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維基百科討論:命名常規/存檔9

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由Liangent在話題金牙大狀（貳） & 金牙大狀 (貳)上作出的最新留言：12 年前

問：「第X號交響曲 (某作曲家)」一直是中文維基百科對交響曲條目的命名慣例？

最新留言：13 年前12則留言4個人參與討論

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客棧/條目探討。

「第X號交響曲 (某作曲家)」一直是中文維基百科對交響曲條目的命名慣例？我咋怎麼讀都讀不出那是中文（囧）。——以上未簽名的留言由虞海（對話｜貢獻）加入。 2010年12月29日 (三) 12:27 (UTC)

這是維基的WP:消歧義的一種方式，為什麼不用「某作曲家[的]第X號交響曲」是因為這並不是「第X號交響曲」的原始標題（括號中文字在這裏不被當作是標題的一部分，僅屬消歧義用），標題含有「非必要」的形容詞是不被鼓勵的，引用自英文版的WP:Disambig：rarely, an adjective describing the topic can be used, but it is usually better to rephrase such a title to avoid parentheses.-- 同舟 (留言) 2010年12月29日 (三) 13:16 (UTC)
為什麼使用簡稱＋消歧義的呢？全程才是常用名稱。
例如，有「新生的人民共和國……」的用法，「中華」（of China）也確是an adjective describing the topic，但這不是我們使用人民共和國 (中華)作為條目名稱的理由，正式名稱依然是中華人民共和國。——以上未簽名的留言由虞海（對話｜貢獻）加入。 2010年12月29日 (三) 15:36 (UTC)
我舉例，第9號交響曲 (貝多芬)或者不少人都會稱呼為「貝多芬第九號交響曲」，但假如是從貝多芬本人的角度說出的話他只會單純稱之為「第九號交響曲」，樂譜的標題亦不會是「貝多芬第九號交響曲」而是「d小調第九交響曲「合唱」」，作曲家名字放在樂譜標題正下方或右下方。「中華人民共和國 / People's Republic of China」是官方全稱，指引要求避免的是額外的、非原始稱呼包含的形容詞，所以「中華 / of China」不在此限。-- 同舟 (留言) 2010年12月29日 (三) 22:51 (UTC)
是否可以這樣理解：中文維基和英文維基不同。中文維基名從主人＞常用名稱，英文維基常用名稱＞名從主人？——以上未簽名的留言由虞海（對話｜貢獻）加入。 2011年1月4日 (二) 12:25 (UTC)
確實如此。en:Wikipedia:Article titles#Common names：「Common usage in reliable sources is preferred to technically correct but rarer forms, whether the official name, the scientific name, the birth name, the original name or the trademarked name.」--Symplectopedia (留言) 2011年1月9日 (日) 20:45 (UTC)
(：)回應那麼也不該是「第9號交響曲」，而應該是「d小調第九交響曲『合唱』」。總之，沒有理由使用第9號交響曲 (貝多芬)這一名稱，它既不常用又非主人。——以上未簽名的留言由虞海（對話｜貢獻）加入。 2011年1月11日 (二) 10:16 (UTC)
有效率因數吧，類似香港的標題不是中華人民共和國香港特別行政區，另外「d小調」屬於比較深入的音樂用詞所以又被剔除了，不過就算是「d小調第九交響曲」還是有歧義的，見en:Symphony No. 9 (Bruckner)，另外作曲家名作為消歧義的放在括號中的好處是方便分類排序，當然你可以在分類連接追加索引，但又多了一重功夫，而且不是所有人都有這麼作的意識。-- 同舟 (留言) 2011年1月11日 (二) 12:07 (UTC)
古典樂曲條目命名採用英文維基百科方式，第9號交響曲 (貝多芬)也是從 en:Symphony No. 9 (Beethoven)而來，若歷史類型條目則有有些採用同舟的XXX的OOO方式命名。
為何採用英文的方式？這裏是中文維基。——以上未簽名的留言由虞海（對話｜貢獻）加入。 2011年1月4日 (二) 12:21 (UTC)

