行，符合規定的說法。如果你要繼續為這位提名人辯解，請根據不會大幅變動來解釋，如果你拿不出其他的辦法，而在言語中顯示出規定是可以選擇性的遵循，那麼，任何用戶都可以這樣要求與解釋，對維基的活動有甚麼正面的意義？而某位中文維基的名人也可以據此翻案，認為他沒有被封禁的理由。

換個角度看，這位提名人實際上曾經作到這項要求，也就是說，他知道需要做甚麼，該做甚麼，可是變成我高興的時候作的選擇性態度，請問，對這種選擇性守法提出這麼多辯解的用意是甚麼呢？

特色條目是維基當中品質最高的項目，在要求上應該是最嚴格，對規定的解釋上也應該是傾向嚴格。而中文維基條目品質在外界的看法和評價如何，相信不需要我多說。既然要推廣高品質的條目，把甘就應該從嚴，都已經說是必須符合的條件，難到還要選擇性的參考？這樣的作法，是真的注重品質，還是？-cobrachen (留言) 2009年11月16日 (一) 22:51 (UTC)

(：)回應，閣下只管一直迴避，為何卻說不出來到底哪裏規定了「與主要編輯者溝通」？閣下認為「與主要編輯者事前溝通是確認不會大幅變動的方式」並不等同這已成為了規定，甚麼叫「拿不出其他具體的方案」？拿出來了就能成為規定了嗎？敢問閣下如何看待規定？把不存在的規定當作是規定，又或將現行規定隨意解釋為另一些東西，藉此動輒指責他人違反規定或不尊重規定，這合理嗎？請注意不要為闡釋觀點而擾亂維基百科。還是那一句，既然現行規定沒有，便應推動把它成為規定的一部分，而不是把現有規定解釋為你希望成為的規定。-黑暗魔君 (留言) 2009年11月17日 (二) 04:07 (UTC)

• (：)回應。上面數次已經不斷強調，重點和規定是確認不會大幅變動，你卻還是在與主要編輯者溝通的做法不在規定內，所以此規定不需要遵守的圈圈上打轉。我也提醒過，不要拿邏輯來詭辯，如果你對確認不會大幅變動有具體的方式，請提出，可是你的做法始終是否定與住要編輯者溝通是一個可行的方式的同時，未能提出其他具提的解決建議。提醒你數次規定是確認不會大幅變動，你卻擅自解釋這是僅供參考，不需要遵守的規定。原先還說法要放在第一位的你，不知道為什麼對於這明顯的規定如此雙重標準的看待，並且以選擇性的態度來判斷是不是應該要符合。

已經花費不少時間，我所看到是你的邏輯和意見的表達前後不一或者是出現混亂的跡象。所以，最後一次在此對這一點進行回覆：

• 確認不會大幅變動'是明文規定，並且說明必須符合，所以請你不要以選擇性的態度加以忽視。
• 與主要編輯者溝通的呼籲並非只有我提出，無論是在互助客棧或者是優良條目的投票歷史中都有人提出。請你自己爬文。
• 我多次提到，如果你認為有其他更好的辦法做到確認不會大幅變動，那就提出來。如果你提不出來卻又要反對這項明文規定是應該要執行的，那就請不要拿方針出來當你的擋箭牌，那只是更加的諷刺，你只是在挑選對你有利的規定，而不是關心品質。

就這樣。-cobrachen (留言) 2009年11月17日 (二) 13:32 (UTC)

(：)回應，既然你知道「不會大幅變動」才是明文規定，「與主要編輯者溝通」是一些用戶的呼籲，不是規定列明也不是強制的，這可不是甚麼選擇性忽視，這只是依照目前的規定實話實說，我並不反對執行「不會大幅變動」，只反對以一些不存在的規定去指責別人。另外，請閣下別一再歪曲在下的意見，在下從未表示對現存規定的否定或不尊重，也沒有表示品質並不重要，甚麼「挑選對你有利的規定」真的讓人莫明其妙，請慎言。-黑暗魔君 (留言) 2009年11月17日 (二) 14:30 (UTC)

• • (：)回應，非常感謝閣下的意見，我也預料到這個條目的爭議會比較大。

• • 由於飲食禮儀那部分受到伊斯蘭教教規規範，因此放在「責任及教規」內。
  • 伊斯蘭法律確實與伊斯蘭教有很大的關係，主要就是沙里亞法規及費格赫，在「法律」一節裏有解釋。至於詳細的內容就更適宜在主條目內敍述。古蘭經在伊斯蘭教裏的地位無可取締，其他典籍在伊斯蘭教的地位遠不如古蘭經，也不適合在這裏敍述。土耳其的凱末爾改革將土耳其世俗化，但與此相對，伊朗伊斯蘭革命卻使伊朗成為一個伊斯蘭國家，凱末爾改革是與土耳其近代化有關，但是要說成是伊斯蘭教近代化卻未免不太適合了。另外關於「1918年－現在：現代」，要說二十世紀至今的伊斯蘭教，恐怕就不得不提伊斯蘭教與西方的衝突了。
  • 關於莫臥兒帝國的那個部分，我原來用的字眼不太好，現在已修正，感謝提點。－黑暗魔君 (留言) 2009年11月13日 (五) 23:13 (UTC)

意見

• • • 另外，現在這個是完全翻譯自英文版，但是與大幅翻譯之前的版本相比[1]，原來條目中的許多內容以及參考文獻，外部連結在新版本中都被刪掉了，這是為何？希望能將原來條目中有用的內容補回到現有條目中。而且，說實話，原來的內容除了穆罕默德簡介部分，其他部分的內容都要比現在的相應部分內容更通俗易懂，言簡意賅一些—百無一用是書生 (☎) 2009年11月12日 (四) 14:37 (UTC)
  • (！)意見：關於伊斯蘭教與其他宗教的關係，個人認為應該加大篇幅。除了佛教，伊斯蘭教幾乎與其他主要宗教都有着或多或少的衝突，例如與印度教之間的流血衝突；與基督教的十字軍東征；與猶太教的衝突等等。希望可以擴充一些。另外，提名人應該另建一個分頁面，如下面的占士·米拿。--Hamham (留言) 2009年11月12日 (四) 14:50 (UTC)
    • (：)回應，感謝閣下的意見。伊斯蘭教牽涉的範圍太廣，未能逐一詳細論述，關於「與其他宗教的關係」的詳細內容應參見其他條目，如伊斯蘭教與基督教等。—黑暗魔君 (留言) 2009年11月12日 (四) 15:38 (UTC)