同舟對rarely, an adjective describing the topic can be used, but it is usually better to rephrase such a title to avoid parentheses.好像理解錯了，這句應該是說，較好的做法是將標題換言（改用別的字眼）以避免使用括號。--Quest for Truth (留言) 2011年1月9日 (日) 19:12 (UTC)

此外，該句來自的en:Wikipedia:Disambiguation#Naming the specific topic articles有寫道，If there is a choice between using a short phrase and word with context, such as Mathematical analysis and Analysis (mathematics), there is no hard rule about which is preferred. Both may be created, with one redirecting to the other.，前面放形容詞和後面放消歧義並無絕對的高下之分。--Quest for Truth (留言) 2011年1月9日 (日) 19:37 (UTC)

閱。-- 同舟 (留言) 2011年1月11日 (二) 12:07 (UTC)

應該需要有」官方譯名「原則。

最新留言：13 年前1則留言1個人參與討論

有官方譯名的，應該首先使用官方譯名。--四季風雅 (留言) 2011年2月8日 (二) 03:08 (UTC)

關於有機人名反應的命名問題

為了找一個Wittig反應，我找遍了中文的Weitixi反應，真的太不方便的。 畢竟是音譯，中文說起來有無數種說法，為什麼非要用那麼久遠的中文譯名呢？ 你看現在幾年來出版的人名反應，哪個還用中文譯名呢？ 真的是太可笑了啊。—以上未簽名的留言由Merphisto（對話｜貢獻）於2011年2月22日 (二) 09:00加入。

條目命名使用雙引號問題

最新留言：13 年前2則留言2個人參與討論

在維基百科:命名常規並沒有提及條目命名是否能使用全形雙引號「」，如果使用不知有沒有問題。在維基中使用全形雙引號的條目極少，對於「二十四道拐」抗戰公路、登封「天地之中」歷史建築群（這個條目以「CSD R3: 名稱錯誤的重定向」被刪除，內容移動到天地之中，後者顯然是錯誤命名）這樣的名稱，似乎雙引號是必不可少的。--Doctoroftcm (留言) 2011年4月7日 (四) 05:08 (UTC)

浪紋

最新留言：13 年前5則留言4個人參與討論

請問，在條目名稱（題目）加入浪紋"～"是不是常見做法？是否符合命名常規？--183.179.109.44 2011年6月3日 (五) 13:27 (UTC)

我見格式手冊是說過「請不要使用浪紋」，不過那段只是指「時間、數字、度量衡」而言，條目名稱又如何？沒有清楚指引。
格式手冊也提過「不要花俏華麗」，不過如果這樣算不算「花俏華麗」？祈大家賜教為荷--183.179.109.44 2011年6月4日 (六) 05:54 (UTC)
這個用法應該是作品原本的日文名稱『ペルソナ～トリニティ・ソウル～』直接沿用過來的，我個人把它當作是一種專有名詞所以這用法應該不算不適當（類似狀況有點像是早安少女組。的那顆句點）。比較奇怪一點的是原日文名稱中『～』的兩端並沒有空格，但為何上面提到的條目名稱中要特別空一格？）—泅水大象 訐譙☎ 2011年6月8日 (三) 06:12 (UTC)
對呀，讀者搜尋時，也很少機會能打對那個條目名--183.179.109.44 2011年6月9日 (四) 04:43 (UTC)
順便一提，對於女神異聞錄_〜三位一體之魂〜，即使用波浪紋，也該把其中的〜（U+301C）替換為～（U+FF5E）；前者只有日文編碼里才用。--小烈 (找我?) 2011年6月10日 (五) 22:33 (UTC)
不應該，這是兩個不同的符號。119.224.32.89 (留言) 2011年6月12日 (日) 09:09 (UTC)
(－)反對 Unicode 字符是通用的，既然是在 Unicode 中是不同字符，就應該視為不同字符處理。維基百科採用 UTF-8 編碼，可以處理 Unicode 字符。
前面沒表達清楚，〜（U+301C）只有日文里才用（這個符號是JIS標準里首次出現的，後來被收錄到unicode了），中文裏波浪號本來就是用～（U+FF5E）表示的。翻譯成中文之後當然應該換用中文的標點符號，就好比日文的「、」會替換成中文的「，」一樣；從讀者搜尋的角度來講，中文輸入法永遠不可能打出來「〜」這符號…（其實由於Unicode的陳年老賬問題，日文Windows系統也打不出來.. :P）--小烈 (找我?) 2011年6月12日 (日) 18:22 (UTC)

日文的浪紋往往起到標示副標題的作用。從這點說，我覺得應修改成中文中標示副標題的寫法，如「女神異聞錄：三位一體之魂」。--菲菇＠維基食用菌協會 2011年6月18日 (六) 09:12 (UTC)

再論爵士英國貴族條目的命名

最新留言：13 年前18則留言5個人參與討論

目前所有爵士條目都是「人名，第N代XX爵位」的命名格式，如阿瑟·韋爾斯利，第一代威靈頓公爵、約翰·丘吉爾，第一代馬爾博羅公爵。這樣不符合中文的習慣吧？我認為移動到第一代威靈頓公爵阿瑟·韋爾斯利、第一代馬爾博羅公爵約翰·丘吉爾好一些。就像英文的Beijing, China應該翻譯成「中國北京」而不是「北京，中國」一樣。日語和韓語也是把爵位放在前面：ja:ウェリントン公アーサー・ウェルズリー、ko:제1대 웰링턴 공작 아서 웰즐리；ja:マールバラ公ジョン・チャーチル、ko:제1대 말버러 공작 존 처칠。

2007年，Clithering與Isnow曾經討論過爵士條目的命名，其中就有提到應該把爵位放在前面還是後面。見User:Clithering/與Isnow探討英國貴族命名的最後幾句：

Isnow：關於命名（7）：順便問一下，「第四代三文治伯爵約翰·孟塔古」和「約翰·孟塔古，第四代三明治伯爵」，您傾向哪一種？—Isnow 2007年5月15日 (二) 12:53 (UTC)
Clithering：再覆5：我個人認為這兩種也是可行的命名方法，所以這倒視乎共識。若果共識是採日文版的方法，我很樂意加以跟從。—Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年5月15日 (二) 13:06 (UTC)
Isnow：關於命名（8）：我原傾向消歧義格式，對上述兩種，感覺後者的視覺效果較好，謝謝討論。—Isnow 2007年5月15日 (二) 13:12 (UTC)

於是，Isnow的一句話「感覺後者的視覺效果較好」就決定了「共識」，討論就結束了。這是萬萬要不得的！首先，這完全是Isnow個人的感受，其他人不一定認為視覺效果好；再說，要決定一個條目的名稱，要考慮很多因素，不是光看視覺效果就行的。

今年2月，我在Wikipedia talk:傳記專題#爵士條目的命名又提出了這個問題，也是只有兩個人參與討論，無法決定共識。當時User:阿pp的意見是：「如使用單獨姓名作品條目不會產生歧義，則不需要在條目名稱中加注爵位；如必須要區分開則爵位置前；如只能置後，則使用括號加注的消歧義格式。」。

因此，這一次希望大家再討論一下爵士條目的命名，用不用加注爵位？如果必須加注爵位的話，應該放在人名前面還是後面？我希望這次討論能有一個結果，不要像前兩次討論那樣，參與人數不足，不了了之。--Symplectopedia (留言) 2011年6月15日 (三) 17:04 (UTC)

  • 贊同rpp的意見。另外，目前中文維基目前還沒有其他人物條目叫阿瑟·韋爾斯利（目前這個連結是重定向到這位爵爺的），直接把條目命名縮短為「阿瑟·韋爾斯利」會不會更好？就像中國古代的王公爵位繼承者都不會在條目後面說「……，第n代y王」之類的。 --Алексеевски Скажите,пожалуйста! 2011年6月16日 (四) 14:07 (UTC)
    • (！)意見：討論前先澄清，這裏討論的不是「爵士」，是「貴族」。「爵士」是對騎士（騎士不是貴族）的稱謂，就像「先生」、「女士」、「牧師」、「博士」和「教授」等等一樣都是稱謂，並不構成姓名的一部份，因此為人物條目命名時，一般不需包括稱謂（例如高錕條目名稱不是「高錕爵士」或「高錕教授」）。
    • 相反，貴族的情況不同，傳統上貴族是指家世顯赫的大族（現今則多數是在社會上名成利就、有貢獻的成功人士），他們的封號是名稱的一部份，以封號作為自己的稱呼是慣常的做法，他們的家族姓氏，反而不及封號般廣為人所知，舉凡例子有紐卡斯爾公爵、梳士巴利侯爵、巴麥尊子爵和馬爾博羅公爵（萬寶路香煙的名稱來源）等等，人們都是以封號，而不是以姓名稱呼他們。因此，回應Алексеевски在上面的建議而言，我認為把威靈頓公爵的條目改為阿瑟·韋爾斯利並不恰當，因為「阿瑟·韋爾斯利」根本不及「威靈頓公爵」般廣為人知。故根據維基百科使用全稱和廣泛使用原則，一般貴族條目均應按阿瑟·韋爾斯利，第一代威靈頓公爵的模式命名。
    • 曾經有人提議貴族條目以「阿瑟·韋爾斯利 (第一代威靈頓公爵)」的方式命名，不過我認為，維基百科守則提及括號的使用是作「消歧義」用途（括號內通常寫有「英國君主」、「英國外交官」一類字眼」），但「第一代威靈頓公爵」本身是條目名稱的主體，並不具「消歧義」用途，故沒有道理把封號放在括號內。誠然，對於姓名比封號更為人所知的貴族而言，我完全支持以傳主姓名作條目命稱（如瑪格麗特·戴卓爾、哈羅德·威爾遜、亞歷克·道格拉斯-休姆等）。
    • 返回正題，雖然「第一代威靈頓公爵阿瑟·韋爾斯利」是一個可行的命名方式，但不代表「阿瑟·韋爾斯利，第一代威靈頓公爵」是錯誤的命名方式，而事實上，坊間亦的確有採用後者的情況。雖然我認為兩種命名方法皆可，但鑑於經過上次我與Isnow討論後，貴族條目已採用後者的命名方式，如要更改，將要花費很大的功夫，因此保留現時的命名方式應是較可取的做法。
      • 最後，有關貴族命名的進一步資料，可參考我在Talk:路易絲·溫莎女爵內，「請提供女爵這個詞的來源」一段的留言（留言修改自2008年5月我與User:Pubuhan的討論）。多謝垂注。--Clithering（MMXI） 2011年6月17日 (五) 13:29 (UTC)
        • (：)回應，先說你跟Isnow討論的事情。上次只是你跟Isnow兩個人討論吧？這怎麼能行？多個人一起討論，才能集思廣益，取長補短，只有兩個人討論，沒有其他人參與，是非常片面的，怎能反映全體維基人的想法？還有，你剛才說「如要更改，將要花費很大的功夫，因此保留現時的命名方式應是較可取的做法」，這又是什麼邏輯？照這樣說，建三峽大壩要花費很大的功夫，於是就不建了？開鑿巴拿馬運河要花費很大的功夫，於是就不開鑿了？
        • 再回到貴族條目的命名問題上來。問題是「阿瑟·韋爾斯利，第一代威靈頓公爵」根本就不符合中文的習慣。中文的語序跟英文不是完全一樣的。比如，前面我已經說了，英文的Beijing, China應該翻譯成「中國北京」，而不是「北京，中國」；還有英文的July 19, 2009應該翻譯成「2009年7月19日」，而不是「7月19日，2009年」。再說，如果你堅持把爵位放在後面，並使用逗號來分隔人名與爵位，那麼中文維基百科還有這個條目第八世班禪額爾德尼·敦丹汪曲，是不是也要移動到敦丹汪曲，第八世班禪額爾德尼呢？--Symplectopedia (留言) 2011年6月17日 (五) 14:23 (UTC)
          • 我沒有說我與Isnow的討論是任何「塵埃落定」的結果，也沒有說你在上面建議的命名方式不好。我認為愈多人討論愈好，如果經更多人討論後得出大家支持的結果，就應該遵照這個結果，但如果討論缺乏參與，或沒有任何結論，我傾向支持維持現有的方法。關於你提到的兩種命名方式，我在坊間書籍都見過，我認為各有好處，當然，如果不考慮兩種命名方式現時在維基百科的使用情況，對於採用哪一種命名，我沒有特別意見。--Clithering（MMXI） 2011年6月17日 (五) 14:46 (UTC)
            • 既然您在坊間書籍都見過，那麼哪一種命名方式您在書籍中見得更多一些？再說，您說您認為各有好處，那麼把爵位放在人名後面的好處是什麼？--Symplectopedia (留言) 2011年6月17日 (五) 15:00 (UTC)
              • 就中文書籍而言，事實上兩種方式的出現次數也很少，因為一般書籍不是經常有需要列出貴族的全名（我們現時的討論題目也算相當偏門），坊間書籍多數僅僅採用「紐卡斯爾公爵」、「威靈頓公爵」和「馬爾博羅公爵」，但這些當然不足以單獨成為條目名稱。爵位封號放在姓名之後，我認為好處是斷句似乎較清晰，如採用另一種方法，我擔心條目名稱視覺上較冗長（也可能是錯覺）。--Clithering（MMXI） 2011年6月17日 (五) 15:16 (UTC)
                • 條目名稱視覺上較冗長、斷句不清晰都不是問題。現在維基百科有很多標題很長，標題中又沒有標點符號的條目，見Category:超過20個全形字的長條目。但是，這裏是中文維基百科，應該儘量採用中文的語序和習慣。也因為如此，從其他語言版本翻譯條目到中文維基百科時，不是逐字翻譯就可以的，要對語序作一些調整。比如最近剛創建的六氧化二氯條目，英文是en:Dichlorine hexoxide，語序跟中文不一樣。如果硬要翻譯成「二氯的六氧化物」，不對語序作調整，不僅讀起來極其彆扭、不通順，甚至能不能讓人聽得懂都不一定。不能因為英文的語序視覺上較好，我們就盲目效仿，放棄我們中文固有的習慣！--Symplectopedia (留言) 2011年6月17日 (五) 16:12 (UTC)
謝謝Symplectopedia的提醒，這裏是個人意見：
--Isnow (留言) 2011年6月19日 (日) 13:32 (UTC)
你感覺後者的視覺效果較好，這是你的個人意見，我不干涉；但我認為聽覺效果不好，如果把「第一代威靈頓公爵阿瑟·韋爾斯利是一名盎格魯-愛爾蘭裔英國軍人和政治家」和「阿瑟·韋爾斯利，第一代威靈頓公爵是一名盎格魯-愛爾蘭裔英國軍人和政治家」讀出聲音來，比較一下的話，我感覺後者怎麼聽怎麼彆扭。--Symplectopedia (留言) 2011年6月19日 (日) 14:54 (UTC)
「是一名」之類的冗餘詞彙在很多情況下可以省略，使用的逗號更容易斷句。例「阿瑟·韋爾斯利，[是]第一代威靈頓公爵，[是]盎格魯-愛爾蘭裔，[是]英國軍人和政治家」。[]中的「是」在寫時可省，讀時可加。--Isnow (留言) 2011年6月20日 (一) 17:21 (UTC)
「阿瑟·韋爾斯利·第一代威靈頓公爵」這樣的方式又是否可行？另外一個建議是，對於封號比姓名更為人知的貴族，或可在條目名稱僅用封號，例如直接使用「第一代威靈頓公爵」、「第四代三明治伯爵」等等，再於條目開首按Symplectopedia的建議使用全稱（即「第一代威靈頓公爵阿瑟·韋爾斯利」和「第四代三文治伯爵約翰·孟塔古」，但在使用漢化譯名的條目，卻可能出現「伯克的麥理浩男爵麥理浩」的奇怪情況），遇着有封號相同的場合，再以姓名或個人身份作消歧義，例如「第二代利物浦伯爵 (亞瑟·福爾賈姆)」或「第二代利物浦伯爵 (新西蘭總督)」（以區別於「第二代利物浦伯爵 (羅伯特·詹金遜)」或「第二代利物浦伯爵 (英國首相)」）。我的看法是，我們總不能把「阿瑟·韋爾斯利，第一代威靈頓公爵」命名成「威靈頓」、「威靈頓公爵」、「阿瑟·韋爾斯利」或「阿瑟·韋爾斯利 (第一代威靈頓公爵)」，因為這會造成歧義、欠缺統一規範、誤用並沒有被使用的名稱、以及誤用消歧義等問題。--Clithering（MMXI） 2011年6月21日 (二) 16:48 (UTC)
「阿瑟·韋爾斯利·第一代威靈頓公爵」這種命名方式不好，間隔號不是這麼用的。如果大家堅持一定要把爵位放在人名後面，我建議用冒號「阿瑟·韋爾斯利：第一代威靈頓公爵」或破折號「阿瑟·韋爾斯利——第一代威靈頓公爵」比較好。--Symplectopedia (留言) 2011年6月22日 (三) 09:49 (UTC)
「第一代威靈頓公爵·阿瑟·韋爾斯利」又是否可行？我個人認為，「間隔號」在傳統中文並不存在，只是近代為翻譯西方人物名稱而出現的折衷辦法，而「間隔號」顧名思義是作「間隔」的用途，因此在封號和姓名加「間隔號」，應該比使用具其他作用的「冒號」和「破折號」理想。另外，不知您對上面條目名稱的命名建議有何看法？--Clithering（MMXI） 2011年6月22日 (三) 13:53 (UTC)
想知道一般的中文書籍中是否有稱呼英國貴族全稱的時候？如果有的話，可以作為條目名稱的參考。—Snorri (留言) 2011年6月22日 (三) 14:40 (UTC)
  • 事實上，即使在英文場合，也只在百科全書、人物名鑑和貴族名錄一類書籍收錄貴族全稱；日常稱呼、通訊、上議院議事紀錄，多數只稱呼封號。因此，在中文場合使用全稱的例子更是屈指可數，這也是我在上面提議直接使用「第一代威靈頓公爵」作為條目名稱的原因。
  • 針對在中文場合使用貴族全稱，我僅曾在兩、三本中文書籍內文見過「阿瑟·韋爾斯利，第一代威靈頓公爵」和「第一代威靈頓公爵阿瑟·韋爾斯利」的命名方式，而1860年簽訂的中英《北京條約》中文本，則對詹姆斯·布魯斯，第八代額爾金伯爵與第十二代金卡丁伯爵（James Bruce, 8th Earl of Elgin and 12th Earl of Kincardine）作如下的翻譯：「為此大清大皇帝特派和碩恭親王奕訢大英大君主特派內廷建議功賜佩帶頭等寶星會議國政世職上堂內世襲額羅金並金喀爾田二郡伯爵額爾金」。這種命名方式較近似「第一代威靈頓公爵阿瑟·韋爾斯利」的方式（但一如慣例，條約只翻譯了他的封號，沒有翻譯少用的姓名「James Bruce」）。不過，清代還未應用現代標點符號，因此似乎改成「第一代威靈頓公爵·阿瑟·韋爾斯利」也是可行的。
  • 參考台灣的網上版中文《大英百科》，第一代威靈頓公爵的條目名稱是「威靈頓公爵(第一)」，命名方式相近於我在上面建議的「第一代威靈頓公爵」，但他們在使用消歧義方面有不足之處（例如不能區分兩位同叫「利物浦伯爵(第二)」的人物）。以上資料供各位參考。--Clithering（MMXI） 2011年6月22日 (三) 16:17 (UTC)
  • 另外，為免生混淆，我特將這裏的討論標題修改為「再論英國貴族條目的命名」，多謝垂注。--Clithering（MMXI） 2011年6月22日 (三) 16:36 (UTC)

金牙大狀（貳） & 金牙大狀 (貳)

最新留言：12 年前9則留言3個人參與討論

那一個格式是合適的? 還有是二? 貳?--Nivekin※請留言 2011年11月13日 (日) 15:18 (UTC)

  1. 「（貳）」是劇集名稱的一部份而不是消歧義，所以我認為應該使用「（貳）」。
  2. 官方名稱是使用「貳」而不是「二」。
--Tvbosco (留言) 2011年11月13日 (日) 15:25 (UTC)
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